الاخوان المسلمون في لعبة الأمم

سامي كليب: السلام عليكم، كلما سقط رئيس عربي بفعل الثورة ضده تصدّر الإخوان المسلمون السلطة بعده وكلما جرت انتخابات في العهود الجديدة احتل الإخوان المسلمون المشهد السياسي، قال البعض إنه ربيع الإخوان المسلمين أكثر مما هو مجرّد ربيع عربي، وها هو الغرب الذي بالأمس القريب رفض وصول حركة حماس إلى السلطة وساهم في إنهاء الحركة الإسلامية في الجزائر في مطلع التسعينات وناهض الحركة الإسلامية في السودان ، ها هو الغرب نفسه يتعاطى بكثير من الواقعية والقبول مع جماعة الإخوان المسلمين في دول الربيع العربي. تعالوا بداية نفصّل ماذا جرى في دول الثورات العربية، أين هم اليوم الإخوان المسلمون؟ نرى هنا في العالم العربي بعد الثورات تحديداً في تونس الشيخ راشد الغنوشي زعيم حركة النهضة يتولّى الآن السلطة الأساسية في البلاد. عبد الإله بنكيران رئيس وزراء المملكة المغربية، لم تحدث ثورة في المملكة وإنما كادت وحصلت تظاهرات في الشارع وتفادى الملك ربما الثورة وعيّن عبد الإله بنكيران رئيساً للحكومة وهو من حزب العدالة والتنمية. أيضاً في ليبيا بعد الثورة إسم مصطفى عبد الجليل برز كثيراً في المجلس الوطني الانتقالي، في مصر محمّد مرسي بات اليوم رئيساً وسعد الكتاتلي ولعلّ في مصر أكثر من غيره كان الحضور الإخواني الآن طاغياً جداً والجميع يتحدّث عن هذا الحضور من رئاسة البلاد إلى مجلسي الشورى والنواب. في اليمن الشيخ حميد الأحمر وقبيلة حاشد امتداد للإخوان المسلمين وحزب التجمّع اليمني للإصلاح. في سوريا يحتل الإخوان المسلمون الجزء الأهم في المجلس الوطني المعارض اليوم، وفي البحرين هناك جمعية الإصلاح. بشكل عام الإخوان المسلمون الآن يتصدّرون المشهد السياسي في الدول العربية وهذا سيكون موضوع لعبة الأمم لهذا اليوم، دعوني بداية أرحّب بضيوفي هنا في الاستديو الدكتور أحمد موصللي أستاذ العلوم السياسية في الجامعة الأميركية في بيروت مساء الخير أستاذ أحمد، الدكتور حسن البنا مدير مركز الدراسات الاستراتيجية والفكرية أيضاً معي في الاستديو، من القاهرة سيكون معنا عبر الأقمار الصناعية محسن راضي نائب في مجلس الشعب عن حزب الحرية والعدالة، وسيكون معنا ربما بعد قليل منتصر الزياد المحامي عن الجماعات الإسلامية، من تونس أرحّب أيضاً بحسام الدين الطرابلسي قيادي في حركة النهضة في تونس. قبل بدء الحوار نتابع التقرير التالي عن تاريخ الإخوان المسلمين في العالم العربي.

تقرير:

هذا صرح الإخوان المسلمين شيّده الإمام حسن البنا مؤسّس جماعة الإخوان، اغتيل البنا عام 1949 وبعد 63 عاماً حقّق حلمه، صارت مصر برئاسة أحد قادة الإخوان المسلمين.

فكر الإمام البنا امتد إلى أرجاء 72 دولة ومن خلال أدبيات الجماعة فإن الله غاية أعضائها والرسول قدوتهم والقرآن دستورهم لكن الواقيعة السياسية ومتغيّرات العالم غيّرتا جزءاً من المبادئ الأولى للإخوان لكي يتكيّفوا مع عصرهم.

الإمام البنا حرّم الأحزاب وها هم الإخوان يؤسّسون أحزاباً، رفض البنا الدساتير الوضعية وها هم الإخوان يقبلون ببعض الدساتير، وفي مصر قالوا إنهم لن يرشّحوا شخصاً للرئاسة وها هم رشّحوه ووصلوا إلى سدّة الحكم.

دعوة الإخوان عبر الزمن اصطدمت بأنظمة الحكم، أعضاؤها تعرّضوا للاعتقال وفي بعض البلدان للاحتضان، الجماعة التي تأسّست في مصر في ربيع عام 1928 وحُظرت مراراً في مصر وغيرها ها هي في ربيع عام 2011 تتصدّر المشهد السياسي في دول الثورات.

سامي كليب: من هم الإخوان المسلمون؟ كيف نجحوا في فرض أنفسهم القوة الأبرز في دول ما بعد الثورة؟ ما هي حقيقة علاقتهم بالولايات المتحدة الأميركية؟ لماذا يقبلهم الغرب اليوم بعدما كان يتجنّب مجرّد الحديث إليهم سابقاً؟ ما هي علاقتهم بالحريات والديمقراطية والفنون؟ هل يريدون إقامة دولة إسلامية كما دعاهم مؤسّس جماعة الإخوان الإمام حسن البنا؟ والأهم من كل ذلك أين لعبة الأمم في إيصال الإخوان إلى السلطة وبقائهم فيها؟ هل يريدهم الغرب فعلاً لفترة طويلة أم يريد إنهاءهم بفعل الأزمات الاقتصادية والسياسية والأمنية التي قد تتنامى في دول ما بعد الثورات؟ لماذا هم يتصدّرون الآن المشهد السياسي دكتور أحمد؟

أحمد موصللي: لأنهم كانوا تاريخياً جزءاً من الحراك الاجتماعي والسياسي في غالبية المجتمعات العربية وهم من القلائل الذين بدأوا عام 1928 وهي أولى الحركات الإسلامية في العالم العربي واستمرت حتى مع عقود الاضطهاد والصراع مع السلطات في غالبية الدول العربية. من ناحية أخرى الواقع في كل هذه الدول إذا أخذنا كل دولة على حدة كمصر وتونس والجزائر، ما وعد به القوميون في مراحل كثيرة لن يتحقّق وبالتالي ظهر ما يسمّى البديل الإسلامي وكانت هناك موجة إسلامية ثم قُطعت وطغت عليها موجة قومية عربية تمثلت في الدول القومية لكنها لم تقدّم لا ديمقراطية ولا تطوراً حقيقياً ولا تنمية.

سامي كليب: ولكن هذا ينسحب على غيرهم، ليس الإخوان المسلمون وحدهم من عانى كل ما عانوه، هناك تيارات أخرى ليبرالية ويسارية وقومية وناصرية، لماذا هم الآن الذين يتصدّرون المشهد؟

أحمد موصللي: لأن جزءاً مما سقط هو الخطاب العلماني لأنهم يقدّمون ما يسمّى الإسلام البديل أي الحل الإسلامي كبديل عن المشاريع الإيديلوجية التي قُدمت في مرحلة سابقة، وبالتالي ما نشهده اليوم في مصر من عملية محورية جداً لما ستكون عليه المنطقة، هل ستتحوّل إلى مجتمعات إسلامية مع دولة إسلامية أو ستُجهض هذه المحاولة ونعود مجدداً إلى حكم العسكر والعلمانية. الإشكالية في كل هذا الموضوع أن العلمانيين القوميين لسبب من الأسباب عادوا واتّحدوا مع العسكر.

سامي كليب: لأنهم يطرحون الإسلام هو الحل إذاً لماذا يقبل الغرب اليوم الإسلام كحل في الدول العربية برأيك دكتور حسن. 

حسن البنا: أنا أختلف مع الدكتور حول قضية التشخيص، أنت سألته لماذا يُطرح الإسلام اليوم وكلام من هذا القبيل طبعاً لا بد عند التشخيص من أن ننزل إلى أرض الواقع الاجتماعي والسياسي ، فنرى أن الليبرالية حكمت مصر في ظل الاحتلال البريطاني وفي ظل الملكية الفاسدة وفي ظل الليبرالية التي تصدّرت المشهد الثقافي والسياسي والفكري في مرحلة ما قبل 1948 ، لكن جاءت هزيمة 1948 وضياع فلسطين أودت بالتجرية الليبرالية في تلك الفترة وضاعت فلسطين التي كانت تشكل حتمية الوحدة العربية.

سامي كليب: أرجو منك دكتور حسن ألا نعود كثيراً إلى التاريخ لأن لدينا تقارير. 

حسن البنا: الآن نقول أن فشل التجربة الليبرالية وأودت بهزيمة 1948 في فلسطين، أيضاً بعد 15 سنة فشلت التجربة الاشتراكية الثورية الوحدوية التقدمية في المنطقة ما أدى إلى ضياع القدس التي كانت تشكل حتمية الوحدة الإسلامية، إذاً بالتالي تجربتان مهزومتان فاشلتان على المستوى التنموي وعلى مستوى مواجهة التحديات الخارجية في فلسطين وغيره وموضوع الأمن القومي أدّت إلى بروز البديل الإسلامي ليس من الآن فقط ، ولكن من عهد جمال الدين إلى الآن التجربة الإسلامية هي أصلاً النقطة الجوهرية التي لم تفكر فيها الدولة القومية حين قيامها في مرحلة الخمسينات على مستوى العالم العربي، كردة فعل على التجربة الرأسمالية ذهبوا ناحية الاشتراكية ومنه من ذهب إلى الاشتراكية الماوية ومنه من ذهب إلى الاشتراكية الأممية فإذاً بالتالي التجربة الإسلامية لا نقول التجربة البديلة ولكن نقول الأصيلة في عملية تسلّم زمام السلطة في 2011.

سامي كليب: لم تجبني بالضبط لماذا قبل بهم الغرب.

حسن البنا: بالنسبة للغرب أن لم أجب عليه، الغرب الآن وجد نفسه أمام حتمية الحل الإسلامي على أنقاض حتمية الحل الاشتراكي وحتمية الحل الرأسمالي، لم يكن أمام الغرب إلا بديل لعملية التسليم لأنه فوجئ، أجهزة الأمن القومي في الولايات المتحدة والأجهزة الأمنية في الدول الأوروبية، المؤتمر الأمني الأوروبي الذي انعقد في ألمانيا جميعهم فوجئوا حتى مركز العمليات الإسرائيلي فوجئ لأن الثورات بعنصر المفاجأة هو الذي أوقف الجميع أمام دهشة الصدمة الأولى بحرق البوعزيزي نفسه وبقتل خالد سعيد في القاهرة. 

سامي كليب: دعنا نكمل الجولة الأولى على الضيوف معنا الآن من مصر الأستاذ النائب محسن راضي وكيل لجنة الثقافة والسياحة والإعلام لمجلس الشعب وعضو الهيئة العليا لحزب الحرية والعدالة. مبروك بداية فوز الرئيس، أصبح لمصر اليوم رئيساً من الإخوان المسلمين لماذا وكيف وصل خصوصاً أنكم قلتم في البداية لن ترشّحوا رئيساً؟ يعني هل الواقعية السياسية فرضت نفسها على الرئيس؟

محسن راضي: بسم الله الرحمن الرحيم، الحقيقة ينبغي أن ندرك أن الإخوان المسلمين عندما أنشئت جامعتهم سنة 1928 قاموا على إيديولوجية وسطية متكاملة واضحة وبدأوا عبر هذه السنوات الماضية يحقّقون ويطبّقون المنهج المعتدل في خدمة وطنهم والارتقاء بالوطن حتى يرتقوا إلى إنشاء الدولة والحضارة التي ننتمي إليها جميعاً كعرب وكمسلمين. بالنسبة للظروف الأخيرة بعد أن قامت الثورة كان الإخوان المسلمون حريصين كل الحرص أن يخزّلواعلى أن هذه الثورة لم تكن تمثل أو تعبّر عن الإسلاميين وإنما تعبّر عن الشعب المصري بأكمله، وبالتالي أعلنوا أنهم لن يتقدموا هذه المرة لمقعد رئيس الجمهورية ولكن عندما خاض الإخوان المسلمون وحزب الحرية والعدالة الانتخابات التشريعية وأخذوا تقريباً أغلبية نسبية في مجلس الشعب ، تمهّل الشعب من أجل أن يجد هؤلاء الذين اختارهم بكل إرادة وبكل حرية أن ينجزوا البرنامج الخاص بهم ، فوقفت الحكومة أمامنا وتصدرت كل السلطة التنفيذية حتى تحجب برنامجنا عن التنفيذ، فوجدنا أن هناك حاجزاً ومؤامرة من أجل إضعاف مجلس الشعب وإضعاف البرنامج الذي تقدّم به الإخوان المسلمون ونجحوا فيه، وكذلك بعض التيارات الإسلامية التي كانت موجودة معنا فكان القرار الحكيم والقوي أنه طالما مجلس الشعب الآن يُحال بينه وبين ألا يستطيع أن يقيل حكومة أو يحاسب حكومة أو يغيّر برنامجاً فما القيمة من هذا المجلس الذي تحتمي فيه أغلبية نسبية فأخذوا قراراً بالترشّح لمقعد الرئاسة وكان هذا هو القرار الحكيم الذي ووجهنا بانتقادات شديدة وحملات إعلامية مضلّلة ضد الدكتور محمّد مرسي، ومع هذه الحملة الشرسة استطاع الحمد لله أن يحقق نصراً مؤزراً ونتمنّى إن شاء الله أن يُعلن هذا النصر غداً.

سامي كليب: على كل حال تقول أنه كان القرار الحكيم إن شاء الله يكون القرار حكيماً، هناك فخ الآن الإخوان يسيطرون عملياً على معظم مقاليد السلطة في مصر سيواجهون الكثير من المشاكل خصوصاً في دولة تحتاج إلى الكثير من الاقتصاد.

محسن راضي: كلنا ندرك إننا اضطررنا إلى هذا القرار وندرك تماماً ولذلك أعلن الدكتور محمّد مرسي وأعلن حزب الحرية والعدالة أنه حين نتولّى منصب الرئاسة سيكون هناك مجلس رئاسي وستكون هناك حكومة ائتلافية واسعة وتكون هناك لحمة للبناء الوطني وأطياف السياسة والأحزاب كلها من أجل أن تحمل هذا الهم لأن مصر بحاجة إلى تضافر الجهود ولا تستطيع أية قوّة كائناً ما كانت أن تحمل هذا العبء وهذا ما أعلنا عنه ونسأل الله أن يوفّقنا إليه.

سامي كليب: إسمح لي لكي لا أتأخّر على حسام الدين طرابلسي من تونس وهو أحد قيادات الإخوان فقط بعض المعلومات أودّ أن تصحّحها لي أستاذ محسن إذا كانت خاطئة، في دراسة لمركز الأهرام للدراسات الاستراتيجية نُشرت في نيسان 2008 تقول إن عدد أعضاء الجماعة في مصر يتراوح حالياً بين مليونين ونصف مليون شخص وقال معدّ الدراسة وهو الباحث المعروف ضياء رشوان إنه حدّد هذا الرقم بناء على المقارنة بين الإحصاءات التي كانت متاحة لعدد أعضاء الإخوان في الأربعينات ونسبتها مع عدد سكانه وقتها وعدد السكان حالياً. بالمقابل المستشار السياسي للمرشد الدكتور عبد الحميد الغزالي في حديث لصحيفة المصري اليوم عام 2009 يقول إن عدد الإخوان في بلاده وصل إلى 15 مليون إخواني ، عشرة ملايين منهم منتسبون وخمسة ملايين منهم مؤيّدون. المرشد العام محمّد بديع رفض في حديث للتلفزيون المصري في أيار 2011 تحديد عدد الإخوانيين لكنه أكد أنه أكبر بكثير من الرقم الذي أعلنته آنذاك صحيفة الأهرام قبل الثوة وبلغ 750 ألفاً. بشكل سريع كم عدد الإخوان تقريباً؟ كم يمثلون الآن في مصر؟

محسن راضي: كما قال فضيلة الأستاذ المرشد أن عدد الإخوان لا يستطيع أحد أن يحصره لعدة أسباب أولها أن الإخوان المسلمين في تنظيمهم لهم درجاتهم المختلفة، هناك من يتعاطف مع جماعة الإخوان المسلمين وهناك من يؤيّد جماعة الإخوان المسلمين ويناصرها وهذه كلها أعداد لا يمكن حصرها بشكل عام ، لكن كما قال فضيلة الأستاذ نحن قد نكون أكثر مما نُشر في جريدة الأهرام بأكثر من 750 ألفاً، هذا هو العدد التقريبي لكن لا أحد يستطيع أن يحصره نظراً لأن هذا التنظيم القوي المترابط داخل مصر منذ فترة طويلة هناك من الإخوان المسلمين موجودين ولم يكن لهم أية صلة بالتنظيم.

سامي كليب: على كل حال الرقم متواضع أكثر بقليل من750 ألفاً.

محسن راضي: كان لهم الدور الكبير والحمد لله التواجد داخل الشارع المصري وهذا ما تؤكّده كل الانتخايات التي تتم في مصر إذا كانت هذه الانتخابات نزيهة.

سامي كليب: لننتقل إلى تونس فقط بعض المعلومات أهلاً بك أستاذ حسام الدين طرابلسي، تأسّست حركة النهضة حركة الاتجاه الإسلامي سابقاً في العام 1972 وأعلنت رسمياً عن نفسها في السادس من حزيان عام 1981 ولم يُعترف بها كحزب سياسي في تونس إلا في مطلع آذار 2011 من قبل حكومة محمّد الغنوشي بعد سقوط الرئيس زين العابدين بن علي. في الانتخابات التي أجريت في تشرين الأول الماضي حصدت النهضة 41% من الأصوات أي نحو 90 مقعداً من أصل 217 مقعداً برلمانياً بعدما كانت حصّتها في انتخابات 1989 نحو 14.5% من الأصوات، أولاً هذه الأرقام صحيحة؟

حسام الدين طرابلسي: صحيحة.

==سامي كليب: الآن حركة النهضة تقريباً تتولّى الكثير من مقاليد السلطة في تونس ولكن نلاحظ إنها منذ وصلت هناك أيضاً نقمة من الشعب من جهة وهناك حركة سلفية تنمو أكثر فأكثر، ماذا يجري في تونس مع الإخوان المسلمين؟

حسام الدين طرابلسي: في الحقيقة انتماء حركة النهضة إلى جماعة الإخوان المسلمين هو انتماء فكري حركي بالدرجة الأولى، حركة النهضة اختارات مساراً توافقياً مع جميع القوى التي تحسبها شاركت في الثورة والتي قدمت وناضلت في سبيل إنجاح هذه الثورة. ضمن هذا السياق التاريخي قامت حركة النهضة بمحاولة لانتشال البلاد من الوضع الاقتصادي المزري وكل ذلك التمهيش والحيف الذي كان يشعر به الشعب، لا أعتقد أن الصورة التي نقلتها هي الورطة الحقيقة بل هناك تهويل إعلامي كبير في تونس لأن الإعلام ما زال يتبع بصورة أو بأخرى النظام البائد ، أي أن الصورة التي تُنقل عن الثورة التونسية والأوضاع الأمنية المزرية هي صورة مهولة بشكل من الأشكال.

سامي كليب: إسمح لي أستاذ حسام أنا أعرف الشيخ راشد شخصياً وأعرف الكثير من مواقفه، طبعاً هو لا يريد لتونس أن يحصل فيها ما يحصل الآن ولكن شاهدنا على التلفزات مثلاً فتاة تصعد إلى مبنى الجامعة وتنزل العلم السلفي يعني الأمر ليس تهويلاً إعلامياً فقط.

حسام الدين طرابلسي: في ما يخص حادثة إنزال العلم تبين أن الأخ الذي قام بلف العلم حول العلم التونسي حتى الذي أنزل العلم لم يكن سلفياً بل من توجه إيديولوجي آخر وهذا ضمن سياق المغالطات الإعلامية التي قام الإعلام التونسي ببثها.

سامي كليب: هل من المغالطات أيضاً أن أقيمت إمارات سلفية واضطرت الشرطة أيضاً لملاحقة بعض العناصر؟ 

حسام الدين طرابلسي: لا يوجد لا إمارات ولا اي شيء من هذا القبيل، هذا من ضمن السياق الإعلامي الذي تروّج له بعض الوسائل الإعلامية لا غير.

سامي كليب: من الذي يروّج؟ شاهدنا ذلك وخرج الناس وأعلنوا الإمارات وتحدّثوا إلى الإعلام واضطرت الشرطة لملاحقة الكثير.

حسام الدين طرابلسي: أذكر لي إسم أمير.

سامي كليب: أنا لا أعرف أسماء الأمراء السلفيين ولكن ظهر في الإعلام أنه أُعلنت إمارة هنا وإمارة هناك وقرأنا ذلك.

حسام الدين طرابلسي: إنها مجرد مغالطات إعلامية لتشويه النموذج الثوري التونسي الذي يقدّم نموذجاً براقاً ومشرقاً وكان الشمعة التي أضاءت للشعوب العربية التحرّر ، يعني ضمن هذا السياق الدولي والمنظومة الدولية هناك العديد من الأطراف المتربّصة بالثورة التونسية والتي لا تريد لها النجاح بأي شكل من الأشكال.  

سامي كليب: على كل حال لنا عودة كثيرة إلى موضوع تونس خصوصاً أنه في بعض مواقف الشيخ راشد الغنوشي التي أثارت الكثير من ردود الفعل أيضاً، أستاذ أحمد هل تعتبر أن التجربة النهضوية في تونس الآن خصوصاً أنها في بدايتها لا يمكن الحكم عليها مئة بالمئة هل تعتبرها تجربة ناجحة في بدايتها؟

أحمد موصللي: في البداية لا بد من القول أن النموذج التونسي ربما هو النموذج الأفضل الذي حدث من ناحية التغيير وطرق التغيير، لكن لا بد من الإشارة أنه بغض النظر عن القبول أو النسيان اليوم حتى الحركات الإسلامية ستواجه حركات سلفية في الداخل وستواجه الجيوش القائمة وستواجه الوضع الاقليمي.

سامي كليب: ولكن لماذا تواجه الحركات السلفية؟ لماذا النهضة مضطرة لمواجهة الحركة السلفية؟

أحمد موصللي: لأن هناك مشروعين مشروع سلفي وهابي ضد المشروع الإخواني أو ضد مشروع قيام الدولة الإسلامية على النمط الإخواني. بينما تتبنى الحركات سواء كانت النهضة أو حزب الحرية والعدالة النموذج الديمقراطي وخيار الأمّة والشورى وما إلى ذلك، النموذج السلفي يرفض كل هذه الأمور ويتبع لنظرية الحاكم المطلق أي صاحب الصلاحيات مثل نموذج الحاكم التاريخي. اليوم إذا أردنا الحديث واقعياً وليس نظرياً السعودية مقابل مصر ، هناك نموذجان النموذج المصري سيقدّم أو قدذم تجربة.

سامي كليب: يتواجه الآن مشروعان المواجهة انتهت.

أحمد موصللي: بالعكس نحن في بداياته، على مستوى الخطاب الإسلامي والرؤية المستقبلية للخطاب الإسلامي والتوجّهات المرتبطة بكل خطاب في ما يتعلق بالعلاقة مع الغرب والعلاقة مع إسرائيل ومع الداخل وجميعها مرتبطة بهذه الخطابات. ما أسقط المشروع القومي العربي سابقاً هو الخطاب يعني المملكة العربية السعودية وخطابها الذي وزّعته في العالم كله، لاحظ اليوم في الانتخابات البرلمانية على الأقل كان السلفيون ضد الإخوان في مصر وهم ضد بعضهم في كل الأماكن إلا في شمال لبنان التقوا على معاداة سوريا في قضايا معينة وهذا موضوع آخر.

سامي كليب: ليس الجميع

أحمد موصللي: ليس الجميع هناك أجزاء منفلتة لكن ما سيحدّد هذا الخيار الأساسي باعتقادي ليس فقط العلاقة مع الداخل بل العلاقة مع الولايات المتحدة وبالذات العلاقة مع إسرائيل.

سامي كليب: ممتاز هذا هو المفتاح الأساسي لاستكمال هذه الحلقة العلاقة مع الولايات المتحدة الأميركية والعلاقة مع إسرائيل.

أحمد موصللي: حين يذهبون باتجاه القبول بإسرائيل والاتفاقيات سيتم لهم الحكم أما ما يفعله العسكر في مصر فهو نوع من تفخيخ الحال السياسية الجديدة في مصر وهم لديهم القدرة على تفجير الحال القائمة واستعادة السلطة على شرط ألا تُجهض اتفاقية كامب دايفيد وما أسفر عنها ، يعني نحن أمام تحوّلات إقليمية ضخمة نشهدها في كل المنطقة وليست فقط مجرّد صراع داخلي بين هذه الفئة في مصر الليبراليون ضد القوميين أو الإسلاميين. إذا نظرت إلى الأمور من الداخل إلى الخارج يعني لو نظرت إلى موضوع العالم العربي والتغييرات التي تحدث على مستوى العالم بين روسيا وأميركا والصين وانعكاساتها على المنطقة إيران وإسرائيل ومصر ثم انعكاسها على الداخل المصري أو اللبناني أو التونسي ستجد أن الخارطة مرتبطة بهذا السياق يعني يأخذ المنحى الإيديولوجي ولكنه فعلاً غطاء صراع سياسي بالدرجة الأولى.                                     

سامي كليب: بعد قليل سنتوقف مع فاصل سريع ثم نعود للنقاش لكن قبل ذلك في براغماتية الإخوان يعني كيف يتأقلمون الآن مع الواقع الحالي، في عدد من الدراسات التي صدرت مؤخراً يفسّر الباحثان في بروكينز جوناثان لورنس وعمر تسبينار في تقريرهما المذكور سابقاً أي في الثالث والعشرين من كانون الأول 2011 ، في هذه الدراسة إن الإخوان المسلمين وضعوا منذ البداية مصالحهم السياسية قبل أهداف الثورة، مرة أخرى لو فعل ذلك أي سياسي مصري لتحوّل في نظر المصريين إلى خائن للثورة ، لكن الإخوان وجدوا من يدافع عن صفقتهم لأنهم في نظر الكثيرين يمثلون الإسلام فلا يجوز انتقادهم تنفيذاً للصفقة، عمل الإخوان والسلفيون لحساب المجلس العسكري وأقنعوا الناس بأن الموافقة على التعديلات الدستورية واجب شرعي على كل مسلم. قبل أن تجيب نتوقّف مع فاصل وسوف تجيب خذ راحتك.

المحور الثاني:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدّداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم نخصّصه هذه الليلة لموضوع الإخوان المسلمين في الوطن العربي، أرحب مجدداً بضيوفي الدكتور حسن البنا رئيس مركز الدراسات والبحوث الاستراتيجية والفكرية، والدكتور أحمد موصللي أستاذ العلوم السياسية في الجامعة الأميركية، ومعنا عبر الأقامر الصناعية من مصر النائب محسن راضي عن حزب الحرية والعدالة ومن تونس حسام الدين الطرابلسي من حركة النهضة، وينضم إلينا بعد قليل المنتصر الزيات عن الجماعات الإسلامية. فقط أود أن نشاهد هذا الفيديو للرئيس الراحل جمال عبد الناصر ثم نعود(فيديو).  واضح كلام الرئيس جمال عبد الناصر عن لقاءات سرية كانت تحصل بين الإخوان المسلمين وبريطانيا، كنت توقفت معك قبل الفاصل دكتور حسن كنا نتحدّث عن الواقعية السياسية في مصر ولكن هل هذه الواقعية عبر التاريخ فرضت لقاءات فعلاً مع البريطانيين؟ هل كانت هناك لقاءات سرية بين البريطانيين والإخوان وهم الذي ساعدوهم في لحظة معينة؟

حسن البنا: طبعاً بالنسبة لموقف عبد الناصر من الإخوان المسلمين معروف سلفاً هو أول من قرأ في الاشتراكية (( الفابية )) حينما كان تلميذاً للدكتور مراد وهبة أستاذ قسم الفلسفة في تلك الفترة وتأثر بالأفكار الاشتراكية، وبالتالي الأفكار الاشتراكية حالت ما بين التقاء جمال عبد الناصر مع الإخوان المسلمين وحتى عبد الناصر لم يكن له ظهور لولا قيادات الإخوان المسلمين الذين ظنوا بأنه يستطيع أن يحمل آمال الثورة ويصل بها إلى نهاية إنشاء دولة إسلامية ، إلا أن هذا التوهّم كان من قبل الإخوان المسلمين، ونحن نعرف بالضبط من الذي ساعد عبد الناصر في القيام بالثورة ، ومن جهة أخرى لا يُعقل أن يكون عبد الناصر قد قام بالثورة لإنشاء دولة إسلامية في ظل وجود حكومة بريطانية كانت موجودة في تلك الفترة.

سامي كليب: ولكن السؤال هل أن الإخوان تعاملوا مع البريطانيين آنذاك عبر التاريخ؟

حسن البنا: الوثائق الموجودة التي نُشرت من 50 عاماً من نفاذها في مرحلة نهاية الثمانينات من وكالات الاستخبارات البريطانية ونشرت في جرائد الخليج وكل هذه الأشياء أثبتت أنه كان هناك نوع من الحوارات وليس التنسيق أو التحالفات.

سامي كليب: يبدو أكثر من حوارات حسب كتاب بريطاني صدر مؤخراً لمارك كورتيس ولكن قبل ذلك أرحّب بمنتصر الزيات مساء الخير أستاذ منتصر أهلاً ومرحباً بك أنت معروف أنك كنت محامي الجماعات الإسلامية ولك صولات وجولات مع عهد الرئيس السابق حسني مبارك، الآن الكلام كثير عن اتصالات أميركية إخوانية، في الواقع كل الأنظمة العربية تتفاوض مع الأميركيين مجرد أن نسج الإخوان علاقات مع الأميركيين وكأنهم خانوا الأمّة ما رأيك بذلك؟

منتصر الزيات: أرحّب بك وبضيوفك ، كلما أراد نظام أن يجهز على الإخوان أو يضيّق عليه الخناق يستحضر من دفاتر السلطة والنظام والمخابرات كلاماً مثل الذي عرضتموه من كلام الرئيس الراحل جمال عبد الناصر ، والقول إن الإخوان يتصلون بالأميركيين كلام إن كان في إطار النيل من الإخوان فهو لا يحقق الأثر المطلوب. أنا أعتقد أن الإخوان جماعة عمرها 84 عاماً أو ما يزيد قليلاً هي ضد كل هذا ضد القهر ضد القمع ضد الإقصاء ضد الكسر، هي حال متجذّرة في التربة المجتمعية فهي لا تفلح. إذا كان الكلام عن اتصالات وحوارات فالإخوان جماعة كبيرة والآن لها ذراع سياسي يمثلها، من الطبيعي أن يأتي إلى هذه القبلة الكبيرة للحركات الإسلامية من كل حدب وصوب.

سامي كليب: صحيح أستاذ منتصر أنه طبيعي ولكن دعني أسأل أيضاً أحد المعنيين المباشرين في حزب الحرية والعدالة الأستاذ محسن راضي. في جميع الأحوال كان الوطن العربي ربما ينتظر أنه حين يصل الإخوان المسلمون يصححون ما كان قائماً قبلهم ولذلك ربما ارتابوا قليلاً من العلاقات، من الواقعية السياسية، من العلاقات مع الأميركيين، من عدم الكلام عن كامب دايفيد كأن الناس بدأت تتساءل أننا انتظرنا الإسلاميين ليصلوا إلى الحكم في مصر كي يغيّروا المعادلة ويدعموا المقاومة والكفاح المسلح في لحظة معينة ضد إسرائيل ، وإذا بالخطاب السياسي العام وكأنه خجول تجاه كامب دايفيد والعلاقة مع أميركا والصراع مع إسرائيل في فلسطين المحتلة.

محسن راضي: ليس لدينا خجل من كافة القضايا وكل ما يرتبط بقضايا سياسية اقتصادية اجتماعية منشورة بل ثابتة في فكر جماعة الإخوان المسلمين وثابتة أيضاً في برنامج حزب الحرية والعدالة، لكن كما تفضلت لا يمكن بحال من الأحوال دولة لم تستقر بعد ولم تستقر مؤسّساتها أن يتطرّق حزب الحرية والعدالة أو تتطرّق المؤسسة التي دخل فيها ومثل فيها الحزب بتمثيل حصل فيه على أغلبية نسبية أن يتطرق إلى هذه الموضوعات المطروحة، عندما تستقر أوضاع ومؤسّسات الدولة لا بد من أن يعاد النظر في كافة الأمور من أجل تحقيق النهضة لأن النهضة لا تقوم إلا من خلال النظر إلى كل ما كان حاجزاً لنهضتها والارتقاء بالمستوى.

سامي كليب: إسمح لي فقط بالمقاطعة، الإخوان موجودون الآن على رأس السلطة وعلى رأس مجلسي الشعب والنواب والسفير الإسرائيلي يسرح ويمرح كيف هذا التناقض؟

محسن راضي: أنت قلت أن الإخوان على رأس السلطة، الإخوان الآن لا يملكون شيئاً ولا حزب الحرية والعدالة، عندما تواجدوا في البرلمان لم تتح لهم الفرصة وكان من خلال بعض الأدوات الرقابية التي هي الحق الأساسي بالنسبة لهم كنواب أدانوا فيه عدة أعمال وقفوا مع المقاومة سواء في فلسطين أو في بعض الأماكن الأخرى، تصدّوا واستنكروا لبعض التجاوزات والانتهاكات التي كانت موجودة في فلسطين باعتبارهم موجودين داخل مجلس الشعب وهذا هو الدور الطبيعي للمجلس، أما الآن لم يتصدر المشهد في الصدارة التنفيذية، إذا حُمّل الإخوان التنفيذ هم وغيرهم من القوى السياسية لا شك أنه سيكون وقت تحمّلهم هذه المسؤولية ستكون خطوتهم وتعبيراتهم ورد الفعل يتناسب مع طبيعة كل عمل ينال من شرف الأمّة العربية. أما في ما يرتبط بحركة التشكيك الموجودة كما تفضل الأستاذ منتصر الزيات أنه بالفعل هذه الفزّاعات التي تُستخدم بين الحين والآخر كلما حاولوا تشويه صورة الإخوان المسلمين ويستحضرون من دفاترهم ويقولون أن هناك حوارات واتصالات، أين هذه الحوارات وماذا أنتجت؟

سامي كليب: على كل حال أستاذ محسن لأننا سنحاول أن ننوّع قليلاً في هذه الحلقة لنعرف كل ما يجري بالنسبة للإخوان المسلمين في الوطن العربي، فعلاً أنا أعتذر على المقاطعة. طبعاً نحن نتحدث عن رئيس الآن لم يُقر شرعياً بعد أنه هو الرئيس فقط للملاحظة لكن على ما يبدو أنه هو الفائز حتى الآن. أريد أن أنتقل قليلاً إلى تونس لنرى إن حركة النهضة أيضاً مذ وصلت إلى السلطة في تونس هناك أيضاً خطاب مطروح على الساحة فيه الكثير من الاعتدال حول الديمقراطية والحريات والمرأة، الشيخ راشد الغنوشي تحدّث عن إمكانية نزول المرأة بلباس البحر ولكن في نهاية الأمر الكلام عن أميركا وإسرائيل والقضايا العربية الكبرى لا يزال كلاماً غير مفهوم تماماً، هل يمكن أن تحدده لنا أنت من القيادات الشابة في النهضة؟

حسام الدين طرابلسي: في الحقيقة حركة النهضة لن تفرض نموذجاً قصرياً على الشعب التونسي، حركة النهضة جاءت لتقر مجموعة من القيم الأساسية التي نادت بها الثورة التونسية قيم الكرامة والحرية والعدالة وقد اختارت في ذلك مساراً توافقياً تتوافق فيه جميع التيارات السياسية والكتل الفكرية. في ما يخص العلاقة مع الغرب، الغرب أمام حتمية وحقيقة التعامل مع حركة النهضة ونظيرتها من حركات الإسلام السياسي.

سامي كليب: أستاذ حسام هذا مفهوم ولكن أنتم أيضاً أمام حتمية التعامل مع الغرب يعني الشيخ راشد الغنوشي تحدّث عن العلاقة مع الناتو وعن العلاقة مع الولايات المتحدة الأميركية.

حسام الدين طرابلسي: نحن لا نعيش في معزل من المنظومة الدولية، نحن نعيش ضمن منظومة دولية متشابكة ومترابطة لا نستطيع أن نعيش بمعزل عن المنظومة الدولية، شيء مفروغ منه إننا نتعامل مع جميع الأطراف. 

سامي كليب: أنت أستاذ حسام قيادي شاب إسلامي من حركة النهضة في بلد دعم القضية الفلسطينية طويلاً وكانت القضية الفلسطنيية في قلب كل تونسي ولا تزال على ما أعتقد، ما الذي تتمناه الحركة الإسلامية في الوطن العربي حيال فلسطين، حيال الصراع مع إسرائيل، حيال المشروع الغربي في المنطقة هل يمكن أن تحدّد لي؟

حسام الدين طرابلسي: هنالك مواقف مبدئية عبّر عنها قادة النهضة في الصف الأول مسألة رفض التبطبيع مع الكيان الصهيوني، هناك مسائل لا نحيد عنها ولا نستطيع أن نجلب قيماً جديدة وأفكاراً جديدة ونتنازل عن المبادئ التي عشنا وتربينا وناضلنا من أجلها وقاومنا الديكتاتوريات وصدرّناها لبقية الحضارات.

سامي كليب: في كتاب لمارك كورتس الكاتب البريطاني يقول التالي" كانت بريطانيا تريد التخلص من عبد الناصر بعد أن تحوّل إلى الزعيم العربي القومي الذي اعتُبر بديلاً للملكيات الموالية للغرب في الشرق الأوسط. موّلت بريطانيا في البداية الإخوان المسلمين سراً عام 1942 ثم توطدّت الصلة بين الطرفين بعد ذلك في أعقاب قيام الثورة. في عام 1956 عندما وقع العدوان الثلاثي تطوّرت اتصالات بريطانيا بالإخوان كجزء مخطّط للإطاحة بعبد الناصر بل لقتله أيضاً. يشير الكاتب إلى أن بريطانيا خطّطت في حال نجاح هذا العدوان في إسناد مهمة تشكيل النظام الجديد لجماعة الإخوان المسلمين ، ويكشف الكاتب عن وثائق سرّية يعترف فيها واضعو السياسة البريطانية الكبار بأن المتعاونين معهم من الإسلاميين من أمثال جماعة الإخوان هو بالأساس معادون للغرب ، لكن رغم ذلك تعاونوا معهم من أجل تحقيق أهداف قصيرة المدى مثل الحفاظ على المصادر والثروات الطبيعية كالنفط أو الإطاحة بالحكومات القومية التي هدّدت الإمبراطورية البريطانية. ما حصل مع بريطانيا في السابق يتكرّر مع أميركا في الوقت الحالي أستاذ أحمد؟

أحمد موصللي: الوضع مختلف، لا شك أن هناك حملة على الإخوان من ناحية لكن هناك أخطاء من جماعة الإخوان المسلمين بسبب ضعف الموقف يعني ما أشرت إليه حضرتك بالنسبة لمصر وتونس لا شك أن الخطاب الأساسي ضد إسرائيل، ضد وجود إسرائيل وضد التطبيع معها ومع إلغاء كامب دايفيد وما إلى ذلك لكن مع محاولتهم التوصل إلى السلطة، تم تغييب هذا الخطاب والتركيز أكثر على القضايا الداخلية الحريات، الديمقراطية، حقوق الإنسان وما إلى ذلك. أنا رأيي أن ما يجري اليوم أن المعاداة المباشرة لإسرائيل والغرب ستؤدي إلى القضاء على إمكانية وصول الحركات الإسلامية إلى السلطة يعني عملية سياسية محضة ليست لها علاقة بالإيديولوجيا لأنه حتى في تونس مع الاحترام الكامل لو أراد الجيش أن يتدخل لمنع الثورة أو تحوّل إلى حمام دم كباقي الدول حتى في مصر تم خلع الرئيس مبارك ليس من قبل الشعب فقط بل من قبل الجيش نفسه لتجنّب هذه الإشكالية وبالتالي ما يجري اليوم هو نوع من محاولة اللعب ضمن إطار معين من أجل الوصول إلى السلطة ، ولاحظ اليوم الإخوان يصلون إلى السلطة لكن من دون مخالب، حتى لو أصبح الرئيس مرسي هو الرئيس وهو الأرجح حتى لا يثير انقلاباً على الجيش فهو سيصل سيصل ضعيفاً ولن يتمكن من إلغاء أي شيء.

سامي كليب: يعني يجري تطويق حركة الإخوان قبل وصولها إلى السلطة فعلياً؟

أحمد موصللي: أنا رأيي أن ما يجري هو تنفيذ الانقلاب على وصول الإخوان ليس فقط في مصر، هم أعطوا الحركة الإسلامية مجالاً وتبين أنها حركة قادرة على تجييش هذا العالم العربي، أنا رأيي أن ما يجري في مصر سيتكرر في دول أخرى.

سامي كليب: دكتور حسن قبل أن نعود إلى ضيوفنا عبر الأقمار الصناعية، أنا في حوارات شخصية مع معظم قادة الإخوان المسلمين في الوطن العربي من مصر إلى تونس وصولاً إلى ليبيا والمملكة المغربية دائماً خطابهم خطاب قومي بالمعنى السياسي هم مناصرون لفلسطين هم ضد إسرائيل، هم مع الصراع مع إسرائيل حتى تحرير الأرض. بالنسبة للأميركي عندهم دائماً ريبة من المشاريع الأميركية، سبب طرد العديد منهم من دولهم كان بغطاء أوروبي أميركي الآن الأسئلة في الواقع التي تُطرح حول العلاقة مع الولايات المتحدة الأميركية تثير أكثر من علامة استفهام ربما لديهم ما يبرّر سبب الأوضاع الاقتصادية ولكن هل كان يُنتظر منهم خطاب أعلى بعد وصولهم إلى السلطة في ربيع عربي كبير؟

حسن البنا: بالطبع أنا ضد مصطلح الربيع العربي، هناك صحوة إسلامية في المنطقة والدال على هذا المؤشّر وصول الحركات الإسلامية إلى السلطة رغماً عن أنف حسنين هيكل ورغماً عن أنف المخابرات الأميركية والإسرائيلية، هي صحوات ثورات إسلامية أعيقت في مرحلة التاريخ.

سامي كليب: أين تضع حامدين صباحي في هذه الحال؟

حسن البنا: بقايا تنظيمات هشة من العهد الليبرالي الاشتراكي العلماني.

سامي كليب: اليسار في تونس، السيّد منصف المرزوقي.

حسن البنا: هي عبارة عن شقة ومجموعة من الأعضاء ولهم زعيم والدليل على ذلك حين نتكلم بمؤشرات. كانت نسبة الأغلبيات الموجودة داخل البرلمانات إسلاميين والباقي عبارة عن 242 في مجلس الشعب المصري و10 لبيراليين و10 يساريين. أنا لا أقصد التقليل ولكن هذه تجارب مهزومة سابقاً على مستوى التحدي الخارجي وعلى مستوى التنمية الفاشلة في الداخل، فبالتالي إفتحوا لنا الطريق قليلاً ولنحكم على التجربة الإسلامية، أنا أرى من سياق الحلقة لا أريد أن أقول رائحة مؤامرة ولكن ما أريد قوله إننا نريد أن نصحّح المسار قليلاً. بالنسبة للممارسة على الأرض لحركة الإخوان المسلمين مرت بمرحلتين: المرحلة الأولى وهي المرحلة المبدئية العقائدية والثورية التي كادت أن تطيح بالنظام الملكي وتمسك بالسلطة وتجعل مصر جمهورية إسلامية نتيجة للضغط الإسلامي من عهد جمال الدين ومحمّد عبده والشحن الإيديولوجي ، فكانت المرحلة الأولى للإخوان المسلمين مرحلة مبدئية والدليل على ذلك تحرك كتائبها العسكرية في سيناء في مواجهة اليهود في فلسطين، ونحن نعرف أن الذي أصّل عملية المواجهة ضد اليهود هو كتيّب للسيّد قطب "معركتنا مع اليهود"، إذاً قضية فلسطين والقضايا القومية والعروبية هي قضايا كان لها تجربة لكن استيقظت القوى الغربية من فرنسا وبريطانيا، فرنسا عملت على فرنسَة العقل العربي سواء في الجزائر أو في لبنان وبريطانية عملت على مأسسة المؤسسات العسكرية الانقلابية التي أوصلت عبد الناصر إلى سدّة الحكم تم القضاء على حركة الإخوان المسلمين في تلك الفترة بقيادة العسكر.

سامي كليب: إلى أين تريد أن تصل.

حسن البنا: أريد أن أصل إلى أن الممارسة السياسية في العمل تدفعني إلى اتخاذ أحد أسلوبين إما الأسلوب المبدئي الثوري الحركي من أجل حشد الجماهير وإلى نهاية المشوار ، وإما استخدام لغة دبلوماسية هادئة براغماتية إلى حد ما تحقق المنافع من الناحية السياسية.

سامي كليب: بانتظار تحوّل معين.

حسن البنا:هذا هو تصحيح مسار الحلقة، تصحيح مسار الحلقة ليس سياسة واقعية وانبطاحية واستسلامية بالنسبة لأميركا وبالنسبة لإسرائيل وبالنسبة للشرق  والغرب، المسار البراغماتي السياسي الدبلوماسي الذي اتخذه شباب الإخوان المتأخرون منهم غير قدامى رجال الحرب من الإخوان المسلمين، فالاتجاه السياسي الدبلوماسي البراغماتي قال لك هذه حركة وليدة. أنا أريد أن أصحح نقطة في الحلقة كيف نحكم على جماعة عمرها 90 يوماً، هذه حركة وليدة كانت في السجون والمعتقلات والتغييب. أنا لم أرَ مصر من ثلاثين عاماً ما السبب لأن إسمي حسن البنا.

سامي كليب: دكتور حسن الشعوب العربية بشكل عام ربما تنتظر الكثير، هناك كرامة أهينت على مدى أربعين أو خمسين عاماً  ودائماً حين يصل إنسان له تاريخ من النضال السياسي وتاريخ من النضال ضد إسرائيل كالإخوان المسلمين في الوطن العربي الآن دائماً ينتظر منهم الناس الكثير لذلك تأتي الانتقادات الآن. الأمر الآخر هناك العديد من الدراسات الآن وأنا أود في هذه الحلقة أن ترد على هذه الدراسات مع شكري لك على الانتقادات ولكن لا يوجد مؤامرة نحن نريد أن نوضح بعض النقاط. دعنا نرى فقط هذه الدراسة لو سمحت عبر الأيباد سنحاول أن نراها على الشاشة وهنا سأتوجه مجدداً إلى مصر معك أستاذ منتصر الزيات بعد قليل، ولكن دعنا نرى الدراسة ماذا تقول في معهد أبحاث السياسة الخارجية الأميركية يقول أن الإخوان يجمعون مرجعية فكرية واحدة ويعتمدون سياسة لا مركزية بين الدول والهيئات واللجان الإخوانية تجتمع باستمرار للتشاور وتتبادل الرؤى والخبرات ، والاضطهاد هو السبب الأساس في توجه مجموعات إخوانية إلى أميركا. في دراسة أخرى أيضاً بعنوان" الحلف الأميركي مع الإسلام المعتدل" وهي لأستاذ في الجامعة الأميركية لا أدري إن كنت تعرفه أستاذ أحمد إسمه جيمس بيتراس وهو صاحب كتاب"حدود الدم" أعتقد انه معتمد في الولايات الأميركية يقول في بحث نشره في معهد أنفورميشن كليرينغ هاوس الكندي في الثاني عشر من كانون الأول 2011 بعد سقوط الأنظمة الزبونة ويعني الدول العربية المزعنة أمام الغرب ، سعت الدول الغربية إلى إقامة العلاقات مع القادة الإسلاميين المحافظين ولكن العازمين على العمل ضمن مؤسسات الدولة القائمة الجيش والقوى الأمنية والشرطة والحفاظ على النظام الرأسمالي القائم في الدول التي أسقط زعيمها المزمن والأهم التماشي مع الدول الغربية في وجه الحركات والدول المناهضة للأمبريالية، ويسمي بيتراس بالإسم حزب الحرية والعدالة في مصر وحركة النهضة في تونس وحزب العدالة والتنمية في المغرب، يقول إن هؤلاء العملاء الإسلاميين أو الذين يسمّون بالمعتدلين لأنهم يوافقون على المشاركة في انتخابات تجري وفق القيود التي يفرضها النظام السياسي والاقتصادي الراسخ في الدولة التي فقدت زعيمها المزمن، وإن الإسلاميين يراجعون انتقاداتهم وتهديداتهم بإلغاء كل الاتفاقيات التي أقامها النظام السابق بما في ذلك معاهدات السلام مع إسرائيل ، وإن الإسلاميين المعتدلين يدعمون الحروب الغربية ضد الجمهوريات العربية العلمانية مثل ليبيا وسوريا. أتوجه إليك أستاذ محسن كيف تقرأ ذلك حضرتك ثم السيّد منتصر الزيات.

محسن راضي: الحقيقة أنا لا أعوّل على ما يكتب لأنني أعرف أن هناك في الغرب من يحمل كراهية شديدة للتيار الإسلامي وهذا ما نلاحظه في كتب وصحف موجودة. الأمر الثاني نحن ندرك تماماً أن هؤلاء الذين يكتبون ينتمون إلى دول كانت تستعمر الدول العربية من أجل أن تستحوذ على كل ثرواتهم وعلى وحدتهم وعلى كرامتهم ، ولا يمكن بحال من الأحوال أن ننسى التاريخ. النقطة الثالثة هناك حملة عدائية عالمية تقوم وراء الصهيونية العالمية من أجل إجهاض كل مقاومة وكل شرف عربي لقيام دولة تحررية ودولة نهضوية كي تتصدّى للجرثومة التي وجدت في الدول العربية وهي إسرائيل، وبالتالي لا يمكن بحال من الأحوال أن نغفل عن هذا، الأمر الذي ينبغي أن يكون واضحاً لدينا هو أننا نتوجه نحو إقامة دولة ديمقراطية عادلة ، وهذه الدولة تجمع كل أبناء الوطن الواحد من أجل إقامة وتجديد الحضارة التي كانت للدول العربية نموذجاً على مستوى العالم لتستعيد عافيتها وكرامتها وعندما تستعيد هذه العافية والكرامة وهذه النهضة تستطيع أن تتعامل مع كل الملفات الشائكة الموجودة. لا يمكن بحال من الأحوال في ظل هذا الضعف وفي ظل هذا القيام الذي نبتدئه، من الذي كان يدعم الديكتاتورية في هذه الدول؟ من الذي كان يدعم هذه الأنظمة؟ من الذي كان يدعم الانتخابات المزوّرة؟ من الذي كان يدعم إقامة بناء السور والحواجز بين الشعوب؟ من الذي أقام هذه الاتفاقيات بغيبة عن الشعب وفي ظل مجالس نيابية تقوم على التزوير؟ نحن لا ننسى التاريخ أبداً ولا يمكن بحال من الأحوال أن تقف على مثل هذه الأقاويل. نحن نعرف تماماً أن هناك أقلاماً صهيونية في الغرب تدعو لها الصهيونية العالمية من أجل التشكيك ومن أجل أن توجه سهام البغض والكراهية لأبناء الوطن الواحد. نحن في مصر حريصون على ألا نستقطب لا تياراً إسلامياً ولا غير إسلامي، حريصون على أن تكون لحمة وطنية لنهضة قوية مصرية وتكون لمصر دولة قوية تستطيع أن تواجه العداء الذي في الداخل أو الخارج ضد الدولة الديمقراطية ، ونحن لا نتكلم الآن في إسلام وغير إسلام نحن نتكلم عن دولة ديمقراطية، اين الدولة الديمقراطية التي يتمتع بها الغرب ليست موجودة لدينا في الدول العربية.                                                                         سامي كليب: أستاذ محسن فقط اسمح لي بلحظات قليلة لأننا مضطرون للتوقف عند فاصل ولكن قبل الفاصل أجبني بنعم أم بلا هل تقبلون أن يكون رئيس مصر قبطياً؟

محسن راضي: حزب الحرية والعدالة والإخوان المسلمون أعلنوا مراراً وتكراراً إننا لا نمانع أن يتقدم القبطي لرئاسة الجمهورية لكننا الحزب نؤمن إننا لن نتقدم نحن في منصب رئيس الجمهورية لكننا لا نحجر على الآخر أن يتقدم والشعب هو الفيصل في هذا الأمر، فبالتالي لا يمكن أن يكون هناك تحدٍ أو حكر على رأينا، نحن نعتقد أن هذه وجهة نظر خاصة بنا ولا نرفض وجهة النظر الخاصة بكل أطياف الشعب المصري أن يتقدم ومن حقهم أن يتقدموا لمنصب رئيس الجمهورية والشعب هو يستطيع أن يحسم هذه المسألة وهذه هي الديمقراطية.

سامي كليب: أستاذ محسن الفاصل أنقذك من بعض الأسئلة الأخرى سأعود إليها بعد الفاصل دائماً عبر قناة الميادين وبرنامج لعبة الأمم.  

المحور الثالث:  

سامي كليب: مجدداً نرحب بكم أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم حول الإخوان المسلمين في الوطن العربي ومجدداً أرحب بكل الضيوف عندنا الدكتور حسن البنا رئيس مركز الدراسات والبحوث الاستراتيجية والفكرية، الدكتور أحمد موصللي أستاذ العلوم السياسية في الجامعة الأميركية، معنا عبر الأقمار الصناعية دائماً من مصر النائب محسن راضي وكيل لجنة الثقافة والسياحة والإعلام في مجلس الشعب وعضو الهيئة العليا لحزب العدالة، من تونس حسام الدين طرابلسي قيادي في حركة النهضة والأستاذ منتصر الزيات محامي الجماعات الإسلامية. كنت بدأت أسألك أستاذ محسن حول الأٌقبط ولكن سؤالان آخران أجبني بنعم أو بلا لنختصر في الوقت إن لم يكن لديك مانع هل تقبلون بأن تكون امرأة رئيسة لحزبكم؟

محسن راضي: نحن أعلنا قبل ذلك وقلنا بالنسبة للولاية العامة الأقباط أو المرأة نحن كحزب لن نرشّح لا امرأة ولا قبطي لمنصب رئيس الجمهورية لكن لهم الحقوق الكاملة ولا نمانع أن تتقدم الأحزاب الأخرى والقوى السياسية الأخرى بترشيح القبطي أو ترشيح المرأة، هذه وجهة نظر خاصة بنا.

سامي كليب: هل هذه طريقة دبلوماسية لتقول لا تقبلون بامرأة على رأس الحزب؟

محسن راضي: هذه هي الديقمراطية أن لا أحجر عليك ولا تحجر عليّ.

حسن البنا: لو تسمح لي أخ محسن، أولاً أنا أقدم لك التحية والسلام بعد هذه الغربة الطويلة ثلاثون عاماً وسلامي لكل الإخوان. بالنسبة لموضوع قبطي وامرأة ولبرالية ولباس البحر وشط اسكندرية، نحن لا نتحدث عن الإخوان المسلمين كإخوان مسلمين ولكن نتحدث عن المرجع والإطار العام الشامل للإسلام كمرجعية تشريعية ومرجعية عقائدية ونظمية ، فالأحكام الشرعية هي التي تحدد هل تترشّح امرأة أو لا تترشّح، القبطي يترشّح أم لا، العلاقات مع الغرب والجهاد ضد إسرائيل، كله يعود للمرجعية الإسلامية.

سامي كليب: أفهم منك أن الإخوان يطبقون المرجعية الإسلامية بحذافيرها اليوم أن  هناك واقعية اليوم على الأرض؟

حسن البنا: الجماعات الإسلامية التي وصلت إلى أغلبية مجلس الشعب الآن هناك نوعان من الاتجاهات اتجاه حركات الإخوان المسلمين وهي من أنضج وأفضل التيارات الإسلامية في الجناح السنّي وكما الإمامية والمقاومة وحزب الله والجمهورية الإسلامية أفضل إطار ديني في الجناح الشيعي ، فإذاً بالتالي الجناح الموجود في الجناح السنّي ينقسم إلى تيارين اثنين تيار سلفي منغلق على النص حرفي نصوصي لا يتفاعل معها التفاعل الذي يأخذ بعين الاعتبار الزمان والمكان.

سامي كليب: من يمثله هذا التيار؟

حسن البنا: التيار السلفي جماعة النور ولذلك أنت ذكرت أن هناك بعض الجماعات السلفية لم تعطِ أصواتها لجماعة الإخوان المسلمين.

سامي كليب: هذا بالنسبة لمصر ولكن في الدول الأخرى؟

حسن البنا: في الدول الأخرى نفس العملية تيار نصوصي حرفي مقولب كالمركزية السلفية والسلفية اليهودية أمام حائط المبكى والسلفيات الإيديولوجية والدياليتيكية، السلفية منهجية موجودة في كل الحركات سواء الدينية أو العلمانية. تيار الإخوان المسلمون إذا كان اليسار خرج من المصانع والعمال والفلاحين فتيار الإخوان المسلمين خرج من الجامعات ويحملون شهادات عليا في الدكتوراه وأساتذة ومفكرين وكتّاب لديهم قراءات ناضجة ولديهم كوادر فكرية ، وأيضاً يعملون على الأرض من خلال المصانع والجمعيات والمبرات والمشفيات، إذاً هذا التيار هو تيار ناضج منفتح مع النص ولكن ليس معنى ذلك أن نقول ما رأي الإخوان في موضوع تعيين المرأة أو في تعيين القبطي، السؤال الحقيقي الإسلام ماذا يأمر كإطار قرآني وروائي لضرب حركة الواقع.

سامي كليب: دكتور حسن هي كذلك لأن هناك جزءاً من المجتمعات العربية الآن حين تذهب إلى تونس وهنا أود أن نعود إلى أستاذ حسام الدين الطرابلسي إسمح لي أستاذ منتصر سأعود إليك بعد لحظات، هناك جزء من الدول العربية مثلاً في تونس كان معروفاً منذ ايام الرئيس الراحل الحبيب بو رقيبة أن المرأة كان لديها شروط قانونية تتخطى بمرحلة معينة شروط الرجل ، الآن ثمة من يسأل هل سيسمحون لنا حتى الذهاب إلى البحر ربما تستسخف المسألة ولكن النساء في تونس يطرحون هذا السؤال.

حسن البنا: أنا أريد إيصال نقطة معينة أولاً الحبيب بو رقيبة هو خريج باريس، الحبيب بو رقيبة اتصل به ناحوم غولدمان داخل السجن وقال له نحن على استعداد أن نخرجك من السجن على أن يبقى اليهود في تونس، أيضاً الحبيب بو رقيبة شرب الحليب واللبن أمام الشعب في رمضان وأفطر من أجل زيادة الإنتاج للعمال. أنا أريد أن أقول شيئاً أن التيارات العلمانية المتطرفة هي التي أوجدت التيارات الإسلامية سواء منها المعتدلة أو المتشددة.

سامي كليب: أنا أشكرك أنك تحتكر كلام الأستاذ حسام الدين طرابلسي.

حسام الدين طرابلسي: في مواصلة لهذه النقطة تعرضت تونس لمخطط تخريبي لهويتها مع نظام بو رقيبة بالمجاهرة بالمعصية في نهار رمضان قام بسن تشريعات تنتقص من قدر المرأة أكثر مما تقدّم لها الجانب الحديث وقام بتعريتها أمام عدسات الكاميرا. نريد أن نخرج من سياق الاتهامات وسياق قضية المرأة وهذه القضايا التافهة، هناك قضايا تشغل بال المواطن التونسي والمواطن العربي قاطبة وهناك قضايا أشمل وأهم، هناك قضايا اقتصادية مثل ملف التشغيل لذلك نتجاوز هذه القضايا التي عفا عليها الزمن. يعرف المجتمع التونسي مدى تسامح النهضة مع المجتمع ومدى التزامه بما دعا إليه في برنامجه يعني حركة النهضة لا تلزم أحداً بأي من هذه القيم التي تحدثت عنها.

سامي كليب: على كل حال الشيخ راشد كان واضحاً في إعادة التركيز على قيم المجتمع التونسي أكثر من مرة. بالعودة إلى موضوع فلسطين وأعتقد إن هذا مهم قبل أن ننتقل للحديث عن المشروع الاقتصادي والسياسي للإخوان في الوطن العربي ، الإمام حسن البنا كما قرأنا وآمل أن نشاهد ذلك على الشاشة عبر الأيباد، الإمام حسن البنا يقول إن فلسطين وطن لكل مسلم باعتبارها من أرض الإسلام وباعتبارها مهد الأنبياء وباعتبارها مقر المسجد الأقصى. قضية فلسطين هي قضية كل مسلم وفلسطين أرض وقف إسلامي على جميع أجيال المسلمين في ماضيهم وحاضرهم ومستقبلهم إلى يوم القيامة. لا يجوز لأحد كائناً من كان أن يفرّط أو يتنازل ولو عن جزء صغير منها ، ولذلك فهي ليست ملكاً للفلسطينيين أو العرب فحسب بل هي ملك للمسلمين جميعاً ، فعلى المسلمين في كل مكان أن يساهموا عملياً في تقديم المال والدم للدفاع عنها. إن الإخوان سيبذلون أرواحهم وأموالهم في سبيل بقاء كل شبر من فلسطين إسلامياً وعربياً. وفي رسالته إلى رئيس وزراء مصر محمد محمود يقول البنا إن الإنكليز واليهود لن يفهموا إلا لغة واحدة هي لغة الثورة والقوة والدم. أستاذ منتصر الزيات هل تعتقد أن الإخوان الآن في الوطن العربي سيحافظون على هذه القيم التي أرساها الإمام حسن البنا بالنسبة لفلسطين وكيف ذلك؟ ما هو المؤشّر على ذلك؟

منتصر الزيات: الملف الفلسطيني ملف هام جداً وأعتقد أنه يحمل وضعية متميزة لدى كل الحركات الإسلامية وعلى رأسها بالطبع حركة الإخوان المسلمين. الشعب المصري وفي قلبه التيار الإسلامي وهو مهموم بالثورة المصرية بعد 25 يناير كانت له رسالة واضحة البيان، رسالة لم تخطئها العين حينما توجه الشباب إلى معبر رفح في مسيرة النصرة إلى الشعب الفلسطيني رغم الجراح ورغم الأوضاع المتفلتة في مصر ، حرصت الثورة المصرية بكل فئاتها وطوائفها وفي قلبها التيار الإسلامي كما قلت، إذاً الملف الفلسطيني يحتل مكانة كبيرة والذين يناوئون الإخوان المسلمين في هذا الصدد يستغلون بعض الإشارات القوية التي تخرج من قادتهم إلى ضرورة التعانق مع شعبنا المحاصر في غزّة ، والإشارة التي تحدث فيها الأخ صفوت حجازي في حضور المرشح الرئاسي الدكتور محمّد مرسي وهو هنا يتحدث عن الخطاب الأممي للإسلام أو للحركة الإسلامية أنه من الممكن أن تكون غزّة أو القدس العاصمة لمصر، هذه إشارات ودفعات ودفقات معنوية تعني بوضوح أن فلسطين في القلب وأنها من ضمن الأولويات التي سوف نعمل على الاهتمام بها في الفترة المقبلة حين يمكّن للثورة المصرية أن تحكم. لا يمكن أن نسمح في مصر بامتهان للشعب الفلسطيني، نحترم المعاهدات والاتفاقيات هذا في الشأن العام لكن أيضاً لن نقبل ما كان يفعله هذا العميل لأميركا وإسرائيل حسني مبارك بإذلال شعبنا العربي المسلم في غزّة وفي الأراضي المحتلة، هذا هو الوضع وأعتقد أن الإخوان المسلمين حريصون.

حسن البنا: أخ منتصر إسمح لي بمداخلة رقيقة. بالنسبة لموضوع احترام الاتفاقيات والمعاهدات الموجودة في المنطقة طبعاً ليس من الأوان الآن أن نتحدث فيها لكن أنا أستطيع أن أقول إن حركة الإخوان المسلمين لو استخدمت هذه الورقة خاصة أن المجلس العسكري في الإعلان التكميلي للدستور قال إنه لا يصح لرئيس الجمهورية أن يتخذ قرار الحرب والسلم إلا بموافقة مجلس الشعب ، ثم بعد ذلك موافقة القوات المسلحة، هل تعرف أن هذا البند موضوع من أجل القضية الفلسطينية وأن المجلس العسكري يدافع عن الصهيونية ويدافع عن الولايات المتحدة الأميركية في هذه المرحلة؟  

سامي كليب: إذا كنا نتحسّس الخطى في هذه الظروف الدقيقة الصعبة وبرلمان يُحلّ ورئيس يُنازع في شرعيته وأنت تريد أن نتكلم بهذه اللغة التي تتكلم بها أنت.

حسن البنا: نعم هذه اللغة تكلمت عنها إسرائيل اليوم بسبع غارات جوية على الحدود المصرية الفلسطينية ماذا سيكون موقف المجلس العسكري وشرف العسكريين وبعد ذلك وضع الرئيس المقبل في حال إرباك في عملية جس نبض الرئيس الجديد لتسلّم السلطة وموقفه من العمليات الإسرائيلية، عدا عن الولايات المتحدة الأميركية التي تغض الطرف عما يحدث في مصر الآن وتقول نحن لا نزال ندرس قرار المحكمة الدستورية العليا ومن جهة أخرى تحرّض الشباب في الجماهير هيلاري كلينتون على النضال بما قاموا من أجله في مصر لإرباك الوضع الموجود.

سامي كليب: دعنا نستمع إلى الأستاذ أحمد موصللي، ربما ركزنا أكثر في هذه الحلقة على الإخوان في مصر وقليلاً في تونس، هناك إخوان في الدول العربية الأخرى من المغرب إلى اليمن إلى العراق إلى سوريا الآن، هل ثمة فكرة واحدة للإخوان؟

أحمد موصللي: من حيث الإطار الإيديولوجي الديني وإعادة تفسير الدين فالأمر نفسه تقريباً ، ولكنه في مجال العمل السياسي يتمحور ويتقلّب بأشكال متعدّدة. لا شك أن الخطاب في مصر يختلف عن الخطاب أو التعاطي مع الواقع الاجتماعي في مصر والواقع السياسي والدولي يختلف عنه في السياق التونسي.

سامي كليب: حتى من السياق العراقي.

أحمد موصللي: في تونس قالوا نحن ضد اتفاق كامب دايفيد يعني هناك خطاب عام لكن صحيح أن الخطاب العام في مصر هو ضد كامب دايفيد وما إلى ذلك اليوم أخذ موقفاً دقيقاً كما أشار الأستاذ منتصر وهو على حق. واضح تفخيخ التغيير في مصر كما بدأت في خطابي واليوم نشهد انقلاباً، أنت تعطي الجيش ذريعة أكثر للانقلاب على الواقع الذي يمكن أن يتغير. اليوم ما يُطلب من الإخوان المسلمين لم يُطلب من أي أحد في السابق، هم لم يستلموا الحكم بعد، صحيح حصلت انتخابات لكنها أحبطت.

سامي كليب: أستاذ أحمد نلاحظ أيضاً أن هناك علاقة وطيدة الآن بين دول الخليج تحديداً دولة قطر وبين الإخوان المسلمين في الوطن العربي، هناك حاجات مالية واقتصادية وما إلى ذلك وربما هناك خيارات جديدة في المنطقة هل مثل هذه العلاقة الآن تخدم الإخوان المسلمين برأيك؟

أحمد موصللي: في هذه المرحلة الانتقالية لا بد من أن تكون الأمور أو تختلط الأمور على عدة مستويات، اليوم وصول الحركات الإسلامية إلى السلطة يجعلها امام تحديات ، التحدي الأول هو الواقع الداخلي الذي تحدثنا عنه، التحدي الثاني هو العلاقة مع دول الجوار جوار العدو أو غير العدو ، وثالثاً الوضع الإقليمي. مصر مؤشر لتوجه الإخوان في العالم العربي عموماً في أي اتجاه سيتحولون.

يعني لا تزال مصر هي الركيزة الإخوانية بالنسبة للوطن العربي أم الآن ينتقل القرار شيئاً فشيئاً إلى بعض دول الخليج بالنسبة للإخوان؟ 

أحمد موصللي: قطر لعبت دوراً معيناً في مرحلة معينة بدعم معين ووجود القرضاوي أعطاها نوعاً من المشروعية ، لكن أيضاً قطر تلعب في السياق القطري السعودي. لا يمكن النظر فقط إلى الخطاب السياسي، هناك قضايا سياسية إقليمية منها الوضع مع تركيا والوضع مع إيران، دور السعودية، مستقبل دور مصر، وأنت تعلم ن أهم ما قام به مبارك هو إقصاء مصر عن دورها العربي والإسلامي.

حسن البنا: في عهد السادات لأن السادات صرّح الانكفاء السياسي لمصر على نفسها، هو تحالف مع تسيبي ليفني ومع أولمرت واحتضن إسرائيل.

أحمد موصللي: أنا برأيي ما سيؤشر إلى مستقبل الحركة وصعودها، أنا برأيي الإخوان المسلمين أخطأوا في مصر لأنهم ساوموا مع العسكر، كان لا بد من إنشاء تحالف قوي مع القوى الأخرى، في مرحلة معينة ساوموا مع العسكر ما أدى إلى أنه عند قرب وصول الإخوان لقطف السلطة الآن العسكر يجيدون ما عملوا عليه خلال سنة وأشهر.

سامي كليب: أستاذ أحمد هذا ربما بحاجة لحلقة خاصة حول ما جرى بين الإخوان والعسكر في مصر. نتحدث عن الإخوان المسلمين أيضاً في دول الخليج، هناك كتاب مهم جداً بعنوان" الإخوان المسلمون في الخليج" لمجموعة من الباحثين صدر عن مركز المسبار للدراسات برئاسة زميلنا تركي دخيل، يقول الباحث السعودي عبد الله بن بجاد العتيبي في دراسة له" الإخوان المسلمون والسعودية..الهجرة والعلاقة" أنه بدءاً بعلاقة حسن البنا بالملك عبد العزيز آل سعود إلى آخر مرشدي الإخوان خصوصاً أن حراك البنّا السياسي في مواسم الحج وفي أحد اللقاءت عام  1936 يقول طلب البنّا من الملك عبد العزيز إنشاء فرع للإخوان المسلمين في السعودية فرفض الملك بدبلوماسية وذكاء قائلاً كلنا إخوان مسلمون. نلاحظ اليوم أيضاً في دولة الإمارات العربية أن رئيس جهاز الأمن أو الشرطة ضاحي خلفان انتقد الإخوان بشدة وانتقد ما وصفها بتدخلات الشيخ يوسف القرضاوي. هنا أود أن أتوجه مجدداً إلى النائب محسن راضي من إخوان مصر ما هي حدود العلاقة اليوم بين التيارين الإخواني والوهّابي في المنطقة العربية إذا سمحت؟

محسن راضي: أنا أريد القول أن الإخوان حريصون كل الحرص منذ زمن طويل وإلى الآن أن تكون علاقتهم مع كل من يحاورهم ويلتقي معهم علاقة طيبة ولا نتصدى إلا لكل من يقف أمام المشروع الإسلامي أو التحدي لإقامة الدولة التي تنتمي إلى هذه الهوية التي نفخر بها جميعاً كعرب.

سامي كليب: أستاذ محسن اسمح لي بالمقاطعة الجواب يبدو حتى الآن دبلوماسياً، نريد أن نعرف لكي يفهم المواطن الذي لا يعرف الكثير ما هي الفروقات، ما الذي يجمعكم كإخوان مسلمين اليوم بالتيار الوهّابي وما الذي يبعدكم عنه على الأقل فكرياً وعقائدياً وتنظيمياً؟

محسن راضي: الحقيق أن كلمة التيار الوهّابي وإسقاطه على نظام الحكم في السعودية هذا كلام غير صحيح إذا ما تم وصف التيار الوهّابي على أنه جزء من التيار السلفي ، فنحن نتعامل مع كل التيارات الإسلامية كما نتعامل مع التيارات الوطنية بعلاقات طيبة، ولا يمكن بحال من الأحوال أن ننتقص حقهم في ممارسة العمل السياسي ، ولعل ما تفضل به الأستاذ الكريم الأستاذ حسن البنا أن التيار السلفي عندما بدأ ممثلاً بحزب النور أو حزب الأصالة أو أحزاب أخرى لا ننسى أنه حُرم فترة طويلة من الممارسة والعمل السياسي، فبالتالي لا بد عند بدء المشاركة في العمل السياسي من أن تكون هناك بعض الأخطاء التي سيصحّحها ويصوّبها وفق مجريات العمل ومع التغيّرات والملائمات التي تحدث، لكن الحقيقة علاقة الإخوان المسلمين علاقة لا تجرّ إلى صِدام ولا تجر إلى حرب ولا تجر إلى ضغينة بينها وبين كل الأنظمة المعتدلة التي تحرص على أن تقيم ديمقراطية حقيقية داخل وطنها وهذا ما يحقق اللحمة العربية التي نسعى إليها جميعنا.

أحمد موصللي: الأمير نايف قال إن سبب مشاكل العالم الإسلامي هو الإخوان المسلمين، الأستاذ يجيب بنوع من الدبلوماسية، هناك مشكلة ما بين الفكر الوهّابي والفكر الإخواني وهذه فرصة لإظهار الأمور أكثر كلها غموض بغموض عوضاً عن أن توضح موقف الحركات الإسلامية، اليوم لو يعرفونك إخوانياً في الخليج العربي إما تُحبس أو تُطرد من الخليج.

(سامي كليب): أريد أن أوضح في عشر ثوانٍ، هنالك فرق بين الإيديولوجيات والأفكار وهذا الفرق لا يدعو إلى الصِدام لأن هذا نوع من التنوع، أنت تتكلم عن الفكر الإرهابي وأنا أتكلم عن فكر الإخوان المسلمين هنالك فرق لكن لا يدعونا إلا إلى الاحترام المتبادل، أما في ما يتعلق بالأنظمة قأقول أن علاقتنا طيبة بأية أنظمة تكون خادمة لشعبها وتحقق الديمقراطية وتعمل على إرساء قواعد العدل والكرامة.                                 سامي كليب: شكراً لك، شكراً لكل ضيوفي في هذه الحلقة من لعبة الأمم حول الإخوان المسلمين، كنت أود في الواقع أن نعرض بعض رسائل القراء الذين كتبوا إلينا بالمئات ولكن للأسف انتهى الوقت، شكراً للجميع، عنوان البرنامج لمن يود الكتابة إليه [email protected] وإلى اللقاء في الحلقة المقبلة من لعبة الأمم.