30 عاماً على الإجتياح الإسرائيلي للبنان
نص الحلقة
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. إنها الحلقة الأولى من برنامج في الميادين على شاشة الميادين، كان طبيعياً أن نبدأ في الميادين، ليس عبثاً أن نختار الموضوع والإطار والمكان ففي مثل هذه الأيام تقريباً قبل ثلاثين عاماً غزت القوات الإسرائيلية هذا البلد لبنان، اجتاحت هذه المساحة حيث نحن في الجنوب، تجرّأت على عاصمة لبنان الشامخة بيروت واحتلتها، سقطت وقتذاك أول عاصمة عربية بين براثن الاحتلال الإسرائيلي إذا استثنينا القدس طبعاً عاصمة فلسطين المحتلة سنتحدّث، في الظاهر من وجه الذكرى حدث مأساوي مهين كان كذلك بالفعل، في الوجه الآخر بقعة ضوء عدم التراجع والأهم رفض منطق الهزيمة والاستسلام فكانت المقاومة، مقاومة وطنية ومن بعد إسلامية وكلاهما وطني، هي امتداد للمقاومة العربية بعامة والمقاومة الفلسطينية بخاصة سنتحدّث. في استحضار الذكرى وجع، وجع ماضٍ عرّى نظاماً عربياً رسمياً هشاً كي لا نقول متواطئاً في بنيته وجوهره صمت بجعجعة كاذبة، خذل ولم ينصر لا بل حمّل الضحايا المسؤولية كعادته في الواقع واستغلّ الاجتياح وخروج القوات الفلسطينية ليفرض على الفسلطينيين ومن بقي من عرب مشاريع تسوية ظالمة، وجع ماضٍ أيضاً كشف كم يمكن للبيئة الداخلية حين تُخترق أن تؤذي أذىً وجودياً، حكاية الاختراق من الداخل هي لوحدها رواية كلها عِبر سنتحدّث، لكن في احتضان الذكرى أمل كيف لا وقِيَم جديدة دخلت وجُرّبت ونجحت، أليس هذا المكان تحديداً حيث نحن اليوم يكفي شاهد إثبات حيّ نقول شاهد إثبات وليس شاهد عيان ففرية شهود عيان التحريض وسفك الدماء ولّت، حيث نحن هنا كان الاحتلال، حيث نحن كانت المقاومة، حيث نحن هنا رمز انتصار وتحرير، ليس هذا هو الجعجعة المشار إليها إنه منطق الفعل وكفى سنتحدّث. وجع ماضٍ لا يختلف عن ألم حاضر، حاضر يزعم البعض أنه مجافٍ للقضية الفسلطينية لا بمعنى رفضها أو نكرانها بل بمعنى تهميشها وحتى التواطؤ عليها أحياناً باسم أولوية شعارات نبيلة تُستغل أبشع استغلال سنتحدث. أيّة خفايا حفّت بالتحضير لغزو لبنان؟ أيّ كواليس سياسية وعسكرية وماذا كانت التحولات الاستراتيجية التي تلت ذلك الحدث الضخم؟ المهم كذلك أن نستحضر الماضي لنعتبر به في الغد سنتحدّث. ذكرى الاجتياح تمر في ظل صمت سياسي وإعلامي عربي مُحيّر، أين العرب الآن من مركزية فسلطين؟ يا سيّدي لننس مسألة فلسطين أين هم العرب اليوم تحديداً سنتحدّث. مشاهدينا المحترمين يسعدنا أن نستضيف السيّد كريم بقرادوني حيث هنا حيث كان قيادياً بارزاً في صفوف القوات اللبنانية والكتائب اللبنانية، ومن دمشق السيّد أحمد جبريل الأمين العام للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين – القيادة العامة، وأنا واقف أريد أن أسأل السيّد أحمد جبريل ببساطة سيّدي عندما نستحضر الذكرى قبل ثلاثين عاماً وللتاريخ أيّ عناوين يمكن أن نستحضرها مع بعضنا بعناوين فقط حتى ندخل في صلب الموضوع لاحقاً؟
أحمد جبريل: أولاً السلام عليكم ورحمة الله ونتمنّى لقناتكم الميادين إن شاء الله التقدّم وأن تأخذ مكاناً ننتظره بفارغ الصبر، وأيضاً تحية لضيفك الأخ الأستاذ كريم بقرادوني. إذا أردنا أن نتحدّث عن الاجتياح الذي حصل للبنان عام 1982 فعلينا أولاً أن نتذكّر أن هذا العدو الصهيوني والإدارة الأميركية أرادت أن تتجنّب مثل هذا الاجتياح عندما افتعلت الحرب الأهلية في لبنان عام 1974، واعتقدت أنه من خلال هذه الحرب الأهلية في لبنان ستُضعف كل الأطراف اللبنانية ويستريح العدو الصهيوني، الحرب الأهلية في لبنان كان مهندسها كما يعرف الجميع وزير الخارجية ثم الأمن القومي هنري كيسنجر لكن هذه الحرب الأهلية المريرة التي استمرت سنوات متعدّدة توصّل العرب في النهاية في لقاء تم في جدة إلى إدخال قوات الردع العربية وأن يكون لسوريا دور كبير في وقف هذه الحرب الأهلية، وحقيقة استطاعت قوات الردع العربية أن توقف هذه الحرب الأهلية وأفشلت هذه المؤامرة الأميركية الإسرائيلية ، فلذلك بعد أن فشلت هذه المؤامرة التي تمت في عام 1974 لجأوا هم إلى خيار الدخول المباشر لضرب حركة المقاومة وللسيطرة على لبنان ضمن مفهوم استراتيجي ، بعد ذلك احتواء أو إسقاط سوريا لتلحق في النهاية بركب كامب دايفيد، وأنتم تعرفون جيداً أن الاجتياح الإسرائيلي عام 1982 استعجلت به الإدارة الأميركية والكيان الصهيوني وبمباركة عربية للأسف أقولها بسبب عوامل متعدّدة أهمها مقتل السادات صانع اتفاق كامب دايفيد وكان مقتل السادات سبّب هزة في جسم مصر والأمّة العربية بأن هذا القائد العربي الذي انحرف وأخذ مصر من المواجهة مع العدو الإسرائيلي لتكون صديقة لإسرائيل وصديقة لأميركا وعدوّة لباقي قوى الصمود العربي.
غسان بن جدو: ربما سنتحدّث بأكثر تفصيل بعدئذ عن الاجتياح، إذا أردنا أن نلخّص نستطيع أن نقول أن هناك أحداثاً كثيرة مرت حتى وصلنا إلى الاجتياح وقبل أن نصل إلى هذه النقطة أودّ أن أرحّب بالسيّد كريم بقرادوني، حقيقة أودّ أن أشكرك على جرأتك أستاذ كريم، أنا قبل سنتين تقريباً أيضاً استضفتك في ذكرى صبرا وشاتيلا وجئت إلى حيث مجزرة صبرا وشاتيلا وتحدّثت بكل صراحة وجرأة لأنك كنت قائداً ورمزاً أساسياً من القوات اللبنانية وحزب الكتائب ، وأنت كتبت ولكن أن تأتي وتتحدّث عن تلك الكواليس فيها جرأة وشجاعة وشكراً جزيلاً لك على تلبيتك هذه الدعوة. إذا أردنا للتاريخ من دون الدخول في التفاصيل الآن بعد ثلاثين عاماً على الاجتياح ماذا يقول كريم بقرادوني مع حفظ الألقاب؟
كريم بقرادوني: أولاً أقول أن نظرية عدو عدوك صديق هي نظرية خاطئة وأعتقد المسيحيون في لحظة من اللحظات أن عدو العدو أي إسرائيل هي صديق ثبت أنها نظرية خاطئة وأن إسرائيل لا صديق لها إلا مصالحها. الأمر الثاني الذي أستذكره أنه لا يجوز معالجة الخطأ بالخطأ، لا شك أن المنظمات الفلسطينية ارتكبت في لبنان تجاوزات كبيرة جعلت من لبنان مركزاً غير مأمون لأحد وبالتالي تجاوزات وأخطاء الفلسطينيين واجهناها بتجاوز وخطأ، اعتقادنا أن اللجوء إلى إسرائيل يعالج الخطأ، يجب الاعتراف بأن الإسرائيليين ارتكبوا أخطاء ولكن نحن كمسيحيين أيضاً ارتكبنا خطأ اللجوء إلى إسرائيل، وبالتالي أقول لا يجوز معالجة الخطأ بالخطأ. هاتان الملاحظتان الأوليتان خاصة أنني موجود في مكان أفخر به وهو مكان المقاومة، هذا عمق المقاومة هنا.
غسان بن جدو: نعم نحن اخترنا بالتحديد هذا المكان، نحن في مليتا لأن هذه الأماكن كانت محتلة أيضاً من قِبَل إسرائيل وتم تحريرها ونحن الآن موجودون في مركز مليتا ولكن هذا المتحف تحديداً هو متحف جديد ربما أول مرة كاميرا تدخله ويبيّن جزءاً من العتاد الذي استُخدم سواء من قبل إسرائيل أو من قبل المقاومة ، والكاميرا تُظهر كل هذه المسائل. إذاً كنا نتحدّث عن المراحل التي وصلنا بها إلى اجتياح 1982، أودّ أن نذكّر إننا عندما نتحدّث عن اجتياح 1982 كان المستهدف الرئيسي منه أولاً إخراج القوات الفلسطينية والقضاء على منظمة التحرير الفلسطينية ، وبالتالي تدمير القضية الفلسطينية، وثانياً توقيع معاهدة السلام مع إسرائيل وإن كنا سنتحدّث عن كواليس ما حصل قبل 1982 من مفاوضات ومحادثات ربما سيكشفها لنا الأستاذ كريم بقرادوني. عندما نتحدّث عن الوجود الفلسطيني هنا في لبنان ينبغي أيضاً أن نؤرّخ إلى أن الفلسطينيين بعد النكبة جزء كبير منهم جاء إلى لبنان، إذاً هناك عملية تهجير تمت من قبل الإسرائيليين إلى لبنان وهناك من نُكبوا وأتوا إلى لبنان عام 1948 ، هؤلاء لن نتحدّث عنهم، نحن نتحدّث عن القوات الفلسطينية التي بدأت بالمجيء إلى لبنان. ربما ينبغي أن نؤرّخ إلى هذه المرحلة ابتداءاً من اتفاق القاهرة عام 1969 الذي نظّم الوجود الفلسطيني هنا في لبنان ، وينبغي أيضاً أن نشير إلى أيلول الأسود عام 1970 وهو القتال الذي حصل بين القوات الأردنية والقوات الفلسطينية وبفعل ذلك الأمر أيضاً تم تهجير جديد للقوات الفلسطينية والفلسطينيين وأصبح مركز منظمة التحرير الفلسطينية والقوات الفلسطينية هنا في لبنان، تحدّث الأستاذ أحمد جبريل عن عام 1974 ولكن أيضاً تحدّث عن عام 1975 لأنه قيل أن جزءاً أساسياً من حرب 1975 كان متورطاً فيه الفلسطينيون على الأقل بسبب ما وُصف بتجاوزات الفلسطينيين وإن كان التاريخ ربما يُعيد نفسه يتقاتل العرب في ما بينهم وأبناء البلد في ما بينهم وهم يحسبون بأنهم سيغنمون أشياء ، وفي النهاية يكتشفون أنهم كانوا مجرّد أدوات في صراعات أكبر وربما المشهد ذاته يتكرّر في أكثر من بلد عربي في الوقت الحالي. عام 1977 زار الرئيس السابق أنور السادات القدس وكانت بداية التطبيع الحقيقي بين النظام العربي الرسمي علناً على الأقل وبين إسرائيل. عام 1978 كان أول اجتياح إسرائيلي للبنان وسُمي بعملية الليطاني، عام 1979 شهد حدثين ضخمين الحدث الأول هو انتصار الثورة الإسلامية في إيران وكانت خسارة استراتيجية كبيرة لأميركا وإسرائيل ، لكن يبدو بأن أميركا وإسرائيل ردّتا بمكسب استراتيجي كبير أيضاً وهو اتفاق كامب دايفيد عام 1979. عام 1982 كان الاجتياح الإسرائيلي للبنان، إذاً هي مراحل متعدّدة حتى وصلنا إلى تلك المرحلة بالتحديد حيث تم إخراج القوات الفلسطينية. أستاذ كريم بقرادوني أنت عايشت وعاصرت عن كثب وأنت جزء من القوات اللبنانية والكتائب اللبنانية اللتين كانتا طرفاً رئيسياً في مقابل الجبهة الفلسطينية التي سنتحدّث فيها مع الأستاذ أحمد جبريل، حدّثني بكل صراحة متى بدأت الاتصالات والكواليس والخفايا التي أدّت إلى الاجتياح؟
كريم بقرادوني: الاتصالات بين الكتائب اللبنانية وإسرائيل بدأت عام 1976 ولن أستفيض في الحديث عنها لأن رفيقنا جوزيف أبو خليل كتب كتاباً واضحاً لأنه كان من الأوائل وأخبر بالتفصيل كيف بدأت ، لكن أنا يهمني كيف بدأت حرب 1982 لأنني أريد أن أذكر أنه في كانون الأول تقريباً 1981 اتُخذ قرار إسرائيلي بضرورة ضرب الفلسطينيين، هيئة الأركان الإسرائيلية اتّخذت قراراً بضرورة ضرب الفلسطينيين في لبنان.
غسان بن جدو: يعني ديسمبر 1981.
كريم بقرادوني: في بداية 1982 في شهر كانون الثاني جاء آرييل شارون ومعه القادة الإسرائيليين وعقدوا اجتماعاً في الأشرفية في منزل بشير الجميّل وكان في هذا الاجتماع الرئيس كميل شمعون والشيخ بيار الجميّل وقادة القوات اللبنانية. في هذا الاجتماع بدأ برأيي الابتزاز الإسرائيلي حقيقة لأن شارون أخذ الكلام وقال بوضوح نحن اتّخذنا قراراً بعملية الليطاني 2 أي الوصول إلى حدود ال 40-45 كلم من إسرائيل وهذا يمنع الكاتيوشا عن الجليل، هذه مصلحة إسرائيلية صرفة قرّرنا أن ننفذها، إذا أردتم أنتم أن تشاركونا فنأخذ بالاعتبار أيضاً مصالحكم شرط أن تكون هناك معاهدة إسرائيلية مقابل ترحيل الفلسطينيين من كل لبنان يعني وضع القيادات المسيحية أمام خيار إما أن نرسل لكم فلسطينيي الجنوب إلى بيروت وإما تشتركون معنا فنرحّل معاً الفلسطينيين من لبنان. أنا لا أعتقد في تلك اللحظة كان هناك شعور ابتزاز، كان هناك شعور بأن إسرائيل تقدّم عرضاً واضحاً تماماً إما تحقّق مصلحتها فقط في ال 45 كلم ويذهب الفلسطينيون إلى بيروت ، وإما تقدّم عرضاً بترحيل الفلسطينيين من لبنان شرط مشاركة الكتائب والقوات اللبنانية.
غسان بن جدو: ماذا كان ردّ القوات والكتائب؟
كريم بقرادوني: لم يعطوهم إجابة، في ذلك الاجتماع لم تكن هناك إجابة واضحة، بقدر ما كان الرئيس شمعون يسأل شارون أسئلة ليتأكّد وكان الشيخ بيار يحاول بشكل واضح أن يقول لا تحمّلونا ما لا يمكننا تحمّله، الاجتماع دام من ثلاث إلى أربع ساعات ، ولكن أعتقد أن هذا كان بداية اجتياح 1982، أبلغ آرييل شارون بوضوح أن الاجتياح قائم وكانوا يسألوننا هل تريدون عملية صغرى أم عملية كبرى، في العملية الصغرى لا نريد منكم شيئاً ولكن في العملية الكبرى عليكم المشاركة. العملية الصغرى هي الليطاني والعملية الكبرى هي بيروت، لم يكونوا يقولون الدخول إلى بيروت بل الوصول إلى مشارف بيروت.
غسان بن جدو: ولكنه أخبرهم بهذا الأمر.
كريم بقرادوني: نعم أخبرهم.
غسان بن جدو: في مقابل ترحيل الفلسطينيين ومعاهدة السلام.
كريم بقرادوني: صحيح.
غسان بن جدو: ربما السادة المشاهدون يرغبون في معرفة ذلك، كيف أتى شارون إلى لبنان؟
كريم بقرادوني: كان يأتي عن طريق البحر وكان بشير نفسه يستقبله وكانوا يضعون نوعاً من الترتيبات الأمنية داخل الأشرفية، الجيش الإسرائيلي حينها لم يكن في الأشرفية بل كان شارون يأتي على مسؤولية القوات اللبنانية.
غسان بن جدو: كان يدخل من البحر إلى جونية؟
كريم بقرادوني: من البحر إلى جونية ومن جونية إلى الأشرفية ليلاً، يأتي ويذهب في الليلة نفسها، لم ينم آرييل شارون أية مرة في لبنان لأنه كان يعتبر أن لبنان مخروقاً وأن القوات اللبنانية مخروقة وكانوا يسمّونني بأنني عميل سوري أو عميل فلسطيني. بيغن قال لبشير عند انتخاب هذا الأخير أثناء آخر اجتماع في نهاريا أحذّرك من تعيين كريم بقرادوني وزيراً للخارجية أو وزيراً للإعلام أحذّرك من هذا الأمر لأنه عميل فلسطيني سوري، وأنا أعتقد أنه لم يكن لديه ثقة في أن القوات اللبنانية قادرة على حمايتهم وأكثر من ذلك أعتقد أن الإسرائيليين لا يأتمنون لأحد في ما يتعلق بأمنهم القومي.
غسان بن جدو: كانت هناك مخابرات إسرائيلية في الأشرفية.
كريم بقرادوني: كانت موجودة ولكن القوات اللبنانية كانت العسكر.
غسان بن جدو: أستاذ أحمد جبريل تفضّلت في البداية وتحدّثت عن بعض الأهداف وربما أشرت إلى الولايات المتحدة الأميركية والتواطؤ العربي إلى غير ذلك، هل كان الفسلطينيون على بيّنة من المخطط الإسرائيلي أن هناك اجتياحاً حقيقياً وأن هناك حرباً ستقوم وأيضاً أن الهدف كان إخراج القوات الفلسطينية، هل هيّأتم لأنفسكم؟ هل كانت القوات الفلسطينية بمختلف فصائلها متّحدة في هذا الجانب وتنسق في ما بينها؟ حدّثنا عن هذه النقطة من الجانب الفلسطيني إذا سمحت.
أحمد جبريل: في البداية أقول للأستاذ كريم دعنا نتكلّم بمصطلحات موضوعية، عندما يقول الأخطاء الفلسطينية، الأخطاء اللبنانية، الأخطاء المسيحية فأنا أعتقد أننا لا نضع إصبعنا على الجرح بشكل دقيق هذه النقطة الأولى. النقطة الثانية إذا أردنا أن نفصل ما حدث على الأرض اللبنانية عن فهمنا الاستراتيجي لطبيعة ما يدور في هذه المنطقة بعد اتفاق كامب دايفيد أيضاً نكون نحن قد وقعنا في الخطأ، أما أن الفلسطينيين قد أخطأوا فنحن في اليوم الذي دخلنا فيه إلى لبنان بعد الاجتياح بعد حرب 1967 لم نقابَل بالترحيب من المارونية السياسية، ويذكر الأستاذ كريم بقرادوني أنه في تشييع أحد الشهداء في الكحّالة عام 1968 وحينها لم نكن قد ارتكبنا أية أخطاء ولم نكن قد دخلنا بيروت بل كنا في القطاع الشرقي من لبنان في البقاع الغربي عندما هوجم هذا الموكب وقُتل من قُتل. أنا لا أريد أن أتحدث عن هذا الموضوع كثيراً لكن أريد أن أقول علينا أن نعرف أن ما يدور على أرض لبنان منذ منتصف السبعينات هو جزء من اللعبة الدولية بما يخصّ هذه المنطقة، أما أن نقول أن شارون أتى إلى جونية واجتمع مع بشير، الإسرائيلي في تاريخه لم يقم بأية حرب من الحروب التي مرّت على أمّتنا إلا بالاتفاق مع القوى العظمى سواء في عام 1948 أو في عام 1956 أو في عام 1967 أو في عام 1982 التي أثبتت الكتب والوثائق التي يعرفها الأستاذ بقرادوني كيف أن وزير الدفاع الإسرائيلي ذهب لأيام متعدّدة واجتمع مع وزير الدفاع الأميركي ألكسندرهيغ واتفقا على تفاصيل عملية الهجوم. كما قلت لكم في بداية كلامي كانوا هم يريدون حقيقة أن تقع المشاكل في لبنان خلال حرب أهلية يقتل الأخ أخاه وعندها تبقى إسرائيل في أمان وممكن أن يقسّم لبنان من خلال هذه الحرب الأهلية.
غسان بن جدو: وفي ما يتعلق بعام 1982 أستاذ أحمد جبريل كيف كنتم أنتم كفلسطينيين تتهيّئون إلى هذا الأمر؟ هل كنتم مُتنبهين؟ هل كانت لديكم معطيات؟ هل كنتم تنسّقون؟ هل كنتم مُهيئين عسكرياً؟ هل كنتم تتوقّعون بأن تصل إسرائيل إلى بيروت وبالنهاية يتم إخراج القوات الفلسطينية؟ كيف تعاطيتم أنتم كجانب فلسطيني مع هذا الملف؟
أحمد جبريل: نحن كفلسطينيين كنا قيادة واحدة تجتمع وتأخذ قرارها السليم والصحيح ، وكانت هنالك قيادة مسيطرة على منظمة التحرير هي تسيّر الأمر وكانت هناك أيضاً قيادة بديلة لها اسمها الحركة الوطنية بزعامة المرحوم جنبلاط. هناك اتجاهات ومنظمات فلسطينية لم تكن توافق على كل هذا البرنامج الذي تم ما قبل الاجتياح الإسرائيلي ، بدليل أننا كنا نطرح في اجتماعاتنا القيادية أنه يجب أن يكون هناك فاصل بيننا وما بين الحركة الوطنية اللبنانية التي لها نضالاتها ولكن نحن لا نكون بديلاً عنها، وكان الأخوة في الحركة الوطنية بزعامة الأستاذ كمال جنبلاط يحاولون الاستقواء بنا وللأسف المرحوم ياسر عرفات ارتضى بهذا الأمر وبعض القادة الفلسطينيين عندما قال إن الطريق من فلسطين يمر عبر جونية، ونحن احتجينا وعودوا إلى الوثائق الصحفية والإعلامية قدّمنا احتجاجاً رسمياً أن هذا حرف عن الطريق الصحيح. عندما فشل الإسرائيليون والأميركيون في الحرب الأهلية لأنها أقل كلفة لهم وتقسّم لبنان، عندما تدخلت قوات الردع واستطاعت إلى حد ما أن تبرّد الساحة اللبنانية وجدوا في النهاية أنه لا بد من عملية الاجتياح. قبل عملية الاجتياح بأشهر اتفق أبو عمار عبر قوات الأمم المتحدة الموجودة في جنوب لبنان وقياداتهم على وقف العمليات العسكرية التي يسمّونها " القشرة"، تم الاتفاق على هذا الأمر في هذا الشأن رغم اعتراضات البعض من الفلسطينيين على هذا الأمر. عندما بدأ الاجتياح الإسرائيلي للبنان لم تكن هناك عمليات تراشق بصواريخ الكاتيوشا أو في عملية الاشتباكات على الحدود وأنتم تعرفون أن مناحيم بيغن استغل حادثة قام بها أبو نضال البنّا في لندن في محاولة قتل سفير إسرائيلي ولم يُقتل ، والبنّا لم يكن جزءاً من فصائل منظمة التحرير وشنّ هذه الحرب، شنوّا هذه الحرب عندما عجزوا عن تقسيم لبنان من خلال الحرب الأهلية واستطاعت سوريا والشرفاء اللبنانيين والفلسطينيين أن يوقفوا هذا التقسيم الذي كان والأستاذ كريم بقرادوني يذكر أن انور السادات قال نحن سنغرق سوريا في بحر من الدماء في لبنان وكل ذلك كان تغطية لاتفاق كامب دايفيد. مقتل أنور السادات وانتصار الثورة الإسلامية في إيران عام 1979 بدأوا يشعرون حينها بخطر كبير ، لذلك أميركا والإسرائيليون قالوا علينا أن نضع أيدينا نحن وجيوشنا هي التي ستغيّر ويجب أن تغيّر الوضع في لبنان.
غسان بن جدو: أستاذ كريم بقرادوني أشار الأستاذ أحمد جبريل إلى الجانب المصري، هل كان العرب على عِلم أو على بيّنة أو عن رضى بصمت بما حصل؟
كريم بقرادوني: أريد أن أبدي ملاحظة، نحن نعتاد كعرب على المرافعات ولكن لا نعتاد على المراجعات ، وأنا أعتقد أن إحدى أخطائنا كعرب أننا نرافع دفاعاً عن أخطائنا ولكننا لا نراجع أخطاءنا بصورة نقدية. في جلستي معك أريد أن أبدأ بالمراجعة، حينما أذكر أشياء معينة أذكرها كمراجعة نقدية. الأمر الثاني إجابة على كلامك نحن أبلغنا الفلسطينيين أي منظمة التحرير وأبلغنا السوريين وذلك بناء على طلب بشير وسبق وأخبرتك أن بشير اجتمع بشارون والجبهة اللبنانية في منزله، الاجتماع كان في كانون الثاني 1982، وفي أيار 1982 قال لي بشير يجب أن نجد حلاً لأنني متأكّد أن هناك حرباً قادمة.
غسان بن جدو: أستاذ كريم أنا مضطر للعودة إلى استديوهات الميادين من أجل موجز للأنباء وأستكمل معك هذه النقطة، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضّلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال في الميادين من مليتا إلى استديوهاتنا في الميادين.
المحور الثاني:
غسان بن جدو: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام. في الميادين عن الذكرى الثلاثين لاجتياح إسرائيل للبنان، أستاذ كريم كنت تحدثنا عن نقطة معينة أعتقد أنها لافتة وقد تكون جديدة، إذاً بشير الجميّل اجتمع بشارون وبعدئذ على ماذا اتفق معك؟
كريم بقرادوني: طلب مني شخصياً أن أبلّغ سوريا والفلسطينيين أي منظمة التحرير ودمشق بأن هناك معلومات أكيدة أن اجتياحاً ما سيحصل في أي وقت وبحجج وذرائع قد تكون ثانوية جداً، والحقيقة أن الاجتياح تم بناء على محاولة اغتيال في لندن لسفير إسرائيلي ولم يمت.
غسان بن جدو: بشير الجميّل هو الذي طلب منك أن تحدّث السوريين والفلسطينيين؟
كريم بقرادوني: نعم طلب مني في أيار الذهاب إلى سوريا وفي الحقيقة ذهبت في المرة الأولى وحدي وفي المرة الثانية ذهبت أنا وجورج سعادة رحمه الله وجوزيف أبو خليل، في المرة الأولى ذهبت لأقول صراحة أن كل معلوماتنا تدل أن هناك اجتياحاً إسرائيلياً والتقيت حينها بعبد الحليم خدام وطلبت منه إبلاغ هذا الكلام للرئيس الأسد بصورة واضحة ، وقلت له هذه معلومات وليست تحليلات وسألني إلى ماذا سيصلون في اعتقادك فقلت له قد يصلون إلى بيروت فقال لي أن معلوماتنا أنهم سيتوقفون عند ال 45 كلم أي الليطاني، قلت له خذوا بالاعتبار أنهم قد يذهبوا أبعد من ذلك وليس كما حصل عام 1978، وأنا لا أريد هنا أن أتحدّث عن كل الاتفاقات من كامب دايفيد والمسائل التي حصلت، أنا هنا شاهد وأريد أن أشهد على ما جرى عندنا ومعنا.
غسان بن جدو: شاهد إثبات.
كريم بقرادوني: طبعاً، ما جرى مع الأميركيين والولايات المتحدة وموسكو أمر آخر، إذاً الأمر الأول أبلغنا السوريين بوضوح، الأمر الثاني أنا أبلغت أبو عمار شخصياً وقلت له لدينا هذه المعلومات فأجاب أنه لديه بعضاً من هذه المعلومات فشعرت أنه لم يأخذه بالاعتبار كثيراً وكأنه اعتقد بأننا نهوّل وسألني ما هو المطلوب.
غسان بن جدو: أين التقيته؟
كريم بقرادوني: في مركزه خلف الجامعة العربية.
غسان بن جدو: كيف كنتم تذهبون؟
كريم بقرادوني: أنا كنت أتصل وأتفق معه ويرسل لي سيارة إلى المتحف وكان أبو حسن سلامة بشكل عام هو الذي يؤمّن التواصل والحماية.
غسان بن جدو: لماذا طلب منكم الرئيس بشير الجميّل أن تبلغوا السوريين والفلسطينيين؟
كريم بقرادوني: نظرية بشير كانت تقضي بأن نوفّر الحرب على أنفسنا، إذا قمنا بحلّ مسألة السلاح الفلسطيني فنوفّر على أنفسنا وعلى لبنان الحرب خاصة أن بشير فكّر طويلاً وشعر بخطورة والفظائع التي قد تحدث.
غسان بن جدو: هل وُعد بشير الجميّل من قِبَل الإسرائيليين بأنه سيكون رئيساً للجمهورية؟
كريم بقرادوني: هذه أتت لاحقاً. عندما تكلمت مع أبو عمار شعرت بأنه غير مقتنع وأخذها على محمل التهويل وسألني ما هو الحل وماذا تقترح فقلت له يجب تأمين سحب السلاح الفلسطيني بشكل من الأشكال ، قال لي لا يمكنني القيام بذلك وكان واضحاً في رفضه وقال لي أترك الموضوع جانباً. عندما شعر بشير بهذا الأمر طلب من جوني عبده رئيس جهاز المخابرات أن يقيم اجتماعات مع وليد جنبلاط ومع الفلسطينيين، وليد جنبلاط أرسل سمير فرنجية في حينها وأبو عمار أرسل في حينها هاني الحسن وخلال هذه الاجتماعات كان بشير يقول لهم أن هناك اجتياحاً إسرائيلياً ضد الفلسطينيين وإذا اتفقنا معاً وتكلمنا مع الفلسطينيين أن يوقفوا مسألة السلاح الفلسطيني قد نستطيع حل المشكلة بأقل الأثمان. قام جوني عبده بتسويق فكرة بشير الجميّل وخلال تلك المرحلة حصل شيء رئيسي هو أنه ظهر من خلال الاتصالات القائمة أن هناك تقاطعاً كما سبق وقلت أن شارون طرح إما عملية صغرى حتى الليطاني وإما عملية كبرى إلى بيروت والتي يجب أن تشارك فيها القوات، فهم بشير أن له مصلحة في العملية الكبرى لأنه في هذه العملية قد تكون الفرصة له برئاسة الجمهورية ولن تكون هناك أية فرصة في هذا الأمر، بشير حدّثني في هذا الأمر وسألني ما هي حظوظه في ذلك فقلت له 5% قال لي كيف أستطيع أن أبلغ ال 50% فقلت له ليس عبر الاجتياح الإسرائيلي وكنا في حينها في تواصل مع القيادات الشيعية ومنها كامل الأسعد، وقلت له أن العمل مع الشيعة المتضرّرين والمتألمين من الموضوع الفلسطيني كما نحن متضرّرون.
غسان بن جدو: عفواً عندما تتحدّث عن كامل الأسعد باعتباره شيعياً؟
كريم بقرادوني: كزعيم شيعي وكان لديه آنذاك أكبر كتلة شيعية.
غسان بن جدو: أعلم ولكن هل باعتباره زعيماً شيعياً متضرراً أم لأن له خلفية سياسية فتضرّر من هذا الأمر ، لأنه حتى في الحركة الوطنية كان هناك سنّة وشيعة ومسيحيون ، وحتى في المقاومة وحتى في القتال مع الفلسطينيين كان هناك سنّة وشيعة ومسيحيون.
كريم بقرادوني: أنا لا أريد أن أحاكم كامل الأسعد لأنني لم أكن على علاقة مباشرة معه ولهذا السبب حصل اجتماع في أيار في منزل جوني عبده وتم إبلاغ كل الأطراف، أنا أبلغت السوريين مباشرة بواسطة عبر الحليم خدّام ان هناك اجتياحاً والبديل عن الاجتياح هو الاتفاق جميعاً على معالجة قضية السلاح الفلسطيني أولاً ، وثانياً أنا أبلغت شخصياً أبو عمار وعندما أبلغ بشير هاني الحسن السيناريو المحتمل قطع اجتماعه فوراً.
غسان بن جدو: إذاً في النهاية تريد أن تقول أن بشير الجميّل اقتنع بأن مصلحته في أن يشارك في عملية الاجتياح من بابها الواسع من أجل أن يضمن رئاسية الجمهورية.
كريم بقرادوني: وإذا أمكن حل المشكلة من خلال التفاهم مع أبو عمار من جهة وجنبلاط من جهة أخرى.
غسان بن جدو: أخذتم مداخلة طويلة واستفدنا منها للتاريخ وأيضاً سنأخذ مداخلة طويلة من الأستاذ أحمد جبريل، ولكن أود أن أشير إلى ملاحظة الآن سنعرض موجزاً شديداً جداً لفيلم إسرائيلي عُرض أخيراً في إحدى القنوات الإسرائيلية وأعتقد أنه كان من إنجاز الجيش الإسرائيلي، اللافت سادتي المشاهدين أن هذا العام اهتم الإسرائيليون كثيراً بالذكرى الثلاثين لاجتياح لبنان، الخبراء عندنا في الميادين خبراء القسم الإسرائيلي أبلغوني وهم يتابعون الشأن الإسرائيلي منذ سنوات طويلة بأنهم لم يشهدوا انتباهاً إسرائيلياً لاجتياح لبنان عام 1982 كما انتبهوا إليه هذا العام من محاضرات وندوات ولقاءات ونقاشات وأفلام إلى غير ذلك ، كأن أمراً ما انتبه إليه الإسرائيليون سواء يتعلق بلبنان أو بغير لبنان، كأنهم ليس فقط الذاكرة الإسرائيلية لكن في العقل الإسرائيلي الآن يريدون إحياء شيء إسمه إسرائيل تغزو بلداً ما. عندما يتحدثون اليوم عن لبنان الذي غزوه عام 1982 هم بذلك يهيّئون العقل الإسرائيلي حتى يتقبّل غزواً إسرائيلياً جديداً لست أدري أين في لبنان أو في بلد آخر الله أعلم. على كل حال أودّ أن أشير إلى هذه النقطة، نحن أيضاً نفهم كيف يفكّر الإسرائيليون وندخل إلى العقل الإسرائيلي حتى نستكشف بعض المسائل، في هذا النطاق نحن أيضاً يلفتنا بأن الإعلام العربي والسياسيين العرب والمُثقفين العرب في هذه الآونة لم يتحدّثوا عن هذه الذكرى مُطلقاً، لم يتحدثوا عن ذكرى اجتياح لبنان، لا أحد بحسب قراءاتي المتواضعة كأن قضية بلد يُجتاح، تسقط عاصمة، تُحتلّ عاصمة لبنان كأنه حدث غير ذي معنى، كأن هناك رغبة في توجيه العقل العربي، العقل السياسي، العقل الثقافي، العقل الفكري، العقل الديني، العقل الإعلامي العربي يتم توجيهه إلى أشياء أخرى أو أولويات أخرى ، بينما الجانب الفلسطيني يراد محوه تماماً على غرار ما حدث قبل أشهر عندما قامت المقاومة الفلسطينية بعملية ما انطلاقاً من سيناء إلى إسرائيل هناك من كتب "إياكم"، الآن هناك أولويات أخرى في بعض البلدان وإياكم أن تعيدوا مسألة المقاومة. على كل حال عندما تحدّثنا عن الجانب الإسرائيلي أستسمحكما أستاذ كريم وأستاذ أحمد جبريل وأريد من الأستاذ أحمد جبريل أن ينتبه جيداً إلى هذا الفيلم ونعلّق عل بعض القضايا وأن يعطينا أيضاً بعض التفاصيل من هذا الفيلم الموجز جداً تفضلوا.
أهلاً بكم مشاهدينا الكرام، هي ربما بعض النقاط التي أودّ أن أعاود تلخيصها في هذا الفيلم الموجز ، أولاً هناك كشف لوثائق سرّية تم تبادلها بين الإسرائيليين والأميركيين. النقطة الواضحة التي يجزم بها الإسرائيليون اليوم بأنه عكس ما كان يقال قبل ثلاثين عاماً كان بيغن شخصياً وليس فقط شارون كان بيغن يعلم علم اليقين بل كان هو رأس الخطة التي تقضي باجتياح بيروت وليس فقط بالوقوف عند نهر الليطاني ، لأن شارون في النهاية دفع الثمن ولكن كان بيغن بحسب هذه الوثائق منذ اللحظة الأولى يعلم أنه سيتم دخول بيروت، شارون يتحدّث هنا بأن ما حصل مكسب انتصار استراتيجي لأنه كان يريد الدفاع عن نفسه لكن ما تظهره إحدى الوثائق أن شارون عندما ذهب والأستاذ أحمد جبريل أشار إلى الزيارة التي قام بها شارون والتقى ألكسندر هيغ وزير الخارجية وقتذاك ، ولكن يبدو من خلال هذه الوثيقة على الأقل والرسالة السرّية بأن شارون الذي أبلغ ألكسندر هيغ بأن هناك رغبة في اجتياح لبنان والوصول إلى بيروت ، لم يحصل على ضوء أخضر من لسان ألكسندر هيغ، كأنه حصل ضوء أخضر باطني ولكن شارون أبلغ بيغن أنه حصل على ضوء أخضر كامل بأنه عندما قال لهم لم يرفضوا، لم يقل له قبلوا مئة بالمئة لكنه قال له لم يرفضوا. هناك نقطتان أستاذ أحمد جبريل ربما تعنينا، خلال هذا الكلام هناك حديث عن درجة القتال التي ووجه بها الإسرائيليون، نحن سنتحدّث لاحقاً مع الدكتور خالد حدادة والسيّد مصطفى حمدان في تسجيلات معينة عما خيض هنا من قتال ولكن يقول الإسرائيليون ما يلي: "في مقابل المستوى المنخفض الذي أظهره سلاح المدرّعات السوري أثار قتال جنود الكوميندوس السوريين الإعجاب، ويقول ضابط في الجيش الإسرائيلي دورون روبين وهو لواء احتياط قائد لواء المدرّعات في الحرب الأمر الذي يميّزهم أنهم جميعهم قُتلوا وإصبعهم على الزناد ، بمعنى أنك لا تجد جندياً سورياً مستسلماً ولا تجد جندياً سورياً يهرب بسلاحه، كل الجنود السوريين رأيناهم إما أنهم وقعوا في الأسر وهم مسلحون وإما قتلى وسلاحهم في يدهم "، وهذه حتماً ظاهرة من المهم معرفتها كما يقول الإسرائيليون، تفضل أستاذ أحمد حبريل.
أحمد حبريل: أنا أريد أن أكرّر مرة أخرى ليسمعني الجميع والأستاذ كريم، عندما يتحدّث في التفاصيل أنا لا أعتقد أن هذا البرنامج هو من أجل أن نتحدّث في التفاصيل ، لكن أنا أقول ماذا كان الهدف من هذا الغزو الإسرائيلي للبنان، ماذا كان الهدف من الحرب الأهلية ، أما إذا كنا نريد أن نحدّد من أخطأ بمراجعات أو مرافعات وهو محامٍ معروف فهذا موضوع آخر، لذلك أنا أقول إن الهدف الأساسي كما قلت هو إسناد اتفاقية كامب دايفيد التي وقعها السادات وبعدما قُتل السادات وبعدما انتصرت الثورة الإسلامية في إيران ، هم أرادوا تغييراً جغرافياً في هذه المنطقة بدليل الكلام الذي قاله الأستاذ كريم هذا قبل الاجتياح الإسرائيلي بشهر تماماً أو أكثر، ياسر عرفات وقّع اتفاقاً مع الأمم المتحدة على وقف العمليات العسكرية من جنوب لبنان، هذا البرنامج هو كيفية تقسيم لبنان من خلال الحرب الأهلية وعندما فشلوا في هذا الأمر هم أرادوا أن يقوموا بأنفسهم بهذا العمل مستغلين أخطاء فلسطينية حصلت في جبل عامل قبل الاجتياح الإسرائيلي عام 1982 ومستغلين أيضاً بعض الأطراف في الحركة الوطنية اللبنانية التي أرادت أن تستخدم الفلسطينيين في تحقيق أغراض سياسية كبيرة، رغم ذلك كان هناك طرف فلسطيني واضح كل الوضوح خلال الاجتماعات يقول لهم يا إخوان هذه الحرب ستؤدّي في النهاية إلى كارثة ، وأنتم بهذه الطريقة وأنا قلتها في اجتماع موسّع حضرته الحركة الوطنية اللبنانية ومنهم لا يزالون أحياء والفلسطينيون أنتم تدفعون المسيحيين الموارنة باتجاه بناء علاقة استراتيجية مع العدو الإسرائيلي وهذا خطر، نحن أتينا من أجل تحرير فلسطين ولم نأتِ من أجل أن يصبح لبنان إما دويلات وإن أن يقتتل الناس مع بعضهم البعض. استطاعت بعض القيادات الحكيمة ودخول قوات الردع العربية السورية إلى لبنان استطاعت أن توقف إلى حد ما هذه اللعبة ، فأراد الأميركيون والإسرائيليون وبغطاء عربي وبمشاركة أطراف لبنانية للأسف أن يقوموا بعملية الاجتياح، أما الاستعداد الفلسطيني واللبناني لمقاومة هذا الاجتياح أنا أقولها بكل صراحة بعض القيادات الفلسطينية ولا أريد ذكرهم كانوا يعتقدون أن وجودهم في لبنان وكأن طائرة مخطوفة يريدون الاستفادة منها في الجلوس على طاولة المفاوضات السياسية.
غسان بن جدو: وماذا عن الجانب العربي في الاجتياح؟
أحمد حبريل: أيضاً الجانب العربي كما قلت كانت هناك أطراف تقوم بأعمال سيئة للغاية، ليس فقط الإسرائيليون هم الذين دعموا الموارنة اللبنانيين بالسلاح ، وهذا لم يحصل فقط كما قال الأستاذ كريم في الاجتماع مع بشير الجميّل بل قبلها بسنوات متعدّدة كانت البواخر والزوارق الإسرائيلية تحمل السلاح والعتاد من الكيان الصهيوني إلى جونية، وأيضاً هناك دول عربية كانت تنقل هذا السلاح والعتاد من الأردن ومن العراق ومن مصر ، حيث كانت قناة السويس مغلقة ورغم ذلك كانت تأتي شحنات من الأسلحة من العراق من أجل استمرار الحرب الأهلية لنصل في النهاية إلى تقسيم لبنان. لم تكن هناك جدية، حاولنا أن نقول جنوب لبنان أرض مواتية وملائمة لحرب العصابات.
غسان بن جدو: هذا في ما يتعلق بالحرب لكن إذا تحدّثنا عن عام 1982 لأننا تحدّثنا عن الجانب الفلسطيني،عن الحركة الوطنية وعن القوى الأخرى لكن في ما يتعلق بالجيش السوري لأنه كان موجوداً هنا وهو ضُرب بطبيعة الحال ومن الواضح من هذا الكلام أنه تم القتال يعني في ما تعلق بالجيش السوري تحديداً والجانب السوري ماذا يمكن أن تعلّق عليه أثناء اجتياح لبنان؟
أحمد حبريل: قبل عام 1982 كانت الطائرات الإسرائيلية لا تغيب عن سماء لبنان وتقصف مواقعنا كفلسطينيين اعبتاراً من صور حتى طرابلس وكل الأراضي اللبنانية.
غسان بن جدو: على كل حال سنأخذ فاصلاً ثم نعود لاستكمال في الميادين في هذه الحلقة الخاصة المتعلقة بالذكرى الثلاثين لاجتياح لبنان ، وسوف نتحدث الآن عن رمزية ما حصل وعن الحاضر لأننا نريد أن نتحدث عن المستقبل وليس فقط عن الماضي، كونوا معنا من فضلكم.
المحور الثالث:
غسان بن جدو: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام. تذكر أستاذ كريم نحن قلنا لكل حدث هناك جوانب سلبية وجوانب إيجابية ، وهناك جوانب إيجابية للبعض وهي في الوقت نفسه سلبيات للبعض الآخر والعكس بالعكس، هناك طرف داخل الساحة اللبنانية بل داخل الساحة العربية يعتبر بأن ما حدث كان وجعاً أليماً ولكنه فتح مرحلة جديدة أو متجدّدة لنقل إسمها المقاومة، هناك طبعاً من يؤمن بهذه المقاومة ويؤيّدها وهناك من يرفضها ويعتبرها وبالاً. نحن لأننا نتحدّث عن تلك الذكرى وعما تلاها بصرف النظر عن رؤيتنا للمقاومة وعدمها ، استُكملت عملية المقاومة ووُصفت آنذاك بالمقاومة الوطنية، أحد رموز المقاومة الوطنية في لبنان كان الحزب الشيوعي، الراحل جورج حاوي، أمين عام الحزب الشيوعي الآن الدكتور خالد حدادة يُحدّثنا ليس فقط عن تلك المرحلة ولكن يضع ما يحصل وانطلاق المقاومة في إطارها الفكري والسياسي، تفضّل دكتور خالد.
خالد حدادة: كان تحذيرنا واضحاً بأن الاجتياح الإسرائيلي المحتمل سيصل إلى العاصمة بيروت رغم أن بعض القوى القيادات الفلسطينية واللبنانية كانت تعتقد أن الأمر سيقتصر على الجنوب اللبناني، والبعض كان يقول حتى الأوّلي، كانت واضحة بالنسبة إلينا أهداف هذا الاجتياح وبالتالي كنا نتوقع أن يكون نهاية المطاف احتلال العاصمة بيروت، ومنذ ذلك الحين أخذ حزبنا قراراً سياسياً بأنه سيتصدى للاجتياح في كل مراحله وسيؤسّس لإمكانيات بناء مقاومة لهذا الاجتياح في حال نجاحه من أجل تحرير الأرض ، وفي ذلك استمرار لتراث كان قد بدأه الحزب منذ الثلاثينات ومع الحرس الشعبي وحركة الأنصار في التصدّي للاعتداءات الإسرائيلية، هذه القناعة السياسية كانت متأتية من أنه في ظل دولة ونظام يقول بأن قوّته بضعفه ، وبالتالي بهذا المعنى هو بشكل أو بآخر كان متواطئاً على كل حال والنظام اللبناني حتى الآن متواطئ بطبيعته مع إمكانيات الاجتياح ، كان قرارانا هو الحفاظ على إمكانيات إطلاق مقاومة شعبية، أُخذ القرار السياسي في ذلك الحين وعادت اللجنة المركزية وأخذت قرار الانطلاق في لحظات بدء الاجتياح في اجتماعها ما قبل الاجتياح للعاصمة ، وعبّر عن هذا القرار البيان الذي أطلقه الرفيق الأمين العام الشهيد جورج حاوي حينها وأُطلقت المقاومة الوطنية مع بيانها مع عملية صيدلية بسترس كعملية أولى في إطلاقها. هذا المنطق رأينا فيه هو المنطق الحقيقي في مواجهة الاجتياح ومنعه من تحقيق أهدافه السياسية وكان تحييد بيروت أول ثمار عمل المقاومة.
غسان بن جدو: أستاذ كريم ربما الجملة الأخيرة التي تفضل بها الدكتور خالد حدادة قد تلخّص شيئاً ما نحن نتحدّث عن فكر سياسي كامل ولكن عندما يقول هذا المنطق هو الذي رأيناه رداً على ذلك الاجتياح، الآن للتاريخ معك أيضاً تم اجتياح لبنان، خرجت قوات منظمة التحرير الفلسطينية، انتُخب بشير الجميّل رئيساً للجمهورية، قُتل الرئيس بشير الجميّل وانطلقت المقاومة، في ذلك الوقت بصفاء ضمير وهدوء عقل هل اعتبرتم في ذلك الوقت ليس أنت شخصياً ولكن أتحدّث عن ذلك الجانب هل اعتبر ما حصل بأنه انتكاسة لنتائج الاجتياح الإسرائيلي للبنان سياسياً أم أنتم أمام مرحلة جديدة لاسيما وأن الجانب الإسرائيلي كان ما يزال موجوداً في لبنان وبعد رحيل بشير الجميّل انتُخب الرئيس أمين الجميّل؟
كريم بقرادوني: أنا أعتقد وأتكلم هنا عن الصف المسيحي بشكل عام أنه حصلت هزة كبيرة عند سقوط الجبل، عندما بدأ الإسرائيليون بالانسحاب منذ عام 1983 فصاعداً عند تعذّر إتمام معاهدة السلام كانوا ينسحبون تاركين وراءهم انهزامات المسيحيين ، أي أنه كان هناك ثأر إسرائيلي ضد المسيحيين لأنهم لم يوقّعوا معاهدة سلام، وبالتالي أنا أعتقد أنه منذ هذه اللحظة بدأت ردّة الفعل عند المسيحيين ضد إسرائيل وأنا أستطيع أن أؤكّد لك اليوم أنه ليس هناك مسيحي واحد يراهن مجدّداً على إسرائيل وهذا باعتقادي شيء إيجابي كبير ، وأعتقد أن الثمن كان باهظاً يعني سقوط الجبل، يعني تهجير مئات الآلاف من المسيحيين من الجبل كان ثمناً كبيراً دفعه المسيحيون بسبب الإسرائيليين وطريقة تصرّفهم. أريد أن أذكّر هنا أن لوبراني كان واضحاً في كلامه الذي قال أن لبنان هو بيانو والطوائف هي مفاتيح ونحن نلعب على كل المفاتيح، إذاً الرسالة كانت واضحة.
غسان بن جدو: لوبراني كان المسؤول الإسرائيلي عن الملف اللبناني وقتذاك، المفوض السامي الإسرائيلي.
كريم بقرادوني: نعم لواء المفوض السامي. الأمر الآخر أعتقد أنه عام 1982 بعد ظهور المقاومة بدأت إسرائيل تعرف أنه ليس لها بعد اليوم احتلال لأراضٍ عربية بثمن رخيص، كانت إسرائيل تعتقد أنها إذا فقد 20 أو 30 جندياً فهذا الثمن رخيص ولكن عندما استطاعت المقاومة أن تنُزل بإسرائيل خسائر بشرية كبيرة لا تتحملها قررت إسرائيل الانسحاب الإجباري من لبنان وهذا تطلّب وقتاً من المقاومة من 1982 مع ظهور حزب الله وحركة أمل إلى عام 2000 أي أن الأمر استغرق 18 عاماً. إسرائيل احتلت لبنان خلال 48 يوماً واستطاعت المقاومة خلال 18 عاماً أن تُجبر إسرائيل على الانسحاب من لبنان، وسأقرأ للمرة الأولى تعليقاً لآرييل شارون يقول فيه التالي:"لأول مرة في تاريخنا تبادر إلى سحب الجيش الإسرائيلي بطريقة يقدّرها العدو والصديق بأنه انكفاء بلا شروط ". دائماً كانوا يضعون الشروط، الانسحاب مقابل شروط، المقاومة علّمت إسرائيل بأنه بعد اليوم لا تستطيع أن تحتل لأن بقاءها في الأرض المحتله ثمنه باهظ.
غسان بن جدو: ربما فقرة طوني عوني تُظهر لنا هذه الفقرة بشكل أساسي.
كريم بقرادوني: هذا هو الرادع الآن أمام قيام إسرائيل بحرب ثالثة على لبنان، وجود المقاومة هو الرادع الوحيد والأساسي أمام حرب إسرائيلية ثالثة في لبنان.
غسان بن جدو: أستاذ أحمد جبريل الآن يتفضّل الأستاذ كريم بقرادوني بالقول أن أول صدمة حقيقية عاشها الطرف الآخر وقتذاك وسقوط الجبل، تحدثنا مرة على ما أذكر وأعتقد أنك ذكرتها في بعض المرات بأنكم كان لكم دور في حرب الجبل هل يمكن أن تصرّح لنا فعلاً بشكل دقيق وعلني وواضح بأنه كان لكم دور أنتم كجبهة شعبية لتحرير فلسطين القيادة العامة في حرب الجبل.
أحمد جبريل: إنزال حلف الأطلسي على الأراضي اللبنانية، الجيش الأميركي، الجيش الفرنسي والإيطالي، تلك القوى أتت لتعزّز الاحتلال الإسرائيلي للبنان ، وقال في ذلك الوقت مناحيم بيغن إننا لن ننسحب من لبنان إلا بتأمين ثلاثة شروط: الشرط الأول هو انسحاب باقي القوات الفلسطينية من البقاع ومن الشمال، ثانياً انسحاب الجيش السوري من كل الأراضي اللبنانية، ثالثاً وجود نظام في لبنان يعقد معنا اتفاقاً، هو صرّح بهذا الكلام تحت مظلة حلف الأطلسي الموجود على الأراضي اللبنانية وعشرات بل مئات المدمّرات ومئات الطائرات الأميركية والفرنسية التي كانت موجودة آنذاك. نعم كانت هناك حالة نفسية صعبة للغاية بعد عملية الاجتيا ،ح لكن نحن فلسطينياً كما تعرفون انقسمنا إلى فريقين فريق ذهب إلى تونس وإلى الشتات لاعتقاده بانتهاء الكفاح المسلّح وفريق آخر قال لقد خسرنا معركة لكن لم نخسر الحرب ، وعدنا ونظّمنا قوانا نحن والإخوة اللبنانيين الوطنيين وبدعم من سوريا قمنا بعملية هجوم معاكس وكانت القوات الإسرائيلية في ذلك الوقت في صوفر ، وكانت هذه القوات الإسرائيلية قرب بيادر العدس في كامد اللوز بجانب بحيرة القرعون وفي جبل الباروك، بالرغم من ذلك هؤلاء الشرفاء اللبنانيون والشرفاء الفلسطينيون المقاومون استطاعوا أن يخوضوا معركة لإسقاط اتفاق 17 أيار، هذا الاتفاق الذي هو أسوأ من اتفاق كامب دايفيد الذي وقّعه السادات، هذا الاتفاق الذي قيّد لبنان وأعطى الإسرائيليين حق التواجد في الباروك وفي أماكن مختلفة، وللحقيقة نقول وأمين الجميّل يعلم أن هذا الاتفاق كان برعاية عربية بحيث أعطي له الضوء الأخضر في مؤتمر القمة الذي عُقد بعد الاجتياح عام 1982 في الرباط ، فلذلك نحن قمنا مع بعضنا البعض في معركة مشرّفة، كنا نواجه الطائرات الإسرائيلية والأميركية والفرنسية في الجبل، نواجه مدمّرات نيوجرسي التي تبلغ قذيفتها 2 طن واستطعنا أن نحقّق انتصارات في مناطق صوفر وبحمدون ، وهكذا تقدّمنا إلى الأمام، وتذكرون جيداً أيام الرئيس ريغان رئيس الولايات المتحدة الأميركية قال إن سوق الغرب عبارة عن خط أحمر لن نسمح بتجاوزه ، ورغم ذلك استطعنا أن نحقّق هذا بفضل هذا التعاون الكامل في ما بيننا، وهناك أيضاً العمليات الاستشهادية التي بدأ حزب الله القيام بها وكان في بداية تكوينه سواء في المارينز أو ضد القوات الفرنسية أو في البرج الشمالي ضد القيادة العسكرية هناك. أنا أقول أنه أصبحت هناك هبّة شعبية عربية لبنانية إسلامية في مواجهة هذا المحتل واستطعنا أن نحسم معركة الجبل التي أسقطت بيروت ، وأعادت إلى بيروت وجهها العربي وانسحب الأميركيون وانسحب حلف الأطلسي ثم بدأ الإسرائيليون بالانسحاب والهرولة باتجاه صيدا.
غسان بن جدو: على كل حال هذه حقبة تاريخية ربما نراجعها معك بأكثر تفصيل على شاشة الميادين ، ولكن لفتني عندما تتحدّث عن الرئيس الأميركي رونالد ريغان عندما يقول سوق الغرب خط أحمر ، ربما هذه نكهة من نكهات لبنان التي لا توجد في أي بلد من العالم يعني رئيس أميركا يتحدّث عن شي اسمه سوق الغرب في لبنان، حتى أنني أذكر أن اتفاق الدوحة كاد أن يسقط لأنهم لم يتفقوا، الباشورة أين نضعها وكل وزراء الخارجية والمسؤولين وقتذاك وتدخلت قوى إقليمية لتحديد كيفية وضع الباشورة في المنطقة 1 أو 2 أو 3، الناس كانت تتحدّث عن الباشورة وريغان يتحدّث عن سوق الغرب. من حق القوى الوطنية أيضاً أن نسمع رأيها في هذه الحلقة المختصرة جداً، الحركة الوطنية كانت أكثر من فصيل وأكثر من طرف ولكن جزء منها قوى المرابطون التي شاركت عملياً في القتال العميد مصطفى حمدان يحدّثنا لمماً عن هذه المسألة.
مصطفى حمدان: من الناحية الشخصية ومن ناحية انتمائي إلى قوات المرابطين أنا كنت ملازماً أول في الجيش اللبناني آنذاك وكان مركزي في مسبح الحمّام العسكري، أعددنا مجموعة من الكوادر كان لها دور كبير مع المقاتلين أثناء الاجتياح الإسرائيلي في مواجهة ومقاومة العدو الصهيوني، قال لي العقيد جهاد قائد المدفيعة في فتح أن هناك هدفاً يجب رميه على حارة الناعمة في منزل أعطاني إحداثياته وأن هناك مجموعات من المقاومة الفلسطينية رصدت دخول مجموعة إسرائيلية إلى هذا المنزل فقمنا بالرمي حوالى الساعة الثانية والخامسة عشرة دقيقة ولم ندرك ما هي النتيجة وقمنا بسحب الراجمات بسرعة واختفينا. في حدود الساعة الخامسة أتى مرافقو أبو عمار واصطحبوني إلى مركز اتحاد الشباب الديمقراطي في المصيطبة الذي كان أحد مراكز العمليات السرّية وكانت القوى الوطنية مجتمعة آنذاك من بينهم الدكتور صباغ، الأخ منير الصياد، جورج حاوي، محسن ابراهيم وعدد من القوى الوطنية ومعهم أبو عمار، حين دخلت كان أبو عمار غاضباً وقال لي من أعطاك الحق بخرق وقف إطلاق النار، قلت له وهل هناك وقف إطلق نار ففهمت بعدها أنه كان متفقاً مع فيليب حبيب على أن يكون وقف إطلاق النار الساعة الثانية ونحن لم نكن قد تلقينا هذا الأمر ، وحينها أنا أجبته بصورة عفوية وقلت له العقيد جهاد أمرني بذلك فتبدلت ملامحه حينها وضحك وقال لي عافاكم الله لقد قمتم بقتل الجنرال يكوتيل آدام، وبعد دخول القوات الإسرائيلية إلى بيروت ساهم المرابطون عبر عمليات متنوّعة سواء في كراكاس أو عبر منظمة التحرير، بالإضافة إلى العملية النوعية التي قام بها خالد علوان وعملية سينما الكونكورد التي قام بها الرفاق في الحزب السوري القومي الاجتماعي، كانت بدايات متواضعة للمقاومة ولكنها برأيي أسّست لمرحلة جديدة على صعيد المقاومة والنضال، نحن جميعاً نحصد نتائج الإصرار على عدم الاستسلام أمام هذا العدو الصهيوني.
غسان بن جدو: ربما نقطتان تفضّل بهما العميد مصطفى حمدان، طبعاً هو يتحدّث عن عملية لافتة انتهت بقتل قائد كبير من القوات الإسرائيلية ، ولكن يبدو أن الراحل أبو عمار هو نفسه الذي دفع باتجاه العملية، تم الاتفاق على وقف إطلاق النار ولكنه أراد أن تتم العملية بعد وقف إطلاق النار، طبعاً هو أراد إظهار نفسه أنه ليس على عِلم بالعملية ولكنه هو الذي دفع في هذا الاتجاه.
كريم بقرادوني: نعم هو وجهان في وقت واحد يفاوض من جهة ويقاتل من جهة أخرى.
غسان بن جدو: النقطة الثانية كيف أن فصائل المقاومة والفصائل الوطنية بدأت في مرحلة المقاومة وسمّى أكثر من طرف سواء الحزب السوري القومي الاجتماعي وغيره ، ولكن عندما نتحدّث عن نقطة المقاومة بقي هناك من يقول إن المقاومة في لبنان انطلقت ودحرت العدوان الإسرائيلي ولكنها لم تحظ في لحظة واحدة على إجماع حول شرعيتها أو حول جدواها.
كريم بقرادوني: هذا الكلام صحيح، أنا أعتقد أن الذي أعطى شرعية للمقاومة هو الرئيس إميل لحود كقائد للجيش أولاً وكرئيس للجمهورية ثانياً ، والأستاذ مصطفى يذكر هذا الشيء، كقائد للجيش عندما ذهب إلى الجنوب وكانت مهمته سحب الأسلحة حيث أخبروه أن هناك مقاتلين يقاتلون إسرائيل ولم يكونوا معروفين حينها باسم حزب الله فقال لهم أبقوا عليهم أنا أبني جيشاً وطنياً لمقاتلة إسرائيل وما دام هؤلاء يقاتلون إسرائيل فسلاحهم شرعي، هو أعطى الشرعية اللبنانية التي هي في الوقت نفسه شرعية دولية، إذاً أُعطيت هذه الشرعية للمقاومة من قبل لحود الذي ذهب أبعد من ذلك ، وأعطى الأوامر لجيشه أنه في أي مكان يتواجد فيه حزب الله أو المقاتلون بوجه إسرائيل لا تتقدموا والمكان الذي يستطيع فيه الجيش أن يتقدم فيجب على هؤلاء أن ينسحبوا ، أي أن الأماكن غير المسموح للجيش اللبناني الوصول إليها يتركوها للمقاومين، أنا أعتقد أن هذا هو التنسيق الذي تم بين الجيش اللبناني والمقاومة هو الذي أعطاها شرعية وليس الاتفاق السياسي. السياسيون حتى الآن منقسمون حول حزب الله والمقاومة، أنا أعتقد أن الشرعية اللبنانية الممثلة بالجيش أولاً مع إميل لحود كرئيس للجمهوية هو الذي أعطى المقاومة الشرعية وليس وحدة اللبنانيين حول المقاومة.
غسان بن جدو: أستاذ أحمد جبريل الآن عندما نتحدّث عن مرحلة المقاومة بلا شك أنت من أنصار المقاومة ، ولكن هناك سؤال يتعلق بالراهن في الوقت الحالي، عندما نتحدّث عن اجتياح إسرائيلي للبنان أو أيّ اجتياح إسرائيلي لبلد عربي قبل ثلاثين عاماً نحن نتحدث الآن وكما تفضلت منذ البداية بأن الهدف السياسي الاستراتيجي العسكري الأساسي هو تغيير الخريطة، التغيير الجيوسياسي والجيوستراتيجي وقلب المعادلة، هل هناك الآن من خطة إسرائيلية أو أميركية أو أطلسية أو عربية على شاكلة ما حصل عام 1982 يراد تطبيقها بطريقة أخرى عام 2012؟ عام 1982 كان هذا الاتفاق شبه عربي أميركي أطلسي إسرائيلي على تغيير المعادلة بعد كامب دايفيد من خلال اجتياح لبنان، أهناك شيء آخر برأيك يُرتَّب ولكن بطريقة أخرى اجتياح لكن بعنوان آخر أو بطريقة أخرى وبأهداف مماثلة تقريباً؟
أحمد جبريل: أنا أعتقد جازماً أن الإسرائيليين لن يتجرؤوا بعد هذه الهزائم التي مُنيوا بها بعد 1982 وكان الانتصار الكبير المدوّي عام 2000 عندما انسحب الكيان الصهيوني لأول مرة من أرض احتلها من دون أية مكاسب لا اقتصادية ولا سياسية ولا أمنية ، ثم ردّ الكرة مرة أخرى وهُزم عام 2006 كما تذكر. أنا لا أعتقد أن الإسرائيلي سيقوم بهذا العمل في الوقت القريب ، لكن هم يراهنون وهم جزء من اللعبة عادوا إلى لعبة كيسنجر في كيفية إغراق لبنان في حرب طائفية ومذهبية ، فإذا نجحوا في هذا الموضوع هناك ستُشلّ كل القوى اللبنانية وحينها لن يكونوا قادرين على فعل هذا وسوريا لا تزال متماسكة وقوية ، فلذلك هم يراهنون أن الوضع في سوريا سيصبح ضعيفاً جداً ولا يستطيع أن يقدّم العون إلى لبنان كما قدّمه أثناء الحرب الأهلية عام 1976، لن تكون سوريا قادرة وهذه الحرب الأهلية ستأكل الأخضر واليابس ، لذلك أنا زرت بيروت قبل فترة معينة وقلت للجميع الكبير يُعلم الصغير عن هذه الحرب الأهلية والدماء والدمار الذي حصل ، والصغير يسأل الكبير فعلى الجميع أن يعرف أن لبنان مستهدف وليس سوريا فقط، وأنا نصحت الذين يتسلّحون في الشمال وقلت لهم أن هناك أراضٍ لبنانية لا تزال محتلة من قبل العدو الإسرائيلي هي مزارع شبعا وكفرشوبا ، والإسرائيليون يسرقون مياه الحاصباني تفضلوا وقاتلوا من يمدونكم بالسلاح من الخليجيين ومن الأميركيين والإسرائيليين، خذوا هذا السلاح وسنكون سوياً من أجل تحرير باقي الأراضي اللبنانية خاصة هذا البقاع الغربي وكما تعرفون من ناحية التكوين الاجتماعي أغلبهم من السنّة بعكس ما كان في جبل عامل الذي أغلبيته من الشيعة، وكنت أقول لهم بين الكواليس أخواننا الشيعة حرّروا جبل عامل بالدماء الغزيرة وبالإرادة الصلبة بقيادة حزب الله.
غسان بن جدو: في نهاية الحلقة أودّ أن أسألك سؤالاً أنت الآن أشرت إلى زيارتك إلى لبنان وأنا أريد أن أتواعد معك على الهواء مباشرة وندخل في مغامرة، أنت زرت لبنان أخيراً، زرت طهران أخيراً وفهمت بأنك التقيت الرئيس بشّار الأسد قبل أيام هل هذا الكلام صحيح؟
أحمد جبريل: هذا صحيح.
غسان بن جدو: كأنكم تتهيّأون لشيء أو تتحسّبون لشيء ما وأعتقد أن هذا يستحق كلاماً طويلاً وأكثر عمقاً معك، هل أنت موافق أستاذ أحمد جبريل؟
أحمد جبريل: أنا جاهز لهذا الأمر لأننا نخوض معركة ذات طبيعة استراتيجية.
غسان بن جدو: جيد إذاً الأسبوع المقبل نحن وإياك في حديث مطوّل عن كل هذه المسائل، شكراً جزيلاً لك أستاذ أحمد جبريل. سؤال أخير باختصار شديد إذا سمحت الآن تحدّث الأستاذ أحمد جبريل عن التسلّح في الشمال وعاد الحديث الآن عن المخيمات الفلسطينية، هل هناك خطة لتوريط المخيمات الفلسطينية والفلسطينيين؟ للأمانة الوضع الآن في المخيمات الفلسطينية وضع بائس بكل صراحة لكن هل هناك من يريد توريط المخيمات الفلسطينية سواء من الفلسطينيين أو من غير الفلسطينيين؟
كريم بقرادوني: رائحة 1975 موجودة وأشمّها في المخيمات وأنا لا أعتقد أن المخيمات فقط فلسطينية، الفلسطينيون هم في تواصل مع الجيش ومع الأفرقاء السياسيين وقد تعلّموا الدروس نوعاً ما وعرفوا أنهم دفعوا الثمن الغالي، أنا أخشى من غير الفلسطينيين داخل المخيمات الفلسطينية وبصورة خاصة القاعدة والإسلاميين وخشيتي كبيرة. الضمانة الوحيدة هي الجيش اللبناني، عام 1975 كان الجيش منقسماً ولم يستطع فعل شيء ، بينما الآن الجيش هو الضمانة وأقول لأهل الشمال انتبهوا إلى الجيش واحموه لأن بوابة الجنوب مغلقة ولكن بوابة الشمال مفتوحة.
غسان بن جدو: للأسف انتهى الوقت والساعة والنصف ساعة لا تكفي، هناك نقطة واحدة ننتهي إليها ونخلص إليها رغم كل هذا النقاش المفيد هناك من يقول وأنا أقول هذا الكلام يبقى تحديد البوصلة هو الأساس، هناك أشياء تكتيكية وطارئة، قضية إصلاحات، قضية حريات، قضية ديمقراطية، قضية ضرب الديكتاتوريات هذا كله جائز بلا شك ، ولكن عندما تحيد البوصلة عن الهدف المركزي الأساسي نضع علامات استفهام على كثير من الأشياء وربما مفيد ألا نضيّع البوصلة. قُدّمت لي قائمة طويلة جداً في أسماء الذي شاركوا في إنجاز هذه الحلقة، الشكر لزاهر العريضي، نيكول كاماتو، غازي ماضي، جاد نخلة والجميع من دون استثناء، شكراً لإدارة مليتا على استضافتنا مع تقديري لكم في أمان الله.
