لعبة الأمم

برنامج حواري أسبوعي يرصد القضايا والملفات السياسية الساخنة أو الباردة الإقليمية والدولية من منظار جيو - سياسي. يقارب ما تفرضه الجغرافيا بكل عناصرها من متغيرات في تحديد السياسات العامة للدول وبالتالي في رسم الاستراتيجيات السياسية والامنية والعسكرية.

لماذا تمددت إسرائيل وانحسر العرب عبر العالم؟

حين يزور رئيس البرازيل إسرائيل ويفتتح مكتباً تجارِياً لبلاده في القدس ، وحين يزورها للمرة الأولى رئيس هنديّ، ويتمدد الأَخطبوط الدبلوماسي الإسرائيلي من آسيا إلى أميركا اللاتينية فأفريقيا.. نسأل/ هل نجحت إسرائيل أم فشل العرب في الحفاظ على أصدقاء قضاياهم؟ وهل لهذا التمدد الاسرائيلي خطر على ما بقي من فلسطين وعلى الأمن القومي العربي؟

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". فيما يغرق السياسيون والإعلاميّون العرب في تحليل نتائِج الانتخابات الإسرائيلية التي تزداد خطورةً تُكمِل (إسرائيل) تمدّدها الدبلوماسي والأمنيّ والسياسي والاقتصادي عبر العالم. فبعدَ أن نسجت في (أفريقيا) علاقات قويّة تشمُل السلاح والتجارة والأمن والزراعة، ها هي تجني ثمار جهودها السريّة والعلنيّة في (أميركا) اللاتينيّة فيزورها مثلاً مؤخراً رئيس (البرازيل) داعِماً ومؤيّداً وواعِداً بنقل سفارة بلاده إلى (القدس)، ولولا استثناءاتٍ قليلة في (أفريقيا) و(أميركا) اللاتينية لأمكن القول أنّ مُعظم القارتين صار حليفاً لـ (إسرائيل). ولو ذهبنا إلى (آسيا) سنجد أنّ (الصين) رفعت إلى أكثر من خمسة وعشرين ملياراً استثماراتها في (إسرائيل) ووقّعت مؤخراً معها أكثر من ثماني اتفاقيات جديدة في مجالات التكنولوجيا والعلوم والصحّة والزراعة والأسلِحة وغيرها. كذلك الأمر بالنسبة إلـى (الهند)، فبعدَ الزيارة الأولى من نوعها التي قام بها رئيس وزراء (الهند) إلى (إسرائيل) قبلَ أقلّ من عامين ها هو "بنيامين نتنياهو" يذهب إلى (الهند) هو الآخر قبل أشهُر على رأس وفدٍ كبير يضُمّ أكثر من مئة وثلاثين رئيس شرِكة.  ف(إسرائيل) صارت رابع مُصدِّر عالمي للأسلِحة إلى (نيو دلهي)، ماذا يفعل العرب أمام هذا التمدّد الإسرائيلي الذي صار يُطوِّقهم من كلّ حدبٍ وصوب؟ لا شيء عملياً، فلا عندهم تكنولوجيا عالية يبيعونها ولا عندهم أسلِحة مُتطوِّرة يعرِضونها ولا عَرفوا كيف يُحافظون على الزراعة في بلادهم كي يبيعوا خبراتهم إلى دول أُخرى، ثمّ ما الذي يمنع دول العالم بعد اليوم من فتح علاقات قويّة مع (إسرائيل) طالما أنّ مُعظم النظام العربي قد انفتَح عليها وما عادت السيطرة على (القدس) وتهويد (فلسطين) وإعلان "نتنياهو" قُرب ضمّ الضفّة الغربية، ما عاد كلّ ذلك يُحرِّك ساكناً عندَ مُعظم الأنظِمة العربية التي تبدو ذاهبةً طواعيّةً إلى صفقة القرن من دون مُقابل أو حتّى من دون أدنى مقوّمات الكرامة. ولذلك نحن نسأل في هذه الحلقة، أين حدود الأخطبوط الإسرائيلي الآن عبر العالم؟ كيفَ سيتمدّد أكثر بعد الانتخابات؟ لماذا نجحت (إسرائيل) وفشِلَ العرب في الحفاظ على حلفائهم التاريخيين؟ ماذا عند العرب أصلاً كي يُقدّموه إلى الدول الأُخرى خصوصاً إذا ما انتفت الحاجة إلى النفط؟ فحتّى اللحوم نستوردها من (البرازيل) و(أُستراليا) وبعضُ دولنا العربية هي الأولى في استيراد القمح عالمياً. ولكي نناقش هذه القضايا يُسعِدني أن أستضيف في هذه الحلقة، من (القاهرة) الدكتورة "أماني الطويل" مُساعِدة رئيس مركز "الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية" وهي من أفضل الخُبراء في الشؤون الأفريقية، يسعدني جداً أن تكوني معنا دكتورة

أماني الطويل: السعادة متبادلة يا أُستاذ "سامي"، أنا سعيدة أيضاً

سامي كليب: أهلاً بكِ. من (رام الله) معنا الأُستاذ "هاني المصري" مُدير" المركز الفلسطيني لأبحاث السياسات والدراسات الاستراتيجية" وصاحِب المقالات المُهمّة والجريئة جداً، أهلاً وسهلاً بك

هاني المصري: أهلاً بك

سامي كليب: وهنا في الاستديو معي للمرة الأولى، للمرة الأولى معنا السيّد "قيصر عُبيد" وهو عميد الخارجية في الحزب السوري القومي الاجتماعي ولديه معلومات دقيقة خصوصاً عن خطورة المعلومات المتوفِّرة حالياً حول التوطين. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول

سامي كليب: أهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام وسنبدأ كالمُعتاد مع السيّدة في البرنامج. دكتورة أهلاً وسهلاً بكِ، فلندخُل مباشرةً في نتائِج الانتخابات الإسرائيلية، يعني نحن الآن من اليمين إلى اليمين المتطرِّف ومن اليمين المتطرِّف إلى اليمين، (إسرائيل) تزداد تطرّفاً، هلّ يعني هذا أنّ كلّ ما يتعلّق بآمال عملية سلام انتهت وأنّ الخطر سيُصبِح أكبر في السنوات القليلة المقبلة؟ خصوصاً بعد القرارات المتعلّقة بـ (القدس) وبـ (الجولان) وبضمّ الضفة وتهويد الدولة وما إلى ذلك؟

أماني الطويل: بالتأكيد الخطر أكبر لأننا أمام دولة تضع استراتيجية التمدّد وتعتبر أنّ المُحيط العربي المُلاصق لها والمُتاخِم لها هو مُحيط عدو على الرغم من اتفاقات السلام التي عقدتها لأنّ في النهاية الاستراتيجيات الإسرائيلية الراهنة هي مُستهدِفة قوة هذه الدول ومستهدفة إضعافها وهي ماضية في مشروعها الصهيوني من (النيلإ (لـى "الفُرات" ولا يوقفها شيء. النظام العربي حقيقةً تداعى، تراجع، هي تُعلِن (القدس) عاصمة لها وهو حقّ عربي أصيل، تُعلِن ضمّ والسيطرة على (الجولان). ردود الفِعل العربية إزاء هذه التطوّرات تكاد تكون غير موجودة، الاستراتيجيات العربية غائِبة وهي استراتيجيات لا تعني استمرار الدول، لديها تحدّ وجودي للحقيقة أمام المشروعات الإسرائيلية

سامي كليب: أُستاذ "هاني"، الآن مع الغرق أكثر فأكثر في حكومات إسرائيلية متديّنة، إيديولوجية أكثر، يمينية أكثر، والآن نتحدّث كثيراً أيضاً عن تأثير الإنجيليين الجُدُد في العالم، هلّ سيتمّ القضاء عملياً على كلّ أمل بأن تقوم دولة فلسطينية بعد هذه الحكومة وما قد يليها من قرارات إسرائيلية أميركية؟

هاني المصري: أعتقد أنّ التطوّرات في (إسرائيل) وفي المنطقة وفي العالم تجعل أكثر وأكثر إمكانية إقامة دولة فلسطينية على حدود عام 1967 أمراً بعيداً جداً، وهذا الهدف لم يكن قائِماً اعتماداً على الرهان على المُفاوضات وما سُمّيَ عملية السلام. لا يُمكن التوصُّل إلى تسوية مع الحركة الصهيونية، وعندما بدا في لحظة ما أنّ هناك إمكانية كانت هذه مسألة عارِضة، وقت مُستقطع يرجع إلى أسباب اقتصادية وأسباب حدثت في العالم ولكن سُرعان ما عادت (إسرائيل) إلى مسارها الأصلي وهو مسار تطبيق مقولة الحركة الصهيونية "أرض بلا شعب لشعب بلا أرض". علينا أن نُلاحِظ الآن أنّ (إسرائيل) باتت تُسيطر على حوالى 82 في المئة من أرض (فلسطين) التاريخية، وأقصد في ذلك ثلاثة في المئة يملكها الفلسطينيون في داخل أراضي عام 1948 وواحد وثلاثة من عشرة في قطاع (غزّة) وحوالى 14 في المئة في الضفة الغربية. إذاً (إسرائيل) وخاصةً بعد نتائِج هذه الانتخابات تعتبر نفسها أنّها قد سيطرت تقريباً على مُعظم الأرض والآن ستنتقل إلى مرحلة أُخرى وهي مرحلة التخلّص من السكّان، وهذا يُمكن أن يكون من خلال عدّة استراتيجيات بما فيها استراتيجية التهجير. لا يجب أن نستبعِد هذه الاستراتيجية تماماً لأنّ (إسرائيل) يتزايد عدد سكّانها اليهود كلّ عشرين عاماً، تنظُر إلى ما بعد أربعين عاماً أو ستّين عاماً فسيكون هناك كثافة سكّانية كبيرة جداً في المنطقة لذلك يجب التصرّف مع الفلسطينيين سواءً إلى تجميعهم في معازل

سامي كليب: أُستاذ "هاني"، إذاً نحن في المرحلة المقبلة سنشهد تهجيراً في اتجاه (الأُردن) وربما أيضاً في اتجاه (سيناء) لا أدري، وإلغاء حقّ العودة نهائياً عملياً، يعني لم نعُد ننتظر أن تقبل (إسرائيل) بعودة من هُم في الخارِج وإنّما ستُهجِّر آخرين خصوصاً إذا ما ضمّت الضفة كما يقول "نتنياهو"

هاني المصري: نعم، اليوم "إسرائيل كاتس" وهو أحد قادة "الليكود" قال إنّ الحكومة الجديدة ستضمّ الكُتل الاستيطانية، وهذه مُجرّد خطوة على طريق ضمّ المناطق التي تُصنّف "ج" وبعد ذلك الضفة الغربية. عندما أتكلّم عن التهجير لا أقصد أنّ هذا سيتمّ اليوم أو غداً حتّى لا نُثير الهلع والفزع بين المُشاهدين. أقول أنّ هناك مُخططات إسرائيلية، على سبيل المثال هناك خطّة إسمها "خطّة الحسم"، طرحها نائِب رئيس الكنيست السابق والذي الآن هو في حزب "اتحاد أحزاب اليمين". طرحها وهي تتكون من ثلاث نُقاط. النقطة الأولى بشكلٍ صريح أسماها تهجير الفلسطينيين. النقطة الثانية، الفلسطينيون الذين لا يُهاجرون سيتمّ التعامل معهم كمواطنين من الدرجة الثانية. النقطة الثالثة، من لم يُهاجر ولا يرضى أن يكون مواطناً من الدرجة الثانية سيتكفّل به الجيش. هذا شخص مركزي سيكون في الحكومة الإسرائيلية القادمة. أيضاً هناك "يؤاف غالنت" وهو وزير في الحكومة السابقة ومُرشّح، أحد المرشّحين ليكون وزير الحرب الإسرائيلي وهو صاحِب مشروع إقامة عشرين مليون وحدة استيطانية. أقول أنّ ما تقوم به (إسرائيل) من حقائِق احتلالية وعُنصرية لا يُنشئ حقاً ولا يترتّب عليه أيّ التزام وهو ليس قدراً لا يُمكن مواجهته ولكن أنا أقول هذا حتّى نُنبِّه العرب وكلّ المهتمّين بالقضية الفلسطينية وأوّلهم الفلسطينيون، أنّ عليهم التحرّك وتغيير سياساتهم وأدائهم ومخططاتهم حتّى يستطيعوا إحباط المُخططات الإسرائيلية والانتصار عليها، هذا ممكن وليس مُستحيلاً. ما جرى في (فلسطين) منذ بدء الصراع حتّى الآن يدلّ أنّ هناك إمكانيات كبيرة

سامي كليب: أُستاذ "هاني" سنتحدّث عن المُمكن إن شاء الله في الجزء الثاني، دعنا فقط نتوقف عند المخاطر الآن التي تفضلت بها وتفضلت بها أيضاً الدكتورة. أُستاذ "قيصر عبيد" أهلاً وسهلاً بك للمرة الأولى في برنامج "لعبة الأُمم"، سعيد بأن تكون معنا. حضرتك عميد الخارجية في "الحزب السوري القومي الاجتماعي" وأنتم مقاتلون قدّمتم الكثير من الشُهداء في تاريخ النضال العربي ضدّ (إسرائيل) ولا زلتم تُقاتلون على الأرض. الآن حضرتكَ تكلّفت مؤخراً بملفّ خطير جداً يتعلّق بالنازحين في (لبنان)، مسألة التوطين، تتابع مسألة الأونروا، كأنّ هناك خطّة جديّة خصوصاً عند الأوروبيين وغيرهم للقول: خلص، طالما الأميركي ذهب في هذا الاتجاه فلتوطّنوا مَن يوجد عندكم في أراضيكم

قيصر عبيد: يُسعِد مساءك

سامي كليب: أهلاً بك

قيصر عبيد: حول هذا الموضوع بالتحديد طبعاً المسألة القومية المسألة القومية دائِماً تعني لنا أولاً وهي قوّتنا الذاتية في الأساس، وما دمت تتحدّث عن التمدّد دعنا نتحدّث عن التمدّد الدبلوماسي. في الحقيقة شكّلت هذه المواضيع أساساً في حوارنا مع، أنا التقيت حوالى أربعة وستين سفيراً وثلاثة وزراء خارجية. طبعاً المواضيع الأساسية كانت موضوع النازحين وموضوع الأونروا والموقف الأميركي الذي انسحب من موضوع دعم الأونروا. هذا الموضوع أخذ اهتماماً كبيراً جداً وبحثنا هذه المواضيع في شكلٍ دقيق مع الأوروبيين، طبعاً الأوروبيون يقدِّمون مساعدات كبيرة جداً لكن ما لاحظناه أنّ هذا موقف لحظة، يعني هم يحاولون الآن مماشاة الموضوع باعتبار أنهم لا يريدون إظهار أنفسهم وكأنهم يسيرون في المشروع الأميركي إلى الآخِر، على الأقل هذه استنتاجات من بعد عدّة حوارات، هم يُقدّمون مُساعدات كبيرة جداً وجيِّدة لكنّهم يسألون أسئِلة تدلّ على أنّهم لن يُكمِلوا في هذا الموضوع

سامي كليب: مثلاً

قيصر عبيد: يتساءلون: أين الدول العربية من دعم الأونروا؟ أينها؟ هم لا يقدّمون في هذا الموضوع ونحن نتكلّف هذه الموازنات من أموال شعبنا وأناسنا ونُقدِّم في هذا الموضوع وهم لا يأبهون، الدول العربية

سامي كليب: وكأنه تمهيد لوقف هذه الميزانيات

قيصر عبيد: وكأنّ الموضوع يتّجه في هذا الاتجاه وهذه مسألة خطِرة ودقيقة ومن اللازم بحث هذه المواجهة وكيف ستحدُث لأنّه حُكماً، حسب اتصالاتنا وحسب مُداولاتنا، هناك مشروع لتوطين الفلسطينيين في أماكن تواجدهم، وهذا الموضوع خطِر

سامي كليب: كيف لمستم في الحزب عملياً أنّ هناك مشروعاً جدّياً لتوطين الفلسطينيين؟ يعني الآن كلّ الناس صار الأمر واضحاً عندهم ولكن هلّ من معلومات دقيقة لمستم من خلالها هذا الأمر؟

قيصر عبيد: القلق الأوروبي والمؤشّرات على أنهم هم أيضاً يريدون الدخول في المشروع الأميركي حول موضوع وقف المُساعدات عن الأونروا. وقف المُساعدات يعني إلغاء حقّ العودة والتوطين. هذا موضوع أعتقد أنّ مداه ليس طويلاً، يعني بين صفقة العصر وبين التحولّات التي تحدُث الآن أنا أعتقد أنّ مداه ليس طويلاً

سامي كليب: على كلّ حال مما رَشح أيضاً من زيارة وزير الخارجية الأميركي إلى (بيروت) كأنّه عَرَضَ بعض الإغراءات لأجل التوطين، توطين الفلسطينيين

قيصر عبيد: الموقف الأميركي لم يتبدّل، من الأساس يريد التوطين وعملياً تسير الأمور في هذا الاتجاه. دعني أقول لك شيئاً أُستاذ "سامي"، منذ زمن (أوسلو) لأنّ حضرتك قدّمت مُقدّمة مهمة جداً وأساسية وجديّة، منذ زمن (أوسلو) أُعطيت ذرائع لـ (إسرائيل) وأُفسِح لها المجال لأنّ الاتفاق الذي حدث بينها وبين منظّمة التحرير الفلسطينية أزاح من أمامها عوائِق أساسية حتى تمدّدت في هذه الطريقة. يعني، ماذا تريد، (الصين) ستكون ملكيّة أكثر من المَلِك؟ أي في (آسيا) موضوع التمدّد الإسرائيلي الذي صار مع (الهند) ومع (الصين) كان سببه اتفاق (أوسلو)

سامي كليب: صحيح

قيصر عبيد: أعطى ذريعة لهذه المجموعة لكي تدخُل في هذا الموضوع، ولكن

سامي كليب: على كلّ حال، نحن بعد الفاصل سنتحدّث عن التمدّد الذي حصل مع دول مُعيّنة وأنا كنت أودّ أن ننهي هذا القسم بالحديث عن خطورة المخاطر القائِمة بعد الحكومة الإسرائيلية لأننا ذاهبون إلى تهجير فلسطينيين حتّى ولو بعد حين، إلى توطين مَن هُم من الفلسطينيين على الأراضي العربية عملياً إن لم يكن أكثر من ذلك. هنا فقط أُريد أن أوجِّه لو سمحتم لي ضيوفي الكرام نداء أيضاً إلى السلطات اللبنانية أنه تحت ذريعة أننا لا نريد أن نوطِّن الفلسطينيين، وضع المُخيمات وضع مُزرٍ إنسانياً، طبياً، حياتياً، اجتماعياً، لا يجوز تحت شعار عدم القبول بالتوطين. منذ أكثر من خمسين سنة حتّى الآن أسوأ وضع يعيشه الفلسطينيون على الأراضي اللبنانية. يعني ربما أيضاً من المهمّ الإشارة إلى ذلك

قيصر عبيد: سأدخل الآن إلى موضوع

سامي كليب: نعم، بعد الفاصل. دكتورة "أماني" الآن حضرتكِ متخصّصة بالشأن الأفريقي وقدّمتِ لنا معلومات مُهمّة جداً في حلقات سابقة عن وجود (إسرائيل) في (أفريقيا). لكن الآن نرى أنّ (إسرائيل) تمدّدت في اتجاه دول أُخرى كثيرة، مثلاً في اتجاه (البرازيل)، في اتجاه (الهند)، في اتجاه (الصين) وسنعرِض بعض الأرقام الخطيرة جداً. هلّ هذه شطارة إسرائيلية أم تقصير عربي؟

أماني الطويل: أنا في تقديري هو تقصير عربي بالتأكيد. النظام العربي فقدَ قدرته على التعاطي خلال العقدين الأخيرين مع التهديد الإسرائيلي، صدّقَ العرب اتفاقات السلام، هذه هي المُشكلة. يعني الطرف الإسرائيلي صحيح وقّع على اتفاقات السلام ولكنّه استمرّ في استراتيجيّات الحرب بينما العرب وقّعوا على اتفاقات السلام وتصوّروا أنّه سلام حقيقي وربما قبل (أوسلو) كان "كامب ديفيد". "كامب ديفيد" أيضاً كان شكلاً من أشكال التصديق أنّ هناك إمكانية فعليّة للسلام مع (إسرائيل) وإزاحة التصوّر العربي القديم أنّ الصراع العربي الإسرائيلي هو صراع عربي وليس فلسطينياً وأنّه صراع وجود لا حدود. التراجع عن هذه الفلسفة أظنّه كان معول هدم ضدّ العرب وكان الرافعة الرئيسية للمشروع الصهيوني في (إسرائيل) ودعم قدراته في التحقّق وفي الانتصار وفي التمدّد. حينما تخلّى العرب

سامي كليب: دكتورة "أماني"، أنا آسف لمُقاطعتكِ، هل توجد دلائل خطيرة عن تمدّد صار أكبر بكثير عمّا كان في السابق، في السنوات القليلة الماضية؟ يعني حين نرى مثلاً وزير الخارجية الإسرائيلي الآن يذهب إلى (أفريقيا)، حين نسمع عن قمّة حتّى ولو أنها أُلغِيَت في آخر لحظة، في (توغو) عن لقاءات، عن دور إسرائيلي أكبر بكثير ما كان في التكنولوجيا، الزراعة، الأمن، الأسلِحة، يعني هلّ صار الوضع فعلاً خطيرا في هذا المعنى؟

أماني الطويل: طبعاً خطير، وربما الدلالة الأهم لهذه الخطورة هي إصرار (إسرائيل) سنوياً على التقدُّم للاتحاد الأفريقي وللقمّة الأفريقية كلّ عام لتأخُذ صفة المُراقب، وهذا الطلب مرفوع إلى الاتحاد الأفريقي سنوياً. اعتباراً من عام 2003 لم تتخلَّ عنه (إسرائيل) أبداً. (إسرائيل) في عام 2017 كانت حاضرة لاجتماعات أمنية في منطقة شرق (أفريقيا)، هي لها وجود في منطقة (حوض النيل الكبير) وللحقيقة الوجود مؤسّس على مُعطيات قدرة الدولة الإسرائيلية نفسها في مجال التقدّم التكنولوجي، في استنباط آليات أو طُرق ريّ حديثة بالتنقيط وكذا بينما مثلاً دول أُخرى كـ (مصر) ما زالت تعتمد على الريّ بالغمر رغم أنّ لدينا فقرٌ مائي، نصيب الفرد لا يتجاوز خمس مئة متر مكعّب. إذاً القدرات الإسرائيلية العلمية والتكنولوجية أيضاً رشّحتها بينما في الدول العربية أنت لديك نُظُم تعليمية فاشلة غير قادرة على أن تُهيّىء الأجيال الجديدة للبحث العلمي وللتفكير النقدي. عندك نُظُم حُكم في الدول العربية ما قبل "الربيع العربي" في معظمها هي نُظُم حُكم تسلّطية. ما بعد "الربيع العربي" نحن نرى الإقليم مُرتبِكاً تماماً وقدرته على الوصول إلى نظام حُكم مُستقرّ وتداول سلمي للسُلطة يأخُذ في عين الاعتبار كلّ الأطراف الاجتماعية تقريباً غير موجود. كلّ هذه في الحقيقة عوامل تُقعِد الدول العربية

سامي كليب: صحيح

أماني الطويل: تفضّل

سامي كليب: نحن على كلّ حال بعد الموجز سنُفصِّل أكثر هذه المعلومات دكتورة. أُستاذ "هاني" سؤال سريع قيل موجز الأخبار. الآن لم يبقَ عملياً غير (غزّة) إذا ما ضمّ الضفة الغربية وهو سيفعل "نتنياهو" عملياً، ومن لديه شكوك بما سيفعله عليه أن يقرأ كتابه "مكان بين الأُمم"، هو فصّل فيه كلّ ما يفعله منذ سنوات حتّى الآن. حسناً، في (غزّة) أُستاذ "هاني" هلّ (إسرائيل) المُقبلة اليمينية المتطرّفة ستذهب نحو اتفاق مع "حماس"؟ أو حرب مع "حماس"؟

هاني المصري: علينا أن نكون مقتنعين أنّ (إسرائيل) لا يُمكن أن ترضى التعايش طويلاً مع منطقة مُحاذية لها تستطيع أن تضرُب (تلّ أبيب) وبقيّة المُدن الإسرائيلية بالصواريخ كما حدث فعلاً، وتحكمها قوة تقول أنّها تُريد إنهاء (إسرائيل) وتحرير (فلسطين)، لا يُمكن أن تتعايش (إسرائيل) طويلاً مع هذا الوضع ولا يجب أن نتوهّم بأنّ التفاهمات الأخيرة يُمكن لها أن تستديم إلّا في حال واحدة، إذا أدّت هذه التفاهمات إلى عمليّة ترويض لـ "حماس" وللفصائِل القائِمة بحيث يسيرون بالتدرّج نحو قبول نزع السلاح ونزع العداء لـ (إسرائيل) والقبول بالشروط الإسرائيلية المعروفة سواء بالتدرّج أو بشكلٍ كبير. طبعاً هذا مُستبعَد ولكن إذا كان هذا مُستبعَداً فبالتالي يجب أن نستعِدّ لاحتمال عدوان جديد على قطاع (غزّة) بعد شهر، بعد عدّة أشهُر وخاصةً أننا سمِعنا اليوم أنّ "ليبرمان" رئيس حزب "إسرائيل بيتنا" قال لـ "نتنياهو" أثناء المُفاوضات أنّه يُمكن أن يدخُل الحكومة إذا وافق "نتنياهو" على التراجع عن التفاهمات التي عقدها على قطاع (غزّة) واتّخذ سياسة عدوانية ضدّ قطاع (غزّة). هذا الموقف مهم لأنّ عدم اشتراك "ليبرمان" في الحكومة يعني أنّ "نتنياهو" لن يستطيع أن يُشكِّل الحكومة لأنّه سيكون قد حصل على ستّين نائِباً وهذا لا يكفي لتشكيل الحكومة

سامي كليب: أوكي. موجز سريع أعزّائي المُشاهدين وسنعود إليكم بتفصيل أكثر حول التمدّد الإسرائيلي عبر العالم وخطورة ما حصل الآن بعد الانتخابات الإسرائيلية، سيزداد التمدّد وسيزداد الخطر. إن وجدتم هذه الحلقة مفيدة لكم ابقوا معنا. لحظات ونعود

المحور الثاني                                            

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عمّا بعد الانتخابات الإسرائيلية، (إسرائيل) تزداد تطرّفاً، تزداد يمينيّةً ولكن أيضاً يتمّ القضاء على كلّ فُرَص السلام الذي كان سلاماً في الأصل منقوصاً فكيف الآن؟ ونتحدّث عن تمدّد (إسرائيل) في (أفريقيا)، في (أميركا) اللاتينية في (الصين) في (الهند)، لماذا هذا التمدّد والتراجع العربيّ بعد أن كانت (إسرائيل) في عهد الرئيس "جمال عبد الناصر" عملياً ليست لديها علاقات سوى مع قلّة قليلة من هذه الدول، لماذا في خمسين سنة طوّرت كلّ هذه الأساليب وهي لا تدخُل في السياسة فقط بل تدخُل في الزراعة، في التكنولوجيا، في العلوم، في الأمن، في الـ Cyber War في الـ Cyber Net، يعني في علومها أيضاً تتقدّم وتتمدّد، لماذا العرب هم في هذه الحال المُزرية الآن؟ سيّدي الكريم، حضرتك كنت قلت أُستاذ "قيصر عبيد" قبل الموجز أنّ في النهاية (إسرائيل) حتّى ولو كانت قوية عملياً وتقوى أكثر ولكن ليست هذه نهاية المطاف، وأتصوّر أنّ الأُستاذ "هاني" أيضاً ذهب في هذا الاتجاه، أنه يجب ألّا نزرع اليأس، في النهاية هناك أُناس لن تُسلّم أراضيها في هذه البساطة. نحن اليوم نسمع قبل قليل الرئيس "دونالد ترامب" يقول، "إنّ فوز نتنياهو يعني أنّ خطّة السلام الأميركية صارت لديها فرَص أفضل للتقدّم"، يعني عملياً صفقة القرن المُذلّة للعرب. في النهاية سيقول لك العرب، ما عاد لدينا أيّ شيء نُقاوِم به

قيصر عبيد: عملياً، مع احترامي للآراء التي طُرِحَت لكن أنا أُريد أن أقول إنّ عمليّة تطوُّر العلاقات الإسرائيلية أكان مع (الصين) أو كان مع (الهند) أو كان مع (روسيا) أو كان مع (أفريقيا)، هذه صارت منذ التسعينات لغاية اليوم في 2019. لكن (إسرائيل) مهزومة منذ عام 2000 لغاية 2019، هُزِمَت في جنوب (لبنان) وخرجت من جنوب (لبنان)، قامت بالمعركة عام 2006 وكانت معها كلّ الدول الداعمة لها وهُزموا في (بيروت). الإرهاب نفسه جدّد عمله في ما يُسمّى بـ "الربيع العربي" وسقط على أبواب (الشام) وسقط على أبواب (عرسال) وعلى أبواب (القصير)، أسقطته المُقاومة. أنا في رأيي (إسرائيل) مُطوّقة الآن، لماذا نقول هذا الكلام؟ طبعاً هناك شيء علمي يحدُث لكن هذا الكلام، أنا في رأيي (إسرائيل) مُطوّقة، مُطوّقة من (غزّة) ومُطوّقة من جنوب (لبنان) ومُطوّقة من (الشام)، وكلّ هذا العمل الذي يُقام أيضاً يسقُط في (اليمن). يعني هذا الموضوع

سامي كليب: ولكن عندها انفراج عربي كبير وعندها احتضان أميركي لم يحصل في تاريخ (أميركا) في هذه الوقاحة كما هو اليوم. عندها علاقات ممتازة مع (روسيا)، علاقات ممتازة مع مُعظم دول العالم

قيصر عبيد: لكن هذا، على الرُغم من كلّ العلاقات التجارية مع (روسيا) ومع (الصين)، هذا لم يمنع (الصين) و(روسيا) من أن يضعا "فيتو" على هذا الفجور الدولي الذي كان يُطيح بحدود الدول والأنظِمة وسيادتها واستقلالها، هذا الموضوع فيه توازُن، يعني الآن أيضاً (الصين) دخلت وهي تُرتِّب موضوع مرفأ (حيفا)، و(أميركا) عندها قلق من هذا الموضوع. هناك توازنات في هذا الموضوع ولا نُريد أن نمشي في الموضوع وكأنّ هذا التمدّد، يعني الآن (إسرائيل) صارت تريد أن تحتلّ (الصين) أو تريد أن تُقنِع (روسيا)؟ على العكس، عملياً هذه علاقات موجودة. قلت لك، من بعد (أوسلو) صار هناك هذا الانزلاق إذا أردت، وهذا سببه سقوط النظام العربي، الوِحدة الفلسطينية التي كانت مُشرذمة، لكن محور المُقاومة ينتصر. الآن نحن في زمن الانتصارات وزمن الهزائِم ولّى. منذ عام 2000 إلى عام 2019 دعني، أقول أين قاموا بمبادرة ونجحوا فيها؟

سامي كليب: عفواً لن نُطيل الكلام حول هذا الموضوع ولكن أين العُمق العربي لمحوَر المُقاومة عملياً؟  يعني أيضاً عندك جزء كبير من العرب يقول لك أنّ (إيران) التي تدعم هذا المحور بالنسبة لنا عدوّة أكثر من (إسرائيل)

قيصر عبيد: أبداً، "الهلال الخصيب" من (إيران)، يعني (إيران) الدولة التي في عام 1979 رفعت العلم الفلسطيني وهبَّ العداء عليها ولا ندري لماذا، (فلسطين) هي البوصلة. قبلاً عندما كانت (إيران) مع الشاه كان كلّ الناس يُقدّمون الطاعة، اليوم عندما تحوّلت (إيران) إلى داعِم للمقاومة وداعِم لحقوقنا ولشعبنا صارت عدواً؟ لا، هذا الموضوع معروف وهذه الأنظِمة أو الإدارات دعني أقول، متورِّطة في تحالفات معيّنة كانت تحت الطاولة والآن للأسف تظهر

سامي كليب: دكتورة "أماني"، بالمعلومات، لو ذهبنا إلى (أميركا) اللاتينية نرى التالي، دولة كـ (البرازيل) فيها من أكبر الجاليات العربية وناجحون جداً العرب في (البرازيل) عملياً، وأنا كنت هناك منذ سنوات، فعلاً جالية كبيرة ضخمة. نرى أنّ الرئيس "جايير بولسونارو" وهو أوّل رئيس يزور (إسرائيل) ويقول إنّه سينقُل السفارة إلى (القُدس). حسب المعلومات، هو يميني متأثِّر بالإنجيليين الجُدُد الذين صاروا يُمثّلون أكثر من 22 في المئة من المسيحيين البرازيليين، تعمّدَ في العام 2011 في نهر (الأُردن) على أيدي أحد الإنجيليين، زوجته من الإنجيليين الجُدُد. قال عملياً أنه سينقل السفارة إلى (القدس) وقال أنّه لا يحُقّ للفلسطينيين أن تكون لهم سفارتهم في (البرازيل) فهُم ليسوا دولة وأنّه لا يجوز أن تكون السفارة الفلسطينية قرب القصر الرئاسي. (البرازيل) كانت داعمة تاريخياً جداً لـ (فلسطين) وشاجبة بقوّة لـ (إسرائيل)، ما الذي تغيَّر في رأيك؟

أماني الطويل: تغيّر أنّ المحيط العربي الداعم للقضيّة الفلسطينية قد تراجع عن هذا الدعم ولم يعُد له مشروع لدعم القضيّة الفلسطينية، وتحوّلت مقولة الصراع العربي الإسرائيلي إلى مقولة الصراع الفلسطيني الإسرائيلي، وبالتالي ليس هناك أمام أحد أن يخسر شيئاً في مناصرته لـ (إسرائيل) وعدائه، وأضع هذه الكلمة بين قوسين، للعرب. في النهاية المشروع العربي قد سقط وفيه التأكيد على عروبة (القدس)، على حتّى مشروع الدولتين، كلّ الطروحات العربيّة لدعم القضيّة الفلسطينية تراجعت وبعض هذه المشروعات لم تمتلِك في الحقيقة حصافة تاريخية ولا إدراكاً في طبيعة المشروع الإسرائيلي، وبالتالي أيّ مُلتحِق هنا بالدولة الإسرائيلية لا يخسر شيئاً، لا يتحمّل ثمن شيء، ليس هناك تكلفة سياسية لقراره بنقل سفارة (البرازيل) إلى (القدس) أو سفارة أيّة دولة أُخرى إلى (القدس). ما هي التكلفة السياسية التي يدفعها هذا الطرَف أو ذاك الطرف في أيّة نُقطة من العالم لنقل سفارته إلى (القدس)؟

سامي كليب: صحيح، دكتورة "أماني" حضرتكِ كتبتِ الكثير وعندكِ مؤلّفات مُهمّة جداً حول كيف كانت العلاقات العربيّة الأفريقية مثلاً وكيف أصبحت الآن. (إسرائيل) لديها عشرات السفارات والقنصليّات في كلّ (أفريقيا). نحن نرى أيضاً أنّ دولاً مثلاً مثل (غواتيمالا) قرّرت أيضاً نقل سفارتها إلى (القدس)، (أميركا) اللاتينية عملياً تضُمّ أربعين في المئة من مسيحيي العالم، واحد على خمسة منهم صارَ على الأقل مؤيّداً لـ (إسرائيل). (تشيلي)، (كوستاريكا)، (المكسيك)، (كولومبيا)، (غواتيمالا)، (البرازيل)، (الأرجنتين) كلّها وسنُشاهدها على الشاشة ربما، كلّها تذهب صوب اليمين. هذه الدول تقول أنّه طالما الدول العربية الكُبرى انفتحت على (إسرائيل) وهي تذكُر بالأسماء مثلاً، (مصر) "كامب ديفيد" والآن تعاون كبير بين (مصر) وبين (إسرائيل). تقول مثلاً الدول الخليجية عملياً مُعظمها فتح علاقات، إن لم يكن علناً فتحت الطاولة، دول عربية أُخرى، من (الأُردن) وصولاً إلى بعض الدول في (المغرِب) أيضاً فتحت علاقات إذاً لماذا لا نفتح نحن ونُقيم علاقات مع (إسرائيل)؟ إذاً أليس الخطأ عربياً في الأساس؟

أماني الطويل: بالتأكيد الخطأ عربي ولكن دعني أقول لك، على الأقل في (مصر) لم تنجح (إسرائيل) في اختراق المُجتمع المصري، وأنّ ما يُقال عن مشروعات تعاون مصري إسرائيلي هي مشروعات في أضيق النطاق

سامي كليب: نريد أن نسمع الصوت في الاستديو لو سمحتم، دكتورة "أماني" لا بأس اعذريني، أوكي تفضّلي دكتورة "أماني"، لكن نسوا أن يرفعوا الصوت في الاستديو، نعم

أماني الطويل: رفعوا الصوت الآن؟

سامي كليب: تفضلي نعم، عفواً

أماني الطويل: أُريد أن أقول أنّه لم تنجح (إسرائيل) في اختراق المُجتمع المصري وأنّ ما يُقال عن مشروعات تعاون مصري إسرائيلي في المُستوى الرسمي محصورة في المستوى الرسمي على أضيق نطاق لأنّ في النهاية هناك تكلِفة سياسية للتوسّع في مثل هذا التعاون حتّى على المُستوى الرسمي في (مصر). لا يُمكنني أن آخُذ هذه المسألة في المطلق، صحيح أنّ هناك وجوداً إسرائيلياً رمزياً في بعض الدول، هلّ تسمعني بوضوح؟

سامي كليب: نعم، أسمعكِ جيّداً دكتورة "أماني"، تفضّلي

أماني الطويل: نعم. صحيح أنّ هناك وجوداً رمزياً إسرائيلياً في بعض الدول العربية لكن في النهاية الشعوب العربية للحقيقة ربما تعي المخاطر الإسرائيلية أكثر من شعوبها بشكلٍ عام. Sorry أقصد الشعوب العربية تعي الخطر أكثر من حكوماتها

سامي كليب: تماماً للأسف. أنا كنت مؤخّراً، تصديقاً لكلامكِ دكتورة "أماني"، كنت في (الجزائِر) وفي المملكة المغربية، في الواقع الشعوب قلبها ينبُض على قلب (فلسطين). لو ذهبنا إلى (موريتانيا) تجدينها تنزل عن بكرة أبيها مع (فلسطين). نُلاحِظ أنّ حتّى هذه الدول، مثلاً اليوم ما يقوله قائِد الجيش الجزائِري عن تدخّلات خارجية بعد أن اتفقوا على ألّا يُمدّد الرئيس "بوتفليقة"، لكن لماذا تستمر؟ يعني كلّ ذلك يُشير إلى أنّ كلّ دولة من دولنا، خصوصاً الداعمة للقضية الفلسطينية، تعرّضت في الواقع إمّا للتدمير أو للحرب أو لمشاكل داخلية عديدة. نستمع أُستاذ "هاني" إذا سمحت لي، أنا أُريد أن أسألك لماذا لا يزال الإسرائيليون يختارون "بنيامين نتنياهو" للمرّة الخامسة، ولكن إسمح لي أن نُشاهده سوياً يتحدّث عن التطوّر الإسرائيلي في قطاعات مُختلفة ويقول إنّه عبر هذه القطاعات نحن بدأنا نغزو العالم وليس بالسلاح فقط

بنيامين نتنياهو: لا تنتهي الأخبار الجيّدة بجيش (إسرائيل) القويّ بل تُكمِل للتحدّث عن اقتصاده القويّ أيضاً الذي جعلناه أكثرَ قوّةً باعتماد مبادئ السوق الحرّة التي تُطلِق العنان لشُعلة العبقريّة الكامنة في شعبنا ليُقدِم أبناؤه على الابتكار وتنظيم المشاريع. بتنا نعتمد الزراعة الدقيقة، هذه الطائِرة المُسيّرة في السماء متّصلة بقاعِدة بيانات كبيرة وفي الحقل أجهِزة استشعار، ونعتمد فيه الريّ والتسميد بالتنقيط، ويُمكننا اليوم بفضل هذه التكنولوجيا أن نسقيَ ونُعطيَ السماد لكلّ نبتةٍ على حِدة بحسب حاجتها. نحن نُعيد تدوير تسعين في المئة تقريباً من مياه الصرف في بلدنا وتحتلّ (إسبانيا) المركز الثاني وتُعيد تدوير أقلّ من عشرين في المئة من مياه الصرف. في (إسرائيل) خمس مئة شرِكة تكنولوجيا ظهَرَت على نحوٍ شبه فوريّ وإحداها "موبيل آي"، وقد بيعت إلى "إنتل" بمبلغٍ زهيد يُناهزُ خمسة عشر مليار دولار، لكن ما يُثير الاهتمام هو أنّ "إنتل" أعطت القيّمين على "موبيل آي" مفاتيح شركات المركبات الذاتية الثلاثين التي تملِكها حول العالم وطلبت منهم إدارتها، فباتت التكنولوجيا الإسرائيلية رائِدةً عالمياً. يبلُغ عدد سكّان (إسرائيل) ما بين ثمانية ملايين وتسعة ملايين، ونحن نُمثّلُ عُشر نسبة واحدٍ في المئة من سكّان العالم لكننا نملِك عشرين في المئة من الاستثمارات الخاصة عالمياً على صعيد الأمن السيبراني

سامي كليب: لا أُريد أعزّائي المُشاهدين أن أبدو وكأنني أُروِّج للتقدّم الإسرائيلي الكبير ولكن في الواقع يجب أن نضع الإصبع على هذا الجرح لكي نفهم لماذا تخلّف العرب علمياً وتقنياً؟ ولماذا ما عاد لديهم إلّا إمّا الانبطاح في عملية سلام لا تُجدي نفعاً أو القتال العسكري. لكن هناك قطاعات أُخرى هائِلة (إسرائيل) تتقدّم من خلالها وتغزو دولاً كثيرة أُخرى. أُستاذ "هاني" الجواب لك، أُريد أن أسألك، لماذا يختار الإسرائيليون دائماً "نتنياهو"؟

هاني المصري: أنا مثلك تماماً، لا أُريد أن أبدو في الموقع الذي يُروِّج لـ (إسرائيل) ولكنني أيضاً يجب أن أكون علمياً ويجب أن آخُذ بضرورة أن نعرِف عدوّنا وإذا لم نعرِفه لن نستطيع أن ننتصر عليه

سامي كليب: صحيح

هاني المصري: (إسرائيل) في زمن "نتنياهو" حقّقت إنجازات كبيرة، ولا يُمكن الاستهانة بهذه الإنجازات أبداً. طبعاً لا يجب المُبالغة بها ولكن لا يجب التقليل من شأنها. هذه الإنجازات مثلاً على سبيل المثال على الصعيد الاقتصادي (إسرائيل) دولة مُزدهِرة اقتصادياً ومُستوى المعيشة فيها متقدِّم للغاية على مستوى العلم والتكنولوجيا والسلاح، لن أخوض في ذلك طويلاً لأنّ هذه المسائل باتت معروفة، وهذا أمر يجب أن نتعرّف عليه حتّى نستطيع أن نتعامل معه وأن نتغلّب عليه. رغم أنّ "نتنياهو" مُتّهم بقضايا فساد لكنّه فازَ للمرّة الخامسة الآن وليس للمرة الأولى، وكان لديه ناخبون كُثر ليس فقط في (إسرائيل). على سبيل المثال، الناخب الأكبر كان لـ "نتنياهو" هو الرئيس الأميركي "دونالد ترامب" الذي اشتغَلَ بشكلٍ حثيث لكي ينجح "نتنياهو" وتدخّلَ في شكلٍ مباشَر في الانتخابات الإسرائيلية سواءً من خلال نقل السفارة الأميركية من (تلّ أبيب) إلى (القدس) وجُملة القرارات التي لا أُريد أن أعدّها لأنها باتت معروفة، يعني تبنّى الموقف ليس الإسرائيلي وإنما الموقف اليميني الإسرائيلي المتطرِّف وزايدَ هو وفريقه على هذا الموقف. أيضاً "بوتين" كان ناخباً، صحيح صغيراً" لـ "نتنياهو" وهذا أمر لا يجب ألاّ نراه. لا يعني هذا أنّ (روسيا) أصبحت في موقع التحالُف العضوي مع (إسرائيل) ولكن هناك الآن في المرحلة الحاليّة من العالم اختلفت المعايير والمقاييس التي يتمّ بناء التحالفات عليها بحيث نرى أنّ هناك تحالفات ما بين الأعداء والأصدقاء وما بينهما

سامي كليب: صحيح

هاني المصري: (الصين) تقوم بعلاقات جيّدة مع (إسرائيل) ومع العرب ومع (إيران) ومع (أميركا) وهكذا، الصورة اختلفت ويجب أن نرى الحقائِق الجديدة ولا أن نبقى نعيش في عصر قد مضى حتّى نستطيع أن نتعامل معه. هذا لا يعني أننا يجب أن نشطب (روسيا) أو (الصين) من الحسبان، لا، لا يزال هناك مجال كبير لاستعادة عمق العلاقات معهما. أيضاً نُقطة في منتهى الأهمية، هناك جزء من العرب وجزء مهم من العرب راهنَ وساعد "نتنياهو" على الفوز

سامي كليب: كيف

هاني المصري: لأنهم يتصوّرون أنّ بقاء "نتنياهو" في الحُكم يُساعدهم في الحرب ضدّ العدو الذي اخترعوه وإسمه (إيران)، وأيضاً جزء منهم يتصوّر، حتّى غير المعني بالحرب ضدّ (إيران) أو بالعداء مع (إيران)، أنّ الجسر الذي يُمكن أن يوصِلهم إلى البيت الأبيض وإلى الدعم الأميركي لأنظمتهم واستمرار حُكمهم هو رضا (إسرائيل) عنهم

سامي كليب: صحيح

هاني المصري: وهذا الأمر بات واضحاً ومعروفاً، وكان العرب في جزء منهم ناخباً مُهمّاً لـ "نتنياهو". أيضاً أُريد أن أُكمِل، الانقسام الفلسطيني الذي أضعف الموقف الفلسطيني واستنزف الطاقات الفلسطينية في صراع داخلي مُدمِّر وجعلَ "نتنياهو" يتحدّث في حملته الانتخابية عن هدفه في إدامة الانقسام واستمرار الانقسام الفلسطيني وهو الدجاجة التي تبيض ذهباً لـ (إسرائيل)، هذا كلّه انعكس على الناخب الإسرائيلي بشكلٍ إيجابي. المُلفِت للنظر أنّ في (سديروت) و(عسقلان)، وهما المناطق المُحاذية لقطاع (غزّة)، حصلَ "الليكود" على أكبر نسبة من الأصوات فيهما. يعني علينا أن نرى هذه المسائِل وأنا لا أُقلّل ممّا تحدّث به الأُستاذ "فيصل" ولكن يجب أن نرى الصورة من كلّ الجوانب. (إسرائيل) نعم، غير قادرة على حسم الأمر مع "حزب الله" ومع (إيران) و(سوريا) ولكنّها أيضاً في مجال آخر حقّقت إنجازات كبيرة يجب أن نراها وأن نتعرّف على أسباب هذه الإنجازات وكيفية التعامل معها

سامي كليب: أُستاذ "هاني"، أُريد منك جواباً قبل أن أنتقل إلى ضيفيّ الكريمين. الصوت العربي في (فلسطين) حين يذهب إلى أحزاب عملياً يمينية تقول، "نحن نريد الدولة يهودية"؛ كيف نُبرّر اليوم عملياً بعض أصوات الذين صوّتوا من العرب؟

هاني المصري: بصراحة ليس بعض الأصوات، ازدادت نسبة التصويت لأحزاب صهيونية بشكلٍ مُقلِق وهذا يعود إلى عدّة أسباب، أوّل هذه الأسباب أننا الآن كفلسطينيين لا نجتمع على مشروع وطني. هناك عدّة مشاريع

سامي كليب: هذا أول سبب

هاني المصري: وهناك سبب ثان، أنّ الأحزاب العربية غلّبت الصراعات على المصالِح الفردية وعلى النجوم على حساب المبادئ والأحزاب والوطن

سامي كليب: والسبب الثالث؟

هاني المصري: وهذا ظهَرَ من خلال انقسام القائِمة المُشتركة على أسباب بصراحة واهية

سامي كليب: صحيح

هاني المصري: ثالث سبب، أنّ الأحزاب العربية والقيادات العربية لم تُتقن الربط ما بين العمل داخل الكنيست والعمل الأهم خارِج الكنيست لأنّه في الكنسيت لا تستطيع أن تفعل الكثير. يجب أن يكون تركيزك الأساسي على بناء جسم سياسي خارِج الكنسيت، مشروع سياسي وطني خارِج الكنيست، حتّى يستطيع العمل في الكنيست أن يُعطي نتائِجه

سامي كليب: أوكي

هاني المصري: وهناك طبعاً أسباب كثيرة ويُمكن أن يتحدّث الإنسان كثيراً في هذا الموضوع

سامي كليب: سنتحدّث عنها في حلقة ربما قريبة مع بعض الذين ترشّحوا وانتُخبوا وصوّتوا من العرب، وأنا شخصياً لا أُحب كلِمة عرب الـ 48 وأُريد أن أقول السكان الأصيلين، إن شاء الله الجميع يتبنّى هذا التعبير. حسناً، الآن أعزائي المُشاهدين هناك معلومات كثيرة حول (أفريقيا) وحول (أميركا) اللاتينية و(الصين) و(الهند) سنعرِضها أيضاً وسنسأل الدكتورة "أماني" عنها ولكن في المقابل ثمة محور يقول، واليوم تحدّث أمين عام "حزب الله" السيّد "حسن نصر الله"، يتحدّث عن انتصار رغم كلّ ما حصل ويقول، "نحن أصلاً لا نُعير كلّ هذه الانتخابات أيّة أهمية". معنا ضيفنا الأُستاذ "قيصر"، كما قدّمنا هو من الحزب السوري القومي الاجتماعي، الحزب قدّم الكثير من الشُهداء في عمليات ضدّ (إسرائيل) ولو رأينا في شكلٍ سريع قبل أن أسألك، اليوم فعلاً المقاومة يُمكن أن تصُدّ كلّ هذا التمدّد الهائِل فقط على المستوى العسكري؟ دعنا نُشاهِد ثمّ تُعلِّق

من شهداء الحزب السوري القومي الاجتماعي في عمليات ضدّ (إسرائيل):

- خالد الأزرق- 09/07/1985، بين منطقتي (مرج الزهور) و(حاصبيا) جنوب (لبنان). استهدَفَ حاجزاً مُشتركاً لقوّات الاحتلال الإسرائيلية وجيش "لحد"

- علي غازي طالب – 31/07/1985، استهدف دورية للاحتلال الإسرائيلي على طريق (قلعة الشقيف-أرنون) جنوب (لبنان)

- زهر أبو عسّاف – 18/06/1987، دورية راجلة لقوّات الاحتلال استُهدِفت بعمليات مُشتركة بين القومي وجبهة النضال الشعبي الفلسطيني في (نبع الحاصباني) جنوب (لبنان)

- عمّار الأعسر – 04/11/1985، استهدَفَ حاجزاً مُشتركا للاحتلال الإسرائيلي وقوّات "لحد" في (أرنون) جنوب (لبنان)

- فدوى حسن غانم "سوريانا" – 25/11/1990، نفّذت عملية استشهادية ضدّ دوريّةٍ لجيش الاحتلال الإسرائيلي في (أرنون) جنوب (لبنان)

- محمد قنّاعة- 10/07/1986، نفّذَ عمليّات استشهادية في مُستوطنة (نهاريا) بعد السيطرة على أحد المباني العسكرية في (فلسطين) المُحتلّة

- مريم خير الدين – 11/09/1985، استهدفت حاجزاً للاحتلال الإسرائيلي وقوّات "لحد" في (حاصبيا) جنوب (لبنان)

- نورما أبي حسّان – 17-07-1986، استهدفت مركزاً مُشتركاً للمُخابرات الإسرائيلية وقوّات "لحد" في (جزّين) (لبنان)

- سناء محيدلي- 09/04/1985، استهدفت قافلة عسكرية إسرائيلية في منطقة (باتر- جزّين) (لبنان)

- وجدي الصايغ- 13/03/1985، اقتحمَ رتلاً إسرائيلياً تتقدّمه سيارة جيب في (جزّين) (لبنان)

- مالِك وهبي- 20/04/1985، استهدف رتلاً عسكرياً إسرائيلياً على (جسر القاسمية) في جنوب (لبنان)                                     

سامي كليب: حسناً، نحن أعزّائي المُشاهدين فقط عرضنا لكي نُذكِّر لأنّ الآن ربما الكثيرون ينسون كلّ هذا التاريخ النضالي لكثير من الأحزاب، أحزاب اليسار، الأحزاب القومية التي ناضلت ضدّ (إسرائيل). أُريد أن أسألك، كلّ هؤلاء استُشهِدوا مجّاناً؟ ما عاد هناك قُدرة الآن على مواجهة (إسرائيل) عالمياً عملياً؟ حتّى ولو في القتال المُباشَر يربح المحور هنا وهناك؟

قيصر عبيد: دعني أقول، لأنّنا نضع مُقاربة غير عادلة قليلاً، أريدك أن تسمح لي أُستاذ "سامي"

سامي كليب: أحضرناك كي تعدِّلها

قيصر عبيد: نحن لا نُريد أن نُحبِط الناس، نحن في رأيِنا (إسرائيل) تزداد عزلةً، المقاومة الفلسطينية في الداخل تزداد قوّة، محور المُقاومة أقوى، المشاريع كلّها سقطت في (بيروت) وفي (دمشق) وفي (اليمن). دعنا نُجري هذه المُقاربة، يعني نحن اليوم عندما نقول أنّ (إسرائيل) تمدّدت لا نتحدّث شيئاً عن محور المُقاومة وعلى رأسهم (إيران). (إيران) ألم تتطوّر؟ ألم تضع القنبلة الذريّة على الطاولة وأحضرت كلّ المجموعة وتفاوضت معهم وقامت بهذا الاتفاق ومن ثم الأميركيون خرجوا منه؟ ألم يسقُط مشروع ما يُسمّى بـ "الربيع العربي" في (الشام)؟ أبطالنا الذين زرعوا انتصارات سنة 2000 و2006 منذ الثمانينات، وأنا اليوم أُريد أن أوجِّه تحيّة لـ "سناء" لأنها اليوم

سامي كليب: نعم، لذكراها  

قيصر عبيد: وهناك آلاف الـ "سناء"ات، يعني إذا وقّع الرئيس الأميركي ووهَب (الجولان) سنلاقيه بآلاف الـ "سناء"ات

سامي كليب: ألا يُثير الاستغراب أنّ حزباً مثل حزبكم أو أحزاب المُقاومة كلّما تحدّثنا عن دولة مُهمّة تذهبون في اتجاه (إيران)؟ أين العمق العربي في هذه الدول؟

قيصر عبيد: سقط العُمق العربي للأسف، لكن إذا أردت أن تتحدّث عن العُمق العربي، مَن؟ (مصر) مثلاً مع احترامي لضيفتنا، "مصر" سلّمت هذه الأوراق من زمان، لماذا الآن نفتح هذا الموضوع؟

سامي كليب: ولكن عفواً أُستاذ "قيصر"، (مصر) استعادت (سيناء) والجيش المصري لا يزال في أدبيات (إسرائيل) أخطر جيش على (إسرائيل) يعني حتّى لو حرّرت أرضها عملياً، هلّ يُمكننا أن نحكي خلاف هذا؟

قيصر عبيد: حرّرت أرضها بوصاية، لا بأس، دعني أقول ولا أُريد أن أدخُل إلى هذا المحور كي لا أُحدِث مواجهات مع الضيوف، لكن أنا أُريد أن أقول أنّ (إسرائيل) التي كانت تقوم بحرب

سامي كليب: أنا سأترُك الدكتورة "أماني" تردّ إذا أرادت، لكن أكمِل لي عن محور المُقاومة

قيصر عبيد: دعني أقول لك، (إسرائيل)، فلسفة (إسرائيل) أن تقوم بحرب في سبعة أيام وتحتلّ الأراضي وترسُم الحدود وتقوم بما تُريده. اليوم التكنولوجيا التي نتحدّث عنها والبحوث العلمية للتطوّر الإسرائيلي هي في الدعم الأميركي المُطلق والغربي المُطلق لـ (إسرائيل). هذا الموضوع يُضاء عليه اليوم وكأننا نريد أن نحبِط الناس، عفواً على التعبير

سامي كليب: لكن أُستاذ "قيصر"، أنا لذلك مرحِّب بك لكي تُصحِّح الصورة إذا كانت خطأ. يعني اليوم سيقول لك المصري، يا أخي أنتم في المقاومة وحلف مُقاومة ومتحالفين مع (إيران) وما إلى ذلك، هذا "نتنياهو" يقول لكم: "أنا سآخذ (الجولان) وليس فقط سأحتلّه، بينما دولة ذهبت في اتفاقية عسكرية من منطق قوة مع (إسرائيل) استعادت (سيناء)، أيهما أفضل؟

قيصر عبيد: يخطّطون كي يوطِّنوا الفلسطينيين في (سيناء). لا أُريد أن أدخل في هذا المحور كي لا أُحدِث مواجهات غير اللازمة مع ضيوفنا، لكن أنا أُريد أن أتحدّث معك في موضوع، نريد أن نضع مُقاربة بين محور المًقاومة وبين (إسرائيل). المشروع الإسرائيلي يُهزَم بكلّ المواصفات وأقول لك، في سبعة أيام

سامي كليب: كيف يُهزَم؟

قيصر عبيد: دعني أقول لك شيئاً، اليوم (إسرائيل) كانت تتقدّم في عشر دقائِق في الأراضي التي تريدها، وهي ليست قادرة على أن تتقدّم خطوة في (غزّة)، فليتقدّم أحد ويقول لي لا!

سامي كليب: أوكي

قيصر عبيد: (إسرائيل) غادرت جنوب (لبنان) وخاضت حرباً في عام 2006 وهُزِمت. دخلوا في مشروع ما يُسمّى "الربيع العربي" وهزِموا، هذا الموضوع كلّه لا نريد أن نراه؟ نتحدّث عن التكنولوجيا وعن التطوّر، البحوث العلمية في الأساس متطوِّرة لكن العلاقات بين الدول لا نريد أن نُجيِّرها لـ (إسرائيل)، لأنه ماذا ستريد أن تفعل (إسرائيل) إذا كان هذا العمل مع (الصين)؟ هلّ ستؤثِّر (إسرائيل) على (الصين)؟ هلّ ستؤثِّر (إسرائيل) على (روسيا)؟ هذا الموضوع لم يحدُث لأنّ المؤامرة التي سرت على منطقتنا وعلى (الشام) تحديداً، واندحر المشروع على أبواب (الشام)، كانت هناك بدايات تحوُّل من (الصين) في أنها للمرة الأولى تضع فيتو في مجلس الأمن ما عدا في قضية (تايوان) وضعت عدّة فيتوهات مع (روسيا) وتدرّج الموضوع من الموقف السياسي إلى أن وصل إلى التدخّل العسكري في (سوريا). يعني هذا المشروع الذي نحكي عنه ونغلِّفه في موضوع البحوث العلمية والتطوّر التكنولوجي، هذا كان موجوداً. لكن كي نضع هذا المعيار علينا أن نضع هذا التطوّر الذي صار في محور المقاومة وهو هزيمة (إسرائيل). (إسرائيل) كانت تتمدّد وصارت تبني جداراً، فليقُل أحد لا في هذا الموضوع!

سامي كليب: حسناً، دكتور "أماني" أنا أعرِف

أماني الطويل: أُستاذ "سامي" إسمح لي

سامي كليب: تفضّلي

أماني الطويل: الأُستاذ "قيصر" للحقيقة أغفل مسائِل مُهمّة، منها حرب الاستنزاف التي خاضتها (مصر)، منها حرب عام 1973، منها نجاح (مصر) في استرداد (سيناء) ثمّ السيطرة على (سيناء) أيّاً كانت الأسباب المصرية أو التكتيك المصري في الحصول على هذه المسألة أو في الحصول على هذا الهدف أو تحقيق هذا الهدف. المسألة الثانية، حينما نتكلّم عن (مصر) لا يُمكن أن نغفِل الشعب المصري ودوره في مُقاومة التطبيع. المسألة الثالثة للحقيقة التي أُريد أن أُناقش فيها أُستاذ "قيصر" هي مسألة معايير التقدّم والاندحار. المعيار الوحيد الذي يعتمده الأُستاذ "قيصر" هو فكرة القُدرات العسكرية، ودعني أقول مع كلّ الاحترام للمُقاومة، مع كلّ الاحترام لـ "حزب الله"، لكنّها محدودة، وحينما يتكلّم الأُستاذ "قيصر" هو في النهاية يعود إلى (إيران) التي أنا في تقديري لها مشروع مذهبي أيضاً، يعني لها مشروع ديني ومذهبي في المنطقة وتوسُّع إقليمي و(إيران) في النهاية ليست دولة عربيّة. كنت أتمنّى أن تكون مرجعيّة الأُستاذ "قيصر" (سوريا) أو (لبنان) وليس (إيران)، وهناك في القوى الاجتماعية والسياسية اللبنانية من يدعم مشروع المُقاومة. وبالتالي، إهمال مُعطيات التقدّم العربي وحصرها في مسألة القُدرات العسكرية ضدّ (إسرائيل) هو ما أوصلنا إلى اللحظة التي نحن فيها، لحظة نُهمِل فيها عوامل التقدّم الأُخرى التي تتمدّد فيها (إسرائيل). هناك نُقطة في الحقيقة أخيرة أريد أن أقولها فقط في ما يتعلّق بـ (الصين)، أنّ الوجود الصيني في (إسرائيل) لا يعود للحقيقة فضله إلى الإسرائيليين ولكنّه مُرتبِط بمشروع الحزام والطريق الصيني. (الصين) لديها مشروع، دعني أُطلِق عليه مشروع هيمنة عالمية، يعتمد على طُرُق بحريّة وبريّة وأحد هذه الطُرق ينطلق من الموانئ الصينية إلى البحر الأحمر ثمّ إلى البحر المتوسّط. الوجود الصيني في هذه النُقطة، في (حيفا)، مُرتبِط بهذا المشروع وليس مُرتبِطاً بنجاح إسرائيلي في جذب (الصين)

سامي كليب: دكتورة "أماني" أنا لن أُطيل الحديث حول هذا الموضوع لأنّه مهمّ في الواقع ويستحقّ حلقة، ونحن نتحدّث عن التمدّد الإسرائيلي. أنا أُريد أن أُنوِّه كما نوّهتِ، في مسألة مقاومة التطبيع أنا أذهب إلى (مصر) دائِماً، أنا أعرِف أنّ المصري، من بائِع الصُحف إلى أهمّ مسؤول إداري، لا يُصافِح سفيراً إسرائيلياً ولا يُرحِّب به، والسفير الإسرائيلي لا يستطيع أن ينتقل من منطقة إلى أُخرى، الشعوب لا يزال نبضها مع (فلسطين) لا شكّ. ولكن هناك مسألة، الأُستاذ "قيصر" تحدّث عن (إيران) وحضرتكِ تحدّثتِ عن (إيران)، ثمّة من يقول دكتورة "أماني" أيضاً ولا أُريد أن أُطيل الحديث حول الموضوع لأنّه في الواقع عندنا أشياء مهمة أيضاً في الحلقة. ثمّة من يقول: لو تفضّل النظام العربي وقدَّمَ شيئاً في مُقاومة (إسرائيل)، غير التطبيع وغير السلام الذي قضى على كلّ (فلسطين) ولم يحمِ شجرة زيتون، لما كانت (إيران) تقدّمت وأخذت مكانه. غياب العرب سمَحَ لـ (إيران) أن تقود محوراً كاملاً ضدّ (إسرائيل)

أماني الطويل: أنا أتّفق معك، تراجُع النظام العربي والفراغ الذي حصل في الوطن العربي نتيجة تراجُع هذا النظام هو ما سمح ليس لـ (إيران) فقط ولكن أيضاً لـ (تركيا)؛ دعونا نرصُد الوجود التركي وطبيعة المشروع التُركي في المنطقة العربية الممتدّة حتّى (الصومال)

سامي كليب: صحيح

أماني الطويل: تراجُع العرب هو الذي سمح بأوزان إقليمية أُخرى أن تتقدّم في منطقة فراغ في هذه المسألة

سامي كليب: صحيح، صحيح، والعرب في قمّة عربية يدعون وزير الخارجية التركية أن يكون شريكاً لهم وفي قمّة أُخرى يحكون ضد (تركيا)، حيّرونا في جامعة الدول العربية أيضاً

أماني الطويل: صحيح

سامي كليب: على كلّ حال نعود إلى فكرة القومية وكأنها أهم. أُستاذ "هاني"، تفضل عندك تعليق؟

قيصر عبيد: طبعاً، الآن مُقاومة الداخل، أريد أن أسألها عن مُقاومة الداخل في (فلسطين)، هلّ هذه المُقاومة فاعِلة وأوقفت (إسرائيل) على حدودها؟

سامي كليب: طبعاً فاعلة

قيصر عبيد: يعني نريد أن نحكي الأمور كما هي، لماذا نُغلِّف ونُبرِّر؟ المقاومة تنتصر، وعندما أتحدّث عن (إيران) أتحدّث عن التطوُّر الذي أحدثته (إيران). عندما نتحدّث عن التطوّر في (إسرائيل) في التكنولوجيا وفي كلّ المساحات لا نتحدّث عن (إيران) الداعِمة لمحور المُقاومة، لـ (سوريا) ولـ (لبنان)، لا نتحدّث عن شيء في هذا الموضوع وتنظر فنجد هذا الفراغ

سامي كليب: في التطوّر التقني (إيران) أكثر دولة تُهدّد (إسرائيل)، فعلياً تطوّرت

قيصر عبيد: نعم

سامي كليب: ولكن طبعاً دكتورة "أماني" أيضاً تُحيي المُقاومة وهي تُحييها داخل (فلسطين) مثلي ومثلك، ولكن السؤال هو حول العُمق العربي، نحن لا نتحدّث عن (إيران) في الحلقة بل نتحدّث في العُمق العربي

قيصر عبيد: دعنا نُسمّي من العمق العربي، إذا أردنا في عُمق عربي هناك عُمق عربي متحالِف مع (إسرائيل)، متحالف مع المشروع الأميركي بالكامل. الآن مثلاً "الربيع العربي"، لا يزال منه "أردوغان" الذي كان يريد أن يُصلّي في (الشام) والآن ليس في إمكانه أن يُصلّي في (إسطنبول). لا يأس دعنا نأخذ الأُمور بشكلٍ كامل

سامي كليب: دعونا نُكمِل في السياق نفسه للحلقة، كنّا تحدّثنا عن (أميركا) اللاتينية، فقط معلومات سريعة جداً حول التغلغل الإسرائيلي:

- حالياً تُقيم (إسرائيل) علاقات مع مُعظم دول (أميركا) اللاتينية من (أميركا) الجنوبية إلى (الكاريبي) ما عدا (فنزويلا) و(كوبا) و(بوليفيا) مع الإشارة إلى أنّ (فنزويلا) و(بوليفيا) قطعتا علاقتهما مع (إسرائيل) في العام 2009

- وقّعت (إسرائيل) و(المكسيك) في العام 2000 اتفاقية "التبادل الحرّ" تُصدِّر بموجبها (إسرائيل) التكنولوجيا المعلوماتية والمواد الكيميائية والمنتجات الزراعية والتجهيزات الإلكترونية والآليّة وتستورد خصوصاً اللحوم والحبوب والسُكّر والكاكاو والبنّ

- منذ عام 2007 وقّعت (إسرائيل) اتفاقيّة التجارة الحرّة، وهذا مهمّ جداً، مع أكبر تجمُّع تجاري في (أميركا) اللاتينية المعروف باسم "ميركوسور" أي سوق الجنوب، ويضمّ (الأرجنتين) و(البرازيل) و(الباراغواي) و(الأورغواي) وكذلك وقّعت اتفاقيات مماثلة مع (بنما) و(كولومبيا) و(البيرو)

- في (الأرجنتين)، التي قُتل فيها أربعة دبلوماسيين إسرائيليين في تفجير السفارة الإسرائيلية عام 1992 تبِعه تفجير آخر لأحد المراكز اليهودية في العام 1994 وقتل فيه خمسة وثمانون شخصاً، يعيش نحو ثلاث مئة ألف يهودي وتتعاون (إسرائيل) مع (بيونس آيرس) في مجالات عديدة بينها الأمن والتكنولوجيا والمياه والزراعة والصحّة والأمن الإلكتروني، لاحظوا ما هي المجالات التي تتعاون فيها (إسرائيل)

سامي كليب: لو ذهبنا الآن إلى (أفريقيا) نُلاحِظ أيضاً أنّه بعد اتفاقيات (مدريد و(أوسلو) و(وادي عربه) و(غزّة) (أريحا)، نُلاحِظ، وهذا السؤال لك أُستاذ "هاني"، نُلاحِظ عُمق وتطوُّر العلاقات الإسرائيلية الإفريقية. قبل أن نُشير إلى بعض الأرقام ألم يكن الخطأ هو أنّ هذه الاتفاقيات هي التي فتحت المجال العالمي لـ (إسرائيل) لكي تتمدّد وتقول: طالما اتفق الفلسطيني مع الإسرائيلي فما بالنا نحن لا نذهب ونفتح علاقات قوية عملياً؟ 

هاني المصري: نعم، يتحمّل الفلسطينيون المسؤولية الأولى التي جعلت الكثير من العرب وفي العالم كلّه يُطبّعون علاقاتهم مع (إسرائيل)، ولكن هذا لا يُعفي المطبّعون من مسؤوليتهم. لا يُمكن رمي المسؤولية كلّها على الفلسطينيين، هذا أمر يجب أن يكون واضحاً لأنّ (إسرائيل) ليست تهديداً للفلسطينيين فقط. من وقائِع هذه الحلقة ومن وقائِع كثيرة ومما تقوم به (إسرائيل) في العالم هي كيان استعماري يُريد الهيمنة ويُريد فرض الفقر والتبعية والتجزئة على المنطقة العربية وعلى العالم المُحيط بالمنطقة العربية، لذلك نراها تُركِّز على (أفريقيا) في شكلٍ خاص لأسباب تتعلّق بـ الاستراتيجيا والأمن ومُحاصرة (مصر) والتأثير على مياه (النيل) وغير ذلك من الأهداف الموضوعة في الاستراتيجية الإسرائيلية. ولكن إسمح لي أن أعرِّج قليلاً على موضوع المُقاومة الفلسطينية، نعم المقاومة الفلسطينية مُهمّة جداً وهي تقوم بدور تاريخي ويجب المُحافظة عليها وتطويرها، ولكن لا يجب المُبالغة في هذا الأمر لأننا في وضع لا نُشكِّل تهديداً كبيرا لـ (إسرائيل). يعني على سبيل المثال، المُقاومة في قطاع (غزّة) صمدت وتقوم بدور مُهمّ ولكن قطاع (غزّة) مُحاصَر ويعيش في أطول مدة سجن في التاريخ وهو يعيش في حياة أشبه بالجحيم. هذا أمر لا يجب أن ننساه، والاتفاقات التي تُعقَد ما بين السُلطة في (غزّة) و(إسرائيل) هي اتفاقات إنسانية والتهدِئة مقابل وقف المُقاومة. هذا هو سقفها، ليس سقفها الاستجابة لأيّة حقوق وطنية أو سياسية. إذا بالغنا في هذا الأمر سنضع سياسات ونتّخِذ قرارات خاطِئة، إذا قلّلنا منه نذهب إلى الاستسلام. يجب أن تكون القراءة دقيقة

سامي كليب: أُستاذ "هاني" صحّح لي 

هاني المصري: أيضاً المُقاومة في (الضفة) الغربية تقوم بدور مهم لكن لا يزال مستوى التهديد محدوداً، هذه مسألة يجب أن تكون واضحة، وهذا جعلَ "نتنياهو" في اليوم السابق للانتخابات يتباهى في هذا الأمر ويقول أنّه قتَلَ ثلاثين فلسطينياً ولم يقتل الفلسطينيّون تقريباً أيّ إسرائيلي  

سامي كليب: أُستاذ "هاني" أوكي، صحّح لي إن كنت مُخطئاً، فقط لكيلا نُيأّس هؤلاء الشبّان في عُمر الورود الذين يرفضون الاحتلال ويُقاومونه. (إسرائيل) كانت تتنزّه في (غزّة) تاريخياً والآن تُفكِّر مليون مرّة قبل الدخول. التمدّد، تمدّد المُقاومة في اتجاه الضفة الذي تفضّلت وتحدّثت عنه أيضاً كان لافتاً في السنوات القليلة الماضية، يعني ما عاد الأمر محصوراً في الداخل. هنا السؤال، أنّه طالما اتفاقيات السلام لم تؤدِّ إلى شيء و(إسرائيل) تُهوِّد كلّ الحجر والبشر والتاريخ وكلّ شيء، ماذا نقول للشبان، لا تقاوموا أو لا تُغالوا في مقاومتكم مثلاً؟

هاني المصري: أبداً، المقاومة هي الطريق، هي التي تزرع والسياسة هي التي تحصد ولكن يجب أن نقول الحقائِق للشبان لشعبنا حتّى لا نرفع سقف التوقّعات وتكون الصدمات كبيرة للغاية. نحن في وضعٍ صعب وصعب جداً، وإذا لم يقُم الفلسطينيون بإنهاء الانقسام واستعادة الوِحدة وبلورة رؤية شاملة واستراتيجية سياسية ونضالية وتوفير الإرادة اللازمة سنكون في وضعٍ أصعب. نحن نتحدّث طوال الحلقة عن الضمّ والتهجير والتطبيع والاختراق الإسرائيلي لـ (أفريقيا) و(آسيا) و(أميركا) اللاتينية، وبعد ذلك نقول أنّ (إسرائيل) في عُزلة شديدة والمُقاومة تنتصر. المقاومة حقّقت بعض الانتصارات ولكنّها أيضاً مُحارَبة و(إيران) مُحاصرة ومفروض عليها عقوبات وفي (سوريا) الوضع نعرِفه. هذا شيء مهم ولكن كما قلت، لا مُبالغة ولا نُقصان

سامي كليب: صحيح، لكن نحن في (لبنان) أُستاذ "هاني"، وفقط تعليق، طبعاً المُقاومة هي التي حرّرت بلدنا ونشكرها على ذلك، وطردت (إسرائيل) وركَلت الإسرائيلي ركلاً عملياً

هاني المصري: نعم  

سامي كليب: حسناً، في (أفريقيا) لو ذهبنا الآن، أيضاً نحن نتحدّث عن التمدّد ليس للقول أنّ (إسرائيل) هي دائِماً أقوى ولكن لكي يفهم المُشاهِد العربي أيضاً ونفهم نحن أين أصبحت قوّة (إسرائيل)؟ ما عادت في الداخل فقط. نلاحظ أنه وفق وزارة الأمن الإسرائيلية:

- صادرات السلاح الإسرائيلية لدوَل (أفريقيا) زادت في العام 2016 سبعين في المئة مقارنة بالعام 2015، بلغت قيمتها نحو سبعة مليارات دولار

- منذ نهاية السبعينيات خمسة وثلاثون في المئة من مبيعات الأسلِحة الإسرائيلية تذهب إلى (أفريقيا) بينما كلّ العرب يشترون السلاح، ولا أدري لماذا (إسرائيل) طوّرَت ونحن في كلّ هذا المال متخلّفون! يوجد أكثر من ألف وخمس مئة شرِكة إسرائيلية كبيرة في (أفريقيا). الشركات الإسرائيلية مهمّة، أمثلة عليها مثلاً، شركة إسرائيلية تؤمِّن أكثر من خمسة وعشرين في المئة من الطاقة الشمسية لـ (ليبيريا) وخمسة عشر في المئة من الطاقة الشمسية لـ (بوروندي) وستّة في المئة لـ (رواندا). ثلاثة مليارات برميل نفط احتياطي من البترول الذي اكتشفته شركة إسرائيلية في (الكونغو). كلّ هذه القطاعات، نحن لماذا لا نُطوِّرها وطوّرتها (إسرائيل)؟ (أفريقيا الجنوبية) هي الشريك التجاري الأول لـ (إسرائيل) في (أفريقيا)، ارتفع التبادل بنحو خمس مئة مرّة منذ نهاية عصر التمييز العُنصري أو الـ Apartheid. العرب كلّهم وقفوا إلى جانب المناضل الكبير "نيلسون مانديلا"، لماذا نفقُد (جنوب أفريقيا)؟ لا نُقدِّم لها شيئاً في الواقع ونطلب أن تُساندنا. (الهند) و(إسرائيل)، أوّل زيارة لرئيس وزراء هندي تبِعتها زيارة لـ "نتنياهو" على رأس وفدٍ كبير. مثال على التعاون الكبير والدقيق تبلغ مساحة الأرض القابلة للزراعة في (الهند)، لاحظوا هذا أعزّائي المُشاهدين، نحو 160 مليون هكتار تعمل فيها حالياً خمس مئة شرِكة إسرائيلية في مجال التكنولوجيا الزراعية. عقد (إسرائيل) و(الهند) شراكة استراتيجية في مجال الزراعة، منذ 2008 قامت الشركة الإسرائيلية للتعاون الدولي والتنمية بعقد شراكة مع وزارة الزراعة الهنديّة أقامت بموجبها عشرين مركزاُ لخُبراء إسرائيليين فقط لتدريب الهنود على وسائِل الريّ الحديثة. نلاحظ، الدور لك ربما أُستاذ "قيصر"، نُلاحظ أنّ المُقاومة المُسلّحة مهمّة والنضال مُهمّ ولكن كلّ هذا الفريق، واسمح لي، المقاوم وغير المُقاوِم في دولنا، الآن (إسرائيل) معارِكها المقبلة معنا ستكون عبر التكنولوجيا العالية والأمن الإلكتروني وأيضاً عبر التقنيات الأُخرى، يعني التكنولوجيا العالمية. ماذا حقّقنا نحن؟

قيصر عبيد: (إسرائيل) انكسرت عسكرياً، (إسرائيل) هُزِمت عسكرياً، ولّى زمن الهزائِم والآن زمن الانتصارات. نريد أن نقوم باستعراض إذا كان لدينا وقت

سامي كليب: تفضّل ولكن باختصار  

قيصر عبيد: منذ عام 2000 إلى اليوم. تسع عشرة سنة فيها انتصارات لا يلحظها ضيوفنا. موضوع الاقتصاد، الآن اليوم (أميركا) بعد أن استنفذت مع (إسرائيل) كلّ الحروب وكلّ الأسلِحة، أسلِحة الدمار الشامل كما يُسمّونها، دخلا في الأسلِحة التي يُسمّونها الأسلِحة الناعمة، وهي الموضوع الاقتصادي، الموضوع المالي، موضوع الحصار، موضوع الـ Swift

سامي كليب: أُستاذ "قيصر" معك هاتِف خليوي في يدك

قيصر عبيد: نعم

سامي كليب: (إسرائيل) بعد العام المُقبل تستطيع أن تُعطّله لك كيفما تحرّكت. يعني عملياً تنتصر عسكرياً ولكن نحن لا نتقدّم تكنولوجياً

قيصر عبيد: كان في إمكانها عام 2000 أن تُعطِّل وكان في إمكانها في عام 2006 أن تُعطِّل كان في إمكانها في العام 2011 أن تُعطِّل ولم تُعطّل كلّ الوسائِل كانت موجودة، شبابنا المُقاومون قاتلوها بالسلاح الفردي وانتصروا عليها

سامي كليب: حسناً، دكتورة "أماني" السؤال لكِ أيضاً، دعينا نذهب إلى (الصين) أيضاً سريعاً. البروتوكول المالي بين (الصين) و(إسرائيل) الموقّع في عام 1995 يقضي بتقديم (إسرائيل)، نُلاحظ أنّ (إسرائيل) تدفع لـ (الصين) مليار دولار أميركي في صورة قروض إلى (بكين) لمشاريع إنمائية وزراعية وصحيّة وغيرها. (الصين) هي إحدى أهم الدول الشارية للسلاح من (إسرائيل) بدءاً بالطائِرات القتالية "فالكون" وصولاً إلى محاولة بيع طائِرات تجسّس هجومية متطوّرة من دون طيّار. (الصين) و(إسرائيل) وقّعتا عدة اتفاقيات للتعاون الثقافي والتعليمي والفنّي إضافةً إلى أكبر مهرجان للتبادل الثقافي. عدد كبير من الشركات الصينية يعمل في (إسرائيل) ومن القطاعات مثلاً مرفأ (حيفا) الذي تحدّثت عنه أُستاذ "قيصر"، ترومواي (تل أبيب) ما يدفع الأميركيين للتحذير منه جداً. قيمة التبادل التجاري بين (الصين) و(إسرائيل) تفوق إحدى عشرة مليار دولار، الاستثمارات الصينية فقط في (إسرائيل) خمسة وعشرون مليار دولار، طبعاً لن نتحدّث عن عشرات الاتفاقيات. دكتورة "أماني"، نحن نُلاحِظ أنّ (إسرائيل) ذهبت أبعد من (أفريقيا) الآن، يعني حين نتحدّث عن (الصين) وعن (الهند) وعن (روسيا) هلّ فعلاً العرب سيكونون قادرين على مواجهتها في المرحلة المُقبلة حتّى في العلاقات الدبلوماسية مثلاً أو السياسية؟

أماني الطويل: أظنّ نعم نحن قادرون شرط أن تفكّ أسر الكوادر البشرية العربية، شرط أن تكون نُظُم الحُكم نُظماً ديمقراطية تسمح بتداول سلمي للسلطة يدفع بدماء متجدّدة إلى هذه السُلطة بأفكار جديدة شرط أن تعتمد على آليّة التفكير النقدي لتطوير استراتيجياتها الدائِمة، شرط أن تُشجِّع شبابك وتفتح المجالات أمامهم. أنت لديك قوّة بشرية شابة للأسف، لديك مُقوّمات للنجاح كبيرة لكنّها مُكبّلة في نُظُم تنتمي إلى العصور الوُسطى للأسف، نُظُم سياسية تنتمي إلى العصور الوُسطى. هذه هي المُعضلة الرئيسية، وهذه النُظم السياسية أنا لا أتكلّم هنا عن نُظُم حُكم ولكنّي أيضاً أتكلّم عن أحزاب سياسية، عن أشكال ومؤسّسات للمُجتمع المدني لا تدفع لقيادتها بدماء كبيرة. نظام التداول في الوطن العربي فيه عُطب كبير، هذا هو الدافع الرئيسي أو هذه هي المضخّة التي تدفع الدماء للتقدّم وللتطوُّر. إذا أطلقت عقال هذه القوى البشرية الشابة في الوطن العربي، إذا أعطيت استثمارات أو وضعت استثمارات في مجالات التعليم والبحث العلمي تستطيع

سامي كليب: صحيح

قيصر عبيد: هلّ يُمكنني أن أُعلِّق

سامي كليب: نعم. أعزّائي المُشاهدين المُخرِجة كالمعتاد الدكتاتورية "بترا" تقول لي انتهى الوقت ولكن سأسأل على الأقل سؤالاً أخيراً وأترك لك الجواب ولكن دعني أسأله للأُستاذ "هاني" بدايةً. بشكلٍ سريع أُستاذ "هاني" لأنّه فعلاً انتهى الوقت. هلّ تعتقد أنّه بعد الانتخابات الإسرائيلية صار أسرع الذهاب في اتجاه حرب في المنطقة ضدّ (إيران) أو ضدّ "حزب الله" مثلاً؟

هاني المصري: ضدّ (إيران) و"حزب الله" أعتقد أنّ الأمور أصعب بكثير لأنّ هذه مُجازفة كبيرة بالنسبة لـ (إسرائيل) و(إسرائيل) لا تزال تُراهِن ومعها الولايات المتحدة على نجاعة العقوبات والحصار، ولكن بالنسبة إلى قطاع (غزّة) نعم، احتمال الحرب ازداد وهذا شيء واضح. الأطماع الإسرائيلية بالنسبة لـ (الضفة) الغربية يُمكن أن تتمّ مُحاولة تحقيقها بسُرعة أكبر ولكن أُحبّ أن أقول أنّ الشعب الفلسطيني هو العقبة الأساسية في وجه (إسرائيل) لأنه لا يزال شعباً حيّاً، لا يزال شعباً مُستعِدّاً للمُقاومة ويستند إلى عدالة قضيّته وتفوّقها الأخلاقي وإلى الأبعاد العربية والإسلامية والدولية والتحررية والإنسانية، ولكن من دون وضع طاقة هذا الشعب ضمن رؤية واستراتيجية وإرادة ستكون مهمّتنا صعبة وصعبة جداً

قيصر عبيد: استراتيجية المُقاومة هي الخلاص. خارِج هذه الاستراتيجية لا يوجد شيء. هي أثبتت حضورها وانتصارها في كلّ الساحات منذ عام 2000 إلى عام 2019

سامي كليب: ولكن أنت معي أُستاذ "قيصر"

قيصر عبيد: وكأننا نتحدّث عن (أميركا) ونتحدّث عن (إسرائيل). خلص، انتهت هذه العملية، هذه الأحاديّة انتهت. اليوم هناك تبادُل تجاري بين (الصين) و(روسيا) بمئات الملايين، هذان قطبان موجودان

سامي كليب: هناك تبادل تجاري أيضاً مثلاً بين (الصين) والمملكة العربية السعودية بنحو سبعين ملياراً أليس كذلك؟

قيصر عبيد: طبعاً

سامي كليب: لكن نحن نقول أنّ (إسرائيل)، أنا أؤيِّد فكرتك أنّه في النهاية هناك مُقاومة ومن الضروري الحفاظ عليها وما إلى ذلك ولكن يجب أن نُطوِّر أيضاً العلوم الأُخرى أُستاذ "قيصر"من  دون تنمية ومن دون تكنولوجيا ومن دون علوم (إسرائيل) ستتخطّانا في المرحلة المقبلة

قيصر عبيد: عملياً في هذا الموضوع دعني أقول لك، هم لا يزال عندهم قوّة أساسية وحيدة وهي أساس، موضوع الـ Swift، موضوع الهندسة المالية التي تمرّ كلها في (واشنطن) وفي (أميركا). هذا الموضوع إذا عولِج سنتساوى معهم في كلّ المجالات

سامي كليب: يا رجل ليس عندك ما تُسقِط به طائِرة عملياً، كيف ستتساوى معهم؟

قيصر عبيد: من اللازم أن يصير عندنا. في الموضوع العسكري لن يتجرّؤوا على أيّ عمل عسكري لكن الموضوع الوحيد الذي لا يزالون يمسكون العالم فيه هو موضوع الـ Swift، موضوع التحاويل المالية، وهذه ممكن أن أنا أتأثر به وممكن أن تتأثر (الصين) بها. يجب علاج هذا الموضوع فنحن ذاهبون مع العدو في الحديد والنار، مع الحلفاء على الانتصار من (روسيا) إلى جنوب (لبنان)

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك. في كلام التفاؤل نختُم هذه الحلقة، وأنا مع احترامي لكلّ الآراء التي وردت أشكُر جميع الذين ساهموا فيها لكن لا بدّ لنا نحن كدول عربية من أن نعود إلى بعضنا البعض. لا يُمكن أن تكون (إسرائيل) صديقة لدولة من هذه الدول وعدوّة لدولة أُخرى، في النهاية كلّنا في الهمّ سيّانُ. شكراً لكم، إلى اللقاء في حلقةٍ مُقبلة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". شكراً لكم