العد العكسي

برنامج حصاد إخباري أسبوعي يستعرض أبرز القضايا التي أثيرت خلال الأسبوع ويستضيف كتّاب وباحثين وشخصيات سياسية للحوار بشأنها. يستعرض في الحلقة الواحدة أربعة ملفات تتمايز على المستويات التالية: السياسي، الاقتصادي،الاجتماعي، البيئي، الثقافي، الطبي...وتتنوع في جغرافيتها بين دول المنطقة والعالم.

31-01-2015

الضيوف: العميد المتقاعد الياس حنّا – خبير عسكري وإستراتيجي، أندريا تننتي – المتحدّث الرسمي بإسم قوات حفظ السلام في جنوب لبنان، أوكتاي يلماز – كاتب سياسي تركي، أنور مسلم – رئيس الهيئة التنفيذية في مقاطعة عين العرب كوباني، د. شبل السبع – أستاذ الإقتصاد في جامعة السوربون، جين لامبرت – نائب في برلمان الإتحاد الأوروبي، د. محمد قبيسي - رئيس قسم أمراض الصرع في جامعة جورج واشنطن

المحور الأول

إسرائيل اعتدت في القنيطرة فجاء ردّ المقاومة في مزارع شبعا المحتلة...ماذا بعد؟
1.mp4

لينا زهر الدين: مواضيعُ وأحداثٌ عديدة شهدها هذا الأسبوع، نتناول أبرزها ونبدأ ممّا أعلنه أمين عام حزب الله السيد حسن نصرالله أنّ قواعد الاشتباك مع إسرائيل سقطت. ماذا يعني ذلك عسكرياً واستراتيجيًا؟ وهل تغضّ إسرائيل بذلك النظر عن أيّ ضربةٍ للحزب أو للبنان في المستقبل؟ وماذا عن دور قوات اليونيفيل في الجنوب؟

المحطة الثانية نتوقف فيها عند طرد تنظيم داعش من عين العرب كوباني. اندحر التنظيم بعد مواجهاتٍ ومعارك عنيفة دامت أربعة أشهر بينه وبين وحدات حماية الشعب الكردية بمساندةٍ جوية من قبل طائرات التحالف الدولي، لكنّ المعلومات تشير إلى أنّ داعش ما زال في ريف المدينة. هل انتهت معركة عين العرب كوباني تمامًا؟

المحطة الثالثة من اليونان التي غرّدت خارج السرب الأوروبي واختارت اليسار. النتيجة كانت صادمة لأوروبا. بروكسيل وألمانيا أكثر المتضرّرين. هل قرّرت اليونان الثورة على النظم النيوليبرالية والرأسمالية التي أرهقتها؟ وهل يتمّ ابتزازها بمسألة الديون؟

وأخيرًا نتوقف عند اكتشافٍ تمّ الإعلان عنه مؤخرًا، اكتشافٌ لو ثبت نهائيًا فبالتأكيد سيكون تطورًا علميًا مذهلاً يؤثر مباشرة في حياتنا. منطقة الوعي البشري "الكلوستروم" هل سيحلّل العلماء شيفرتها وعملها؟ وهل تصبح حالات الصرع والكوما من الماضي؟

أهلاً بكم إلى العدّ العكسي.

 

على الرغم من محاولة البعض الجزم بأنّ حزب الله لن يردّ على عملية القنيطرة لأسبابٍ تتعلق بانشغاله في سورية، وعلى الرغم من سيل التحليلات وكمّ الأسئلة الهائل خلال الأيام الماضية، جاء الردّ. بخلاف كلّ التوقعات والتكهّنات، جاء ردّ حزب الله في مكانٍ لم تحسب له إسرائل ولا العالم حسابًا.

ضربت إسرائيل في القنيطرة، فردّت المقاومة في مزارع شبعا المحتلة، فكانت رسالة إلى العالم كلّه بأنّنا نحن من نحدّد قواعد اللعبة ونتحكّم بها ساعة نشاء. هذا ما أكّده الأمين العام لحزب الله السيد حسن نصرالله بالأمس. الرجل قال بالحرف "لم تعد تعنينا قواعد الاشتباك مع إسرائيل ولا تفكيك الجبهات".

دبّ الذعر في إسرائيل من جديد بعد أن كانت اضطرت لبلع الضربة القاسية في مزارع شبعا من دون أن تهضمها، وهي لم تعترف سوى بسقوط قتيلين، والأرجح أنّ العدد أكبر من ذلك. الصفعة الأقسى لإسرائيل كانت من واشنطن التي قالت أنّ ما قام به حزب الله في مزارع شبعا لا يستدعي حربًا.

هل كلام السيد نصرالله أسّس لمرحلة جديدة في الصراع في الشرق الأوسط؟ وهل أهدت إسرائيل من حيث لا تدري حزب الله وحلفاءه هدية العمر؟

معنا لمناقشة هذا الموضوع هنا في الاستوديو العميد المتقاعد الياس حنّا الخبير العسكري والاستراتيجي. أهلاً بك سيادة العميد. كثيرون قالوا إنّ ما بعد خطاب السيد حسن نصرالله ليس كما قبله وأنه أسّس لمرحلة جديدة في الصراع العربي الإسرائيلي بشكل عام. عسكريًا واستراتيجيًا كيف قرأته؟

 

الياس حنّا: من المعروف أنّ الحديث عن قواعد الاشتباك، قواعد الاشتباك أولاً ليست مكتوبة، لا أحد يستطيع أن يجلس مع الثاني ويقول هذه هي قواعد الاشتباك.

 

لينا زهر الدين: هو عرف معمول به.

 

الياس حنّا: تُحدَّد قواعد الاشتباك على الأرض من خلال العمليات العسكرية، يقوم فريق، يردّ فريق، في وقت من الأوقات يناسب هذا الوضع الفريقين، فيكون هناك استقرار، نسمّيه قبولا ضمنيا، اليوم أيّ فريق من الأفرقاء عندما يشعر أنّ هذا الوضع لم يعد يناسبه يسعى إلى تغييره لصالحه، وهذا ما حدث في العام 2006 عندما قال أولمرت لا، سنضرب كلّ الستاتيكو القائم وذهب إلى حرب تموز في العام 2006. اليوم، حدث العكس، ما كان قائمًا قبل الاغتيال بالقنيطرة والردّ عليه، قال السيد أننا اليوم نحن سنغيّر قواعد الاشتباك. الآن، قواعد الاشتباك التي تحدّث عنها السيد، قال لا قواعد اشتباك، ولكن بالمفهوم الأساسي الطبيعة تكره الفراغ، اليوم لا قواعد اشتباك هي بحدّ ذاتها قواعد اشتباك، قواعد جديدة، الهدف منها خلق الغموض عند الآخر. لا قواعد اشتباك، ولكن بنفس الخطاب، تابع، الخطاب له نقاط أساسية وله نقاط تفصيلية، في الخطاب تابع أنه إذا تمّ الاعتداء أو الاغتيال على أحد قيادات حزب الله، سيكون الردّ. هذه إحدى الشروط التي تندرج في قواعد الاشتباك الأساسية. لا قواعد اشتباك هو مزيد من الغموض.

 

لينا زهر الدين: لكن هنا، سيادة العميد، فُهم أكثر في الميدان، الحدود، على الجبهات، أنه أصبحت الجبهات مفتوحة، لم نعد نعترف بالجبهات أو بتفكيك الجبهات. غير مسألة الاغتيال، هنا أو هناك في لبنان أو خارج لبنان، هناك جبهات مع إسرائيل باتت الآن ملتصقة أو متواصلة ومفتوحة كلّها، وهنا ربما تمّ التركيز على خطاب السيد حسن نصرالله. إلى أيّ مدى الطرف الآخر عسكريًا واستراتيجيًا بهذه الحال اعترف أو أدرك أنه ارتكب حماقة أو خطأ كبيراً بما فعله في القنيطرة؟

 

الياس حنّا: أولاً عندما نتحدّث عن الجبهات، أنت تقصدين جبهة.

 

لينا زهر الدين: الجولان مع جبهة الجنوب بالطبع.

 

الياس حنّا: فلنستذكر خطاب السيد قبل الذهاب إلى القصير، تحدّث سنفتح جبهة الجولان، الخطاب واضح وصريح. اليوم، لكلّ جبهة الخصوصية الخاصة بها، بمعنى العقل، بعقل الحزب وبعقل السيد أنّ حتى لو كان الـ1701 والعازل المؤلف من اليونيفيل هو في جنوب لبنان، لكن هو مرحلة بسيطة من استراتيجية بعيدة المدى، هذه الاستراتيجية هي استراتيجية مواجهة. اليوم، صحيح هناك استقرار، أنا سمّيتها استراتيجية فكّي الكماشة، أي اليوم من صالح حزب الله أن يكون مع اليونيفيل أو جنوب لبنان مستقر، وهذا في الخطاب قاله، معروف وواضح، وتكون العمليات والرد وحتى الرسائل هي من الجولان، ما تفهمه إسرائيل أو ما تعتقده إسرائيل أنه فتح هاتين الجبهتين والتواصل بينهما هو أمر مقلق لأنه لا جواب ولا رد ولا حتى مقاربة استراتيجية قادرة على التعامل معه، هذا بالنسبة للجبهتين. اليوم إذا تحدّثنا عن الجبهتين، الشمال الإسرائيلي أو جنوب لبنان والجولان، هناك جبهة ثالثة أيضًا في غزة. لا يناسب اليوم الإسرائيلي أن يكون عنده 3 جبهات أساسية قادرة على ضرب كلّ المواقع الداخلية بقلب إسرائيل بالمعنى.

 

لينا زهر الدين: في لحظة من اللحظات.

 

الياس حنّا: في لحظة من اللحظات، وحتى لو كان عنده تقدّم، والأخطر من ذلك أنه اليوم لا يجب أن نزيل من حساباتنا موضوع الضفة الغربية، هي عامل أساسي في الداخل وكأنه حصان طروادة. فإذاً هذا الوضع هو يشكّل قلقاً إسرائيلياً مهمًا جدًا. من هنا، لماذا لم يتمّ الرد؟

 

لينا زهر الدين: أي كان خطأ، كان هناك خطأ استراتيجي وليس فقط عسكرياً وميدانياً عند الإسرائيلي عندما استهدف الشباب أو المقاومين في القنيطرة.

 

الياس حنّا: الخطأ الاستراتيجي هو سيتكرّر دائمًا.

 

لينا زهر الدين: أو ربما خطأ لم تحسب له حسابًا.

 

الياس حنّا: الـmiscalculation إذا أردتِ أن نحسب، أي اليوم إذا أردتِ، متى تتغير قواعد للعبة؟ إذا هناك اتفاق بقواعد الاشتباك أو قواعد اللعبة، عندما يسعى، عندما يشعر شخص أن تغيير قواعد اللعبة لصالحه، يسعى، اي بالمعنى الإنساني هناك عملية اختبار واختبار مماثل، أي أنا أختبر لأعرف ردة الفعل وعلى أساسه يتمّ الردّ، ولكن الاختبار كان كبيراً جدًا، حسابات خاطئة. تتذكرين أنّ الإسرائيليين قالوا نعرف أن.

 

لينا زهر الدين: في البداية.

 

الياس حنّا: لا، لم نعرف أنّ هناك ضابطًا إيرانيًا موجودًا، الاختبار الثاني كان أين سيردّ الحزب. اليوم القلق الإسرائيلي أنه أتى بشبعا، بمنطقة مدروسة بالمعنى القانوني ولم يأتِ في الجولان، لأنّ ردّ الحزب في شبعا هو ردّ يؤكد أنّ الحزب هو الذي ردّ وأنّ المنطقة هي أساسية ومهمّة لإسرائيل، وأنّ البيان رقم واحد، اليوم أنتِ توجّهين رسالة واضحة للآخر الذي قال لك هذه رسالتي في القنيطرة، تقولين له هذه رسالتي في هذه المنطقة.

 

لينا زهر الدين: هذه أول رسالة، وربما يكون هناك رسائل أخرى.

 

الياس حنّا: ضمن الغموض الذي تكلم عنه السيد بموضوع أنه لا قواعد اشتباك، نحن إذا أتت الحرب، لا نريد الحرب ولكن إذا أتت لا نخاف منها ولا نخشاها.

 

لينا زهر الدين: أتيت على ذكر اليونيفيل قبل قليل. اسمح لي أن أتوقف سيادة العميد مع أندريا تننتي المتحدّث الرسمي باسم قوات حفظ السلام في جنوب لبنان. أهلاً بك سيد أندريا.

طبعًا أنتم خسرتم أحد أفرادكم، هو جندي إسباني، وقلتم أنه سيتمّ تحقيق بما جرى، علمًا أنّ إسرائيل تبنّت تقريبًا أو هي اعترفت بأنّ قصفها أدّى إلى مقتل هذا الجندي وقدّمت الاعتذار. ما فائدة التحقيق إذًا؟

 

أندريا تننتي: هذا حادث مأساوي جدًا، حصل يوم الأربعاء، وسبب الوفاة ما زال موضوع تحقيقٍ حتى الآن، على رغم التقارير التي أشارت إلى مرتكبي الجريمة ولكننا نأخذ بعين الاعتبار كلّ الوقائع حاليًا وذلك من أجل أن نصل إلى نتائج ملموسة وواضحة للتحقيق.

 

لينا زهر الدين: ولكن نحن نعرف أيضًا أنّ قوات اليونيفيل تنشر الكثير من أجهزة الرصد والمراقبة والكاميرات تستطيع من خلالها معرفة من أين انطلق القصف أو من أين انطلقت القذيفة. يفترض أنّ هذه المعطيات باتت بحوزتكم الآن، أليس كذلك سيد أندريا؟

 

أندريا تننتي: نعم، حالياً نحن نحاول أن نجمع البيانات والمعطيات من أجل أن نصل إلى نتيجةٍ للتحقيق ونقدّم النتائج إلى الأطراف المعنيّة وإليكم. فإذًا حاليًا كما تذكرين، نقوم بالتحقق من كلّ الفيديوهات وكل ما هو متاح من تفاصيل بشأن هذه الحادثة المأساوية، وعندما نجمع كلّ هذه المعطيات سنصيغ التحقيق.

 

لينا زهر الدين: ولكن حتى لستم متأكدين أنّ القصف الإسرائيلي هو من تسبّب بمقتل الجندي؟ إذا كانت إسرائيل تقدّمت بالاعتذار عن ذلك، من قتله إذًا؟

 

أندريا تننتي: ليس لدينا من جانب الأطراف المختلفة أي تأكيد، نحن علينا أن نعود إلى كلّ التفاصيل، فمن المهمّ أن تكون هذه النتائج في التحقيق تفصيلية تخوض في كلّ التفاصيل وكلّ ما يصلنا من معطيات ووثائق متاحة لنا من جانب الطرفين.

 

لينا زهر الدين: قيل بعد حادثة مزارع شبعا، بعد العملية، سيد أندريا، أنّ رئيس جهاز الارتباط في اليونيفيل عاين موقع الحادثة وقال أنّ حصيلة القتلى الإسرائيليين خمسة إضافة إلى أربعة جرحى إصابتهم خطيرة، وهذه المعلومة غابت بعد أن أعلنت إسرائيل أنّ هناك قتيلين فقط. ما المعلومات الأولية التي حصلتم عليها في ما يخصّ عدد القتلى؟

انقطع الخط مع السيد أندريا، ربما نحاول الاتصال به في ما بعد. كنت أودّ أن أسأله عن مستقبل اليونيفيل. ربما نتحدّث عن هذا لاحقاً. نعود إلى ما كنّا نتحدّث به سيادة العميد.

 

الياس حنّا: هل يمكنني أن أعلّق؟

 

لينا زهر الدين: نعم، تفضّل.

 

الياس حنّا: أولاً هو ناطق رسمي.

 

لينا زهر الدين: لا يستطيع.

 

الياس حنّا: لا يؤكد، لكن بالمطلق، ليس معناها أنه ينكر. اليوم هناك وقائع على الأرض، عندما يصدر التقرير الرسمي، الأمم المتحدة تقرّر هذا الموضوع أنّها إسرائيل، حتى لو اعترفت إسرائيل واعتذرت، بالنسبة له لا يستطيع أن يقول. لا أدافع عنه لكن هذا بالمبدأ. مستقبل اليونيفيل، هذا له علاقة بقواعد الاشتباك. أعطيك مثلاً بسيطًا لينا. في العام 2006 كان اليونيفيل موجودًا والقرار 425 موجودًا. اليوم، شعرت إسرائيل أنّ من صالحها أن تذهب إلى مرحلة جديدة بدعم أمريكي، لمدة 33 يومًا، تحت شعار الشرق الأوسط الجديد، فتمّ تغيير قواعد كلّ اللعبة، أتى الـ1701 فأرسى قواعد جديدة بعدها قانوني دولي مضمون، ولكن حتى الآن لم يتمّ تآكل مفاهيم قواعد اللعبة بالـ1701، لا يزال أساسيًا، لا يزال حزب الله يريده، لا يزال لبنان يريده، لا تزال إسرائيل تريده.

 

لينا زهر الدين: ولكن خرقته، بم تمّ خرقته إسرائيل بشكل واضح.

 

الياس حنّا: أكيد، الخرق لا يسقط، الخرق الذي يحصل لا يوصل لمرحلة تضربين معها كلّ القرار، لأنّ لا بديل له بعد.

 

لينا زهر الدين: عاد معنا السيد أندريا. كنت أسألك عن المعلومات التي صدرت عن مصادر من اليونيفيل، تحديدًا رئيس جهاز الارتباط باليونيفيل أنه عاين موقع الحادثة وقال وقتها أنّ عدد القتلى الإسرائيليين خمسة والجرحى بحالة خطرة كانوا أربعة، ثمّ انسحب هذا التصريح بعدما أعلنت إسرائيل أنّ القتلى فقط اثنين.

 

أندريا تننتي: رئيس العمليات من الخط الأزرق، ليس لدينا أيّ أدلة، لا يمكننا أن نتكلم نيابة عن أيّ طرفٍ.

 

لينا زهر الدين: اشتبهتم بأيّ تحرّكات خلال أو قبل أو بيوم، بيومين، بأسبوع، أنّ هناك شيئاً يُحضَّر في هذه المنطقة؟ البعض تحدّث عن تحرّكات لعناصر في اليونيفيل، تحرّكات مشبوهة في تلك المنطقة. ما الذي جرى قبل العملية من قبل قوات اليونيفيل سيد أندريا؟

 

أندريا تننتي: ما تقوم به اليونيفيل في جنوب لبنان هو التعامل والتعاون مع الجيش اللبناني، كلّ النشاطات المتعلقة بالدوريات والاستطلاع كلّها تجري في هذا الإطار، بالتنسيق التام مع السلطات اللبنانية.

 

لينا زهر الدين: للأسف، الخط كان يتقطع من وقت إلى آخر. أنا أشكرك بكلّ الأحوال سيد أندريا تننتي المتحدّث الرسمي باسم قوات حفظ السلام في جنوب لبنان.

كنّا نتحدّث عن الـ1701، أنّ إسرائيل بشكل واضح خرقته، حزب الله لم يخرقه.

 

الياس حنّا: هذا ما كنّا نقوله، أنّ المكان والزمان والتوقيت، قبل الخطاب وبعد الخطاب الأول، بعد القصف، بعد الاستهداف، والقصف من الجولان والردّ بالبعد السوري، هذا تأكيد للخطاب الذي جاء قبل عملية الاغتيال في القنيطرة، عندما قال السيد إذا ضربتم سورية سوف نردّ، بهذه العملية والدينامية التي حصلت أتى خطاب السيد، الاغتيال، القصف من الجولان، الرد بسورية، الرد بشبعا وخطاب السيد أمس، أتوا بعملية كاملة متكاملة، كلها يمكن أن تؤكد لك ما هي المرحلة القادمة.

 

لينا زهر الدين: ما المرحلة القادمة؟

 

الياس حنّا: لينا، اليوم الحرب مفتوحة من العام.

 

لينا زهر الدين: ولكن هناك مرحلة جديدة، هناك فصل جديد اليوم.

 

الياس حنّا: أكيد هناك مرحلة جديدة، اليوم، وأنا كتبتها في جريدة السفير، يوم اغتيال أمين عام حزب الله في الجنوب السيد عباس الموسوي، إسرائيل بتاريخها عندها مبدأ اسمه targeted killing أي تستهدف القيادات، دعينا نرى ماذا حصل بحماس، بقيادات حماس، دعينا نرى ما حصل مع السيد عباس الموسوي وما حصل بالأمس، أي هذه من ضمن الاستراتيجية الخاصة بها، اليوم جرّبت، حصل ردّ، والصراع والحرب مفتوحة من الآن حتى يحصل سلام إذا حصل سلام في وقت من الأوقات.

 

لينا زهر الدين: بهذه الحال.

 

الياس حنّا: لا يجب أن نقول أنّ هذه العملية معزولة بالزمان والمكان. اليوم، إسرائيل عندما تشعر أنّ الظرف وصل لمرحلة أنها قادرة أن تستهدف أهمّ قيادات حزب الله، ستذهب إلى هذا الموضوع.

 

لينا زهر الدين: ولكن بهذه الحال.

 

الياس حنّا: والحزب كذلك الأمر، في الـ2008 ماذا حصل؟

 

لينا زهر الدين: اليوم، بات هناك كلام جديد وخطاب جديد سيادة العميد، الأمور باتت واضحة أكثر من قبل، في السابق لم يكن هناك ما يجري في سورية، من أربع سنوات، والأمور مفتوحة، أصبح هناك تعاون اليوم أو يُحكى عن تعاون إسرائيلي مع أطراف داخل سورية التي هي جبهة النصرة، والسيد حسن بالأمس سمّاهم جيش لحد جديد في سورية. كلّ هذه المعطيات، هذه معطيات جديدة، دفعت بالسيد حسن نصرالله إلى الإعلان عن صفحة أو عن فصل جديد بالصراع العربي الإسرائيلي.

 

الياس حنّا: اغتيال الحاج عماد مغنية في الـ2008 خلق حالة جديدة، ولكن ظرف سورية كان مختلفًا، اليوم ما يجري في سورية ودخول الحزب في سورية بحدّ ذاته هو تحول أساسي بالنسبة لحزب الله، بات هناك أعباء أكثر على الحزب، بات هناك تعريض أكثر للقوى للحزب، بات هناك صراع أكثر مع إسرائيل، لأول مرة في تاريخ سورية جبهة الجولان مفتوحة مع إسرائيل من فصيل لبناني، وهذا شيء نادر بتاريخه، بنفس الوقت اليوم وجود حزب الله في الجولان له أكثر من بعد التواجد بإسرائيل والقتال مع إسرائيل، له بُعد، البُعد الإسرائيلي، لأنّ هناك جبهتين، جبهة لبنان وجبهة الجولان، وله بُعد على الساحة اللبنانية، اليوم أنت تحدّثتِ عن جبهة النصرة، والسيد أمس تكلم عن جبهة النصرة. جبهة النصرة بحال تمكنت من تلك المنطقة، المخاطر المقبلة على لبنان هي مخاطر مقبلة على البقاع الغربي، البقاع الأوسط والبقاع الشمالي، وبالتالي على كلّ المكوّنات في لبنان، لتصلي إلى عرسال، بالتحديد على حزب الله. اليوم الوجود هناك له أهداف متعدّدة، الصراع مع إسرائيل وفي نفس الوقت ضرب هذه الجماعات كي لا تتمكّن وتتمركز في تلك المنطقة لأنها تشكل خطرًا على حزب الله وعلى لبنان.

 

لينا زهر الدين: ولكن لنعود ونذكّر بأنّ أهمية الخطاب، ربما لأول مرة أرسى قواعد لهذه الدرجة واضحة بمسألة الردع، اليوم إسرائيل ستفكّر ليس مئة مرّة ولا ألف مرّة، ربما مليون مرّة، قبل أن تذهب إلى استهداف بالاغتيال، أو بعمل ميداني عسكري يستهدف حزب الله أو جنوب لبنان أو لبنان كله. هذا هو الاختلاف هنا. هل إسرائيل قادرة اليوم على تحمّل تبعات ذلك غير كلّ المرّات السابقة سيادة العميد؟

 

الياس حنّا: دعينا نكون واضحين.

 

لينا زهر الدين: أي بعد سنة أو سنتين، هل إسرائيل قادرة على اغتيال مثلاً فرد في حزب الله.

 

الياس حنّا: السيد حدّد لا قواعد اشتباك، بحدّ ذاتها أنا قلت هي قواعد للاشتباك. لا قواعد اشتباك يعني زرع الغموض عند إسرائيل، أنه ممكن أن نردّ على أيّ هدف داخل إسرائيل أو خارج إسرائيل، وكأنّه يعطي لإسرائيل أحجية صعبة، لتفكر كثيراً ولتحسب كثيراً ولتكن قلقة كثيراً وبالتالي تصرف المزيد من الاهتمام وتحسب للسيناريو السيىء وتأمل بوقت من الأوقات أن يحدث السيناريو الجيد، ولكن لا يوجد قواعد اشتباك بالحياة وبالحروب ثابتة إلى أبد الآبدين. اليوم، الآن في هذا الظرف بعد شبعا، هناك قواعد اشتباك هي عدم وجود قواعد اشتباك بالنسبة للسيد، ولكن المرحلة القادمة في دينامية الحرب، ماذا سيجري في سورية، ماذا سيجري في الجولان، وبالتالي حتى في جنوب لبنان، كلّ مرحلة من المراحل لها طريقة تعامل، إذا لم تقومي بعملية تأقلم، update، adaptation، من لا يتأقلم في الحرب يموت. أنا أعطيكِ مثلاً بسيطاً لينا. في الـ2006 دخل الإسرائيلي على غموض، لا يعرف ماذا يحصل، كانت المفاجأة الكبرى، لـ33 يومًا لم يستطع أن يتأقلم على ساحة الحرب فخرج مهزومًا. اليوم أنتِ في الحرب يجب أن تتأقلمي مع الأوضاع، والمعلومات كل يوم تأتيكِ، كلّ ساعة تأتيكِ، التحولات على الأرض، كلّ يوم هناك تغيير، كل وحدة منّا تغيّر جزءًا بسيطاً من قواعد الاشتباك إلى أن تصل إلى مرحلة جديدة، نقطة تحول أساسية، تحتاجين لقواعد جديدة. مشكلة قواعد الاشتباك أنّها تحدّد بالنار، بالتماس، بمعنى أنتِ، يضرب الإسرائيلي، تردّين عليه، يردّ عليكِ، تردين عليه، تصلين إلى escalation، إما تذهبين لحرب إما تذهبين لقبول ضمني غير مكتوب، ولكن السيد، عدم توفر قواعد للاشتباك شيء مهم جدًا، لأنّ عنده أولوية اليوم ما يجري في سورية وعدم نسيان جبهة فلسطين.

 

لينا زهر الدين: علمًا أنه دائمًا يقول، وبالأمس قالها، وقبل ذلك ركّز عليها، أنّ أولويتنا فلسطين، وكانت رمزية بالواقع، ربما هذا في السياسة، أنّ الطريق إلى القدس، عنوان الخطاب بالأمس كان الطريق إلى القدس وهؤلاء سقطوا في الطريق إلى القدس.

 

الياس حنّا: هذه استراتيجية بعيدة المدى. اليوم أنت محطة بسيطة. الشيء الظاهر أو الشيء اللافت هو البعد الإنساني الذي لم ينتبه له أحد ولم يتكلم عنه أحد، البعد الإنساني الذي تحدّث عنه، أنني أب وأبكي مثلي مثل غيري، هذه أول مرة تقال، أنني أنا بكيت مثلي مثل غيره، هذا شيء لم ينتبه له أحد ولم يتحدّث عنه أحد.

 

لينا زهر الدين: بالنسبة لجبهة النصرة، سؤال أخير، هل يمكن أن نشهد إعلاناً، كما كان أيام سعد حداد أو أنطوان لحد، جيش تابع لإسرائيل؟ هل يمكن أن تتكرّر المسألة بشكل واضح أو معلن؟

 

الياس حنّا: من الأكيد أنّ هناك تعاونًا، ولكن أنا أقول لك ماذا سيحصل في جنوب سورية، اليوم هناك مشروع أمريكي، 500 مليون دولار، تدريب المعارضة المعتدلة بالنسبة.

 

لينا زهر الدين: النصرة قد تكون لاحقاً معتدلة، علمًا أنّها مُدرجة على الإرهاب.

 

الياس حنّا: النصرة إذا أعلنت ولاءها لأبو بكر البغدادي، تصبح كارثة كبيرة جداً. لكن الهدف الأساسي، جنوب سورية، أهمية الجولان وأهمية المنطقة، أنّ اليوم هناك مشروع أمريكي، تدريب المعارضة، 500 مليون، الأردن جزء أساسي منها، قد يكون البُعد والجهد الأساسي للمعارضة التي تتحدّث عنها الولايات المتحدة الأمريكية من درعا من الجنوب، وهذا أمر مهمّ جدًا، من يسيطر على الجولان يسيطر على المنطقة.

 

لينا زهر الدين: للأسف انتهى الوقت. أنا أشكرك جزيلاً سيادة العميد المتقاعد الياس حنّا الخبير العسكري والاستراتيجي، شكرًا لك على كلّ هذه المعلومات.

تحرير عين العرب كوباني ضربة قاصمة لداعش. هل انتهت المعركة تمامًا؟ وما طبيعة الدور التركي في ما جرى؟ فاصل قصير يتخلله موجز للأنباء ثمّ نعود.


المحور الثاني

بعد أربعة أشهر، كيف استطاعت القوات الكردية دحر تنظيم داعش من عين العرب كوباني؟ وهل لعبت الدول الإقليمية دوراً في ذلك؟
2.mp4

لينا زهر الدين: أهلاً بكم من جديد إلى العدّ العكسي.

أخيرًا، تحرّرت مدينة عين العرب كوباني من عناصر تنظيم داعش. هذا ما أكّدته وحدات حماية الشعب الكرديّة. للوهلة الأولى، بدا فرض هذا الواقع شبه مستحيل قبل أربعة أشهر من الآن، وتحديدًا في السادس عشر من أيلول الماضي، وقتها استطاع داعش أن يسيطر على مساحةٍ واسعة من القرى والبلدات المحيطة بالمدينة، ثمّ استطاع أن يدخلها في نهاية تشرين الأول أكتوبر الماضي.

تؤكّد المعطيات أنّ ثلاثة عوامل كانت حاسمة في استعادة الكُرد لمدينتهم، أبرزها صمودهم وقتالهم الشرس، وثانيها الضربات الجوية لما يسمّى التحالف الدولي، أما ثالث العوامل فكان مشاركة قوات البشمركة العراقية في القتال جنبًا إلى جنب مع وحدات حماية الشعب الكردية، بعد ما قامت تركيا بتسهيل عبورهم عبر أراضيها.

لكنّ المعطيات تشير إلى أنّ داعش احتفظ بشريطٍ مؤلفٍ من أربعمئة قريةٍ وبلدة في ريف كوباني. هل هذا صحيح؟ وماذا يعني؟ ولماذا لم يُفرض هذا الواقع قبل الآن؟ هل غيّرت تركيا موقفها من الكرد؟

معنا لمناقشة هذا الموضوع من اسطنبول أوكتاي يلماز الكاتب والمحلل السياسي التركي. أهلاً بك سيد أوكتاي. لاحظنا تليينًا وتغييرًا تركياً في الواقع بما جرى في عين العرب كوباني، وقيل أنّ ضغوطًا مورست على تركيا من أجل ذلك. ما حقيقة الموقف التركي اليوم ممّا جرى في كوباني؟

 

أوكتاي يلماز: طبعًا تركيا فرحة بتحرير كوباني من قوات داعش وقامت بما تستطيعه لتسهيل هذا التحرير. في البداية ربما كان هناك بعض التردد بسبب تعقد الوضع في المدينة وفي المنطقة من حيث أنّ تركيا كانت ترى داعش منظمة متطرفة إرهابية ولا شكّ في ذلك، كذلك القوات الكردية الموجودة هناك كانت تركيا وما زالت تعتبرها، خاصة حزب الاتحاد الكردي الديمقراطي، امتداداً لمنظمة بي كا كا الإرهابية لديها، ولذلك ربما في البداية كان هناك تردّد ولكن حسمت موقفها بعد ذلك، والمهمّ أنّها أبقت على ممرّ آمن لمساعدة كوباني، واستقبلت جميع اللاجئين من هناك، ثمّ عبر هذا الممرّ أوصلت جميع أشكال المساعدات الإنسانية وغير الإنسانية، وكذلك سمحت بعبور قوات البشمركة وكذلك عبور قوات أخرى من المعارضة السورية لمساعدة الفصائل الكردية هناك ومن خلال الضربات. في الحقيقة، صحيح أنّ الفصائل الكردية قاومت، ولكن ما أجبر داعش على الانسحاب من المدينة هيو طبعاً الضربات الأمريكية.

 

لينا زهر الدين: أنا في الواقع ذكرت هذا في المقدّمة، أكثر من عامل ساهم في تحرير مدينة عين العرب كوباني من بينها الضربات الجوية، ولكن لولا صمود المقاتلين الكرد وقتالهم ومواجهتهم كلّ هذا الوقت وبهذا الشكل لعناصر تنظيم داعش، بالتأكيد لم نكن لنصل إلى هذا الواقع. قيل أيضًا أنّ رجب طيب أردوغان كان فرحًا عندها، في تشرين الأول الماضي قال كلمة وفيها عدّد شروطه للمساعدة في التحالف. لسنا ندري إذا كان فرحًا الآن، سعيدًا بما تمّ إنجازه، لكن قيل أنه كان سعيدًا وقتها واشترط عدة شروط من بينها المنطقة العازلة وقتها. هذا التحول 180 درجة كيف يمكن فهمه لتركيا؟

 

أوكتاي يلماز: موقف تركيا معروف، كما تعلمون، من الأزمة السورية. تركيا مع الحلّ الجذري للأزمة السورية، بينما ركّزت الولايات المتحدة على كوباني ومحاربة داعش، ولكن هناك أسباب أوجدت هذه المنظمة الإرهابية. تركيا، كما قلت، مع الحلّ الشامل للأزمة السورية ومن ضمنها محاربة المنظمات الإرهابية، وكذلك تحرير هذه المناطق من هذه المنظمات. إذا لم تكن هناك رؤية واضحة لدى الولايات المتحدة أو ما سُمّي بالتحالف الدولي، كان يجب على تركيا ألا تنخرط في أيّ مغامرة. ولذلك أصرّت على عدّة شروط.

 

لينا زهر الدين: علمًا أنه قيل أنّ الضغوط الأمريكية أيضًا ساهمت في ذلك. اسمح لي أن أنتقل الآن إلى عين العرب كوباني. معنا من هناك السيد أنور مسلم رئيس الهيئة التنفيذية في مقاطعة عين العرب كوباني. أهلاً بك سيد أنور. هل يمكن القول إنّ المدينة تحرّرت تمامًا الآن من عناصر داعش لأنّ هناك معلومات تردّدت عن أنّ بعض المئات من القرى بريف المدينة ما زالت تحت سيطرة التنظيم ولو أنّ التنظيم اعترف بالأمس أعتقد في شريط مصوّر على اليوتيوب بأنه هزم في عين العرب كوباني نتيجة الضربات الجوية؟ هل تحرّرت  تمامًا؟

 

أنور مسلم: بداية أختي العزيزة، بالنسبة لمدينة كوباني، فعلاً تحرّرت بتاريخ 27 من الشهر الأول عام 2015، والآن نحن بصدد تحرير القرى. طبعاً هناك قرى ما زال داعش موجودًا فيها، وليس كلّ القرى، بعض القرى داعش موجود فيها.

 

لينا زهر الدين: في ريف المدينة.

 

أنور مسلم: في الريف.

 

لينا زهر الدين: كم قرية تقريبًا؟ لأنّ الرقم الذي خرج، 400 قرية ما زال يتواجد فيها داعش؟

 

أنور مسلم: نعم، هناك قرى يتواجد فيها بين 350 إلى 420 قرية، ولكن هناك حقيقة يجب أن يعرفها المشاهدون، إنّ القرى الموجودة التابعة لمقاطعة كوباني لا يوجد فيها كلّ عناصر داعش، عناصر داعش أغلبهم قتلوا في كوباني، فهناك بعض القرى يستخدمها داعش فقط لنقطة التجمّع أو لنقطة الانطلاق أو لنقطة الطبية أو لنقطة تجميع الأسلحة، ولكن كلّ القرى لا يستطيع لا داعش ولا أيّ قوة أن يغطيها، فمجموع القرى نحن قلناها بين 350 إلى 420 قرية.

 

لينا زهر الدين: هل لديكم رقم محدّد لعدد أفراد التنظيم الذين قتلوا، تنظيم داعش، في مرحلة تحرير المدينة؟

 

أنور مسلم: أعدادهم كثيرة جدًا، أعدادهم كثيرة، بالآلاف، مئات الصحافيين الذين أتوا إلى كوباني شاهدوا بأمّ أعينهم الجثث الموجودة على الشوارع والملقاة في الشوارع، باستثناء الجثث الموجودة تحت الأنقاض. أغلب الذين قتلوا هم من الأمراء، لهذا داعش طُرد من المدينة، والآن قواته المنتشرة في القرى غير متماسكة، متشتّتة، لا يستطيعون الاتصال بين بعضهم بسبب قتل الكثير من الأمراء من جنسياتٍ مختلفة. الآن كوباني تخوض حربًا عن العالم كله. نحن في كوباني لا يوجد لدينا آبار، لا يوجد لدينا شركات، هناك شعبٌ آمن أتى أيضًا إليه مختلف شرائح الشعب السوري ليعيشوا بوئام، بتآخٍ، بسلام، حيث كان وجود اللاجئين في سورية مصدر فخر لكلّ أهالي كوباني، كانوا نموذجًا لسورية المستقبلية، بالإضافة إلى الدولة التركية، نحن ليس لدينا أيّ انزعاج من التعامل مع الدولة التركية، بالعكس، نحن نفتخر بصلاتنا، نحن نفتخر بتواجدنا.

 

لينا زهر الدين: نعم، ولكن تركيا لديها انزعاج أو قلق أو تخوّف.

 

أنور مسلم: مختلف الأطياف في الشرق الأوسط يفتخرون بهذه الفسيفساء.

 

لينا زهر الدين: سيد أنور، يبدو أنّ تركيا وسأسأل ضيفي بعد قليل عن هذا الموضوع لديها انزعاج أو قلق أو تخوّف من إمكانية إعلان الحلم الكردي إذا لم نقل الآن، ربما في مرحلة لاحقة، وأنّ ما جرى في كوباني يعطي نشوة أو نوعًا من الانتصار للكرد، أن يكون هناك كردستان سورية على غرار كردستان العراق. أنتم كيف فكّرتم من هذه الناحية؟

 

أنور مسلم: أختي العزيزة، بالنسبة لنشوة الانتصار، لم يشعر بها الأكراد فقط، بل رئيس الوزراء التركي السيد أحمد داود أوغلو بعث سلامًا إلى المقاتلين وأبناء كوباني، وكذلك مستشار رئيس الوزراء. كلّ الشعب التركي فرح بهذا الانتصار، بالإضافة إلى جميع شعوب العالم، فنحن لا نمثل فقط الشعب الكردي في كوباني أو مقاطعة كوباني، نحن نمثل الخط الإنساني ضدّ الإرهاب الداعشي الذي لا يعرف الإنسانية، فقط يعرف الذبح.

 

لينا زهر الدين: إبقَ معنا لو سمحت سيد أنور، سأعود من جديد إلى السيد أوكتاي يلماز، بنفس النقطة، قال الرئيس التركي رجب طيب أردوغان "لا نريد تكرارًا للوضع شمال العراق، لا يمكننا الآن أن نقبل نشوء كيان شمال سورية، يجب أن نحافظ على موقفنا حول هذا الموضوع، وإلا فسيكون شمال سورية مثل شمال العراق، هذا الكيان سيكون مصدر مشاكل كبرى في المستقبل". لماذا هذا التخوّف ما زال موجودًا لدى الأتراك؟

 

أوكتاي يلماز: نعم، هذا صحيح، لدى أنقرة مخاوف من حزب الاتحاد الديمقراطي ومن توجّه هذا الحزب الانفصالي لأنّ أنقرة تعتبر هذا الفصيل وهذا الحزب امتدادًا لحزب العمال الكردستاني، البي كا كا، ولذلك هناك في الحقيقة مخاوف من أن يتوجّه هذا الحزب الذي يسيطر على هذه المناطق الكردية في شمال سورية إلى شيء من الانفصال أو إلى استقلالية على غرار شمال العراق، كردستان العراق. هذا ما جعل تركيا في الحقيقة تتردّد في أخذ المواقف، ولكن في النهاية أخذ موقفاً صريحًا وواضحًا من أجل الشعب الكردي بعيدًا عن هذه المنظمة، ولذلك دعمت قوات البشمركة ودعت قوات المعارضة السورية الأخرى، ما يسمّى بالجيش الحر، إلى المساهمة بتحرير هذه المنطقة، مدينة كوباني عين العرب. المسؤولون الأتراك في الحقيقة لا يخفون.

 

لينا زهر الدين: اليوم، معروف أنّ تركيا لديها تخوّف ولكن معروف أنّها تجري مفاوضات مع حزب الـPKK، حزب العمّال الكردستاني، ولو أنّها تعتبره إرهابيًا، وقبل قليل وصفته أنه إرهابي. هناك مفاوضات بين الحكومة التركية وهذا الحزب، وربما من هنا يأتي التخوّف الكردي من أن تُستخدَم ورقة كوباني كعامل ضغط أو ورقة قوية؟

 

أوكتاي يلماز: سيّدتي، الدولة التركية تجري مفاوضات ومباحثات مع زعيم حزب العمّال الكردستاني الذي ما تزال تعتبره تنظيمًا إرهابيًا، لأنّ الحزب ما زال يحافظ على سلاحه، ولكن المباحثات تجري. عندما تصل هذه المباحثات إلى نتيجة ويترك الحزب سلاحه ويعود إلى الساحة التركية مسالمًا، طبعًا يصبح حزبًا سياسيًا ربما في المستقبل، ولكن حتى الآن رغم هذه المباحثات ما زال الحزب يقوم بالأعمال الإرهابية في بعض الأحياء وما زال يحافظ على سلاحه. هذا من جانب.

 

لينا زهر الدين: ولكن لم نسمع بأيّ عمليّة مؤخرًا تبنّاها الحزب، حزب الـPKK، بالعكس هناك هدنة واضحة اليوم تبنّاها استنادًا إلى المفاوضات. إبقَ معي، أذهب من جديد لو سمحت إلى السيد أنور مسلم. ماذا بعد كوباني؟ قلت قبل قليل سيد أنور أنّ عناصر التنظيم، صحيح أنّهم مشتتون وغير متماسكين ولا تنسيق في ما بينهم، ولكن هل هذا يعني أنّ المقاتلين الكرد سيستمرّون في قتالهم في هذه المعركة؟

 

أنور مسلم: طبعًا، أختي العزيزة، نحن سنستمرّ في معركتنا ضدّ هذا التنظيم الإرهابي، وسنتعاون مع جميع القوى الديمقراطية في سورية لتكوين سورية ديمقراطية لكلّ المكوّنات، ولكن السؤال فقط يبدو أنّ ضيفك العزيز لا يعبّر عن الشارع السياسي التركي، فنحن ندعم أيّ خطة سلام في تركيا وفي دول أخرى، وجود خطة سلام في تركيا وباعتراف من القياديين السياسيين الأتراك نحن ندعمها وهي محلّ ثقة، فنحن في إدارة مقاطعة كوباني بمختلف الأحزاب المشاركة فيها ندعم جميع الحوارات السياسية البعيدة عن التشنّج السياسي، البعيدة عن التشنّجات، البعيدة عن التدريبات العسكرية، فنحن نمثل دائمًا الخط السياسي للسلام في المنطقة، للديمقراطية في المنطقة، نبتعد عن الأنا، الأنا الذاتية، الأنا التي وصلت بها إلى الدمار في كلّ المناطق.

 

لينا زهر الدين: أنا أشكرك سيد أنور، أعذرني، انتهى الوقت تمامًا، أنا أشكرك جزيلاً سيد أنور مسلم رئيس الهيئة التنفيذية في مقاطعة عين العرب كوباني. كذلك أشكر السيد أوكتاي يلماز الكاتب والمحلل السياسي من تركيا، من اسطنبول.

الآن إلى اليونان. اليونان مرحبًا باليسار من جديد. بعد الفاصل.


المحور الثالث

اليونان تنقلب على أوروبا، وتختار حزب اليسار...أي خطر يشكله ذلك على دول الاتحاد الأوروبي؟
المحور الثالث

لينا زهر الدين: أهلاً بكم من جديد إلى العدّ العكسي.

هل دقّت ساعة التغيير في أوروبا؟ سؤالٌ طرحه مراقبون بعد الفوز المريح الذي حقّقه ائتلاف سيريزا اليساري في اليونان. انشغل المسؤولون في الاتحاد الأوروبي وخبراء الاقتصاد بنتيجة الانتخابات البرلمانية اليونانية، وتشير المعطيات إلى أنّ قلقاً كبيرًا اجتاح بعض الدول الأوروبية نتيجة هذا الفوز.

فبروكسيل مثلاً بدت مصدومة بحسب بعض الصحف، صحيح أنّها كانت تتوقع فوز اليسار، ولكن ليس بهذه النتيجة، في حين يحاول سياسيو الاتحاد الأوروبي تشويه الحكومة الجديدة من خلال التصويب على مشاركة اليونانيين المستقلين ويصفونهم بالقوميين.

أما الدولة الأكثر تضرّرًا بحسب المراقبين، فستكون ألمانيا، التي ثبت فشل نهجها السياسي والاقتصادي في أوروبا حسب قولهم. في المقابل، يعرب حزب بوديموس اليساري في إسبانيا عن سعادته بفوز حزب سيريزا، واصفًا إياه بأنه حقبة جديدة في أوروبا.

ما الذي يقلق أوروبا إلى هذا الحدّ؟ هل ينتهي عهد الترويكا أي البنك المركزي اليوناني والاتحاد الأوروبي وصندوق النقد؟ وكيف ستُحَلّ أزمة ديون اليونان؟

معنا لمناقشة هذا الموضوع من باريس الدكتور شبل السبع أستاذ الاقتصاد في جامعة السوربون الفرنسية. أهلاً بك دكتور شبل.

هي في الواقع كانت صدمة ومفاجأة لكثيرين. ماذا يعني هذا الفوز الكبير لائتلاف اليسار في اليونان؟ ماذا يعني لليونان وماذا يعني لأوروبا؟

 

شبل السبع: في الحقيقة، الذي صدم الحكومات الأوروبية هو ليس الفوز بحدّ ذاته الآن إنما هو تسريع عملية اقتصادية كان يجب أن تتمّ أواخر هذه السنة والسنة المقبلة، وكان يجب أن تتمّ مع أطراف أخرى وهي أطراف ليبرالية، فالانتخابات اليونانية عجّلت بالأمور بسرعة، ووضعت الكلّ في مأزق آني الآن، ويعود ذلك إلى أنّ الأزمة هي في النهاية سياسية، فإذا ما رضخت أوروبا، الألمان بالتحديد، لمطالب اليونانيين، الحكومة اليونانية الحالية، فهذا يعني انتصارًا لبوديموس وانتصارًا لشين فين في أيرلندا، وانتصارًا لأقصى اليمين وأقصى اليسار في فرنسا، وإلى ما هنالك، ونعلم نحن أنّ أوروبا محكومة بليبراليين، سواء كانوا اشتراكيين أو من اليمين، وبالتالي لا يمكن حاليًا آنيًا الرضوخ إلى تلك الحكومات.

 

لينا زهر الدين: أي لا يمكن لليونان، تقصد، أن ترضخ للحكومات الأوروبية مثل ألمانيا أو بروكسل؟

 

شبل السبع: العكس، والعكس بالعكس، فألمانيا لا تستطيع أن ترضخ ولا الحكومة الفرنسية أن تقبل بمطالب اليونان، لأنّ ذلك يعني كسر الغصن الذي يجلسون عليه، فهذا يعني أنّ أقصى اليسار في أوروبا سيقوى، وأقصى اليمين أيضًا سيقوى. إذاً المشكلة الآن هي، مع العلم إذا أردنا أن نكون دقيقين، المشكلة ليست بحجم القروض اليونانية حقيقة، القروض اليونانية كلّها لا تشكل واحد بالمئة أو 1.5 بالمئة من كلّ ديون القطاع العام الأوروبي، واليونان لا يشكل سوى أيضًا 1 أو 1.5 بالمئة من الدخل القومي الأوروبي.

 

لينا زهر الدين: ولكنّها بالنسبة لليونان ثقيلة جدًا، نحن نتحدّث عن حوالى 300 مليار يورو، يشكّل 170 بالمئة من ناتج الدخل المحلي. في حال أنّها فعلاً لا تشكّل هذا الحجم الكبير بالنسبة لأوروبا، لا يمكن أن تُفهَم إلا على أنّها ابتزاز فيما بعد، إذا لم تكن كاسرة للميزانية الأوروبية، بشكل أو بآخر هي ابتزاز سياسي.

 

شبل السبع: طبعًا هو ابتزاز سياسي، كنت أقول بداية أنه لو بعد سنة حصلت انتخابات في اليونان ونجحت الأحزاب الليبرالية، لكانوا قبلوا بنفس المطالب التي تطالب فيها الآن الحكومة اليونانية. المأزق هو مأزق سياسي لا أكثر ولا أقلّ. أريد أن أؤكد على مسألة، الكلّ يعلم أنّ اليونان لا يستطيع أن يدفع فوائد القروض، لا أتكلم عن أن يدفع الرأسمال، فالمعادلة بسيطة، الفوائد على القروض اليونانية الحالية بدون القروض المقبلة، هي 10 بالمئة تقريبًا، هي حوالى 30 مليارا، هذا يعني أنّ الدخل القومي اليوناني يجب أن يزداد 10 بالمئة سنويًا وتمتصّه الحكومة اليونانية بأكمله، بضرائبه إلى ما هنالك، لتستطيع أن تسدّد القروض فقط.

 

لينا زهر الدين: إذاً ماذا تريد أوروبا بهذه الحال؟ إذا كانت مسألة الديون ليست هي المسألة الأساسية، مع أنّ الكلّ فهم أنّ مسألة الديون هي المسألة الأساسية ومسألة اقتصادية بالدرجة الأولى، ماذا تريد أوروبا من اليونان تحديدًا؟ هي تخشى من شبح الشيوعية أو اليسار من جديد على المستوى السياسي؟

 

شبل السبع: طبعًا، طبعًا. المشكلة المحك الآن، المسألة اليونانية لا تخرج عن المسألة الليبرالية بشكل عام على الصعيد العالمي، فالليبرالية في البلدان المتخلفة أدّت إلى حروب أهلية، وأدّت في أطراف أوروبا، في أوروبا الطرفية، إلى مشاكل اقتصادية واجتماعية وسياسية كبيرة جدًا، ويجب تلافي تلك المشاكل مهما كان الثمن، أي أن تؤدّي إلى خروج تلك الدول من الليبرالية، سواء كانت اليونان أو البرتغال أو إسبانيا أو أيرلندا إلى ما هنالك أو حتى إيطاليا، فهذه المسألة جوهرية بالنسبة للغرب. إذاً المشكلة الآن هي مشكلة سياسية بالتحديد، هي النهج الليبرالي الأوروبي بوجه أطراف لا تستطيع أن تراعي هذا النهج بالطريقة وبالسرعة المطلوبة منها. هذه هي المشكلة الأساسية.

 

لينا زهر الدين: ومن بين الصفات التي أطلِقت على ما جرى في اليونان أنها ثورة بكلّ المقاييس على النظم النيوليبرالية والرأسمالية التي أثبتت عقمها وفشلها على مدى السنوات الماضية، وطبعًا هناك لوم كبير على ألمانيا هنا. اسمح لي أن أنتقل إلى السيدة جين لامبرت النائب في برلمان الاتحاد الأوروبي. سيدة جين، لماذا كلّ هذا الخوف والرعب في الاتحاد الأوروبي، في بعض دول الاتحاد الأوروبي ممّا جرى في اليونان؟

 

جين لامبرت: أظنّ أنّ الخوف مردّه أنّ الكثير من الافتراضات المتعلقة بتغيير الاقتصاد قد تأثّرت بشأن الاقتصاد وصحّته، هناك تحدّيات بهذا الصدد، إضافة إلى أنه لو تمّت إعادة التفاوض بشأن الدين الخاص باليونان فهذا سيؤثر على دول أخرى بما فيها الدول التي تحصل على القروض والتي تدفع الفوائد منها إيرلندا والبرتغال التي أيضًا يمكن أن تطالب بتغييرات، وفي هذه الحال كيف يمكن لفنلندا أو ألمانيا أو بلجيكا أن تشرح لمواطنيها بأنّ الأموال التي أقرضناها لهذه البلدان لن تُعاد إلينا.

 

لينا زهر الدين: لكن سيّدة جين، أعذريني، قبل قليل دكتور شبل السبع ضيفي من باريس يقول أنّ المسألة بجوهرها سياسية وهي ليست اقتصادية، وأنّ مسألة الديون ربما تكون القشرة من الخارج. أوروبا تخشى بالفعل أن تتجه بعض الدول نحو اليسار، أليس كذلك؟

 

جين لامبرت: أظنّ أنّ الخوف يكمن في التحدّي الماثل أمام الرأسمالية، التحدّي الماثل أمام أوروبا كسوق حرّ وسوق مفتوح، إضافة إلى الخوف المتعلق بالاتحاد الأوروبي بشكل عام كمشروع. فإذاً لا يمكن أن نختصر الموضوع بأنه مشكلة متعلقة باليسار لأننا نتكلم عن ائتلاف للأحزاب، فما من أيديولوجيا واحدة هنا في هذا الحزب الفائز. فإذاً هناك تحدّ سياسي إضافة إلى وجود بداية عودة إلى عدم الاستقرار المالي وبذلك تأثيرات على أوروبا والمواطنين الأوروبيين.

 

لينا زهر الدين: أشكرك جزيلاً سيّدة جين لامبرت النائب في برلمان الاتحاد الأوروبي. أعود إليك دكتور شبل، ولكن اسمح لي أن أعرّف المشاهدين أكثر على ائتلاف اليسار، سيريزا، الذي فاز في هذه الانتخابات:

- معنى كلمة "سيريزا" هي تعاون اليسار الراديكالي وتعني باللغة العربية "نحو الجذور".

- تأسّس عام 2004 كجبهة للأحزاب والمنظمات اليسارية.

- نال خمسة بالمئة من الأصوات في انتخابات 2007.

- وصل بسهولة إلى البرلمان في انتخابات 2009.

- يضمّ الآن ثلاثة عشر فصيلاً شيوعيًا.

- ناخبوه هم الفقراء والطبقة الوسطى الشابة.

- هدفه الأبرز قلب ميزان القوى النيوليبرالية وتحقيق التغيير الاجتماعي.

- يرأسه حاليًا أليكسيس تسيبراس.

دكتور شبل، هناك ربما انزعاج أكثر لدى ألمانيا اليوم ورأينا وفدًا أوروبيًا يتفاوض مع الحكومة الجديدة حول مسألة الديون. ما الورقة التي يمكن أن تستخدمها ألمانيا؟ ورقة الديون إلى أيّ مدى ترى أنها ورقة قوية لابتزاز أو للضغط على اليونان؟

 

شبل السبع: طبعًا ورقة الديون هي ورقة قوية لأنّ أيّ خروج لليونان من أوروبا يعني أنّها لن تستطيع لفترة طويلة من الزمن أن تستدين من الأسواق المالية كما حصل في عدّة بلدان، وألمانيا تستطيع أن تفرض شروطاً كثيرة على اليونان، إلا لم لم تعد هنالك مشكلة اليوم، فألمانيا تعلم جيّدًا، أيّ اقتصادي سنة أولى اقتصاد يعلم أنّ اليونان لا يستطيع أن يدفع ديونه، فهي معادلة بسيطة اقتصاديًا، عندما تتعدّى ديون أي بلد الـ130 بالمئة من الدخل القومي لا يستطيع بعد ذلك أن يدفع ديونه، يريد إعفاءه من الديون. هذا ما حصل في الأرجنتين، هذا ما حصل في المكسيك، وهذا حصل في عدّة دول، والولايات المتحدة الأمريكية كانت تسرع دائمًا إلى إعفاء الدول من ديونها، وتأخذ قسمًا من الديون.

 

لينا زهر الدين: كان يُنظر إلى هذا على أنه رشوة، حتى يُحكى أنّ الرئيس الأمريكي السابق هاري ترومان أول مرّة رشى بين مزدوجين اليونان تحديدًا بتقديم 400 مليون دولار وقتها، أعتقد بعد الحرب العالمية الثانية، وكان ذلك بداية الرشاوى أو الإغراءات لنسمّها للأوروبيين وخاصة لأوروبا الجنوبية، جنوب أوروبا يقال أنه يختلف تمامًا عن شمالها.

 

شبل السبع: هنالك تجارب عديدة، البراد مع المكسيك، الأرجنتين سنة 2000 إلى ما هنالك، وكانت دائمًا تنتهي وتنتهي وستنتهي بالطريقة التالية، هي إعادة جدولة وإعفاء قسم من الديون وتخفيض الفوائد. أعطيك مثلاً صغيرًا، ألمانيا تستدين الآن بـ0.5 في المئة على عشر سنوات، واليونان يستدين بـ11 في المئة، فإذا ألمانيا استدانت بـ0.5 في المئة وأعطت قروضًا بـ5 في المئة، تربح 4.5 في المئة، لا يوجد مصرف على الكرة الأرضية يستطيع أن يربح بهذه الكمية. إذاً المسألة الأساسية هي إلى أيّ حدّ تستطيع اليونان أن تأخذ السكّة الليبرالية والمطلوب منها أن تأخذها بقوة. الذي سيحصل، لأنه ليس من مصلحة ألمانيا أن تخرج اليونان، على الاقلّ الآن.

 

لينا زهر الدين: من منطقة اليورو، هذا سؤال جوهري في الواقع. هل من مصلحة اليونان أن تخرج من منطقة اليورو؟ وهل هذا ربما يُعتبَر ورقة قوية بيد اليونان؟ بسرعة، أقلّ من نصف دقيقة لو سمحت دكتور.

 

شبل السبع: المشكلة لا توجد آلية لخروج أيّ دولة من أوروبا. هذه الآلية يجب أن تُخترَع. عندما تخلطين عدّة ألوان بالماء، لا تستطيعين بعد ذلك أن تستخرجي اللون الأحمر بسهولة. المشكلة أنّ هناك آلية طويلة والقصّة ستكون طويلة، وسنتكلم عنها بعد سنة من الآن، ولن تكون الأمور قد حُلّت بعد.

 

لينا زهر الدين: أنا أشكرك دكتور شبل السبع أستاذ الاقتصاد في جامعة السوربون، حدّثتنا من باريس.

هل سنستطيع فك شيفرة الوعي في الدماغ البشري؟ نحاول أن نعرف ذلك مع دكتور محمد قبيسي. إبقوا معنا.


المحور الرابع

اكتشاف مفتاح الوعي في الدماغ البشري، ماذا يعني وكيف يؤثرُ في حياتنا؟
المحور الرابع

لينا زهر الدين: أهلاً بكم من جديد إلى الجزء الأخير في العدّ العكسي.

لطالما أثارت مسألة الوعي البشري جدلاً فلسفيًا وثقافيًا منذ قديم الزمان ولغاية يومنا هذا. ما هو الوعي؟ وما صفاته؟ وأين يوجد عند الإنسان؟ مجموعة أسئلةٍ كانت لفترةٍ قصيرة من دون إجابةٍ شافية، إلى أن تمكّن فريق بحثي في جامعة جورج واشنطن مؤخرًا من كشف منطقةٍ دماغية تُدعى العائق أو كلوستروم، والكلوستروم هي صفيحة عصبية تقع في قشرة المخّ.

قام الفريق البحثي، وهو برئاسة دكتور محمد قبيسي، بتحفيز تلك المنطقة بالذبذبات الكهربائية عالية التردّد لدى مريضة مصابة بداء الصرع، فلاحظ أنّ المريضة صمتت وتوقفت عن الحركة بعد فترةٍ وجيزة، بما أعطى الانطباع أنّها فقدت وعيها بالفعل. أعاد الباحثون التجربة أكثر من مرّة وكانت النتيجة نفسها.

ما أهمية هذا الاكتشاف؟ وهل سيساعد في علاج أمراضٍ كالصرع والغيبوبة مثلاً؟

معنا هنا في الاستوديو دكتور محمد قبيسي رئيس قسم أمراض الصرع في جامعة جورج واشنطن. يشرّفنا أن تكون معنا هنا في لبنان، ومعنا في الميادين دكتور محمد.

إشرح لنا بداية ما الذي تمّ اكتشافه، أين هي المنطقة، أين مكانها في الدماغ، منطقة العائق أو الكلوستروم.

 

محمد قبيسي: الكلوستروم موجودة على الجانب الأيمن والجانب الأيسر من الدماغ، وهي عبارة عن طبقة رقيقة جدًا من الخلايا العصبية، تشريحيًا معروفة من مئات السنين طبعًا ولكن دورها الفعلي لم يكن معروفًا.

 

لينا زهر الدين: سنمرّر بعد قليل بعض الصور لتشرح، لتوضح للمشاهد أين تقع بالتحديد هذه المنطقة، منطقة الوعي.

 

محمد قبيسي: صحيح. الكلوستروم لم يكن معروفًا ما هو دورها، ولكن هناك تنظير حصل في التسعينات من قبل باحث في كاليفورنيا اسمه كريستوف كوك وآخر اسمه فرانسيس كريك هو أحد حائزي جائزة نوبل لاكتشاف الـDNA.

 

لينا زهر الدين: في الـ2005 أعتقد كان إعلان كريك عن وجود هذه المنطقة.

 

محمد قبيسي: صحيح، نشر البحث، بالظبط، نشر النظرية، بعد سنوات من العمل النظري لا الفعلي والاختباري على الموضوع، وما نظّروا له أنّ الكلوستروم صحيح أنها صغيرة جدًا، لكن عندها تواصلات متشعبة جدًا مع مناطق السمع والنظر والذاكرة والعاطفة والشمّ وأغلب مناطق الدماغ، وظيفتها توحيد التجارب التي يعيشها الفرد ضمن ما نسمّيه بالتجربة الواحدة أو اللحظة الحالية.

 

لينا زهر الدين: أي أنّ الأحاسيس والمشاعر لها دور أيضًا.

 

محمد قبيسي: صحيح، نوحّدها، افترضي أنّ جوانب الدماغ كلّها لا تتعاطى ولا تتفاهم مع بعضها، عندها يمكن أن يرى الفرد وردة ولا يربط اللون الأحمر بالرائحة أو بالملس أو بالحالة العاطفية التي يرى فيها هذه الوردة، فتوحيد كلّ هذه التجارب ضمن ما نسمّيه تجربة واحدة، أو هناك حتى مثل يعطيه كريستوف نفسه، إذا سمعنا صوت الكلب، ونرى الكلب ينبح، كيف سنعرف أنها نفس التجربة، لماذا لا نستوعبها على أنهما اثنان منفصلان، فالتوحيد بين التجارب التي تحصل في وقت واحد، كان التنظير أنه يحصل من خلال الكلوستروم، فبالتالي نظّروا أنّ له دوراً فعلاً بالوعي، وإذا تعطّلت مهامه على الجانب الأيسر والجانب الأيمن في الدماغ، هذا الأمر يمكن أن يعني خللاً باستيعابنا للحظة وبعلمنا وإدراكنا ليس فقط بالبيئة الخارجية، حتى بالبيئة الداخلية. لكن لم يحصل أيّ بحث علمي.

 

لينا زهر الدين: ولا حتى على حيوانات؟

 

محمد قبيسي: تجرّب، هو صعب جدًا، أن يصاب بإلكترود، إذا أردتِ وضع إلكترود عند الحيوان لتحفّزيه كهربائيًا أو إذا أردتِ تعطيله جراحيًا صعب جدًا أن يحصل هذا الشيء بشكل منفصل عن الأمور المحيطة به لأنه رقيق جداً.

 

لينا زهر الدين: هذه المنطقة موجودة أصلاً؟ منطقة الوعي يمكن أن تكون موجودة عند الحيوان؟

 

محمد قبيسي: موجودة جراحيًا أو تشريحيًا، هناك كلوستروم عند الحيوان يوازي تشريحيًا الكلوستروم عند الإنسان.

 

لينا زهر الدين: لسهولتها تمّت التجربة على الإنسان، وكان لديك مريضة.

 

محمد قبيسي: صحيح، ما حصل أنّ التجربة على المريضة لم تكن لغاية.

 

لينا زهر الدين: بالصدفة.

 

محمد قبيسي: صحيح، كانت صدفة، لأننا نحن في أمراض الصراع، عندما لا يعود المريض يستفيد من الدواء ويبقى يتعرّض لنوبات صرع، كهرباء بالرأس، ما يحصل أننا نقوم بتقييم له لنرى إذا كنا نستطيع أن نجد المنطقة التي تنتج نوبات الصرع في الدماغ من أجل أن نستأصلها جراحيًا. هذا النوع من التقييم غالبًا يتطلب وضع إلكترودات ليس فقط على جلدة الرأس من الخارج لنأخذ التخطيطات الكهربائية للرأس، حتى يتمّ وضع إلكترودات داخل الدماغ نفسه، لنقرّر بالذات أين منطقة الصرع موجودة. ما حصل أنّ هذه المريضة وضعنا لها الإلكترودات في قلب الدماغ بحثاً عن منطقة الصرع لنستأصلها جراحيًا، وصادف أنّ أحد الإلكترودات كان موجودًا في الكلوستروم، هذه كانت فرصة نادرة لنا لنحفّزه كهربائيًا، ونرى ماذا يمكن أن يحصل إذا عطّلنا وظيفته العادية. ما حصل عند المريضة كان أمرًا مدهشًا فعلاً، حصل نوع من توقف للزمن على الإطلاق، كأنّك تشاهدين فيلمًا ووضعت pause.

 

لينا زهر الدين: عندما تمّ التحفيز الكهربائي، بهذه المنطقة، توقفت عن الحركة المريضة.

 

محمد قبيسي: توقفت كليًا عن الحركة وعن التجاوب، بقيت جالسة وعيناها مفتوحتان، لكن لا تتذكر أيّ شيء يمكن أن يحصل خلال التحفيز، ومجرّد أن يتوقف التحفيز ترجع لطبيعتها ولا تعرف ماذا حصل على الإطلاق خلال فترة التحفيز. أنا عملت على مدى يومين نفس التجربة، ولكن بأبحاث مختلفة، أريد أن أرى إذا تعطلت الحركة، إذا تعطل النطق، إذا تعطلت الذاكرة، وما اكتشفناه أنه بكلّ إدراكها وبكلّ التقييمات التي أجريناها لتقييم وعيها، كان كلّه مشلولاً.

 

لينا زهر الدين: حتى الحركة توقفت.

 

محمد قبيسي: الحركة تتوقف.

 

لينا زهر الدين: تتوقف، بمجرد التحفيز؟

 

محمد قبيسي: تدريجيًا. ما حصل، أنا كنت أريد أن أتأكّد، واحد من الأمور التي كنت أريد أن أتأكّد منها أنّ هذه المنطقة ليس عندها دور مع الجهاز الحركي للجسم، لا تؤدي إلى شلل مثلاً، لأنّ هناك الكثير من المناطق في الدماغ عندما نحفّزها تؤدّي إلى شلل كهربائيًا. ما حصل أنه عندما حفّزنا هذه المنطقة كهربائيًا، مثلاً أنا كنت قد قلت لها قبل التحفيز أنني أريدها أن تقوم بحركات بيديها، وعندما بدأنا التحفيز استمرّت الحركة لمدّة ثانية أو ثانيتين ولكن مع تباطؤ، وإلى توقف كلّي.

 

لينا زهر الدين: حسب ما قرأت دكتور قبيسي، هذه المريضة تحديدًا كان عندها مشكلة في الدماغ أو في جزء المخّ.

 

محمد قبيسي: مرض الصرع.

 

لينا زهر الدين: لا، وتمّ استئصال حتى منطقة من المناطق، هل يمكن أن يكون لهذا أثر؟ الدماغ غير سليم مئة بالمئة، ليس كأيّ دماغ آخر سليم، إذا يمكن أن تجرى مثلاً تجارب على الأدمغة العادية، لا أدري كيف ومتى، ربما تكون النتيجة أدقّ أو أكثر دقّة.

 

محمد قبيسي: سؤالك جميل جدًا، لأنه فعلاً الدماغ سواء استؤصل قبل أو لم يستأصَل هذا الدماغ، هذا الدماغ عنده مرض صرع. فبالتالي، نحتاج للقيام بأبحاث أكثر حتى نتأكد بالظبط ما هو دور هذه المنطقة، وإذا كنا بالظبط حسب دورها وحسب تركيبها الكيميائي والجيني إذا كان مختلفًا عن محيطها، إذا كنا نستطيع أن نصمّم علاجات تفيد الناس من خلال معرفتنا لهذه المنطقة بالذات.

 

لينا زهر الدين: أكثر ما يُقلق الناس ربما، بالإضافة إلى أمراض كالصرع، حالات كالصرع، الكوما، الكوما اليوم، من يدخل بالكوما بعداد الميت أو المتوفى. هل يمكن لتحديد دور هذه المنطقة، أن يكون لها دور أيضًا بعلاج حالات الكوما؟

 

محمد قبيسي: صحيح، على المستوى النظري أكيد، سؤال رائع، لأنّ الوعي له شبكات متعددة جدًا في الدماغ ومنتشرة جدًا، تبدأ من جذع الدماغ وتنتهي بالقشرة الدماغية، وليست محدّدة في مكان واحد، هذه صعوبة دراسة الوعي، هذه صعوبة دراسة الكوما.

 

لينا زهر الدين: ولكن في هذه الحال حدّدتموها، تحدّدت منطقة الوعي أين تقع بالتحديد.

 

محمد قبيسي: تحدّد أنّ هذا مفتاح.

 

لينا زهر الدين: آه مفتاح، منه الانطلاق ربما.

 

محمد قبيسي: مرتبط بمناطق عديدة. افترضي عندك مناطق عديدة في الدماغ يمكن تحفيزها كهربائيًا، لو كانت عشر مناطق أو 20 منطقة، يمكن أن يساعد تحفيزها الكهربائي نظريًا في الكوما، الآن عندما تضعين إلكترودات في كلّ هذه المناطق، يمكن أن تضعيها فيها كونها متواصلة معها جميعًا.

 

لينا زهر الدين: هي المصدر تكون.

 

محمد قبيسي: مرتبطة مثل المايسترو لأوركسترا. هذا أظنّ التشبيه المناسب، مايسترو للأوركسترا، بدل أن تتحدّثي مع كلّ موسيقي لتري ما مشكلته، المايسترو هو الذي يشغّلهم.

 

لينا زهر الدين: نحن نفتحر بك. أنت كنت رئيس الفريق البحثي الذي توصّل إلى هذه النتائج، ولو أنّها نتائج أولية، وأنت معنا في لبنان لمدّة يومين أو ثلاثة فقط، وإن شاء الله تعود وتتابع أبحاثاً من هذا النوع. الأحلام إلى أيّ مدى لها علاقة بمسألة الوعي أيضًا؟

 

محمد قبيسي: جميل جدًا هذا السؤال.

 

لينا زهر الدين: طبيعة الأحلام أيضًا لها علاقة بالوعي. الإنسان الواعي لا يحلم. ينام ويحلم. هذه المنطقة هل يمكن أن يكون لها دور بتفسير الأحلام مثلاً؟

 

محمد قبيسي: ممكن، ولكن حتى نستطيع أيضًا أن نعرف.

 

لينا زهر الدين: هذه نقطة إضافية. أنا استوحيتها.

 

محمد قبيسي: جميلة جدًا. أنظري. الوعي مستويات عديدة جدًا، وله مستويات، حتى الكوما نفسها، ليس كلّ الناس الذين عندهم كوما نفس الشيء، هناك درجات عديدة، يبقى هناك وظائف في الدماغ عاملة ولو كان الشخص غير واعٍ، وأحيانًا يكون هناك غياب كلي لكلّ وظائف الوعي، فبالتالي هناك تدرجات. ولكن سؤال الأحلام جميل، لأنه فعلاً في الأحلام يكون هناك وعي ونوم في نفس الوقت. ما يمكن أن يحصل في هذه الحالة أنه يومًا ما إذا استطعنا أن نصفها، نحدّدها جينياً وعلى مستوى المركبات الصغيرة بهذه المنطقة، إذا استطعنا أن نحدّد الميزات المعيّنة التي تميّزها عن غيرها، والآن هناك طرق بالبحث اسمها أوبتو جينيتيك، وغيرها، تستطيعين أن تضعي الفايروس وبقلبه جين تعطي الشخص دواء، إما يشغّل الخلايا وإما يعطّلها، هناك طرق كثيرة، إذا استطعنا يومًا ما أن نرى وظيفة الكلوستروم كهربائيًا خلال الحلم، عندها تتمّ الإجابة على السؤال.

 

لينا زهر الدين: وسنطلب منك تفسير كلّ أحلامنا، وأعتقد أنّ المشاهدين سيطلبون منك ذلك. أنا أشكرك جزيلاً دكتور محمد.

 

محمد قبيسي: التفسير أسهل من التحقيق.

 

لينا زهر الدين: نعم. شكرًا دكتور محمد قبيسي، وأنت رئيس قسم أمراض الصرع في جامعة جورج واشنطن على هذه الإضافة والتوضيح. كان بودّنا أن نوضّح أكثر بالصور. إن شاء الله ممكن أن نخصّص حلقة إضافية لهذا الموضوع المهم. شكرًا لك.

إلى هنا مشاهدينا نأتي إلى ختام هذه الحلقة من العدّ العكسي. الشكر لكلّ من ساهم في إنجازها، والشكر الأكبر لكم على مشاركاتكم الدائمة. أستودعكم الله، والسلام عليكم.


إقرأ أيضا