صعود الحركات الإسلامية في الوطن العربي

 

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. أن يصبح قيادي في حركة الإخوان المسلمين المصرية تحديداً رئيساً لجمهورية مصر العربية فهذا حدث زلزال، لنترك جانباً أقوال من يريد أن يمنّي النفس أو يستخف بما حصل أو يحشره في خانة الصفقة مع هذا أو ذاك، قد يكون كذلك بالفعل لكن هذا كله يغدو تفصيلاً على أهميته كيف؟ العنوان الكبير بوضوح هو أكبر حركة إسلامية هي الحركة الأمّ للتيارات الإسلامية كافة في المنطقة هي على رأس السلطة أين؟ في أكبر وأعرق بلد عربي لماذا؟ لأن الحدث الزلزال يأتي بعد سنوات لا بل عقود من الملاحقة والتضييق والحبس والتهميش ناهيك عن التشويه والترهيب ، والأهم عدم قبول عربي رسمي ودولي بأي دور جدي لا شكلي للحركة الإسلامية ناهيك عن أن تحكم أو تكون في السلطة. ثم ماذا؟ ثم ماذا هذه هي كلمة السر، هي كذلك أولاً لأنها تأتي ضمن مخاض عربي غير مسبوق، لأن صناديق الاقتراع منحت الإسلاميين غالبية في معظم البلدان التي شهدت منافسة انتخابية. تونس والمغرب نموذجان بائنان، طبعاً مثال تونس أعمق دلالة لاعتبارات نشرحها في سياق النقاش كذلك لأن الاستحقاقات المشار إليها كشفت أيضاً أن الجيش أو لنقل المؤسسة العسكرية غطت ورعت وربما اتفقت مسبقاً مع قوى عالمية متنفّذة على احترام نتائج الانتخابات ومن ثم السماح للتيارات الإسلامية بالحكم، أيضاً لأن الحدث الزلزال هذا فتح صفحة جديدة في التاريخ السياسي والفكر السياسي في المشهد العربي، هنا لا بل من هنا نتساءل ثم ماذا؟ نسأل بأسئلة ماذا هي الحركات الإسلامية الصاعدة فاعلة بأولوياتها التاريخية والفكرية والاستراتيجية التي رفعتها شعارات على مدى عقود؟ بدقة أكثر هل الأولوية لشعار البلد أولاً أي مصر أولاً أو تونس أولاً أو الأردن أولاً أم الأمّة أولاً؟ وإذا كان البلد هو أولاً هل الجماعة هي أولاً أم الوطن هو أولاً لأن الإجابة لا تعني كلاماً تعني سياسات وممارسات وتحالفات وثوابت وتنازلات وغيرها، تعني إجابة على القضية الفلسطينية التي طالما كانت عنواناً تتباهى الحركات الإسلامية أنها رافعتها بحق، تعني هل ستكون أولوية لها وهي في الحكم كما كانت وهي في المعارضة أو المنفى أم لمعادلة السلطة مفردات مغايرة؟ تعني هل تضطر الحركات الحاكمة أن تختار محوراً من محاور الصراع العربي الاقليمي الدولي لتنخرط فيه أم تشكل خياراً آخر بجرأة وباستعداد لتحمّل ضريبة تاريخية، تعني هل هي تبطن ما تعلنه حقاً ولا تخفي ما تبطنه حقاً أم استراتيجية التدرّج للتمكن الكامل لاحقاً ستكون هي النهج؟ تعني هل حسمت نهائياً خيار الحكم المدني أم لكل حادث حديث؟ وستقول لنا لنلتقي بعد سنوات التمكين الكامل تعني كيف ستتعاطى بوضوح مع المشروع الأميركي في المنطقة والتهديد الإسرائيلي الدائم؟ تعني كيف ستتعاطى مع الجماعات الإسلامية الموصوفة بالمتشدّدة والمتطرفة والتي تشكل تحدياً جدياً لهذه الحركات الموصوفة بالمعتدلة قبل غيرها حتى وإن كان الإنصاف يقتضي التمييز بين حركة أو مجموعة وأخرى كلها توصف بالمتشددة لأن بعض ظلم يلحق ببعض هذه المجموعات ذاتها. في اختصار نبحث، الحركات الإسلامية الصاعدة والأولويات والمخاطر والتحديات ولأن غدنا يبدأ اليوم نناقش أيضاً هل تصبح الحركات الإسلامية الحاكمة قوة دفع استراتيجي حقيقي للعرب أمام الأطماع الخارجيةأم تغدو من حيث تدري أو لا تدري مطيّة لشمولية مقنّعة بفتات حرية وسلطة هشة وقشرة حكم وقرار شكلي، والأخطر أن تصبح مطيّة لمشاريع استراتيجية سياسية، أمنية، اقتصادية لقوى العالم الكبرى أيضاً من حيث تدري أو لا تدري. من أبرز رموز الحركة الإسلامية في الوطن العربي خلال العقود الأخيرة الشيخ عبد الفتاح مورو تونسي عربي إسلامي يتميّز بنكهة خطاب نكتشفها، بنكهة تفكير نراجعها، بنكهة سياسة نحاورها، بنكهة استقلالية جريئة نلامسها، بنكهة نقد ذاتي ونقد للأخ قبل المنافس نحترمها وإياه القادم من تونس، تونس صاحبة الشرعية في التباهي بأنها مهد الحراك الشعبي العربي بما له وما عليه وإياه نراجع ما سلف، مرحباً بك شيخ عبد الفتاح في بيروت، عندما قلت إن صعود الحركات الإسلامية بهذه الطريقة ووصولها للحكم أنه حدث زلزال هل في هذا مبالغة أم دقة تاريخية جدية؟

عبد الفتاح مورو: بل هو تسونامي في تصوّري لأن الإسلاميين الذين كانوا يقفون مدة ثمانين سنة ينتظرون أن يُعامَلوا كمواطنين وأن يحق لهم ممارسة حقوقهم الأصلية كمواطنين وأن يمارسوا السياسة كغيرهم حُرموا من ذلك بشتى الوسائل، وكان القرار قائماً على أن الإسلاميين ليسوا من نسيج الأوطان التي يعملون بها وأنهم ينبغي أن يُستبعدوا منها، اليوم يجد الإسلاميون أنفسهم على سدّة الحكم، هذا تغيير بدرجة 360 تقريباً.

غسان بن جدو: على كل حال الشيخ عبد الفتاح يعتبر بأن وصول الحركات الإسلامية إلى الحكم بهذه الطريقة ليس فقط حدثاً زلزالاً بل هو تسونامي، ربما بعض العارفين هنا في بيروت يذكرون عام 2005 من قال تسونامي وعمّن قال تسونامي وماذا حصل بعد التسونامي، بعد الحلقة أحدّث الشيخ عبد الفتاح عن هذه القضية لأنها مسألة أخرى، أيضاً الشيخ عبد الفتاح هو من المغرب العربي والأستاذ ليث شبيلات من المشرق العربي، برلماني سابق، إسلامي نشط، نقابي جريء والأهم أنه من وجوه الحركة الإسلامية الحقيقية الذي لا يخفي نقده الذاتي ليس لنفسه فقط ولكن للحركات الإسلامية ولنشاطها وممارساتها وفي كل الاستحقاقات التاريخية تقريباً إن كان في حرب عاصفة الصحراء، إن كان في حرب تموز، إن كان في حرب غزّة وإن كان الآن في الحراك العربي تميّز هذا الرجل برسائله المفتوحة وبنقده لكل الأطراف، وفي ما يتعلق بالحركات الإسلامية تحديداً له رأي ولذا هو أيضاً بما أنه إسلامي نشط وأيضاً مستقل وغير حزبي فربما مفيد أن يكون معنا في هذه الحلقة، أستاذ ليث مرحباً بك من عمان، الشيخ عبد الفتاح تحدث عن تسونامي ولكن القضية ربما ما بعد التسونامي، الآن بكل صراحة هل تعتقد بأن الحركة الإسلامية تسرّعت في أن تخوض المنافسات وتصل إلى سدّة الحكم بهذه الطريقة وأن تكون أمام الاستحقاق العام أم شر لا بد منه إذا صح التعبير بما أن الناس منحوها الثقة وعليها أن تجرّب الحكم بسلبياته وإيجابياته؟

ليث شبيلات: حسب الطريقة، في تونس القدوم بهذه الطريقة ضمن ائتلاف حقيقي جيد أما الانفراد ومحاولة القدوم كحركة لوحدها فهو خطير وكاد يضيع الثورة في رأيي ، والآن الثورة في مصر بخطر إذا لم تكن الحركة الإسلامية أو الإخوان المسلمين فعلاً قيادة لمجموعة وطنية كبرى تحقق آمال الناس لأن آمال الناس أكبر بكثير.

غسان بن جدو: لا ريب بأن الأستاذ ليث شبيلات يتحدّث مباشرة عن حركة الإخوان المسلمين في مصر التي هي الحركة الأمّ وتأسّست عام 1928 وربما سنشاهد الآن بعض المحطات التاريخية، إذاً أبرز محطات الحركات الإسلامية في مصر كما قلت تأسّست حركة الإخوان المسلمين عام 1928 عن طريق الإمام حسن البنّا وهي حركة معروفة. نشأت جماعات أخرى تحمل فكر الإخوان المسلمين في أكثر من 72 بلداً وربما هذه من أهمية حركة الإخوان المسلمين نعتبرها هي الحركة الأمّ في أكثر من 72 بلداً ليس فقط عربي كما اكتشفتم معي حتى البلدان الإسلامية تأسّست فيها حركات الإخوان المسلمين التي هي نفسها فرّخت جماعات أخرى. من أبرز قيادات الإخوان المسلمين المؤسّس الإمام حسن البنّا الذي اغتيل عام 1949 ومن بعده حسن الهضيبي وبعده عمر التلسماني الذي أعتقد أن الشيخ عبد الفتاح مورو يذكره جيداً ، لأن التلمساني جاء مباشرة بعد مرحلة السجن التي امتدت لفترة طويلة وبعد أن أطلق أنور السادات سراح قيادات الإخوان المسلمين نستطيع القول إن حركة الإخوان المسلمين منذ السبعينات تقريباً مع الشيخ عمر التلسماني بدأت مرحلة جديدة يسمّونها التهدئة، يسمّونها التدرّج، يسمّونها التربية، يسمّونها ألا نصادم السلطات والحقيقة أن الإخوان المسلمين منذ السبعينات إلى الآن على الأقل في مصر انتهجت نهج التدرّج ولم تصادم السلطات ربما السلطات هي التي صادمتها. في ثلاثينات القرن الماضي زاد التفاعل الاجتماعي والسياسي للإخوان المسلمين وأصبحوا في عداد التيارات المؤثرة سياسياً واجتماعياً وعندما نقول اجتماعياً لأن هذه الحركات الإسلامية وربما هذ ما يميّزها عن غيرها من الحركات الأخرى القومية واليسارية وغيرها بأنها انتهجت سبيل أن تلامس الناس مباشرة، تحركت في الشوارع والأزقة والبيوت، وأعتقد بعد الحراك الشعبي وبعد هذه الثورات الشعبية نعرف جيداً بأن عدداً كبيراً من الحركات القومية واليسارية بدأ يراجع نفسه ويقول بدل أن نجتمع فقط في الصالونات والفنادق ربما ننتهج نهج الحركات الإسلامية التي لامست الناس ومعاناتهم ، وفي النهاية حصدت ما حصل. حلّ رئيس الوزراء المصري أحمد النقراشي جماعة الإخوان المسلمين قبل الثورة عام 1952 بتهمة التحريض والعمل ضد أمن الدولة بعد مشاركتهم في حرب 1948 لتحرير فلسطين وهذا تاريخ مهم، بمعنى آخر أنه في ذلك الوقت تم اتخاذ مشاركة الإخوان المسلمين في حرب فلسطين الذي كان ربما تجاوزاً لخطوط حمراء واتُخذ مطيّة وقتذاك بأنها تمارس العنف وتحرّض حتى يتم حلّ حركة الإخوان المسلمين. نحن الآن نصف حالاً ولا ندافع عن حركة الإخوان المسلمين أو ننتقدها في هذه النقطة بل نراجع مراحل تاريخية حتى نقول عندما تكون هناك حركة أكانت حركة إسلامية أم حركة يسارية أم حركة قومية أو أية حركة أخرى عندما تدخل في القضايا الاستراتيجية التي تعتبر خطوطاً حمراء ، هناك من يقف في وجهها والدليل على ذلك بأن هذا النهج لم يلامس فقط الحركات الإسلامية بل لامس أيضاً الحركات اليسارية التي هي نقيض الحركات الإسلامية وتوصف بأنها شيوعية وملحدة وكافرة وإلى غير ذلك من المفردات التي تلهّى بها الإسلاميون في وصف هذه الحركات، عندما انتهجت هذه الحركات اليسارية والقومية سبيل الدخول في المعارك الاستراتيجية أيضاً تمت مواجهتها والدليل على ذلك بأنه تم سجن بعض قيادات هذه الحركات ونفيها. المحاكمات العسكرية عام 1954، تم اتهام جماعة الإخوان المسلمين بأنها حاولت اغتيال الرئيس جمال عبد الناصر في المنشية بالاسكندرية ولن ندخل في هذا الجدل التاريخي  والإخوان المسلمين يبرّؤون أنفسهم من هذه القضية. الآن نقرأ بعض المراحل التاريخية التي تتعلق بكيفية اعتقالهم عام 1965 ونذكر هذا التاريخ ببساطة تامة   لأن هذا العام يعتبر تاريخاً مفصلياً في التفكير السياسي لجماعة الإخوان المسلمين، نذكر أنه في تلك المرحلة تم اعتقال قيادات الإخوان المسلمين وأبرزهم الشهيد السيّد قطب وعندما نتحدث عن السيّد قطب ينبغي أن نؤرّخ ونؤسّس لأن ما يعرف بالفكر الجهادي يعود بالتنظير له إلى السيّد قطب أليس كذلك شيخ عبد الفتاح؟

عبد الفتاح مورو: نعم وقيام الجماعات المجاهدة.

غسان بن جدو: معظم الحركات المجاهدة تعود بالفكر إلى السيّد قطب حتى وإن كان الرجل لا يقصد ذلك ونحن نتحدّث عن تاريخ عام 1995 حيث تم القبض على 49 من قيادات جماعة الإخوان المسلمين في مصر بتهمة إعادة إحياء جماعة محظورة، نحن نتحدّث عن هذه المرحلة التاريخية منذ عام 1995 لأنه بعد الإخوان المسلمين في عهد السادات كان هناك عملية انفراج، في عهد مبارك أيضاً كان الوضع مريحاً نوعاً ما لحركة الإخوان المسلمين ، لكن ابتداءً من التسعينات وتحديداً عام 1995 بدأت مرحلة القبضة الحديدية والتعامل الأمني العسكري فقط مع هذه الجماعة التي حصدت أمراً آخر. عندما نتحدث عن الحركة الإسلامية في تونس ليس فقط لأن أحد ضيفينا الرئيسيين الشيخ عبد الفتاح من تونس ولكن لأننا نعتبر بأن هناك حركات إسلامية تركت بصمات في الفكر السياسي الإسلامي، هناك الحركة الأمّ حركة الإخوان المسلمين، هناك الحركة الإسلامية في تونس وهناك الحركة الإسلامية في السودان وأيضاً هناك الحركة الإسلامية التي بدأت الآن توصف بأنها من الحركات الجهادية المتطرفة إلى غير ذلك. الحركة الإسلامية في تونس بدأت باسم الجماعة الإسلامية وتطوّرت إلى حركة الاتجاه الإسلامي ثم بعدئذٍ إلى حركة النهضة، حركة الاتجاه الإسلامي تم الإعلان عنها عام 1981 في مؤتمر صحفي شهير وقتذاك أعتقد بعد أن تم الكشف عنها وبعدئذٍ تأسست حركة النهضة عام 1989 ببساطة تامة لأنه بعد عام 1981 تم سجن قيادات الحركات الإسلامية في تونس ثم بدأ العمل السري ، والمفارقة بأن أحد أبرز القيادات التي عملت سراً في تونس هو رئيس الحكومة الحالي الذي سنتحدّث عنه. أبرز مؤسّسي الحركة الإسلامية في تونس هما بلا نقاش الشيخ راشد الغنوشي الذي لا يزال زعيم حركة النهضة حتى الآن ويُنظر إليه بأنه المرشد الروحي للحكم الآن في تونس والشيخ عبد الفتاح مورو الذي له وضع آخر لا نريد أن نتحدّث عن شخصه فقط ولكن أنا قلت في المقدمة أنه رجل مستقل ببساطة تامة، كان من مؤسّسي الحركة الإسلامية في تونس وعانى ما عانى وبكل تضاريس الوضع الأمني القمعي الذي كان في تونس ، ولكنه نأى بنفسه لاعتبارات فكرية ولانتقاده لنهج سياسي في ذلك الوقت ولا يزال حتى الآن مستقلاً، لم يتم الاعتراف بحركة النهضة كحزب سياسي إلا بعد الثورة بطبيعة الحال في 1 مارس آذار عام 2011 من قبل حكومة محمّد الغنوشي. حركة النهضة الآن تُعتبر من أهم الأحزاب السياسية في تونس ولكن في الحقيقة هي التي حصدت الغالبية في الانتخابات التشريعية الماضية وهي تُعتبر الآن أبرز الثلاثي الحاكم في تونس ، والحكومة التونسية يرأسها السيّد حمّادي الجبالي وهو أمين عام حركة النهضة، هذه أبرز النقاط في ما يتعلق بالحركات الإسلامية، هي مراجعة بسيطة حتى يقف الناس على كيفية تدرّج الحركات الإسلامية من التأسيس إلى التمكين إلى بعض المحطات التي تُعطى بالجانب الأمني ، وربما هذا ما يفسّر بأن الشيخ عبد الفتاح مورو عندما سألته هل ما حصل هو زلزال قال مباشرة نعم ببساطة لأنها عانت ما عانت على مدى عقود، سؤالنا شيخ عبد الفتاح الآن هل تعتبر بأن صعود الحركات الإسلامية وتبوّؤها الحكم هي نتيجة حتمية لقوتها الذاتية ولتعاطف الرأي العام مع هذه الحركة الإسلامية أم هي نتيجة حتمية لانهيار النظام السياسي وعدم وجود بديل لا سيما وأن الأنظمة القمعية هشّمت الحياة السياسية ودمّرت الأحزاب وربما الحركة الوحيدة التي استطاعت أن تبني ذاتها بتنظيمها وقدراتها ونهجها هي الحركة الإسلامية فحصدت ما حصدت؟

عبد الفتاح مورو: هناك تلازم بين الأمرين لأن قيام هذه الأنظمة الديكتاتورية وأتحدّث بشكل خاص عن النظام الذي قام في تونس أفرغ الحياة السياسية من محتواها وجعلها صحراء ليس فيها إلا هذا النظام القائم، والذين تصدّوا لهذا التصحّر هم الإسلاميون بشكل خاص لكونهم عملوا منذ مدة طويلة على تحقيق كيانهم ووجودهم وعلى اعتبارهم مواطنين كغيرهم من الناس يحق لهم أن يمارسوا الحياة السياسية باحترام قواعد اللعبة السياسية واحترام القوانين ، لكن ذلك لم يرق للأنظمة الديكتاتورية التي اعتبرت أن إفساح المجال للإسلاميين من شأنه أن يجرّئ الشعب على هذه الأنظمة ويجعل الشعب يدرك حقوقه وواجباته. هذا التصحّر الذي استمر في بلدنا مدة طويلة من الزمن من عهد بورقيبة في أواخر عهده إلى عهد بن علي الكامل هو الذي هيّأ الشعب بأن يرد الفعل عندما وجد الفرصة سانحة، والذين وُجدوا في السجون بعدد 30 أو 40 ألف تقريباً عند قيام الثورة هم الإسلاميون فكانوا بهذا الاعتبار مؤهلين بحُكم نضالهم السابق، بحُكم حُسن تنظيمهم، بحُكم وضوح أطروحاتهم مؤهّلين لأن يكونوا هم المختارين من قِبَل شعبهم ليقودوا المرحلة القادمة.

غسان بن جدو: بكل صراحة شيخ عبد الفتاح ربما هذا الكلام قد يجوز في عدد كبير من الأقطار العربية لكن تونس قد تكون تشكل نموذجاً معيناً، بمعنى آخر عندما تذهب إلى المجتمع المصري بلا شك مجتمع محافظ ، فالحركة الإسلامية أمر طبيعي حتى جانب التديّن فيه مألوف، تونس معروفة بنظامها العلماني والحداثة الكبرى وفي بعض المراحل تصادم مع بعض بنود الشريعة الإسلامية كما يقول الإسلاميون على الأقل ، وأكثر من ذلك خلال السنوات الماضية كان هناك تحالف بين الطبقة وبين الحُكم ولم نلحظ بأن الحركة الإسلامية كانت منظمة في الداخل رغم أنها كانت موجودة في الخارج، إذاً هذا الخيار الشعبي الذي حصل في تونس ونتحدّث عن تونس باعتبارها نموذجاً مهماً ولا ننسى بأن تونس مهد الثورات العربية الآن وهي أول تجربة تقريباً يصل فيها الإسلاميون بهذا الشكل الدقيق، هل إن الشعب التونسي أيضاً كان كامناً ولم يكن يُظهر ما هو موجود أم أن الشعب عاقب طبقة سياسية ما كانت موجودة وتعاونت مع السلطة وأتى البديل بهذه الطريقة؟ 

عبد الفتاح مورو: الشعب التونسي أنّ أنيناً طويلاً تحت وطأة الديكتاتورية والفساد المالي والاختيار الذي حصل من الشعب للحركة الإسلامية بعد ذلك يفسّره هذا الوضع الذي استمر في توس مدة ثلانين سنة. الإسلاميون اختيروا أولاً خلاص فاتورة لأنهم كانوا في السجون فالشعب اعترف لهم بحقهم في أن يُؤهلوا مجد¬داً كمواطنين ولكنه اختارهم أيضاً لأنه يعلم بأن أيديهم خالية من أي اعتداء على المال العام ويعتبرهم بأنهم يمكن أن يكونوا مؤتمنين على تسطير مستقبل الوطن أولاً للثقة بهم، للثقة بأطروحاتهم لا لاختيار الشعب الخيار الإسلامي العميق الذي يرغب فيه الإسلاميون وإنما لشعور المواطنين بأن الإسلاميين مؤهلين أكثر من غيرهم بأن يقودوا المرحلة الجديدة بيد نظيفة وعقل نظيف.

غسان بن جدو: هل تعرف ما معنى هذا الكلام أستاذ ليث؟ هذا الكلام يعني بأن الجماهير قد تكون اختارت الحركات الإسلامية ليس بالضرورة لفكرها ولا لفكرها السياسي ولا لمشروعها بل لأنها أتت من رحم العدم كبديل، هل هذا يعني بأن الحركة الإسلامية عليها أن تثبت ذاتها أمام الناس من جديد بمشاريعها وسلوكياتها وممارساتها أم ترى بأننا بدأنا عهد الحركات الإسلامية الذي سيمتد إلى عقود أياً كانت سلوكيات هذه الحركات؟

ليث شبيلات: هو لن يمتد لوحده لكن المرحلة التاريخية أو المفصل التاريخي أنها الآن بدأت على الساحة وستبقى على الساحة إما قائدة أو معارضة لكن معارضة شرعية وستبقى، بدأ ينتهي عهد إقصائها واتهامها بأنها ضد الدولة وضد الأمّة وما إلى ذلك. كنت أودّ أن يُضاف إضافة صغيرة حدّثني فيها الشيخ عبد الفتاح قبل عدة أشهر أن قانون الانتخاب الذي وُضع في تونس وُضع مفصلاً لكي لا ينجح الإسلاميون ومع ذلك تم هذا النجاح.

غسان بن جدو: وُضع لمنع الحركة الإسلامية أم لمنع أي طرف من أن يحصل على الغالبية المطلقة؟

عبد الفتاح مورو: كان القصد منها الحركة الإسلامية بالذات لتقليص وجودها.

ليث شبيلات: البعض وصل نائباً ببضعة أصوات مقابل وصول الآخرين بعشرات أضعاف الأصوات ، والاثنين أصبحوا نواباً وبرغم ذلك وصلوا. إذا أردنا أن نرجع إلى التاريخ كان القوميون والإسلاميون على وفاق وكانت الحركة القومية معظمها من المشايخ والعلماء، حدثت الفرقة في الخمسينات والتجأ القوميون إلى اليسار ولا بأس في ذلك إلا أنهم التجأوا وتمسّكوا بالإلحاد فاستفز ذلك الأطراف الإسلامية.

غسان بن جدو: يعني هم تمسكوا بالإلحاد أم أُلبسوا طربوش الإلحاد؟ يعني هل وجدت شخصاً يقول لك أنا ملحد؟

ليث شبيلات: كلا كانوا يتهمون الإسلام بالتخلّف.

غسان بن جدو: هنالك فرق بين بأن تعتبر أن الحكم الإسلامي أو المنهج الإسلامي متخلّف وماضوي وبين أن تقول أنا ملحد. 

ليث شبيلات: كانوا يسخرون منا، نحن من الذين عدنا في الستينات عندما لم تكن العودة موضة وقالوا حينها أن ابن شبيلات جُنّ ماذا أرجعه إلى الدين؟ ما هذا التخلّف وما هذه الرجعية؟ الإيمان مضرّ والدين لا ينفع لقيام نهضة ثم فشلوا ومع هذا الفشل فإن وجدان الأمّة وجدان ديني إيماني وذلك لا يعني أن تصرّفات الأمّة ولا حتى تصرّفات الحركات الإسلامية ترقى إلى المستوى الخلقي لهذا الوجدان. الرغبة والنية أننا مقبلون على الله، مقبلون على ديننا، أمام هذا المد الكبير عند الناس الحركات الإسلامية تنجح رغم أنها تخطئ كثيراً.

غسان بن جدو: أعود وأقول إن قضية الوجدان الإيماني أو الوجدان النضالي لأنه بمعنى آخر عندما تقول الآن للسادة المشاهدين ولبعض المراقبين عندما تقول الوجدان الإيماني فسيقول لك الآخرون كأنك تصفنا بأننا غير مؤمنين ، وبالتالي فالإسلاميون هم المؤمنون ونعود إلى قضية إسلامي وغير إسلامي ومسلم وغير مسلم إلى غير ذلك. أعطيك مثالاً آخر أستاذ ليث لماذا أقول هل هو وجدان إيماني أم وجدان نضالي، عدد كبير من الحركات الثورية والنضالية كانت لها شعبية غير طبيعية، بمجرد أن رفعت شعار النضال والثورة فالناس لم تقيّم أن هذا مؤمن أو غير مؤمن، معذرة سيّدي حتى في الحركة الثورية الفلسطينية، النضالية الفلسطينية هل كان المواطنون العرب والمسلمون عموماً يقولون هذا مؤمن وهذا غير مؤمن، يصلّي أو لا يصلّي أم أنا مخطئ لا أعلم أنتم لديكم تجربة أكثر مني في هذا الأمر، عندما كانت البندقية الفلسطينية تتجه في بوصلتها بشكل دقيق ربما أحدهم لا علاقة له بالدين ولا بالصلاة ولا بالإيمان هذا شأنه ، ولكن الناس كانت دائماً مع القضية الفلسطينية ومع هذه الحركات الثورة الفلسطينية رغم أنها لا ترفع الشعار الإسلامي أليس كذلك شيخ عبد الفتاح؟

عبد الفتاح مورو: صحيح.

غسان بن جدو: الشعار النضالي، الشعار الثوري، الشعار الذي يتمسّك بالثوابت هو الذي يذهب إليه الناس وليس بالضرورة الشعار الإيماني.

عبد الفتاح مورو: لكن الناس يختارون إلى جانب النضال سلامة القصد وسلامة التصرّف، يرغبون في أن يتواجد لدينا حكّام يحفظون لنا مالنا وعرضنا ويحترموننا كأفراد ويتصوّرون أن الإسلاميين مؤهلون لذلك.

غسان بن جدو: وبعد حين هل المواطن الذي انتخبك وصوّت لك سيحاسبك بعد حين على إيمانك القوي أم على ما ستقدّمه للناس؟

عبد الفتاح مورو: هو سيحاسبك على سلوكك وعلى ما تقدّمه له من إنجازات، هذه القضية المطروحة اليوم وهذا هو التحدّي أمام التيار الإسلامي ، لأن التيار الإسلامي لا يدخل بشعار، كنا بداية نرفع شعار الإسلام هو الحل لكن تبيّن أن هذا الشعار لا معنى له، أنا أمام مشاكل اقتصادية واجتماعية محدّدة كيف يمكن حلها؟

غسان بن جدو: هذا الشعار لا معنى له؟

عبد الفتاح مورو: لا معنى له لأنه شعار فضفاض كأنك تقول للمريض الطبّ هو الحل، ما معنى أن الإسلام هو الحل، نحن نعرف أن الإسلام هو الحل لكن أية نقطة في الإسلام يمكن أن تحلّ مشاكلنا؟ نحن أمام مجاعة، أمام فقر، أمام تفاوت اجتماعي بين المناطق والأفراد هل يمكن للإسلاميين وهم يتصدّرون الحُكم اليوم أن يحلّوا مشاكل الناس؟ هل سيحلّونها بمجرّد شعارات أم ببرامج فعلية ينزلون بها إلى واقع الناس ويحلّون مشاكلهم، هذه القضية هي قضية التحدّي الأكبر الذي يضع نفسه أمام الإسلاميين.

غسان بن جدو: لكن الدكتور عصام العريان الذي انتُخب الآن رئيساً لحزب الحرية والعدالة في مصر وهو كان نائباً لمرسي الذي أصبح رئيساً للجمهورية يقول أخيراً:" شعار الإسلام هو الحل الذي نرفعه، شعار أننا نحمل الخير لمصر ونحن حزب بمرجعيات إسلامية ولذلك لا نستطيع أن نتخلّى عن الشعار الذي لا نعدّه شعاراً دينياً بل هو شعار يعبّر عن هوية سياسية". إذاً الإسلام هو الحل وهو الهوية السياسية هل تفهمها؟ عندما يرفع الإسلاميون شعار الإسلام هو الحل ويقولون هو هوية سياسية ماذا يعني ذلك؟

ليث شبيلات: الخطر في هذا الشعار كما اعترضت عليه قبل عشرين عاماً في الأردن أنه عندما تقول أن الإسلام هو الحل وكأنك تقصد أنني أنا ليث وفلان وفلان نحن الحل، كأن الإسلام حلّ واتحد بنا، نعم الإسلام هو الحل وهو للجميع ولا يعني بذلك أنه حماية لكل شخص يقول أنه إسلامي، لا تقرب مني الإسلام هو الحل، الإسلام هو شعار استراتيجي لكن كما قال الشيخ عبد الفتاح أين البرامج؟ الآن الناس راهنت على إيماننا، هل نحن عل قدر ذلك الرهان؟ لم ينتخبوننا لأننا مسلمون، هناك الكثير من غير الإسلاميين انتخبوا المسلمين لأنهم نظيفون ومؤمنون وإن شاء الله لا يخونوا ولا يسرقوا وإن شاء الله نكون كذلك، إن شاء الله نرتقي بأفعالنا لما يقتضيه إيماننا، هنالك النجاح والناس سيحاسبوننا بكل تأكيد.

غسان بن جدو: إذاً إذا أردنا أن نلخّص الجزء الأول فإننا نقول ما يلي بحسب ضيفينا الكريمين، نحن بالمناسبة في هذا النقاش لا نأتِي بخصوم من أجل أن يتعاركوا في هذه النقطة بالتحديد، نحن نريد أن نعمّق النقاش بشكل أساسي، إذاً هما يجزمان بأن ما حصل من صعود لهذه الحركات الإسلامية هو حدث زلزال، هو تسونامي وهو مشروع، الناس انتخبتهم لوجدانهم الإيماني وأيضاً لتاريخهم النضالي وشرعيتهم النضالية ، لكن السؤال الأساسي والتحدّي الكبير ماذا ستنجز الحركات الإسلامية وهذا يدعونا إلى السؤال بعد الفاصل ما هي الأولويات، ما هي التحديات وما هي المخططات؟ مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا، في الميادين غدنا يبدأ اليوم. 

المحور الثاني:

غسان بن جدو: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام من جديد، عندما تحدّثنا في البداية عن حركة الإخوان المسلمين باعتبارها الحركة الأمّ التي ولّدت جماعات عدة في أكثر من 72 بلداً، تحدّثنا أيضاً عن الحركة الإسلامية في تونس باعتبارها كانت نموذجاً آخر ، وللأمانة التاريخية ربما أول حركة إسلامية رفعت شعار الديمقراطية أظنها كانت الحركة الإسلامية في تونس حتى المؤتمر الصحفي الذي أشرت إليه قبل قليل مؤتمر عام 1981 آنذاك الحركة الإسلامية في تونس رفعت شعار الديمقراطية،  وحتى أذكر جيداً بأنه نُقل عن الشيخ راشد الغنوشي لو أن الشعب التونسي ينتخب الحزب الشيوعي الذي كان يوصف وقتذاك بأنه ملحد ، فنحن لا مشكلة لدينا. ربما الحركة الإسلامية في تونس حتى على المستوى الثقافي والسياسي والسلوكي كانت متقدّمة عن زمانها ومتقدّمة حتى عن بقيّة الحركات الإسلامية، هل صحيح هذا الكلام أم مُبالغ فيه شيخ عبد الفتاح؟

عبد الفتاح مورو: نعم، فكرة الحداثة كانت قائمة لدينا وفي فكرنا وفي اهتمامنا وأردنا أن نُبرز أن الإسلام لا يتعارض مع الحداثة وأن الحداثة لا تتعارض مع الإسلام.

غسان بن جدو: هل صحيح بأنكم تأثرتم أولاً بالإخوان المسلمين؟

عبد الفتاح مورو: نعم.

غسان بن جدو: وأيضاً بمالك ابن نبي وقيل أيضاً بأبو الأعلى المودودي مع خلطة أخرى سمّيتموها الخلطة التونسية متعلقة ببيئتكم وتربتكم فأنتجتم لنا فكراً إسلامياً جديداً، وقتذاك كنتم تسمعون الأغاني والموسيقى وفيروز وفي حال كانت محرّمة لدى حركات إسلامية أخرى ، كنتم تتظاهرون والحال أن هذا الأمر لم يكن مشاعاً، كنتم تناضلون من أجل الجماهير، لم يكن هذا الأمر مألوفاً.

عبد الفتاح مورو: حركتنا تدرّجت لتأخذ صميم الواقع التونسي وتتحلّى به ، لكن عندما نشأنا نشأنا دعويين، نشأنا تبليغيين، نشأنا بعد ذلك تابعين لحركة الإخوان المسلمين وبقينا نشارك معها في قراراتها وآرائها وأفكارها ونجتمع في أوروبا في التنظيم العالمي وتعرّفنا على الأستاذ عمر التلمساني.

غسان بن جدو: أنتم كنتم إذاً تابعين لحركة الإخوان المسلمين وتجتمعون في أوروبا.

عبد الفتاح مورو: نعم وكنا أعضاء في التنظيم العالمي للإخوان المسلمين في السبعينات وأنا كنت أنا والأستاذ راشد نتنقل إلى أوروبا ونحضر اجتماعات هذا التنظيم العالمي ، وكان ذلك بعِلم السلطات الألمانية التي يتم على أرضها هذا الاجتماع، والقضايا التي كانت تُطرح بمعظمها هي قضايا نظرية.

غسان بن جدو: لماذا ألمانيا في آخن حيث كان الشيخ عصام العطار؟

عبد الفتاح مورو: لأنه يبدو أن ألمانيا كانت أكثر فسحة للإسلاميين وكانت ترغب أن تتعرف على مراميهم وأهدافهم ، لكن الحديث لم يكن يتناول الواقع التونسي لأن الأمر التونسي كان موكولاً لنا ونحن أصحاب القرار فيه ، لكننا كنا نحفظ التزامنا بالتوجه العام الذي تتجه حركة الإخوان والذي أثر فيه الأستاذ عمر التلسماني الذي عاشرته وعاينته وتعرّفت إليه عن قرب، وكان يتّسم باتزان رأيه وفهمه للواقع ورغبته في التدرّج وتجنّب الصِدام مع الغير وأطروحاته أثرت في الحركة الإسلامية العالمية وأثرت فينا نحن ، لكن بعد مدة عندما بدأت تظهر المشاكل الاجتماعية والاقتصادية في مجتمعنا فهمنا أن الانتماء إلى حركة الإخوان المسلمين لا يغنينا عن التعرّف على واقعنا ووجود الحلول الموضوعية التي تتعلق بهذا الواقع، وبدأنا شيئاً فشيئاً ننأى بأنفسنا عن التنظيم العالمي للإخوان المسلمين الذي ورثنا منه أن الإسلام هو دين حياة وهذه المقولة أول من قالها هي حركة الإخوان التي كانت حركة جديدة جعلت الشباب يقبلون على الحركة الإسلامية وهي التي أشعرتنا بأن الإسلام دين ودولة.

غسان بن جدو: إضافة إلى الحركة الإسلامية في تونس نستطيع أن نتحدّث عن نموذج مختلف من الحركات الإسلامية هي الحركة الإسلامية في السودان التي انتهجت نهجاً جديداً ، ولنقل بوضوح مدرسة جديدة فكرية وسياسية، وربما من أبرز ما ميّز الحركة الإسلامية في السودان أنها كانت متصالحة مع السلطات وتحالفت معها ، والدكتور الشيخ حسن الترابي الذي كان يعتبر المؤسّس الحقيقي للحركة الإسلامية في السودان المعاصر على الأقل هو الذي انفصل عن الإخوان المسلمين وأسّس نهجاً جديداً لأنه لم يكن منسجماً كثيراً مع أطروحات الحركة الإسلامية ، الإخوان تحديداً التي تتبنّى التدرّج والتربية إلى غير ذلك، هو كان يؤمن بأن الحركة الإسلامية ينبغي أن تدخل في السياسة مباشرة وأن تصل إلى السلطة وأن تتمكّن وأن السلطات التنفيذية تستطيع أن تفعل الكثير. جزء من تاريخ الحركة الإسلامية في السودان عام 1959 بدأ أول احتكاك جدّي للحركة بالسلطة حين انكشفت المحاولة الانقلابية الفاشلة التي دبّرها الرشيد الطاهر ضد حُكم الجنرال عبود ، بمعنى آخر كانوا يريدون الوصول إلى السلطة. عام 1964 شاركت الحركة بفعالية في الانتفاضة الشعبية التي أطاحت بالجنرال عبود بمعنى آخر من التفكير القائم على الانقلاب العسكري إلى العمل الميداني والجماهيري الذي أطاح بعبود. عام 1969 وقع انقلاب بقيادة الرئيس النميري وحلفائه من اليساريين وقتذاك وتم سجن الحركة الإسلامية. عام 1970 كانت المُنازلة الكبرى في جزيرة آبا معقل الأنصار بين القوات الحكومية من جهة وقوات الأنصار مدعومة من الحركة الإسلامية من جهة أخرى، عندما نتحدّث عن الأنصار نتحدّث عن الحركة المهدية أساساً لأن الحركة المهدية وحتى الإمام الصادق المهدي نفسه يعتبر نفسه جزءاً من الحركة الإسلامية ولكن بعقلية أخرى. عام 1971 حاولت مجموعة من الضباط الشيوعيين بقيادة الرائد هاشم العطا الانقلاب على النميري وباءت المحاولة بالفشل فأدى ذلك بالنميري إلى التوجّه نحو الحركة الإسلامية والتصالح معها ، لأن اليساريين والشيوعيين الذين تحالف معهم للانقلاب على السلطة وإزاحة الإسلاميين أرادوا إزاحته فاتجه إلى الإسلاميين تماماً كما فعل أنور السادات بعد عام 1972 عندما أراد أن يبعد حلفاءه القدامى من القوميين وبعض اليساريين ، حاول أن يهيّئ مجالاً رحباً للحركة الإسلامية حتى تنشط. عام 1983 أعلنت حكومة النميري إقامة قوانين الشريعة الإسلامية وأذكر أن الدكتور حسن الترابي زعيم الحركة الإسلامية في السودان كان وزيراً للعدل وقتذاك. عام 1985 ثورة شعبية ضد النميري بعد انقلابه على جبهة الميثاق الإسلامية، في هذا العام انقلب النميري على حلفائه وعلى الإسلاميين وزجّ بهم في السجون فحصلت الثورة الشعبية وقتذاك، وأعتقد بأن التاريخ ينبغي أن ينصف الجنرال سوار الذهب الذي أطاح النميري وبعدئذٍ بعد سنة سلّم السلطة إلى الشعب. عام 1986 أسّس الترابي الجبهة الإسلامية القومية كما ترشّح للبرلمان ولكن بعدئذٍ انتصر الصادق المهدي وأسّس الحكومة ، لكن عام 1989 حصل انقلاب عسكري جديد بقيادة الرئيس الحالي عمر البشير وثبت بعدئذٍ أن الحركة الإسلامية بقيادة الدكتور حسن الترابي كانت وراء الانقلاب وزُجّ بالترابي ستة أشهر في السجن ، ولكن تبّين بأنها كانت مجرد مسرحية وكان هو الحاكم الفعلي للسودان. عام 1991 أسّس الترابي المؤتمر الشعبي العربي الإسلامي وانتُخب أميناً عاماً له والمفارقة أنه بعد سنوات تم الانفصال بين الترابي والدكتور عمر حسن البشير، الترابي اعتُقل أكثر من مرة من قبل حليفه الرئيس عمر البشير وحتى بعض أصدقائه ورفاقه الذين كانوا معه أصبحوا في السلطة ، والآن يعُتبر الدكتور الترابي وحزبه من أشهر أحزاب المعارضة. أستاذ ليث شبيلات المدرسة السودانية، نحن لا نريد أن نتحدّث الآن فقط عن عمق المدرسة السودانية ولكن نتحدّث عن نهج اتبعته الحركات الإسلامية والذي وصلت إليه الآن، الأساس ليس أن تربّي فقط وأن تثقّف فقط بل أن تتمكّن، أن تكون مع الناس ومع الجماهير حيثما كانوا وأن تكون أيضاً في السلطة كي تطبّق شعاراتك، هل هذه مدرسة جديدة؟ الآن الإسلاميون يريدون أن يطبقوها ولكن بأولويات أخرى، بتحديات مُغايرة وربما بمخاطر مختلفة.

ليث شبيلات: كل بلد له خصوصيته، السودان والسودانيون وثقافتهم وانفتاحهم وانشغال معظمهم بالسياسة ودخول معظمهم من اليساريين والقوميين والإسلاميين في السياسة له وضعه ، والطريقة التي اختارها الشيخ حسن الترابي وزملاؤه لمحاولة الوصول إلى السلطة، ذلك قد لا يكون مناسباً في أماكن أخرى.

غسان بن جدو: جيد هذا عن السودان، الجوهر الآن أعتقد أن الحركة الإسلامية الآن أصبحت متّفقة سواء حركة الإخوان المسلمين وحتى السلفيين في السودان، في تونس والمغرب الكل متّفق على نهج واحد هو خوض النضال مع الجماهير، اللجوء إلى صناديق الاقتراع والمنافسة الانتخابية، الوصول إلى السلطة وتطبيق المشروع هذه هي المفردات الأساسية، وصلنا إلى هذه اللحظة، برأيك ما هي الأولويات الحقيقية المطالبة بها الحركات الإسلامية الحاكمة الآن وما هي التحديات التي يمكن أن تواجهها بجدية؟

ليث شبيلات: الأولوية الرئيسية هي ترك الاستفراد، للأسف الاستفراد تُرك في الأدبيات لكنه في الواقع ما زال موجوداً عند كثيرين.

غسان بن جدو: أين؟ 

ليث شبيلات: في مصر.

غسان بن جدو: في تونس تحالفوا، في المغرب تحالفوا، في مصر الآن الدكتور مرسي يقول سيشكل حكومة.

ليث شبيلات: إسمح لي، في تونس أمر آخر، في تونس عام 1981 أنت تفضلت وذكرت وسأذكر تجربة للمرة الأولى على التلفزيون عام 1981 عندما أردنا تشكيل المؤتمر الوطني الأردني وكُلّفت بأن أكون المنسّق والمقرّر لذلك ووثق بي أقصى اليسار إلى أقصى اليمين ، كُلّفت بكتابة شيء فبدأت بالبحث ووقع في يدي البيان التأسيسي لحركة الاتجاه الإسلامي فقرأته وذُهلت فقرّرت أن أفعل شيئاً وقمت بنقله حرفاً حرفاً وفاصلة فاصلة أي سرقة شرعية، حذفت تونس ووضعت الأردن وقمت بإضافة أمرين صغيرين وعرضته على الجميع من أقصى اليسار إلى أقصى الإسلاميين فوقّعوه من دون نقاش وقالوا هذا شيء رائع، كيف نختلف، كيف نتصادم إذا كنا متفقين على هذا، هذه التجربة التونسية. لو علموا أن هذا الكلام كلام إسلاميين لما وقّعوا، المشكلة عندنا أنك تقول كلمة حق إن قالها أحد منا فأنا أتبعه وإن قالها غيره فأنا أتهم نيّته. 

غسان بن جدو: إذاً نحن النخبة العربية السياسية والحزبية أيضاً تستبطن عقلاً إقصائياً وليس فقط الإسلاميون متّهمين بذلك. للتاريخ فقط شيخ عبد الفتاح البيان التأسيسي الذي يذكره هو بيان تاريخي فعلاً من كتبه وكيف؟

عبد الفتاح مورو: كتبناه نحن كقيادة.

غسان بن جدو: مَن؟  

عبد الفتاح مورو: كتبه الأستاذ راشد ومخاطبكم وبقية الأخوة وكان ذلك من صميم قناعاتنا ولم نجد اعتراضاً من قواعدنا، أبسط قواعدنا لم تعترض على ذلك لأننا تربينا عليه.

غسان بن جدو: إذاً الأولوية برأيك للحركة الإسلامية الآن عدم التفرّد أليس كذلك؟

ليث شبيلات: نعم، المهم أن ندرك أننا دُعاة إلى الله، إن الدعوة إلى الله هي الغاية وأن السياسة وسيلة إلى ذلك، أعطي مصر مثالاً عندما نجح الإخوان المسلمون بهذه الأغلبية الساحقة ماذا كان يضرّهم لو أتوا إلى شخص مثل حامدين صبّاحي وأن يقولوا له نريدك رئيساً للجمهورية، في الدعوة إلى الله كنا كسبنا للمساجد ملايين من الناس أما أن نقول إلا أن نستفرد كادوا أن يضيعوا الثورة، أتمنى أن يكون مرسي قد تعلّم وإن شاء الله يثق الآخرون بهم ولا ينقلبون عليهم. نحن قوّاد وطن، نحن قوّاد أمّة ولسنا قوّاد تيار يجب أن ندرك ذلك والقائد خادم والقادم يقدّم الآخرين، كل مخلص، كل وطني، كل نظيف صلّى أم لم يصلِّ، مسلم أم مسيحي، هذا ذخر لنا يجب أن نقدّمه وأن ندفع به، العداوة كبيرة، الثورة المضادة في الداخل هائلة، النظام الدولي لا يقبل، المديونية وما إلى ذلك. أنا أشبّه وضعنا أخ غسان بسيّدنا يونس عليه الصلاة والسلام في ظلمات ثلاث: ظلمة بطن الحوت، ظلمة البحر، وظلمة الليل فإذا خرجنا من ظلمة بطن الحوت لا نفرحنّ فلا يزال أمامنا ظلمة البحر وظلمة الليل، ظلمات كثيرة لم نخرج منها إلا مع نظرائنا وشركائنا في الوطن لكي نوقف هذا الزحف للفساد للعملاء الذين باعوا مقدّرات وثروات أوطاننا.

غسان بن جدو: شيخ عبد الفتاح أليس في هذا الكلام جزء من المثالية؟ بمعنى آخر عندما تقدّمون أنتم كإسلاميين أنفسكم بأنكم دُعاة فقط، بأنكم أهل خير ولا مشاكل فالتجارب على مدى السنوات والعقود الماضية أينما وصل الإسلاميون إلى السلطة أو الحُكم أو القرار لم نرَ أنهم تصرّفوا بهذه الطريقة، ربما يكونون مظلومين الله أعلم، في تركيا على سبيل المثال هم في الحكم والحكم الحالي للسيّد أردوغان هو حكم سياسي بحت لا علاقة للدين ولا للإسلام ولا للخير ولا للإيمان ولا للوجدان بأي شيء، الحكم في عهد أردوغان لا يزال في علاقة ممتازة مع إسرائيل وعضو في الحلف الأطلسي ونحن نشاهد سياساته قد تكون سياسات صائبة ليست هي المشكلة لكن ينبغي أن نقول إنها سياسات تقوم على المصلحة أليس كذلك؟ في السودان الحلفاء والإخوان تقاتلوا وسجن بعضهم البعض من أجل السلطة حتى داخل الحركات الإسلامية هناك إقصاء وإقصاء متبادل من أجل ماذا؟ أرشدنا يرحمكم الله، قلي لي أن استنتاجي أو مقاربتي كمحامي الشيطان ليست صحيحة.

عبد الفتاح مورو: أنا أتوقف عند المثال التركي، أنا أعتبر أن العمل في المثال التركي هو صميم الإسلام وتحليلي في ذلك ما يأتي، أنتم تعلمون أن السلطنة العثمانية استمرت خمسة قرون حامية للإسلام وكانت لها إدارة قوية وجيش قوي، بعد هذه المدة الطويلة من الحكم يأتي رجل من الشعب ليقول إن التديّن جريمة، هذا الكلام لا يمكن أن يسمعه تركي أبداً، تركي له صلة بواقعه وتاريخه، واعتبر أتاتورك أن هذا المشروع هو مشروع مقحم ولن يقبله الشعب فاختار أن يحفظه عن طريق الجيش وكانت الآلة العسكرية هي الضامنة للعلمانية المقحمة في واقع تركي لم يتقبلها حتى بعد الانقلاب التركي. ما الذي فعله أردوغان وجماعته؟ اعتبروا أن قضيتهم مع الإسلام ليست قضية شعب مع دينه، هي قضية مُتسلّط على هذا الشعب يمنعه من اختياره فدأبوا منذ عشرين سنة تقريباً على تكريس وتحطيم هذا الصنم وتحكّمه في الشعب التركي وهذا من صميم الإسلام لأنه تحرير للشعب من أن يبقى تحت ربقة سلطة عسكرية تفرض عليه قناعات لا علاقة له بها.

غسان بن جدو: أنا أقول الآن أنك تفضلت بتبرير ما قامت به الحركة الإسلامية بأنها تريد أن تضرب ذلك الصنم الذي تسلّط عليها باسم العلمانية ، هذا صحيح لكن أنا أقول إن الحركة الإسلامية الآن هي في السلطة تمارس السياسة كغيرها، يعني تركيا أردوغان لا تزال في الحلف الأطلسي، تركيا أردوغان لا تزال على علاقة ممتازة مع إسرائيل رغم كل الشعارات والثوابت التي نعرفها عن الحركة الإسلامية، إذاً عندما تكون الحركة الإسلامية في السلطة فهي لا تراعي تلك الثوابت والقيم بل تراعي مصالح بما أنها نظام حاكم هذا ما أردت أن أقوله، وربما هذا ينسحب على الحكم في مصر وعلى الحكم في تونس وعلى الحكم في أقطار أخرى. سؤالي أليس للحركة الإسلامية مشروعية بأن تحكم بالسياسة والمصلحة كغيرها ولا تقدّم لنا نفسها كملائكة ودُعاة فقط كما تفضل الأستاذ ليث.

عبد الفتاح مورو: هنالك فرق بين الحركة الإسلامية التي تدعو إلى الله تعالى وهذه تتعامل مع النصوص تعاملاً كاملاً وتدعو أفرادها لأن يلتزموا بها ، أما إذا أصبحت تعالج واقعاً مادياً فهي مطالبة بأن تراعي هذا الواقع وأن تتدرّج فيه وأن تقدّم وتؤجّل ولا أقول تُداهن وإنما تراهن على شيء وتترك غيره، هذه قضية مطلوبة من كل حاكم يحكم والإسلاميون لا يشذّون عن هذه القاعدة لكن أقول بالنسبة للمطلوب من الإسلاميين اليوم وقد صعدوا سدّة الحكم، المطلوب منهم الاستحقاق كحكام أياً كان هؤلاء الحكام يساريين أو علمانيين أو إسلاميين، هؤلاء الحكام مطالبون بحل المشاكل الآنية التي تعانيها الشعوب وقد تبين لنا في تونس أن الحديث عن الازدهار الاقتصادي وعن اكتمال رغبات الشعب لم يكن إلا مسرحية ، عندما فتحنا الباب وجدنا أنفسنا أمام بؤس متأصّل في الشعب إلى أعمق أعماقه، فالمطلوب من الإسلاميين اليوم كحكام أن يعالجوا هذا الوضع وبسرعة حتى لا يفقدوا ثقة الناس بهم ، لكن المطلوب منهم بعد ذلك وهم إسلاميون أن يؤصّلوا نظرتهم لهذا الإسلام، الإسلام الذي نحمله إسلام ماضوي سيّدي الكريم، الإسلام الذي نحمله إسلام يتعلق بحكم توقّف الإنتاج والفكر والفقه فيه منذ قرون عشرة، منذ عشرة قرون لم ننتج على المستوى الفكري لا قانوناً سياسياً، وأنت تعلم أن علماءنا كتبوا ما يقارب المليون مؤلًّفاً في فقه العبادات وفقه العادات ولكنهم لم يكتبوا إلا سبعة أو ثمانية مؤلفات تتعلق بالسياسة الشرعية، يبدو أنهم كانوا يخشون السلطان ولا يبوحون بما يعتقدون. اليوم تغيّر العالم، عندما دخل المستعمر كنا دولة واحدة تسمّى الإمبراطورية التركية لكن هذه الامبراطورية اضمحلّت ، وعندما خرجنا من الاستعمار دخلنا إلى مفهوم الدولة الوطن وهذه الدولة لم تعد تقوم على أساس عقائدي وإنما هي تقوم على أساس الانتماء إلى أرض وإلى علم وإلى حدود محدودة، واليوم الإسلاميون لا يستطيعون أن يطبّقوا فقه ابن تيمية أو الأحكام السلطانية للماوردي في واقع متجدّد يجعلهم يأخذون بعين الاعتبار مَن يعاشرهم فوق نفس الأرض ممن لا يحتفي بالإسلام ولا يهتم به أو الذي يُعاديه أو مسيحي أو يهودي يعتبره صاحب حقوق كاملة مثله ومثلي أنا ومثلك أنت ، فهؤلاء كيف نتعامل معهم؟ هل نفرض عليهم ديننا؟ هل نفرض عليهم مؤسساتنا أم هناك إمكانية لأن نتخيّر لأنفسنا نظاماً سياسياً جديداً يأخذ بعين الاعتبار الأصول الثابتة للوطن التي هي أصول حضارية ثقافية لا يمكن المسّ بها، فتونس بلد عربي إسلامي سواء سكنه يهود أو نصارى أم لم يسكنوه ، فهو بلد عربي إسلامي ولا يبنغي أن نشكّك في ذلك. ما يترتّب على ذلك من قوانين معاملات بين أفراد هذا الوطن وخاصة في مجال الأحوال الشخصية أو العلاقات المدنية هل يكون خاضعاً لفقه راجع إلى فكر الإمام مالك أو أبي حنيفة أو إلى شيء مستجد ينبغي على العلماء أن يباشروه، والذي أقوله إن وضعنا نحن كمسلمين هو وضع متأخر عن الأهداف التي نرومها، منذ مدة طويلة ونحن نرغب في الحكم ولكننا لم نهيّئ نظام حكم، أيّ نظام نختار هل هو الخلافة؟ هل هو رئاسة الجمهورية؟ هل هو النظام الديمقراطي أم أن الديمقراطية كفر؟ هل نختار نظاماً برلمانياً أم نظاماً رئاسياً أم أن الإسلام يفرض علينا نظاماً محدداً لا يجوز لنا تجاوزه؟ هذه القضايا مطروحة على الإسلاميين، خلافنا اليوم بين الإسلاميين الحركيين وأخواننا من السلفيين قائم على هذا، بيننا وبين إخواننا في حزب التحرير قائم على هذا، هم يقولون خلافة على منهج النبوّة حسب الأحكام السلطانية، نحن نقول إن المطلوب هو أن نقيم دولة تطبّق الإسلام وتطبّق أصول الإسلام لكن بنظام مستجد لا يحول بيننا وبين أخذ النظام البرلماني أو النظام الرئاسي ، ونعتبر أن الديمقراطية ليست ديناً وإنما هي أسلوب لحل الإشكال القائم بين أفراد يختلفون في الرؤى والتوقّعات. الإخوة السلفيون يعتبرون أن الحديث عن الديمقراطية كفر ويبنغي استبعادها ويعتبرونها ديناً وإخواننا في حزب التحرير كذلك.

غسان بن جدو: لكن عندما تقول نحن نريد دولة إسلامية تطبق الإسلام في الحكم ألا تلغي الدولة المدنية بهذه الطريقة؟

عبد الفتاح مورو: لا دولة إسلامية بقيمها، الدولة الإسلامية كانت دولة دينية في حياة الرسول صلّى الله عليه وسلّم كانت صبغتها دينية لأن رئيس الدولة هو الرسول الأكرم صلّى الله عليه وسلّم ، وحين توفّى الرسول لم يعد هناك صلة بين الحاكم والوحي، إذاً أصبحت دولة مدنية من عهد أبي بكر إلى الآن من دون أن تفقد صفتها الإسلامية وصفتها الإسلامية راجعة إلى القِيَم التي تتبناها لا لكونها تحكم الناس بحكم الكهنوت.

غسان بن جدو: على كل حال بعد الفاصل نود أن نسأل أيضاً وسأبدأ مع الأستاذ ليث شبيلات خصوصاً وأننا أشرنا إلى المؤسسة العسكرية، لافت خلال الحراك الشعبي العربي أن المؤسسة العسكرية رعت الثورات وحمتها ولم تتدخل فيها ربما حاولت أن تلتف عليها بطريقة أخرى ، لكن المهم بأن الحركات الإسلامية وصلت إلى السلطة والحكم عبر صناديق الاقتراع في ظل وجود هذه المؤسسات العسكرية، هذه المؤسسات العسكرية هي ذاتها التي يفترض بأنها تحظى برعاية قوى عالمية كبرى. إذاً السؤال كيف أن الدول الكبرى قبلت بوجود حركات إسلامية تحكم مع رعاية الجيش؟ هل نحن مقبلون على تصادم أم مقبلون على توافق إذا لم يكن هذا التوافق قد حصل فعلاً تحت الطاولة. مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال في الميادين غدنا يبدأ اليوم.

المحور الثالث:

غسان بن جدو: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام، أستاذ ليث الحركات الإسلامية وصلت إلى السلطة عبر صناديق الاقتراع هذا لا نقاش في ظل وجود مؤسّسات عسكرية نافذة متنفّذة قوية، وأنت تعلم بأن هذه المؤسّسات العسكرية العربية على مدى العقود الماضية تحظى برعاية كاملة من قِبَل قوة واحدة هي الولايات المتحدة الأميركية هل أنا مخطئ؟

ليث شبيلات: كلا.

غسان بن جدو: في هذه المعادلة تصل الحركات الإسلامية، هناك من يقول ويشكّك إما أن هناك صفقة ما قد حصلت بين جزء من الحركات الإسلامية بعضها مع الولايات المتحدة الأميركية بشكل مباشر أو غير مباشر، هناك حديث مثلاً عن أن تركيا أردوغان هي التي زكّت هذه الحركات الإسلامية وقدّمت مقاربات تدافع عن أن هذه الحركات الإسلامية التي ستصل إلى السلطة ستكون كأردوغان بمعنى حكومات متصالحة، حكومات هادئة، حكومات مرنة، حكومات براغماتية وتتعاطى مع الواقع كما هو. هناك من يقول أيضاً حتى في تونس أن هناك من أرضى الولايات المتحدة الأميركية والإدارة الأميركية رغم أن فرنسا كانت معارضة بشدة لوصول الحركات الإسلامية ، ولكن أميركا لم تكن غاضبة من هذا الأمر، هناك من يذهب في خياله التشكيكي حتى السيّد حمّادي الجبالي نفسه الذي أصبح رئيساً للحكومة لم يكن ليصبح رئيساً للحكومة لولا زيارته الشهيرة قبل ثلاثة أشهر إلى الولايات المتحدة الأميركية والله أعلم ربما قريباً نلتقي السيّد حمّادي الجبالي ويجيبنا عن هذه القضية، المهم هناك كلام تشكيكي في هذا الأمر، كيف تنظر إلى هذه المقاربة؟

ليث شبيلات: أنا لا أنظر إلى الأمر بفكرة المؤامرة.

غسان بن جدو: مصلحة وليست مؤامرة، أنت تقدّم لنا الإسلاميين كأنهم لا يفكرون بالسياسة ويتواصلون مع أميركا وفرنسا ومع تركيا والسعودية.

ليث شبيلات: عندما يُطرح الأمر يُطرح تشكيكاً وتآمراً واتفقوا تحت الطاولة وما إلى ذلك وأن هذه خيانة وما كنت أريد أن أصل إليه إننا الآن في عصر السياسة الدولية، لا توجد حدود ما بين السياسة الدولية والسياسة الإقليمية والسياسة القطرية، التدخل موجود ولا أقصد به التدخل العسكري المباشر بل التدخل في كل قرار، التدخل في العائلة، التدخل في ما تفعل في هذا القانون، إذاً هذا التدخل موجود وكل من يريد أن يأتي إلى السلطة وكل من تحمله الظروف لكي يأتي إلى السلطة تجد الآخرين من القوى الدولية والجوار يريدون أن يكتشفوه، أن يتحاوروا معه، أن يصلوا إلى قرار أنهم يستطيعون أن يتعايشوا معه أو لا.

غسان بن جدو: أنا ذكرت قبل الفاصل شعار "مصر أولاً"، "تونس أولاً"، "المغرب أولاً"، "لبنان أولاً"، "الأردن أولاً"، أنتم تعلمون جيداً بأن هذا الشعار كان مرفوعاً قبل سنوات وللتاريخ والواقع أن الذي كان يرفعه ليس الإسلاميين بل الأطراف الأخرى.

ليث شبيلات: كلا السلطة وليس الأطراف الأخرى.

غسان بن جدو: السلطة وبعض حلفائها يعني مثلاً في لبنان لم تكن السلطة ترفع ذلك الشعار.

ليث شبيلات: القوميون واليساريون لا يرفعون هذا الشعار.

غسان بن جدو: أعرف جيداً ولكن الأطراف التي هي حليفة لما يعرف بمحور الاعتدال، إذاً كانت ترفع شعار"الأردن أولاً"، "مصر أولاً"،"تونس أولاً"، "الجزائر أولاً" لماذا في ذلك الوقت؟

ليث شبيلات: من أجل إسرائيل أولاً، النتيجة تساوي إسرائيل أولاً.

غسان بن جدو: أو حتى لا نواجه إسرائيل.

ليث شبيلات: كلا هذه خدمة لإسرائيل أولاً، الذي يقول القطر العربي أولاً حقيقة هو يخدم شعار إسرائيل أولاً.

غسان بن جدو: وإذا رفعته الحركة الإسلامية الآن بحجة أنها أصبحت في السلطة فترفع شعار مصر أولاً، تونس أولاً، المغرب أولاً، الأردن أولاً، ليبيا أولاً؟

ليث شبيلات: لا نقبل بهذا الشعار، هنا كان يجب على الذين يريدون أن يأتوا إلى السلطة أن يصارحوا شعوبهم بحقائق الأمور. أنا استراتيجياً أرفض هذا الشعار، أنا شعاري "الأمّة أولاً" لكن عليّ أن أقول لهذا الشعب البسيط الذي تحرّك بقوة أقول له إنتبه لا أستطيع أن أنفّذ ذلك غداً أما أعدك أن استراتيجيتي هي أن الأمّة أولاً لكنني سأخدم الأردن وأصل إلى الأمّة وعليّ أن أخدم مصر وأصل إلى الأمّة ، لكن الآخرين الذين طرحوا هذا الشعار في الحقيقة كانوا مؤمنين استراتيجياً بأن الأردن فقط ومصر فقط وليذهب الآخرون إلى الجحيم.

غسان بن جدو: شيخ عبد الفتاح نناقش هذا الأمر ربما أكثر حياداً معاً بما أنك في المغرب العربي لأن المسألة هنا تتعلّق بالمشرق وبشكل أساسي في ما يتعلق بإسرائيل. عندما رُفع شعار مصر أولاً على سبيل المثال في عهد مبارك أن لدينا  أزمة اقتصادية ولدينا اتفاقية سلام مع إسرائيل ونحن لا نلغِي اتفاقية كامب دايفيد ولن ندخل في صدام مع إسرائيل، لدينا مشكلة اقتصادية ويبنغي أن نعالجها وهذا يعني بأن نأخذ المساعدات من أميركا، هذا يعني أن تكون علاقاتنا ممتازة مع الولايات المتحدة الأميركية وألا نصادمها، هذا يعني أن شعار محور الاعتدال نتيجة حتمية لهذا الأمر، هذا الذي كان مرفوعاً في مصر في عهد مبارك على سبيل المثال. إذا أتت الحركة الإسلامية الآن وقالت إن اتفاقية كامب دايفيد ليست أولوية وأنا لديّ تحديات أخرى صحيح أنا ضد إسرائيل ولكن لديّ تحديات أخرى فإذاً نبقي على اتفاقية كامب دايفيد ولا نلغِ العلاقات، أنا ليس لديّ مشكلة مع الولايات المتحدة الأميركية، صحيح أنه قد تكون لديّ مشكلة كما تفضل الأستاذ ليث ولكن علاقتي ممتازة مع الولايات المتحدة الأميركية بسياساتها الحالية، أنا عندي مشكلة اقتصادية الآن وبالتالي أنا ينبغي أن أنفّذ سياسة تخدم شعبي وتقدّم استثمارات، ما الفرق بينه وبين الآخرين؟ النيّة فقط؟

عبد الفتاح مورو: هي قضية توظيف، الأمّة الإسلامية التي عرفت واقعاً متدهوراً فتّتها لم تلغِ قناعاتها بأنها تبقى أمّة واحدة وأن مصيرها مصير واحد ، وخلف الحدود كنا نئنّ بعضنا لمرض بعض وقضية فلسطين وحّدت آمالنا نحن معاشر المسلمين جميعاً والعرب بشكل خاص، هذا يقلق مستعمرنا أو الذي يرغب في أن يستثمر ضعفنا يقلقه فأراد أن يلغي ذلك بتوجيه الاهتمام إلى الواقع الوطني وحجب الاهتمام بواقع الأمّة. الآن نحن لا ننفكّ نهتم بالواقع الوطني ونوجّه نظرنا إليه لكن ليس بمعزل عن واقعنا العام.

غسان بن جدو: شيخ عبد الفتاح نحن نتحدّث عن ثورة ماذا تعني الثورة هل فقط إزالة حاكم، أليس مطروحاً الآن في مرحلة الثورة لماذا الحركات الإسلامية التي حصلت على تزكية شعبية ، لماذا لا تطرح مباشرة القضية المركزية الأمّ قضية الأمّة قضية فلسطين وتدخل فيها، هل أنت كإسلامي وكقائد إسلامي وربما تصبح في الحكم الله أعلم إذا تصالحت مع حركة النهضة في وقت من الأوقات، حتى الحركة الإسلامية في مصر ألن تغرق في مستنقع الفقراء والمهمّشين والمعاناة وتُستنزف سياسياً واقتصادياً واستثماراً بينما نحن نتحدّث عن ثورة، أليست مهمة الحركة الإسلامية التي ترفع شعار الأمّة والقِيَم والثوابت والتحرير والقدس ، إن هذه فرصة تاريخية تحصل بعد قرون وليس فقط بعد عقود لتقول هذه هي القضية المركزية وأنا الثورة الشعبية موجودة أتجه في هذا الأمر ولا أنغمس بحجة المشاكل، وأنني سأخدم شعبي وستخسر بهذه الطريقة كما يقول بعض الذين ينتقدون توجه الحركة الإسلامية.  

عبد الفتاح مورو: أقول بالنسبة للوضع في تونس إن الشعارات التي رُفعت يوم التغيير في 14 يناير كانت شعارات مزدوجة بين واقع تونس وواقع فلسطين ، وكنا نحمل في اليوم نفسه أعلام فلسطين وهذه القضية باقية في أذهاننا وهي قضية مركزية تجمعنا ، لكن القضية ليست قضية أولويات فقط وإنما هي قضية إمكانيات، هي قضية توازن قوى، هي قضية قدرات، السياسي محكوم بالواقع والواقع هو الذي يتحكّم فيه، يبدو أن لو آمالاً أو أحلاماً ولو أهدافاً قريبة وبعيدة يريد تحقيقها ولكنه ملزم بتوخي التمشّي الذي يسمح به واقعه. هل لديكم ضمانة بأن تبقى الثورة قائمة في بلداننا بعد ستة أشهر أو سنة؟

غسان بن جدو: لا ليس لدينا ضمانة لأنك انغمست في الواقع الداخلي، لأنك عندما انغمست أنت في الحركة الإسلامية وصلت إلى السلطة وانغمست في الواقع الذي يعالج لك مشكلة البطالة ومشكلة التعليم ومشكلة الصحة، تصبح مثلك مثل أي حاكم بينما وأنت ترفع شعاراً وأنت في ثورة شعبية بكل ما للكلمة من معنى وتفضلت الآن وقلت العلَم التونسي كان مرفوعاً مع العلَم الفلسطيني فالأمر ذاته حصل في مصر وفي ليبيا وفي المغرب، كل الشعوب العربية كانت ترفع العلَم الفلسطيني. الحركة الإسلامية التي يُفترض أنها تتبنّى شعارات الأمّة والآن تصل إلى الحكم لا ترفع شعار القضية المركزية وهذه الثورة الشعبية الموجودة، الزخر الحقيقي الآن تريد أن تستثمره أين في معالجة قضية الطبابة وقضية التعليم وقضية الاقتصاد وقضية الجوع وقضية الفقر وقضية البلديات ستُستنزف. لماذا هذه الحركة الإسلامية لا تجعل أولوية لها قضية الأمّة قضية أساسية فتستفيد من هذا الزخم الشعبي الثوري الحقيقي وتصبح القضايا الأخرى الداخلية لا تستنزفها ليس كحركة حتى كدولة ونظام لا تستزفها، بالعكس هي جزء من ثورة عامة هذا سؤالي لكما.

عبد الفتاح مورو: يا سيّدي أنا تخوّفي من ألا تنجح هذه الحركة التحريرية التي حصلت في بلادنا في حل المشاكل الآنية المطروحة عليها ومثال ذلك ما يقع في تونس. اليوم وجدنا من الظروف ما تعجز كل الأطراف السياسية عن حله فنحن مضطرون لأن ننكب على هذا الواقع لنرمّم بناءنا الداخلي ، والقضايا العامة الكبرى للأمّة لا تُحلّ بالتضامن فقط ولا بالشعارات فقط وإنما من موقع القوة الذي يمكن أن نحوزه. نحن لم نستطع أن نحرّر فلسطين لأننا ضعفاء، لأننا لم نتسم لا بقوّة مادية ولا بقوّة أدبية تجعلنا نُهاب من الناس ، بينما إسرائيل أربعة ملايين ونصف المليون هي التي تقرر للعالم ما لا يستطيع مليار ونصف المليار من المسلمين أن يقرّروه لأننا غثاء كغثاء السيل، لأن طعامنا ولباسنا وشرابنا وحديدنا ونحاسنا وسكّرنا وشاينا يأتي عن طريق شركات إسرائيلية هي التي تتحكم في مقدّراتنا اليومية، فأنا في تصوري الإسلاميون لهم مشروع ليس مشروع حكم وإنما هو مشروع حضاري، نحن كنا نطالب بالحكم عندما سقطت الخلافة.

غسان بن جدو: أين؟ نحن نسمع أن الحركة الإسلامية لديها مشروعاً حضارياً ولكن أين؟ هذا المشروع الحضاري الآن ستترجمه لي في قضايا داخلية بحتة.

عبد الفتاح مورو: يجب أن تدرك أن هذا خوفي من أن تسقط الحركة، عندما تشتغل بالقضايا الآنية فقط وقضايا الحكم فقط وتهمل القضية المركزية التي هي قضية حضارية هي كيف ننهض بهذا المواطن المسلم والعربي، كيف يمكن أن نسترد موقعنا كقوة ضاربة على المستوى الحضاري، نحن فقدنا موقعنا منذ ستة قرون ونحن نئنّ تحت وطأة التخلف الذهني الذي ترتب عنه مرضان اثنان ركبانا الاستعمار أولاً ثم الديكاتورية بعد أن خرج المستعمر، لا يمكن أن نسترد مكاننا عن طريق كسب حكم، الحكم ينبغي أن يكون ذريعة ووسيلة لتأمين الحرية في أوطاننا حتى تنطلق الطاقات الشعبية لتحقق تلك النهضة المنشودة التي يمكن أن تستغرق سنوات عدّة وربما قروناً لكن يجب أن نبدأ. الطاقات التي كانت كامنة في شعوبنا عطلتها الديكتاتورية واستبدت عليها وجعلتنا جاهلين، جعلتنا متخلفين غير منتجين مستهلكين فقط . المطلوب من الحركات الإسلامية اليوم أن تتفطن إلى أن صولها إلى سدّة الحكم ليس إلا لتأمين شيء واحد هو حرية القرار لدى الشعب وتفتيق طاقات الشعب لأن يصبح منتجاً حضارياً، ليس المطلوب منا اليوم قطع يد السارق أو رجم الزاني أو تطبيق نصّ شرعي ضيّق في مسألة من المسائل الجزئية، المطلوب منا قبل كل شيء وبعد كل شيء تحقيق المناخ الجديد الذي من شأنه أن يحقّق لهذا المواطن المسلم رغبته في أن يصبح خليفة لله في أرضه "ولقد كتبنا في الزبور من بعد الذكر أن الأرض يرثها عبادي الصالحون"، هذا هدف الإسلاميين ويجب ألا يغيب عن أذهانهم وألا يحشروا أنفسهم في متاهات فقهية ضيّقة أو في قضايا جزئية تتعلّق بالحكم وينسون أن الحكم ليس غاية في حد ذاته وإنما هو وسيلة.

غسان بن جدو: إضافة إلى المشروع الحضاري الذي تتحدّث عنه الآن سنحلّ مشاكل الناس، عندما نتحدّث عن الحركات الإسلامية أليس لديها ثوابت وقيم وشعارات عامة ترفعها أليس كذلك؟ عندما تصبح هي جزءاً من الفعل الميداني ما هي الأولوية؟ على سبيل المثال في ما يتعلق بالتدخل الخارجي نقرأ في أدبيات الحركة الإسلامية منذ عقود ضد التدخل الخارجي، ضد الغزو الخارجي وتفضل الشيخ عبد الفتاح وقال ضد الاستعمار، أليس الاستعمار ضد التدخل الخارجي أم أنا مخطئ؟ الاستعمار ليس فقط احتلال بل هو أيضاً تدخل خارجي صحيح أم لا؟ عندما تصبح الحركة الإسلامية الآن بحجّة الدفاع عن الحرية تدافع عن التدخّل الخارجي وكبار علماء الدين وكبار رموز الحركة الإسلامية في ليبيا على سبيل المثال القذافي كان ينبغي أن يسقط قبل أربعين سنة والشعب الليبي من حقه أن يتمتع بالحرية وأن يتنفس في الهواء الطلق بلا نقاش، ولا نريد أن ندخل الآن في تضاريس ما يحصل في ليبيا ولكن الحركة الإسلامية دافعت وبرّرت التدخل الخارجي بوضوح أليس كذلك وكبار علمائنا والاتحاد العالمي لعلماء المسلمين برّر هذا الأمر صحيح أم لا؟ ماذا تقول في هذه النقطة؟

ليث شبيلات: أنا ضد هذا على طول الخط لكن بكل تأكيد لا أدافع أبداً عن الطغاة.

غسان بن جدو: أعوذ بالله يا رجل، نحن قلنا هذا الأمر، قلنا كل الطغاة وكل الأنظمة الديكاتورية في العالم العربي ينبغي أن تزول كلها من دون استثناء.

ليث شبيلات: يجب أن يزولوا ويجب أن يُحاكموا على جرائمهم المرتكبة يومياً لكن الوقوع في خطيئة أن نستعين بالأجنبي فتلك مصيبة.

غسان بن جدو: ألستم أنتم أنفسكم دافعتم عن صدّام حسين قبل عقود يا أستاذ ليث، عندما أرادت أميركا أن تدخل العراق وتحتله أنتم دافعتم عن العراق دافعتم عن صدّام حسين ليس بصفته حاكماً ديكتاتوراً. 

ليث شبيلات: ضد التدخل الخارجي.

غسان بن جدو: والحركات الإسلامية دافعت وقتذاك صحيح أم لا؟

ليث شبيلات: طبعاً. 

غسان بن جدو: ولماذا تغيّر العلماء الآن؟

ليث شبيلات: إسألهم.

غسان بن جدو: أنت شهير في نقدك الذاتي قل لي لماذا.

ليث شبيلات: أنا كتبت في ذلك.

غسان بن جدو: قل لي لماذا قبل سنوات الحركات الإسلامية كانت ضد التدخل الخارجي في العراق وصدّام حسين كان شمولياً والآن هي معه لماذا؟

ليث شبيلات: دعني أكمل حديثي أستاذ غسان، أنا لست ممثلاً لهذه الحركات الإسلامية وأنا كتبت مقالاً قبل ستة أشهر "الإخوان المسلمون بيضة القبّان بين معارضة وطنية ومعارضة الناتو" ونشرته جريدة الإخوان المسلمين في الأردن.

غسان بن جدو: وماذا تقصد؟ لا تزال تتبنّاه؟

ليث شبيلات: طبعاً، أقصد نني مع المطالب المشروعة بالكامل من دون تدخل أجنبي، التدخل الأجنبي يخرجنا من الدلف إلى المزراب ويضيّع بلدنا.

غسان بن جدو: سؤالي عن الثوابت والقيم والشعارات التي ترفعها الحركات الإسلامية وهي مضطهدة، وهي في المنفى، وهي في المعارضة، وهي في الكهوف، هذه الشعارات التي كلها شعارات أمّة مع شعار الحرية لأنه شعار إنساني لا يتعلق فقط بي أو بغيري. سؤالي أنا والرأي العام نسأل الحركات الإسلامية التي أصبحت في الحكم محبة فيها وغيرة عليها لأنها جاءت عبر صناديق الاقتراع ولم تأتِ من المريخ، هل هذه الحركات الإسلامية ستحفظ هذه الشعارات والثوابت المتعلقة بالقضايا الاستراتيجية أم ستضيّعها لأن الواقع سيضيّق عليها؟

ليث شبيلات: نأمل لها أن تنجح، نأمل لها أن تصدق لكن الصدق في ذلك مكلف جداً كنت أريد أن أقول لك أنني أتمنى على كل عامل في السياسة أن يصارح شعبه قبل أن يأتي ويقول أنا ضد الصهيونية وضد التدخل الأجنبي، أنا ضد المديونية ولكن يا إخوان إن كُتب لي أن أستلم لا تتخيلوا بأنني أستطيع أن أفعل ذلك غداً أو بعد غد.

غسان بن جدو: لأنك تعانق القضية الفلسطينية مباشرة أسألك هل تعتقد بأن انتصار الحركات الإسلامية ولا سيما في مصر سيخدم حقيقة القضية الفلسطينية وغزّة والضفة والقدس أم هذا أيضاً مؤجل؟

ليث شبيلات: إن شاء الله لكن أريد أن أقول لك أن الحركة الإسلامية في مصر والمعارضة في مصر لم تنتصر، النظام ما زال قائماً، العسكر ما زالوا قائمين وهم على علاقة مباشرة مع الأجنبي، في البلاد المحترمة العلاقة مع الأجنبي تكون من خلال وزير الدفاع المدني، لا تقل لي إن مصر قد تحررت. أريد أن أعطيك مثالاً آخر جنوب أفريقيا بعد مجيء مانديلا ومفاوضات ضخمة حدثت، هل تعرف ماذا قالوا بعد ذلك؟ قالوا استلمنا الحكم ولم نستلم السلطة، السلطة بيد متعدّدي الجنسيات والبيض، وزير المالية بقي وزير المالية السابق. في كل مكان في العالم يحدث ذلك بالإضافة إلى العسكر ، المصالح الأجنبية تفرض نفسها فإذا أعطوك يعطونك واجهة سياسية تبدو أنها حرة لكن في الحقيقة أن مصيرك هو مديونيتك وكمية الفوائد التي تدفعها  ، كل ذلك يربطك ربطاً مخيفاً، لا يوجد استقلال، ما من دولة تستطيع أن تقول بمجرد وصولي إلى السلطة إننا استقلينا، كيف ذلك ومديونيتا 20 ملياراً ووضعنا العسكري على هذه الحال والمساعدات العسكرية تأتي من هناك وعلاقات العسكريين والمخابرات، أصبحت العلاقة مباشرة مع المخابرات الأجنبية بل في خدمة المخابرات الأجنبية هل معنى أنني استلمت منصب رئيس الوزراء أنني أستطيع إنهاء هذه الحال، نحن نعيش في حال مصيبة ثم إن هذا الشعار الذي تتحدث عنه إذا لم نصل معاً في الأقطار العربية لكي نحقق الشعار العام لا يستطيع أحد بمفرده لا الأردن لوحدها ولا مصر لوحدها ولا تونس لوحدها أن ترفع الرمح وأن تنادي باسم فلسطين والأمّة العربية والدولة التي بجانبها تتآمر عليها ومن الداخل يتآمرون عليها.

غسان بن جدو: نحن في الدقائق الأخيرة ونعطي أمثلة، شيخ عبد الفتاح أنتم تعتبرون بأن الرئيس المخلوع زين العابدين بن علي ديكتاتورياً ومستبداً وهو كذلك، وهو الآن في المملكة العربية السعودية لاجئ يحظى برعاية لأنه لجأ إلى المملكة العربية السعودية، أنتم لجأ إليكم محمود البغدادي الليبي وسلّمتموه، الحركة الإسلامية في الحكم سلمته، انا أنقل كلاماً الآن ولا أدري حيثيات الأمر ما رأيك؟

عبد الفتاح مورو: هي استندت في ذلك إلى قرار صادر من الحكومة السابقة حكومة الباجي قائد السبسي التي قرّرت في ديسمبر تسليم هذا الرجل إليهم ، ثم تستند في ذلك إلى قرارين قضائيين أمرا بتسليمه إلى الدولة التي تطالب به. في قضية التسليم يبدو أن الخلاف في التوقيت فقط، اعتراض السيّد رئيس الجمهورية على التسليم لم يكن اعتراضاً مبدئياً بالكلية وإنما كان اعتراضاً مراعياً لوقت التسليم وهو أن يقع التسليم بعد أن تُنتخب الحكومة الجديدة لتكون هناك ضمانات أكثر في ألا يقع الاعتداء على حريته وعلى حرمته الشخصية.

غسان بن جدو: وحضرتك مع أن تسلّم الحركة الإسلامية من لجأ إليها بقطع النظر عمن يكون؟

عبد الفتاح مورو: هناك قانون دولي يحكم هذه القضية، ليست قضية تتعلق بالإسلاميين وحدهم بل هو قانون دولي يفرض التسليم إلا في حالات خاصة إذا لم تتوفر الضمانات ، أو أن تكون التهمة سياسية متعلقة بالفكر والرأي فقط أما إذا كانت في نطاق ممارسة مادية نجم عنها ضرر للغير وصدر حكم قضائي يقضي بذلك فالدولة محكوم عليها التسليم.

غسان بن جدو: أستاذ ليث هذا السؤال مشترك في دقيقتين إذا سمحتم، تحدّثنا عن الأولويات، تحدّثنا عن التحديات، تحدّثنا عن الثوابت وعن كثير من القضايا وتركت جملة واحدة أخطر ما يمكن أن يواجه الحركة الإسلامية في الحكم، ما هي المخاطر برأيك؟

ليث شبيلات: برأيي أن أخطر ما يمكن أن يواجهها هو الاستفراد، عدم الاندماج الكامل مع جميع الوطنيين، المخاطر هائلة، يجب أن يكونوا الاسمنت الذي يوحّد جميع القوى الوطنية وأن يرفعوا هذه القوى الوطنية على أكتافهم لا أن يركبوا عليهم.

 

 

غسان بن جدو: يعني إذا أردت أن ألخّص معك فأنت تعتبر أن التفرد أو الاستفراد هو من مخاطر والتحديات أليس كذلك؟

ليث شبيلات: نعم وسيطيح بها.

غسان بن جدو: تحدّثتما عن الاستعمار، عن الانغماس في قضايا الداخل واستنزافها، إذا كانت لديك شيخ عبد الفتاح مخاطر أخرى تعتبر بأنها تواجه الحركة الإسلامية في الحكم وفي غيره.

عبد الفتاح مورو: العجز عن مجابهة الواقع وعدم القدرة على تغييره، أنا في تصوّري أن الكثير من الحركات الإسلامية التي مرت وأخذت الحكم وقعت في مطب إما انقلابات أو اضطهاد لأفكار الناس أو اعتداء على المخالف أو تحكّم في الشأن العام بغير موجب، هذا يُعتبر عجزاً.

غسان بن جدو: على كل حال هذه الأولويات والمخاطر والتحديات التي رآها ضيفانا العزيزان الشيخ عبد الفتاح مورو والأستاذ ليث شبيلات ولكن اسمحوا لي أن أضيف إليهما رأياً وهذا رأي في الميادين في ما يتعلق بالمخاطر، نحن نعتقد أيضاً أن من أكبر المخاطر التي تهدّد الحركات الإسلامية والفكر الإسلامي والجماعات الإسلامية هو سوس الفتنة المذهبية وسوس الفتنة الطائفية، هذا الذي يلعب عليه الاستعمار بشكل كبير والتدخل الخارجي وربما تستفيد منه إسرائيل، وأعتقد بأن العامل الحثيث الآن الذي تقوم بعض الأنظمة وبعض الجهات وبعض المموّلين من أجل دفع الأمّة بكاملها وبعض الأقطار وبعض الجماعات في أتون حروب طائفية واستنزاف طائفي واستنزاف مذهبي، هذا مسلم وهذا مسيحي، هذا مسلم وهذا قبطي، هذا سنّي وهذا شيعي إلى غير ذلك، نحن نعتقد بأن من أكبر المخاطر التي يمكن أن تُعتبر تحدياً أساسياً ضد الحركة الإسلامية وكل التمنّي من قِبَل الجميع بطبيعة الحال ألا تسقط الحركات الإسلامية الحاكمة وغير الحاكمة في أتون الفتنة المذهبية والفتنة الطائفية والأخطر التفكير الطائفي والتفكير المذهبي لأن هذا لديه انعكاسات كبيرة. شيخ عبد الفتاح موررو أحد رموز الحركة الإسلامية شكراً على تلبيتك الدعوة بالمجي إلى بيروت، أستاذ ليث شبيلات الناشط والمفكر والباحث والناقد الإسلامي الكبير شكراً على تلبيتك الدعوة بالمجي إلى بيروت، شكراً لكم مشاهدينا الكرام على حُسن المتابعة ونشكر كل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة، اليوم قدّموا لي قائمة ليست كبيرة أحمد الحاج، رونالد عيد، حسين فاعور، محمّد بركات، وسام عيد، حسين شعلان، مصطفى الحركة، نيكول كاماتو، زاهر العريضي، وداد بكري وطوني عون، مع تقديري لكم، في الميادين غدنا يبدأ اليوم، في أمان الله.