من الداخل

برنامج حواري اجتماعي- سياسي أسبوعي يهدِف إلى كشف ومناقشة قضايا ساخنة وشائكة، أو استضافة شخصيات مثيرة للجدل، من خارج العالم العربي.

الأمن القومي الباكستاني والتحديات اليوم

مستشار الأمن القومي الباكستاني الفريق المتقاعد ناصر خان جانجوا و في اول اطلالة اعلامية له منذ تبوئه هذا المركز يحدثنا من الداخل عن الأوضاع الجيوسياسية المحيطة بباكستان من إرهاب وتطرّف وتجارب نووية في المحيط الهندي وتداعيات تلك التطورات في مَنطقة جنوب آسيا على باكستان اليوم.

 زينب الصفار: السلام عليكم ورحمة الله. الظروف والأوضاع الجيوسياسية المحيطة بباكستان تغيرت بسرعة مثيرة خلال الأعوام الماضية. إرهاب وتطرف وتجارب نووية في المحيط الهندي وسواه. هذه التطورات في منطقة جنوب آسيا وتداعياتها على باكستان اليوم نبحثها مع مستشار الأمن القومي الباكستاني ناصر خان جانجوا، من الداخل. معكم زينب الصفار، تابعونا.

 

التقرير

لعل كل ما ينبئ بالجغرافيا السياسية يمكن العثور عليه في منطقة جنوب آسيا، بحسب مركز ستراتفور الأميركي للدراسات الاستراتيجية والأمنية، وذلك في الاستشراف السنوي لعام 2018. ومن المؤشرات على هذا الأمر التحديات الديمغرافية والتنوع الجغرافي والحدود الخلافية غير المحددة. ولعل الهند هي البلد المسيطر في المنطقة وهي موطن الاقتصاد الأسرع نمواً في العالم، لكن التنافس مع جمهورية باكستان المجاورة وهي قوة نووية زميلة، وسوق استهلاكية متنامية، جعل من جنوب آسيا واحدة من أكثر المناطق النووية خطورة في العالم. والمنطقة خير دليل أيضاً على الكيفية التي يمكن أن يؤدي بها التشدد والعسكرة إلى تقويض التكامل الإقليمي اللازم لإطلاق النمو الاقتصادي الأعلى. اليوم وبحسب ستراتفور، فإن الولايات المتحدة الأميركية وباكستان تقبعان على مفترق طرق في ما يخص الحرب في أفغانستان، حيث تدهورت الشراكة الأمنية بين البلدين إلى الأسوأ هذا العام، إذ وفي مطلع العام الحالي أعلنت إدارة ترامب أنها ستخفض المساعدات إلى باكستان بأكثر من الثلث. أما الجيش الباكستاني المهيمن في السياسة الخارجية الباكستانية واللاعب القوي في الشؤون الداخلية، فسيكون على جدول أعماله عام 2018 تحديات أكثر من الصراع في أفغانستان. الفريق المتقاعد ناصر خان جانجوا، مستشار الأمن القومي الباكستاني الذي قاد عمليات سوات وبالوشستان وكان له إسهام رئيسي في عملية التكامل في البلاد، وفي أول إطلالة إعلامية له منذ تبوّئه هذا المركز، يحدثنا من الداخل عن الأوضاع الجيوسياسية المحيطة بباكستان، من إرهاب وتطرف وتجارب نووية في المحيط الهندي وسواه، وتداعيات تلك التطورات في منطقة جنوب آسيا على باكستان اليوم.

 

ناصر خان جانجوا: أشكرك جزيل الشكر سيدة زينب.

 

زينب الصفار: على الرحب والسعة دوما.

 

ناصر خان جانجوا: أشكرك وأشكر فريقك أيضاً.

 

زينب الصفار: شكراً.

 

ناصر خان جانجوا: لقد تكبدتم عناء السفر إلى باكستان، لذا أشكركم، وأود من خلالكم توجيه التحية لكل الناس في العالم العربي.

 

زينب الصفار: شكراً سيدي ونحن نثمن ذلك عالياً ونشعر بالتكريم والامتياز لأنكم منحتمونا وقتكم في يوم عطلتكم وضمن جدولكم الزمني المكتظ بالمشاغل، ولدي بضعة أسئلة لكم بصفتك مستشار الأمن القومي لباكستان، وإن لم تمانعوا فإننا نرغب في سماع وجهة نظركم في ما يخص قضايا مختلفة متعلقة بالأمن الإقليمي في باكستان وحولها.

 

ناصر خان جانجوا: أشكرك جزيل الشكر مجددا. في العادة وبالحديث عن الأمن وبربطه بالحرب عملياً، اسمحي لي القول إني أنا نفسي بصفتي جندياً سابقاً في الجيش، فإني أعرف كيف أقاتل. نحن كأمة شجاعة وقوية وبارعة وجميلة نعرف أيضاً كيف نحارب، لكنني رجل يؤمن بالسلام. أنا رجل يريد أن يستثمر في السلام، لأنني مؤمن فعلاً بأنه بينما تملى الحرب على النظام العالمي، فإنه بشكل مواز لذلك هناك أيضاً السلام الذي بدوره يطوّر عالمنا. لذا دعينا نتكلم عن السلام من خلال هذه المقابلة.

 

زينب الصفار: نعم، نحن نؤيد السلام في منطقتكم وفي كافة أرجاء العالم وفي منطقتنا على وجه الخصوص أيضاً، لكن دعنا نعود إلى باكستان. مؤخراً قلت إن كلّا من باكستان وأفغانستان قد قدّمت تضحيات عظيمة في الحرب على الإرهاب. باكستان ملتزمة بالسلام والاستقرار الأفغانيين، ولطالما مدّت باسكتان يد المساعدة إلى أفغانستان. منذ ذهابك إلى أفغانستان وتبعك لاحقاً رئيس الوزراء السيد عباسي، كيف تتطور حالياً العلاقات الباكستانية الأفغانية؟ وأي تأثير سيكون لهذه العلامية على الأمن الإقليمي؟

 

ناصر خان جانجوا: شكراً لك. أعتقد أن البدء بأفغانستان يعدّ سؤالاً جيداً جدا. دعيني أؤكد لك أن قصة أفغانستان لهي قصة مليئة بالأحزان. إنها قصة جراح. إنه جرح العالم وجرح المنطقة الذي يجب أن يبرأ بأسرع وقت ممكن. بقولي هذا، دعيني أؤكد أن مأساة أفغانستان قد بدأت عندما دخل الاتحاد السوفييتي إلى أفغانستان. منذ ذلك الحين، فإن السنوات الـ 40 الأخيرة عانى خلالها الكثيرون من الأبرياء على وجه الخصوص في أفغانستان، وكذلك الأمر في باكستان. قطعياً، أود القول إن هذا هو جرح العالم المفتوح، وعلينا جميعاً أن نُسهم في العمل على التئامه، علماً بأننا عندما نهم بتضميد تلك الجراح علينا أن ندرك أن الجراح عميقة جداً. إنها تبدأ منذ عام 1979، وحتى يومنا هذا فإن هناك 3 ملايين لاجئ في باكستان. نازحون في باكستان، بالتأكيد. ما الذي يعنيه هذا؟ إنها جراح نازفة. كما أود القول إنه في عام 1979 عندما جرى اجتياح أفغانستان. كا الذي فعلته باكستان؟ وقفت جنباً إلى جنب مع أفغانستان وكذلك مع العالم ، وبهذا الشكل لنا إسهامنا، والحمد لله فإن أفغانستان بلد يتمتع بالسيادة، واليوم وأنا أشير إلى الاتحاد السوفييتي السابق بسبب تقطيع أوصاله، فقد توحدت ألمانيا، الجمهوريات الـ 14..

 

زينب الصفار: انهيار جدار برلين.

 

ناصر خان جانجوا: نعم، الجمهوريات الـ 14 أصبحت مستقلة، وبالتالي فإن هذا هو دور باكستان للعالم الجديد. وعندما وقعت أحداث الـ 11 من أيلول / سبتمبر، انظري إلى ما فعلته باكستان فإنها لم تقف مع أولئك الذين قاموا بتلك الحادثة، وبالتالي فقد ذافعت باكستان عن قيمها الأخلاقية، ومنذ ذلك الحين فإن باكستان تقوم بما عليها من هذا المنطلق. أعتقد أن الحرب الأفغانية بعد الحادي عشر من أيلول / سبتمبر كانت حرباً انتقامية، حيث جرى تفكيك نظام طالبان، وبعد ذلك فإن كل استثمار جرى توظيفه كان بهدف الفوز بالحرب. لسوء الحظ نحن لم نستثمر في الفوز بالسلام في أفغانستان، وهكذا فإن أكثر من 40 في المئة من أفغانستان مسيطر عليه من قبل طالبان، وبالتالي فإن هذا هو نتاج هذه الحرب وتكثر الاتهامات الموجهة ضد باكستان في كوننا ندعم طالبان وتدعم شبكة "حقاني". إنها فترة غريبة في تاريخنا. الولايات المتحدة وآخرون يلوموننا في كوننا ندعم طالبان، في الوقت الذي تلومنا فيه طالبان على كوننا ندعم الولايات المتحدة أو غير المسلمين. بالتالي فإن كلا الطرفين يلومنا. من المحق؟

 

زينب الصفار: كيف تتفاعل باكستان حيال اتهامات كهذه من كلا الجانبين؟

 

ناصر خان جانجوا: تتفاعل باكستان بعزيمة قوية من خلال أخلاقياتها القوية وصمودها. باكستان بعزيمتها القوية تستمر في الإسهام بتجاه بناء سلام أفغانستان، وبالتالي عندما ذهبت أنا ورئيس الوزراء إلى أفغانستان، ما الذي تتطلع إليه باكستان؟ تتطلع إلى دعم عرض السلام الذي قدمه الرئيس "أشرف غني"، وجميعنا نأمل في أن يسهم كل منا في السعي وراء السلام في أفغانستان.

 

زينب الصفار: اسمح لي بالتوقف مع فاصل قصير، نتحدث بعده عن قضية أمنية إقليمية أخرى يمكن أن تكون تهديداً أو نوعاً من العلاقة الأمنية الإقليمية وهي تلك التي بين باسكتان والهند، نريد أن نفهمها أكثر وأن نفهم نظرتك إلى تلك العلاقة. إذاً، فاصل قصير ونعود لا تذهبوا بعيدا.

 

فاصل

 

زينب الصفار: في السادس من ديسمبر / كانون الأول سافر الفريق المتقاعد ناصر خان جانجوا مستشار الأمن القومي الباكستاني إلى تايلاندا في أولى مهماته في هذا المنصب لإجراء محاثات على مستوى الأمن القومي مع نظيره الهندي حيث ناقشا مسائل تتعلق بالرهاب وحل الصراعات في ما يخص "جامو وكشمير" وقضايا ثنائية أخرى، واتفقا على المضي قدما في المشاركة البناءة. السيد جانجوا، إلى أي مدى يعتقد أن هذه الشراكة كانت بناءة حتى الآن؟ وما هو مستقبل هذه الدبلوماسية؟

 

ناصر خان جانجوا: أولاً، تفاعلي مع السيد "أجيت دوفال" عندما التقينا وتحادثنا، ارتقينا بالعلاقة إلى استدعاء طويل الأمد. يجب أن يُفهم أن باكستان والهند هما بلدان ذوا شخصيتين وقدرات استراتيجية. بالتالي لا يمكنهما إغلاق التواصل في ما بينهما في أي وقت من الزمن، فإن هذه مسؤولية الأمم الناضجة في أن تبقى على تواصل. نعم، لقد ناقشنا كل شيء وما زلنا نناقش كل شيء، ونحاول دوماً الخروج بطريقة للمضي قدماً، كما أننا نحاول اتباع الطريقة تلك للمضي قدماً كذلك، لكن لسوء الحظ فإن علينا أن نكافح أكثر مما تكافح الدول ضمن علاقات طبيعية. بالتالي فإني والسيد "دوفال" ملتزمان بالمضي في العلاقات قدماً.

 

زينب الصفار: لكن لماذا عليكما أن تكافحا؟ أهو بسبب الحساسيات بين البلدين؟

 

ناصر خان جانجوا: إنه بالفعل بسبب الحساسيات، وكذلك بسبب النزاعات الكبرى المستمرة والتي تطارد كلا البلدين

 

زينب الصفار: مثل نزاع جامو وكشمير

 

ناصر خان جانجوا: مثل قضية كشمير، والعنف والفظاعات التي ارتكبت هناك. دعيني أقول لك الطريقة التي أفكر بها، وقد طرحت هذا السؤال على السيد "دوفال" أيضاً، وهو متفق معي: أولاً، طرحت سؤالاً أنه بصفتنا دولتين نوويتين هل علينا أنو نكون دولتين عدوتين إلى الأبد؟ لأنه وفي حال حدوث ذلك فإنه سيدمّر كلانا الآخر، إذاً هذ علينا أن نكون عدوّين إلى الأبد؟ الإجابة بالطبع هي لا. إن كانت الإجابة هي لا، فإلى أين نمضي؟

 

زينب الصفار: لكن لأي غرض يقوم كل من بلديكما بتطوير قدراته النووية أكثر يومياً؟

 

ناصر خان جانجوا: سأتطرق إلى هذا الأمر. إلى أين سنذهب عندئذ، إن لم يكن بإمكاننا أن نبقى عدوين إلى الأبد؟ الأفضل لنا هو أن نرتبط، والأفضل لنا هو أن نحل نزاعاتنا. حسناً، إن أنجزنا ذلك، كيف لنا معالجة المسائل؟ هل علينا القيام بذلك بأنفسنا؟ أم نتركه للأجيال المقبلة؟ من الأفضل أن نقوم بذلك بأنفسنا. وخلاصة القول هي أننا كنا عاجزين عن أن نكون صديقين، دعونا لا نكون عدوّين، لأنه سيدمّر أحدنا الآخر.

 

زينب الصفار: لأنكما دولتان جارتان.

 

ناصر خان جانجوا: بالتالي فإن هذه هي الفرضية. وبالتطرق الآن إلى سؤال كون كلينا يطور قدراته النووية، أعتقد أن الأمر بالنسبة إلى باكستان يعدّ مسألة وجودية. إننا ملزمون بالدفاع عن أنفسنا. هدف تطوير قدراتنا النووية ينحصر وحسب في الدفاع عن سيادتنا والدفاع عن بلدنا، حيث لا يمكننا أن نقبل بأن تتعرض سيادتنا للتهديد. كما أنك سألت ما هو مستقبل الدبلوماسية. في الواقع، فإن مستقبل الدبلوماسية بين أيدينا. لطالما شددنا على أهمية الحفاظ على احترام الذات المتبادل وعلى الاحترام الوطني لكل من بلدينا وعلى الكرامة الوطنية لكل من بلدينا، ونحن مستعدون دوماً لإجراء الحوارات ومستعدون للحوار حول كل القضايا. لسوء الحظ فإن الهند هي دوماً من يرفض المحادثات، وعليّ القول إن هؤلاء تمكنوا من هزيمة تلك الثنائية ما بين بلدينا. باعتقادي أن الأمم المسؤولة والناضجة أمامها طريق واحد للسعي وراء السلام والمتلخص بالحوار.

 

زينب الصفار: الحوار، هذه مسألة مهمة.

 

ناصر خان جانجوا: وبالتالي إن كان بإمكان كلا الجانبين الاستثمار في الدبلوماسية عندئذ يمكن للدبلوماسية أن تنجح. لكن إن بقينا محددين لها وإن بقينا في حالة من الإنكار، عندئذ كيف لنا أن نتوقع من الدبلوماسية أن تنجح؟

 

زينب الصفار: يشير أحد المراقبين إلى أن اقتناء الغواصات النووية من قبل باكستان والهند قد رفع من فرص قيام حرب مدمرة بين البلدين. إلى أي حد قد تدفع مسألة تحويل المحيط الهندي إلى منطقة نووية كلّا من الهند وباكستان إلى حرب؟

 

ناصر خان جانجوا: بداية أنت تتحدثين عن غواصات نووية، وبالتالي فإنها فعلياً جزء من القدرة النووية، بمعنى أنها ليست بالأمر المختلف، إنها جزء من المسألة برمّتها. لكن الحديث عن المحيط الهندي ومسألة تحويله إلى منطقة نووية، فإن هذه مسألة بالغة الأهمية ويجب علينا فهمها تماماً. إن نظرنا إلى خارطة العالم فإن 60 في المئة من سكان العالم يعيشون في آسيا، والمتصلة بأوروبا التي تحوي على 10 في المئة من سكان الأرض، بالتالي فإن المنطقة تضم 70 في المئة من عدد سكان الأرض هنا في أوراسيا. ثاني أعلى عدد سكان هو أكثر من 16 في المئة في أفريقيا..

 

زينب الصفار: هذا صحيح تماماً.

 

ناصر خان جانجوا: ومن ثم الولايات المتحدة الأميركية وأخيراً أستراليا التي تحتوي على مجموع سكان يبلغ 0.5 في المئة من سكان الأرض، وكما يقال "الحب يكمن في القلب"، ولذا بكل بساطة، أين يكمن العالم؟ حيث يوجد أكبر عدد من السكان. بالتالي فإن أكثر من 70% من عدد سكان الأرض موجودون في آسيا أو بالأحرى أوراسيا، العالم التالي في أفريقيا. إن حاولنا وصلها إحداها بالأخرى فإن المحيط الهادئ بعيد جداً، والمحيط الأطلسي يصل فعلياً أوربا وحسب بالأميركييتين. بالتالي فإن هذا الجزء الهائل من العالم وهذا الكم الهائل من السكان موصول عبر المحيط الهندي. لهذا السبب أعتقد أن عملية إلى منطقة نووية يعدّ لعبة كبيرة. إنها سياسة القوة. إنه مسعى التلاعب بالتوازنات في المحيط الهندي والسيطرة عليه من قبل الولايات المتحدة والهند. إنها مسألة حساسة أخرى، وهي لعبة تتطور بشكل خطير جداً، ولهذا تأثير حالي ومستقبلي على الاستقرار الإقليمي بشكل كبير جداً. هذا ما بإمكاني قوله، وعلينا الامتناع عن القيام بذلك، لأننا حينئذ نشيع الحرب ولا نستثمر في السلام في حال حولنا منطقة المحيط الهندي إلى منطقة نووية.

 

زينب الصفار: لدي العديد من الأسئلة الأخرى المتعلقة على وجه الخصوص بالهند، ومحاولات باكستان وإنجازاتها في الحرب ضد الإرهاب، لكن علينا التوقف الآن حيث إننا أنهينا الجزء الأول من المقابلة. سنستضيفك أيضاً في الجزء الثاني من هذه المقابلة في الأسبوع المقبل بإذن الله لتسليط الضوء على كل هذه القضايا، والحديث عن الممر الاقتصادي الصيني الباكستاني، وكيف تمكن هذا من جعل الوضع مربحاً للجميع في منطقة جنوب شرق آسيا برمتها، لكن في الأسبوع المقبل إن شاء الله. نشكرك جزيل الشكر مستشار الأمن القومي الباكستاني السيد ناصر خان جانجوا على هذه المقابلة القيّمة من مكتبك في إسلام آباد.

 

ناصر خان جانجوا: شكراً لك.

 

زينب الصفار: على الرحب والسعة دوماً. إذاً اللقاء يتجدد في الأسبوع المقبل مع الجزء الثاني من هذا اللقاء مع مستشار الأمن القومي الباكستاني ناصر خان جانجوا من مقر رئاسة الوزراء في إسلام آباد. السلام عليكم ورحمة الله.

 

 

زينب الصفار: على الرحب والسعة. إذاً لقاء جديد في الأسبوع المقبل مع ضيف جديد وقضية جديدة، ودائماً من الداخل. السلام عليكم ورحمة الله.