مراد البكوري - عبد العزيز التميمي

 

راميا الإبراهيم: أهلاً بكم مشاهدينا الى التونسية. أسبوعٌ مرّ على الجولة الأولى من الانتخابات الرئاسية ولم تنته بعد ارتدادات ما وُصف بالزلزال السياسي. بعض المرشّحن قرروا الإستقالة من الأحزاب التي خاضوا باسمها الإستحقاق الرئاسي على وقع النسبة المتدنية جداً التي حصلوا عليها، غالبية الأحزاب والتيارات الرئيسة الخاسرة تقول أنها عاكفة على إجراء تقييم ذاتي لما تعتبره إنتكاسة داخلية عساها بذلك تتجنب ربما انتكاسة مماثلة في الانتخابات التشريعية. وما بين الاستحقاقين الرئاسي والتشريعي حديثٌ عن أزمة هوية داخل حركة النهضة عكسها استمرار حركة التأييد الشعبي لها كما أظهرت النتائج الأخيرة.

 

       بكل الأحوال معنا في التونسية اليوم من العاصمة تونس عضو المكتب السياسي لحركة النهضة وعضو مجلس الشورى للحركة السيد عبدالعزيز التميمي، وأيضاً من العاصمة تونس السيد مراد البكوري عضو الأمانة العامة لحركة تونس الى الأمام، مرحباً بكما ضيفينا. قبل أن نبدأ التونسية نتعرف على ضيفينا في هذا التقرير.

 

 

تقرير

عبدالعزيز التميمي:

  • من مواليد آب أغسطس من عام 1956.
  • إعلامي وباحث سياسي .
  • من قياديي الحركة الطلابية خلال فترة الثمانينيات.
  • عضو المكتب السياسي لحزب الديمقراطي التقدمي بين 2001 و2011.
  • كاتبٌ عامٌ في منتدى الجاحظ بين عامي 2004 و2011.
  • عضو المكتب السياسي وعضو مجلس الشورى في حركة النهضة.

 

مراد البكوري:

  • من مواليد بنزرت عام 1969.
  • حائزٌ على شهادة مهندس مساعد في الطيران المدني.
  • ناشطٌ في الإتّحاد العام لطلبة تونسي بين 1988 و1991.
  • من مؤسسي حركة الونطيين الديمقراطيين.
  • منشّق جهوي لحزب الوطنيين الديمقراطيين الموحّد عام 2012.
  • من مؤسسي حركة تونس الى الأمام وعضو في أمانتها العامة.

 

 

راميا الإبراهيم: من جديد مرحباً بضيفينا، ولطفاً سيد التميمي سأبدأ مع السيد البكوري على اعتبار أن مرشّحهم في تونس الى الأمام استقال بعد نتائج الانتخابات الرئاسية في دورتها الأولى، أريد إستبياناً منك سيد البكوري هذه الإستقالة للسيد عبيد البريكي هي إستقالة من الأمانة العامة للحزب أن إستقالة من كل الحزب؟

 

 

مراد البكوري: أولاً شكراً على الدعوة، وتحية للمشاهدين والمشاهدات. قبل كل شيء نود شكر الناخبات والناخبين الذين صوّتوا لنا في الإنتخابات الرئاسية للسيد الرفيق عبيد البريكي، والرفيقات والرفاق والمناضلات والمناضلين الذين أعطوا كل جهدهم لإنجاح الحملة الانتخابية برغم كل الصعوبات التي لاقيناها وخصوصاً المادية.

بالعودة الى سؤالك، الرفيق عبيد البريكي حين صرّح أنه إذا حصل على أقل من 3% من الأصوات فإنه سيغادر الأمانة العامة وسيستقيل، وكان هذا موقفاً شخصياً له، وبمعرفتي بعبيد البريكي وهو رجل يتحمل مسؤوليته فقد كنت متوقّعاً أن يقدّم استقالته حين حصل على هذه النتيجة، وقدمها بصفته الشخصية الى مجلس الأمانة العامة لأنه كانت لديه الشجاعة أن يتحمل مسؤولية الخسارة لوحده، وكان اليوم لنا لقاء في مجلس الزمتنة وهناك اتّجاه عام أن هذا موقف شخصي ولا تُفعَّل الإستقالة إلا إذا حسمت فيها لجنة الضمانات الديمقراطية في الحركة وهناك اتّجاه عام من أغلب المناضلين لرفض هذه الإستقالة وعودته.

 

 

راميا الإبراهيم: هناك تمسّك بالسيد البريكي بالنسبة لحركة تونس الى الأمام خصوصاً أن هذه الحركة عندما تم تأسيسها، وهنا أريد أن أسأل عن الفشل بالنتائج كما تُوصَّف، لأنه لافت أنك شكرت من ساهم بإنجاح الحملة الانتخابية وهذه مقارنة بالأرقام والنسبة التي حصل عليها السيد البريكي فيها مفارقة وخصوصاً أن تونس الى الأمام أُسست أنه كان الهدف منها لملمة شتات العائلة اليسارية التونسية، وهنا اقتباس مما قاله أيضاً وطرحه السيد البريكي وتأليف تحالف حزبي قوي من شأنه إحداث التوازن السياسي مع النهضة ونداء تونس. فشلتم في الوصول الى ذلك؟ مقابل النهضة طالما ضيفنا من النهضة معنا في هذه الحلقة.

 

 

مراد البكوري: فشلنا ربّما ولكن التقييم لم نستطع أن نقوم به مباشرةً، سنأخذ مسافة ونقيّم التقيم العلمي والمتّزن حتى نفهم أكثر ما الذي حدث لأن هناك أحداث جديدة حدثت. حركة تونس الى الأمام في الأصل كانت إنطلاقة من فكرة الشهيد شكري بلعيد وهو الحزب اليساري الكبير الذي سيحاول أن يُقيم التوازن بين اليمين الديني واليمين اللبرالي، ثمّ بعد الحديث ومحاولة التجميع حاولنا أن نجمّع كل العائلة اليسارية، أسسنا حركة تونس الى الأمام وثلاثة أحزاب انصهرت فيها وفيها كثير من المستقلين و.. من مؤتمرنا وكان مؤتمر ناجح في آخر مارس، فحركة وليدة عندها..

 

 

راميا الإبراهيم: لكنها تستند الى إرث كبير جداً ومهم جداً، لأنك ذكرت الشهيد شكري بلعيد، والمفهوم والرؤىة والرسالة أيضاً أو المدرسة التي يطرحها الشهيد بلعيد هي محل نقاش الآن بالنظر للنتائج لأن البعض يقول أن اليمين المتديّن أو الليبرالي كما تم توصيفه بين الشعبوية واليمين هي ما أفرزتها النتائج الأولى أو الدورة الأولى من الانتخابات، هذا جدير بالنقاش بالمناسبة سيد البكوري ولكن ستبقى معنا لطفاً، بالإنتقال إليك سيدي عبدالعزيز التميمي مع تجديد الترحيب بك، وأود أن أغتنم الفرصة أيضاً في قراءة في تطورات المشهد الإنتخابي، هناك اتّهام مجدداً من المرشّح نبيل القروي المتأهّل للدورة الثانية الانتخابية الرئاسية لحركة النهضة عبّر عنه في صحيفة الشروق التونسية، قال أنه أُريد إبعاده من الساحة ومن قام بذلك خسر وتحديداً رئيس الحكومة يوسف الشاهد وحركة النهضة، كيف تعلّقون؟

 

 

عبدالعزيز التميمي: في الواقع أن النهضة لم تخسر، هي في المرتبة الثالثة. أولًا أريد أن أوجّه تحية لمشاهدي قناة الميادين ولكل المناضلين الذين ساهموا في الحملة الانتخابية والجماهير الشعبية التي التفّت حول الأستاذ عبدالفتاح مورو، والنتائج ليست كارثية كما هي بالنسبة لأطراف أخرى، وخسارة كبيرة لليمين، هذا اليمين الليبرالي المتوحش والنظام القديم بما في ذلك اليسار الماركسي الذي فقد هويته ولم يعد يساراص بل هو أقرب الى اليمين، وقد اعتمد على البرجوازية الطفيلية ولم يعد يعتمد على الحركة .. والشوط بعيد جداً بين الرفيق شكري بلعيد وبين حزب اليسار الآن. شكري بلعيد له مسار فعلاً وطني ويساري ديمقراطي ولكن الآن ..

 

 

مراد البكوري: أنتم كنتم تشتمون به.

 

 

عبدالعزيز التميمي: ومن اليمين، بالعكس، ألم يكن عبيد البريكي في حكومة الشاهد؟ وترأس الوزارة لمدة، استقال منها لم يستطع تحمّل ... ولكنه كان عضو في هذه الحكومة وفشل في تلك العضوية..

 

 

راميا الإبراهيم: سيد التميمي طالما دخلت في هذه النقطة، حكومة يوسف الشاهد من أنقذها هي حركة النهضة، ما قاله السيد عبيد البريكي أنه خرج لأنه لم يستطع أن يتحمل حجم الفساد الموجود في تلك الحكومة، خصوصاً ملفات فساد لها علاقة بالبنية الخاصة التحتية الرعاية الخاصة للشعب التونسي، بما فيها موضوع الصحة والطبابة وما الى ذلك وأوسع من ذلك، فإذا كان هناك اتّهام أن عبيد البريكي لم يستطع أن يقوم بذلك أنتم أيضاً ساهمتم ببقاء هذه الحكومة، حكومة يوسف الشاهد، كيف تردون على هذا المنطق؟

 

 

عبدالعزيز التميمي: المفروض أن يتحمل مسؤوليته ويواجه الفساد ولا يهرب من ملفات الفساد، نعم الحكومة فيها فساد والبلد مملوء بالفساد وبالفاسدين والمافيا، هو دوره أن يواجه ويتحمل مسؤولية في مواجهة هذا الفساد وليس الهروب من الملفات، هذا هروب من المسؤولية في الواقع.. نعم هنالك فساد وبقينا لكي نراقب الدولة، لكي تراقب الثورة الدولة، ولكنه هو هرب من مواجهة مسؤوليته، مفروض أن يكون مع الشعب لكنه كان ضد الشعب وانسحب، لا يستطيع أن مواجه مسؤوليته، لم يكن قادر، والدليل نتائج الانتخابات أنه لم يكن موافقة من الشعب لأنه تخلى عن هويته الوطنية واليسارية وحتى تخلى عن شكري بلعيد.

 

 

راميا الإبراهيم: هذه نقطة جديرة بالنقاش، سيد البكوري لو سمحت لي سيد التميمي، سيد البكوري هناك تحمل أيضاً للمسؤولية، اسمح لي لا أريد أن أكون قاسية لكن هناك منطق يقوله السيد التميمي أن ورثة الشهيد شكري بلعيد لن يكونوا على قدر المسؤولية إن كان هناك من يماطل في حسم القضية في اغتيال الشهيدين شكري بلعيد وأيضاً البراهمي، هذا جانب لكنكم لم تحافظوا على إرث الرجل، على ما قدّمه، على ما طرحه، دخلتم في لعبة الوصول الى السلطة وقال قبل أن يستشهد بأسبوع نحتاج لجبهة مدنية ديمقراطية واسعة، أين هذه الجبهة ولماذا فشلتم في الوصول اليها؟

 

 

مراد البكوري: هناك عوامل ذاتية كثيرة، نحن لسنا كغيرنا الذين ينكرون مسؤوليتهم، نحن أخطأنا ونعترف بأخطائنا وسنراجعها ونقدمها للشعب مباشرة. بالنسبة للجبهة المدنية الديمقراطية الواسعة التي سعى إليها شكري بلعيد والحزب اليساري الكبير الذي هو طموح كل يساري في تونس، يؤسفنا أنه ..

 

 

عبدالعزيز التميمي: أين هو الحزب اليساري الكبير؟ لا يوجد، لقد خنتم مسيرة شكري بلعيد..

 

 

راميا الإبراهيم: سيد البكوري لأن نتائج الانتخابات حركة تونس الى الأمام هي حركة تضم عديد ن القياديين، أولئك حتى من حملوا نهج شكري بلعيد، حتى زوجته موجودة نائب الأمين العام، ممكن أن ترد علينا في المنطق؟

 

 

مراد البكوري: نحن في اليسار التونسي وكل رفاقنا سواء في الجبهة الشعبية بشقيها وكذلك الإئتلاف الديمقراطي الاجتماعي الذي نتقدم به بقوائم في التشريعية مع حزب جمهوري وحزب المسار وجزء من إئتلاف قادرون والبقية مستقلين، وبالمناسبة أدعو المشاهدين والناخبات والناخبين لانتخاب إئتلاف الديمقراطي الاجتماعي.

أخطأنا أننا لم نقل الى حد الآن..

 

 

راميا الإبراهيم: سيد تميمي وسيد البكوري هذه الحلقة هي حلقة تمثل نموذجين أو تيارين سياسيين تستطيعان أن تقدّما أفضل ما لديكما وأن تصوّبا بالنقد ما تعتبرونه مسالب عند الطرف الآخر وبالتالي هي حلقة تُقنعون فيها الناخب التونسي وتستطيعون أن تتحدثا أن برامجكما وأيضاً تعطون صورة للمشاهد العربي عن الآلية التي تعمل بها الديمقراطية التونسية. الكلام لك سيد البكوري وسأعود لك سيد التميمي تستطيع أن توضّح.

 

 

عبد العزيز البكوري: بالنسبة لنا إعادة بقية الأخطاء، بعض الأخطاء التي قمنا بها وأقولها الآن هناك مراجعات فكرية ضرورية للأحزاب اليسارية واليسار التونسي. نحن في حركة تونس الى الأمام انطلقنا في هذه المراجعات وحتى حسمنا في مسألة الحتمية التاريخية وانتقلنا من الحتمية التاريخية الى الإحتمالية التاريخية، ونطلب أن نتحدث أكثر عن الثورة الرقمية وعن الثورة الصناعية الجديدة..

 

 

راميا الإبراهيم: سيد التميمي وسيد البكوري في الجزء الآخر من الحلقة سنتحدث عن المشاريع وخصوصاً البرامج الانتخابية في الانتخابات التشريعية، لكن الآن في تقييم المشهد، الكلام أيضاً لكم سيد التميمي في مراجعة الأرقام التي حصلت عليها حركة النهضة وبما أفرزته النتائج أن الخزان الإنتخابي الذي يتم الإعتماد عليه نهل منه مرشّحان إن كان قيس سعيّد والذي تخطبون ودّه لأنكم تريدون أن تعودوا الى هذا الخزان الإنتخابي الذي خسرتموه، نتحدث عن اليمين، عن الطبقة المحافظة، الطبقة الشعبية وحتى المسحوقة، ومنها أيضاً ينهال نبيل القروي. أنتم تقولون في الكواليس أنه يجب أن ندعم قيس سعيّد ونحن نشكّل جبهته البرلمانية التي ستدعم مبادرته في إطارهذا التحالف، في مكان ما هناك أزمة هوية لحركة النهضة، هناك معركة يمين يمين في داخل المشهد الإنتخابي الآن، كيف تعلقون على ذلك؟

 

 

عبدالعزيز التميمي: لا توجد معركة يمين يمين داخل النهضة، والنهضة خطها إجتماعي ودخلت لأول مرة الانتخابات الرئاسية وهذه ليست خسارة للخزان الإنتخابي لأنها أول تجربة في مستوى الانتخابات الرئاسية، لو الخزان الإنتخابي يخص الانتخابات البلدية ويخص الانتخابات التشريعية ولا يخص الانتخابات الرئاسية وهذا شيء إيجابي أنها كانت في المرحلة الثالثة ولم يقع إزاحتها تماماً من موقع القوى الأخرى اليمينية والمتحالفة معها لأن اليسار لم يعد يساراً وخدمتم مع النظام السابق وقد ساعده ما قبل الثورة وبعدها، ساعده لضرب الثوار. الآن خط الثورة يعود، النتائج الانتخابية تبىّن أن خط الثورة يعود، أي يكون قيس سعيّد موجود وغيره أيضاً موجود، كل ما له علاقة بخدمة الشعب وخدمة المصالح العامة والإجتماعية ومصالح الديمقراطية للشعب نحن معه الآن، الشعب انحاز.. طبعاً النهضة ثورة، وهمكم الذي يجعل النهضة في اليمن، أنتم خدمتم البرجوازية الطفيلية، أنتم خدمتم البرجوازية غير المنتجة الطفيلية، وكنتم حلفاء للنظام القديم وساهتم بتدمير الثورة..

 

 

راميا الإبراهيم: سيد البكوري والسيد التميمي، لطفاً سيد التميمي أنا أتحدث وأدير هذا النقشا لو سمحت لي. ما يجري الآن في الأحزاب السياسية ... هناك أزمة أفرزتها نتائج الانتخابات بالنسبة للطبقة السياسية كلها، حركة النهضة كما اليسار في مكان ما خرج وقال قيادي في حركة النهضة محمد بن سالم عن مشاكل داخل النهضة ما قبل الانتخابات الرئاسية في انتقاء القوائم التشريعية ومن يرأسها وتغيير الانتخابات التي كانت داخلية وجهوية، وصولاً الى تعيين وطلق أيدي قريبين من السيد الغنوشي وأقرباءه وخصوصاً صهره السيد السلام، وكل ذلك يعني أن هناك أزمة داخل حركة النهضة، أزمة داخل من ينتخبها في الخزان الإنتخابي، لذلك التيار السلفي البعض يقول، يمين اليمين، في مكان ما خزان النهضة ذهب الى قيس سعيّد، تحاولون استعادته من خلال دعم قيس سعيّد، ما الذي يدفع لأن نرى منطقاً غير ذلك؟ تستطيع أن تقول سيد التميمي للمشاهدين، دعك من السيد البكوري لطفاً.

 

 

عبدالعزيز التميمي: طبيعي لحركة النهضة أن يكون هناك اختلافات ونقاشات هامشية داخل النهضة على أعقاب نتائج الانتخابات هذا أمر طبيعي أن يكون هناك احتجاجات، لكن هذا لا يعني أن يكون هناك تراجع للنهضة والوافقون على الدمار الآن والهزيمة هم النظام القديم ويمين اليسار، هذا الذي يسمي نفسه اليسار، هذا الذي باع قضيته ولم يعد يساراً .. نحن ضد السلفية ونحن مع المسار الديمقراطي لبلدنا.. مع إعادة بناء السياق الثوري ..

 

 

راميا الإبراهيم: سيد التميمي أنت اعتبرت أن ما جرى مع حركة النهضة..

 

 

مراد البكوري: أنتم تنتقلون من الفساد الى المسار الثوري..

 

 

عبدالعزيز التميمي: أنتم دعمتم الفساد، دعمتك النظام السابق، دعمتم النظام التقليدي المتخلف في بلادنا، أنتم دعمتم الرجعية..

 

 

راميا الإبراهيم: لو سمحتما لي، سيد التميمي أنت اعتبرت أن .. هناك اختلاف جوهري بينكما، أنتما في انقسام عمودي بينكما وهذا ربما بعض ما يفسّر ما أنتجته نتائج الانتخابات الرئاسية في دورتها الأولى، نريد أن نتحدث عن هوية تونس خصوصاً سيد التميمي ..

 

 

عبدالعزيز التميمي: هذا واقع الطبقة السياسية في تونس التي لا تتناقش بعمق، فقط بالقشريات.

 

 

راميا الإبراهيم: لا، لا سيد التميمي، أي قشريات؟ إذا سمحت سيد التميمي نحن نحاول أن نذهب للعمق، هناك مشكلة بالنسبة للقوى السياسية مع الإشارة الى أن تونس تشكّل حيوية سياسية يُشهَد لها، يعني عندما نتحدث عن هذه القدرة، عن الحرية بالتعبير..

 

 

عبدالعزيز التميمي: نعم وهذا يشرفنا.

 

 

راميا الإبراهيم: ويشرفنا أيضاً، ويشرّف أن تعطي تونس ونحن نتحدث للمشاهد العربي، لكننا لا نتحدث عن القشور، هناك مشكلة جوهرية بنيوية بالنسبة للأحزاب في تونس وخصوصاً ما أفرزته نتائج الانتخابات هذه.

أنت اعتبرت سيد التميمي أن ما يجري في حركة النهضة هو شيء بسيط علماً أن هناك مشكلة ديمقراطية داخل حركة النهضة، هناك مشكلة محسوبيات داخل النهضة، هذا تريد أن تقوله بهذا الإطار، هذا ما قاله السيد محمد بن سالم صهر الغنوشي، لكن حول هوية تونس..

 

 

عبدالعزيز التميمي: هذا رأيه، وهو غاضب من النتائج وهذا طبيعي.

 

 

راميا الإبراهيم: تم إزاحته من رئاسة قائمة بعد ما انتُخب بشكل ديمقراطي، ولكن سيد التميمي لو سمحت لي هوية تونس كيف ترونها؟ لأن السيد قيس سعيّد يُطرَح في مكان ما لديه صورة محافظة حول عديد من النقاط التي يتم تقديمها عن هوية تونس، كيف ترون هوية تونس المقبلة؟

 

عبدالعزيز التميمي: بدأت الآن الحملات المضادة ضد هذا المرشّح وفي الواقع يجب أن نترك المجال للشعب أن يقول كلمته في هذه الانتخابات الثنائية بين الصاعدين، نبيل القروي وقيس سعيّد، لا يجب أن تكون هناك حملات مضادة، لأن هوية تونس القادمة هي هوية حداثية ووطنية عربية إسلامية، حداثة من خلال قاعدتها الثقافية والقيمية المشتركة للشعب التونسي، نعم هذ حداثية وليس سلفية، هي حداثية إنطلاقاً من ثقافتها العربية الإسلامي وإنطلاقاً من تحررها ومن رفضها للثقافة والفكر والهيمنة الإمبريالية. إنطلاقاً منها هذه هوية التونسيين، هذه الهوية التي تريدها النهضة، هي هوية حداثية ولكن منطلقة من طابعها وهويتها العربية الإسلامية، بهذا المعنى، ليس هناك هذا الإنقسام الذي يتكلمون عنه بين حداثيين ومحافظين، غير صحيح، النهضة ليست محافظة، نحن لسنا جمهوراً محافظاً، نحن حداثيون ولكن إنطلاقاً من أرضيتنا وليس مقطوعاً عن أرضيتنا، حداثيون نتكيّف مع الكونية ولكن إنطلاقاً من أسسنا الثقافية، أسس الشعب والمشترك الشعبي القيمي والثقافي والحضاري والتاريخي، نحن لا ننفي هذا بالعكس نبني عليه.

 

 

راميا الإبراهيم: سيد التميمي كيف يكون ذلك؟ اعطنا أمثلة.

 

 

عبدالعزيز التميمي: قيمنا العربية الإسلامية تأخذ بعدها القومي، تتكيف مع الكوني، تتكيف مع مبادئ حقوق الإنسلان، مبادئ الاجتماعية الديمقراطية، تتكيف مع كل الحقوق لكل الناس وليس كما كان النظام القديم بعض الحقوق لبعض الناس، بل كل الحقوق لكل الناس، حقوق الأفراد وحقوق الشعوب هذه كلها مبادئ موجودة مستنبطة في قيمنا العربية الإسلامية وذات توجه حداثي كوني تعترف بالكوني .. نحن ضد العنصرية، ضد الإستعمار والهيمنة.

 

 

راميا الإبراهيم: سيد البكوري أين أنتم من كلا المرشّحين المتأهّلين للدورة الثانية؟

 

 

مراد البكوري: بالنسبة لحركة تونس الى الأمام نحن الى الآن لم نسمع لنحدد موقفنا على أساس البرامج، لم نستمع لأحدهما لأنه في السجن، ولم نستمع للآخر. هناك مسائل أساسي بالنسبة لنا لأن من أول مهام لرئيس الجمهورية هي الخارجية والأمن القومي، مثلاً الموقف من إنتصار الشعب العربي السوري، الموقف من التحالف ضد اليمن، الموقف من إعادة العلاقات مع سوريا هذا بالنسبة للخارجية وهو أمر محدد بالنسبة لنا، وبالنسبة للأمن الداخلي الموقف من ملف الإغتيالات السياسية للشيهدين بلعيد والبراهمي والأمنيين والعسكريين والمدنيين الذين اغتالهم الإرهاب، والموقف من ملف التسفير الى سوريا، هذا أساسي بالنسبة لنا، كذلك الموقف من الجهاز السري لحركة النهضة، هذه مسألة أساسية.

 

 

عبدالعزيز التميمي: .. تتمسكون بال.. التي قاومتم بها الثورة، أنت الذين تغطون عن المجرم الحقيقي، .. أنتم تنظيم سري.. تتكلمون عن تنظيم سري؟ عن أي تنظيم سري تتكلمون؟ أنتم من تغطون .. وتريدون أن يتقاتل الشعب ..

 

 

راميا الإبراهيم: سيد التميمي أرجوك، سيد البكوري كان هناك فسحة..

 

 

مراد البكوري: ..تحدّثين نهضوياً عن الجهاز السري وسترين هذا المشهد، كلّما تحدّثنا عن الجهاز السري والإغتيالات يكون هذا المشهد..

 

 

راميا الإبراهيم: سيد التميمي لو سمحت لي أريد إستكمال سؤالي، كان هناك فسحة من الوقت لتتعرفوا على المرشّحين في الدورة الأولى، كان هناك حملات لكل المرشّحين، وبما فيها موضوع الهوية لأن ما ننقله عن الشهيد شكري بلعيد قبل أن يستشهد في إعلان حركة الوطنيين الديمقراطيين تحدّث عن ملامح الهوية العربية التقدّمية وأن التراث التقدمي العربي الإسلامي جزء من مرجعيته الفكرية، يتحدث عن حركة الوطنيين الديمقراطيين وإضافة الى مداها الأممي عبر التحامها بالكتلة التقدمية في العالم، هذا يمكن أن تلتقوا فيه في مكان ما مع أي من المرشّحين؟ كان هناك فسحة لتتعرفوا على رؤاهم لا؟

 

 

مراد البكوري: سيدتي بالنسبة لمسألة الهوية حُسمَت بالنسبة لنا وحسمها الدستور، نحن شعب عربي مسلم ونعتد بالفكر التقدمي العالمي ونحن منفتحون على كل العالم وعندنا في تاريخنا العربي الإسلامي كثير من الأفكار التقدمية النيّرة من المعتزلي الى القرامطة، وهذا الفكر هو مخزوننا الشعبي الذي حُسمت مسألة الهوية هذه، نحن حين نتحدث عن الرئاسة هناك مواقف سياسية وانتقدنا في مسألة الهوية يريدون أن يُعيدونا الى هذا المربع..

 

 

عبدالعزيز التميمي: القرامطة هذا مخزون شعبي؟ الذين كسروا الحجر الأسود، القرامطة هو المخزون الشعبي؟ القرامطة الذين ضربوا الكعبة بالمنجنيق، هذا المخزون الشعبي؟

 

 

مراد البكوري: وضربوا يزيد، وضربوا الحجاج بن يوسف..

 

 

عبدالعزيز التميمي: المعتزلة على الرأس والعين، ولكن القرامطة؟

 

 

مراد البكوري: هذه هويتي عربية إسلامية، نحن شعب عربي مسلم، في كثير من تاريخنا ثمة ناس، ثمة الجاحظ، ثمة المعتزلة، ثمة ..

 

 

عبدالعزيز التميمي: .. أنت بعت الهوية التي عرّفها شكري بلعيد، رحم الله شكري بلعيد عرّف الهوية أفضل منك، أنتم ابتعدتم عن الهوية التي عرّفها بلعيد..

 

 

مراد البكوري: هذه هي السلفية..

 

 

راميا الإبراهيم: سنذهب الى فاصل لو سمحتما لي.. لطفاً لا نستخدم أي تجريح بالطرف الآخر، سيد البكوري والسيد التميمي غير مسموح أن يتم أبداً توجيه أي كلمة تُسيء الى أي من الطرفين، موضوع استخدام هوية تونس موضوع مهم جداً، سيد التميمي طرحتَ بعض النقاط في العمق التاريخي، والسيد البكوري رد في بعض المناحي الحساسة حتى على مستوى الديني، سنقف عند هذه النقطة على أن نعود، لأن حركة النهضة في مكان ما يُقدَّم لها اتّهامات في عمق الهوية الخاصة في تونس، في خلفية استخدام حتى المساجد، في أكثر من ذلك السيد منصف بن سالم أحد القياديين العريقين في النهضة تحدّث في كتابه سنوات الجمر عن أنه كان هناك جهاز سري لحركة النهضة. كلها في إطار الإتّهامات وهناك حديث عن استخدام وتسييس القضاء، جانب منه مع القروي، والجاهز السري جانب منه، خصوصاً أن هناك من يقول أن هناك محاولة لتسفير حسم قضية الجهاز السري لما بعد الانتخابات التشريعية عندما يحصل كثير من قياديي النهضة على ما يعتبرونه حصانة.

سنعود لنقاش هذه النقطة سيد التميمي وسيد البكوري والحديث عن البرامج في التشريعية بين كلا الطرفين ولكن بعد فاصل قصير، ابقوا معنا رجاءً.

 

 

فاصل

 

 

راميا الإبراهيم: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا في التونسية في حلقة ناظرية متفعلة بشكل شيّق وكبير حقيقةً وجميل، مع تجديد الترحيب بضيفينا السيد عبدالعزيز التميمي عضو مكتب سياسي لحركة النهضة وعضو مجلس الشورى للحركة معنا من العاصمة تونس. السيد مراد البكوري عضو الأمانة العامة لحركة تونس الى الأمام معنا أيضاً من العاصمة تونس. أهلاً بكما من جديد.

قبل أن نستأنف النقاش أود مجدداً أن أشكركما على ما تقدمانه لنا من هذه الصورة التي تعطي نموذجاً وإن كان محتدماً، وإن كانت الأصوات عالية ولكن هذه غيرة على مشروع كل منكما وتقدّم صورة عن تونس ما بعد الثوة الولّادة التي تعطي نموذجاً يُحتدى به من الديمقراطية والحوار والحيوية السياسية.

سنعود مجدداً الى النقطة الخلافية لأنه تحدثت بها قبل الفاصل وسأعطي المجال للسيد التميمي حتى نسمع منه الرد لأنه هو أصرّ على موضوع الجهاز السري وأنا صراحةً لم أكن أريد أن أطرحه بمعنى لأنه عُلّق عليه بشكل كبير، هناك اتّهامات بأنه يُفعَّل دائماً بالحملات الانتخابية وخصوصا ما بعد اغتيال الشهيدين بلعيد والبراهمي. وهنا سيد التميمي، لأن هناك تحركات حصلت وهناك اعتصام للمحامين وأيضاً هيئة الدفاع عن الشهيدين تتحدث عن محولة لتسفير الملف من خلال دفعه خمس سنوات الى الأمام بدون تحريك، وكان هناك اعتصامات أمام المحكمة الإبتدائية إما لوضع الملف لإحالته أو إنهاء الملف ولكن النظر فيه بالقضاء، وتعتبر أن هناك شخصيات ستحصل على حصانة ويُرحَّل لمدة خمس سنوات بمعنى عمر الدورة البرلمانية. كيف تعلقون على ذلك؟

 

 

عبدالعزيز التميمي: في الواقع كان الأولى أن نتحدث عن برامج الرئاسيات التي ستقع بعد أسبوع أو أكثر قليلاً، كان الأولى نتكلم عن البرامج..

 

 

راميا الإبراهيم: إذا كنتَ لا تريد أن تعلّق لا مشكلة، نتجاوز، لكنه سيُسجَّل ضدك بالنسبة للسيد البكوري.

 

 

عبدالعزيز التميمي: سأعلّق على المشكلة ولكن كان الأولى أن نتحدث عن برامج الرئاسيات. بالنسبة لموضوع الإغتيالات بسبب هذا الفشل الذريع الذي أصاب أقطاب الجبهة الشعبية أي الذين يدّعون أنهم جبهة شعبية، لجؤوا الى إعادة إثارة هذا الموضوع، موضوع الإغتيالات رغم أنهم يتسترون على القاتل الحقيقي حتى يهربوا من هذه القضية وحتى يتاجروا بدم شكري بلعيد، النهضة بريئة لا علاقة لها بهذا الموضوع، لكنهم يستثمرون في كل مرة ورغم ذلك أفشلته الانتخابات لأنها قضية واهمة أرادوا إثارتها لإعادتها كرِهان إنتخابي.

 

 

مراد بكوري: ارفعوا أيديكم عن القضاء إذا كنتم واثقون من إنفسكم، ولماذا تتحصنون بحصانة برلمانية..  ما معنى أن يريد حصانة برلمانية أيلس خوفاً من كشف الجهاز السري؟

 

 

عبدالعزيز التميمي: يُعيدونها كرهان إنتخابي ولكن ليس موجود هذا الموضوع، حتى تاريخياً تكلم منصف بن سالم تكلم عن مجموعة من الأمنيين تحملوا مسؤولياتهم ضد ديكتاتورية بن علي سنة 90..

 

 

راميا الإبراهيم: سيد التميمي الكتاب يتحدث عن أوسع من ذلك.

 

 

عبدالعزيز التميمي: إعادة هذا الموضوع بعد الثورة ليس له معنى، كل شيء شفاف، لا يوجد شيء سري أبداً..

 

 

مراد البكوري: هذه مغالطة، هذا جهاز سري بعد الثورة، وأنتم لديكم جهاز سري الى الآن، ... يا صديقي كاد المريب أن يقول خذوني..

 

 

راميا الإبراهيم: سيد التميمي والسدي البكوري انتهى النقاش في هذه النقطة، سأتحدث عن البرامج الانتخابية خصوصاً في التشريعية المقبلة. سيد البكوري تعلّق ولكن ننهي هذه النقطة لطفاً، ونتحدث عن المرحلة المقبلة في الانتخابات التشريعية، كيف ستدخلون الانتخابات التشريعية؟

 

 

مراد البكوري: كيف يمكن للمواطن التونسي أن يثق في قضائه وفي أجهزته وهذه الألغاز لم تُحَل، هذه ألغاز جرت بعد الثورة في عهد الترويكا، الإغتيالات حصلت في عهد علي العريض رئيس حكومة.

 

 

عبدالعزيز التميمي: أنتم تغطون عن المجرم الحقيقي، أنتم لا تريدون الحقيقة أن تظهر، غير صحيح..

 

 

مراد البكوري: تقدّموا بشكوة ضدنا.

 

 

راميا الإبراهيم: أرجوكما، سيد التميمي وسيد البكوري، سيد التميمي الأمر لا يُدار هكذا، نريد أن نسمع البرامج لو سمحتما، أنتم في حركة تونس الى الأمام كيف تؤثر عليكم نتيجة الدورة الأولى للرئاسية بالنسبة التي وصلتم إليها والى أي حد قد تستطيعون في مكان ما في الانتخابات التشريعية ما بعدها أن تشكلوا كتلة برلمانية وازنة لليسار ولملمة ما ضاع؟

 

 

مراد البكوري: بالنسبة للدوري الثاني من الرئاسية قلت كلا المترشّحين لم نسمع لهما، مواقف غير واضحة وغير دقيقة في مسائل جوهرية بالنسبة لنا، مسألة العلاقات مع سوريا والتسفير والجهاز السري والإغتيالات، هذا لم نسمع أي من المرشّحين يتحدث عن هذا لذلك لا نستطيع أن نبني موقف سواء بالمساندة لأي منهما حتى الآن.

 

 

راميا الإبراهيم: ولم يكن هناك فسحة تعتبرونها كافية ما قبل الدورة الأولى. وهل أنتم مع الإفراج عن القروي لإدارة حملته الانتخابية خارج السجن؟

 

 

مراد البكوري: طبعاً هذا مُرشَّح للدورة الثانية ومنذ البداية قلنا أن عملية إيقاف السيد القروي مشبوهة وواضح بالنسبة لنا أن توقيتها لم يكن بريئاً، لماذا لم يوقفوه قبل تلك الفترة، وهو لإبعاده، الناس تعرف من إستطلاعات الرأي أن السيد متقدّم ولذلك أرادوا أن يُخفتوا صوته ولكن المسألة مبدئية بالنسبة لنا، لا نتمنى السجن لأي كان خاصة حين يكون مرشّح رئاسي، ندعو بطبيعة الحال لإخراجه حالاً من السجن وهذه دعوة بسيطة وعادية.

 

 

راميا الإبراهيم: سيد التميمي هل أنتم مع إخراج القروي من السجن علماً أنه وجّه اتّهامات لحركة النهضة وليوسف الشاهد بأنكما تريدان ابقاءه في السجن خوفاً من ما سيتحصّل عليه ليس فقط في الرئاسية وإنّما في التشريعية بالنسبة لقلب تونس.

 

 

عبدالعزيز التميمي: نحن لا نريد السجن لأحد لكن عندنا قضاء ولنا ثقة به أن يأخذ القرارات الصحيحة، القرارات العادلة والصحيحة، عندنا ثقة به، إذا كان ثمة قضايا واضحة، إن لم تكن واضحة ليُطلقوا سراح الرجل وهو مترشّح ومن أحد الناجحين، ليحسم القضاء في هذه المسألة حتى يكون الأمر واضحاً.

ولكن بالنسبة لطروحات الطرفين يقول السيد نبيل القروي أنه مرشّح الليبرالية والحداثة ويقول عن قيس سعيّد أنه مرشّح المحافظة والإسلامية، في الواقع هذا غير واضح بالنسبة لنا ولا يمكن أن تعطي برنامج شخص من خلال شخص واحد، يعني الموقف من الهوية الجامدة والهوية المتحركة والليبرالية الجامدة أيضاً والليبرالية المتحركة، مسألة الحداثة كيف نفهمها؟ هذه قضايا تكون واضحة في برنامج الطرفين حتى يمكن أن نأخذ موقفاً من أحدهما.

ولكن أيضاً من مهام رئيس الجمهورية الخارجية التي تخدم تونس والوطن، تخدم ما يخدم تطورها الإقتصادي، نموها، علاقتها الخارجية، المغاربية، العربية، الأوروبية، الى غير ذلك، ما يخدم هذا، لا نبقى دائماً في القضايا الجزئية والإهتمامات الحزبوية، كيف سيكون موقفه من التنظيم السري؟ كيف سيكون موقفه من اغتيال بلعيد، كيف سيكون موقفه من سوريا.. طبعاً هذه قضايا مهمة ولكنها فرعية، بينما القضايا الكبرى المنوطة بعهدة رئيس الجمهورية، القضايا الفرعية تُحسَم بالقضاء وبالطرق الديمقراطية، ولكن ليست قضايا مركزية للنظام الرئاسي الجمهوري، كيف سيكون موقفه مع حزب معيّن...

 

 

مراد البكوري: هذه القضايا الكبرى التي بقيت عندكم ثماني سنوات تحكمون ولم تقدروا على حلها، هذه القضايا كانت عندكم في عهد الترويكا والخارجية ووزارة السياحة ولم تستطيعوا حلها.. كرّهتم الشباب بالأحزاب.

 

 

راميا الإبراهيم: السياسة الخارجية هي ملف أساسي لدى رئاسة الجمهورية، خصوصاً في موضوع المحاور الذي تعيشه المنطقة، سيد التميمي إنخرطت تونس في لعبة محاور، وحضنت اجتماع أصدقاء سوريا كما يُوصَّف..

 

 

عبدالعزيز التميمي: طبعاً نحن مع إعادة العلاقات مع سوريا ونحن ضد التسفير ولم يكن لنا علاقة بالتسفير..

 

 

راميا الإبراهيم: سيد البكوري لو سمحت لي أريد أن أسمع هذا الموقف من السيد التميمي، أنتم كحركة نهضة مع عودة علاقات مع سوريا؟

 

 

عبدالعزيز التميمي: ليس لنا مشكلة مع عودة العلاقات مع سوريا وليس لنا مشكلة مع البحث في قضية التسفير، ونحن ضد التسفير الى سوريا في البعدين، الذين يقاتلون في سوريا سواء مع النظام أو ضد النظام نحن ضد هذا، ضد التدخل في شؤون الدول العربية الشقيقة، ولكن هذه أيضاً ليست قضايا أساسية بالنسبة لرئيس الجمهورية.

 

 

مراد البكوري: موقفكم من بشار الأسد ما هو؟

 

 

عبدالعزيز التميمي: لا مشكلة عندنا، هذه علاقات دبلوماسية، نحن لا ندمّر دولة، لا ندخل على دولة لتدميرها ليس شأننا، الشؤون الداخلية لا نتدخل فيها.

 

 

مراد البكوري: من دمّرها إذاً؟ ...

 

 

راميا الإبراهيم: سيد التميمي كيف تنظرون الى الرئيس السوري بشار الأسد؟

 

 

عبدالعزيز التميمي: نحن لا مشكلة عندنا ما زال النظام قائم لا مشكلة لدينا معه، نحن لا ندمّر الأنظمة، النظام قائم نتعامل معه، والشعب هو الذي يحسم به، يكون أو لا يكون. دبلوماسياً لن نكون عقبة في هذا الموضوع، الدول تتعامل مع بعضها كما هي، مصر، سوريا، دول لا ممكن أن يكن حزب سياسي ضد دولة، هذا لا يكون.

 

 

راميا الإبراهيم: أنتم في حركة النهضة مع عودة العلاقات مع سوريا بما فيها الرئيس السوري بشار الأسد، هل لك أن تقلها لطفاً؟

 

 

مراد البكوري: لا يستطيع.

 

 

عبدالعزيز التميمي: لا مشكلة لدينا، قلتها واضح، أنت الذي لا تستطيع، أنت ...

 

 

راميا الإبراهيم: موضوع أن تقولها نصاً أنه لا مشكلة لدينا أن تعود العلاقات بوجود النظام القائم حالياً والرئيس السوري.

 

 

عبدالعزيز التميمي: ما المشكلة أن تعود العلاقات... إذا أخذت الدولة بالنظام الجمهوري ووزارة الخارجية التونسية هذا القرار نحن معه.

 

 

مراد البكوري: أنت حزب سياسي.. خذوا موقف.

 

 

راميا الإبراهيم: عن حركة النهضة.

 

 

عبدالعزيز التميمي: نحن نبقى مع الشرعية، الموقف الشرعي للدولة وللنظام الجمهوري ولرئاسة الجمهورية ووزارة الخارجية حين تتخذ موقف نحن معه وليس ضده.

ولكن ليست هذه قضيتنا الرئيسية، قضيتنا الرئيسية أكبر بكثير، مهام الرئيس أكبر بكثير.

 

 

راميا الإبراهيم: سيد التميمي نحن نتحدث عن التشريعية والرئاسية وهناك موضوع مهم له علاقة بالواقع الاقتصادي ، كيف ستحلون أزمة الميزانية في تونس بالنسبة لكم ما رؤيتكم كحركة النهضة في البرلمان المقبل؟ بشكل سريع لطفاً حتى نسمع السيد البكوري أيضاً.

 

 

عبدالعزيز التميمي: النظام النمطي القديم انتهى، الذي بنى كل إقتصادياته على منوال قديم للتنمية هذا انتهى ولا بد من منوال جديد للتنمية فيه قوة العمل وقوة رأس المال، لذلك وُجد التناقض بين الحركة العمالية ورجال الأعمال الذين يجب لهم حماية من الدولة ليستثمروا في الإقتصاد الوطني، في رأس المال الوطني، ولا يكونوا ضد رأس المال الوطني للبلاد، ليستثمروا في الاقتصاد ورأس المال الوطني للبلد هو بمساعدة من الحركة العمالية أن يكون عنده حقوقها ومطالبها أيضاً، هذا التعاون فُقد طيلة ثماني سنوات هو الذي سيخلق منوال تنموي جديد.

 

 

راميا الإبراهيم: إستدانة، تقشف، أم ضرائب؟ أي من هذه الثلاث قد تكون مفيدة لكم لحل أزمة الميزانية التي تتفاقم بالنسبة لتونس؟

 

 

عبدالعزيز التميمي: نتكلم أساساً عن تغيير منوال تنمية وبعد ذلك نتكلم عن استدانة وغيرها.. أولاً تغيير منوال التنمية الذي لم يتغير، تنمية من أجل الشعب، من أجل الإقتصاد الوطني.

 

 

راميا الإبراهيم: واضحة سيد التميمي، نسمع السيد البكوري.

 

 

مراد البكوري: السيد التميمي تحدث عن منوال التنمية الجديد، ومنوال التنمية الجديد الذي يريد كان ثماني سنوات في الحكم وبيده مقاليد الحكم..

نحن دخلنا انتخابات تشريعية... هذا الحديث عن تغيير منوال التنمية هو حديث لا يكون إلا على مستوى على الأقل متوسط المدى، لكن نحن نتحدث عن حلول عاجلة  للإقتصاد التونسي، أول حل أن نسبة الدين نسبة كبيرة، ومشكلة الديون مشكلة كبيرة ويلزمنا أن ننقص من الديون التي هي للإستهلاك اليومي، ونسير بالديون إذا اضطررنا، أي القروض التي نستعملها في وسائل الإنتاج، في الإستثمار، في تقديم ..

 

 

عبدالعزيز التميمي: هذا معلوم.

 

.....

 

 

راميا الإبراهيم: انتهى وقت البرنامج، في جملة كل منكما أن يقول لماذا على الناخب التونسي أن ينتخب حركة تونس الى الأمام في البرلمان، ولماذا يجب أن ينتخب حركة النضهة، دون أن نتداخل على بعضنا البعض، أسمع منك سيد البكوري بجملة، تفضل.

 

 

مراد البكوري: نحن دخلنا الانتخابات التشريعية في إطار اتّحاد ديمقراطي واجتماعي، والمسألة الإقتصادية والإجتماعية هي المسألة الأساسية، نريد تنقيص الديون مثلاً، إحداث منحة للبطالة وهذه ضرورة موجودة في برنامج الإتّحاد الديمقراطي الإجتماعي، تنقيص من رواتب قطاع الحكومة، ومحاولة إيجاد سلم إجتماعي لمدة على الأقل ثلاث سنوات بالإتّفاق بين الأطراف الإجتماعية كلها، وهذا الإتّفاق يسبب سلم إجتماعي تدور فيه دورة إنتاج ونقدر من خلاله بحلول بسيطة وسهلة التقدّم. إذاً نحن ندعو الى انتخاب قائمات الإتّحاد الديمقراطي الإجتماعي الموجودة في دوائر تونس ككل.

 

 

راميا الإبراهيم: سيد التميمي بجملة تفضل لطفاً.

 

 

عبدالعزيز التميمي: ندعو الى انتخاب قوائم حركة النهضة بإعتبار أننا نريد منوالاً تنموياً جديداً، طبعاً القضية الرئيسية اليوم هي التنمية في المسألة الإقتصادية والإجتماعية، المنوال الإقتصادي والإجتماعي الذي اشتغلت عليه النهضة منذ أشهر الآن وأعدّت برنامجاً في هذا الموضوع، وهي تحفّز قواعدها ومنتخبيها الى أن يؤيدوها وينتخبوها حتى يستعيدوا مصالح الشعب والمساواة بين الجهات، وهذا الإنقسام بين الدواخل والسواحل، هذا تتعرض له المفقّرون.. نحن نطرح برنامج من أجل ..

 

 

راميا الإبراهيم: سيد عبدالعزيز التميمي عضو المكتب السياسي لحركة النهضة وعضو مجلس الشورى للحركة شكراً جزيلا لك، بالتوفيق لكم في الانتخابات التشريعية.

سيد مراد البكوري عضو الأمانة العامة لحركة تونس الى الأمام ضيفنا من العاصمة تونس كل التوفيق لكم أيضاً في الانتخابات التشريعية، وبمن ستدعمون إن دعمتم إحدى المرشّحين، هذا كلام لحركة النهضة ولحركة تونس الى الأمام عندما نتحدث عن دعم أي من المرشّحين للإنتخابات الرئاسية في الدورة الثانية.

شكراً جزيلاً مجدداً لكما على هذه الصورة التي قدّمتماها لنا من تونس، على هذا الحوار الشيّق وعلى نموذج الحرية في التعبير والحرية السياسية لتونس ما بعد الثورة، مجدداً شكراً جزيلاً لكما ولمشاهدينا، التونسية انتهت، الى اللقاء