العلاقة بين الأسد وأردوغان
نص الحلقة
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. أما وأن الانتقادات المتبادلة باتت من لدن وعلى ألسنة كبار قادة الحكم في كل من دمشق وأنقرة فإن لغة الدبلوماسية والبحث عن مخرج ما في وقت ما لأزمة ما تسمّى سوء تفاهم ما بين مسؤول ما أو مقرّب ما من هذا أو ذاك، البحث عن مخرج ما يصبح خيالاً في خيال، سوف نقول لماذا خيال في خيال، في البدء كان السيّد رجب طيب أردوغان رئيس الوزراء التركي هو من حمل على ما وصفه بنظام الأسد الاستبدادي، الآن ها هو الرئيس بشّار الأسد لا يوفّر صديقه السابق مرّ الانتقاد، المعركة إذاً مفتوحة، اللعب على المكشوف كما يُقال، في الواقع هذا التراشق ليس سوى نتيجة حتمية لتناقض سياسي وثقافي واستراتيجي ومصلحي. لا نتحدّث عن تركيا وسوريا وشعبيهما ، نتحدّث عن تركيا أردوغان وسوريا الأسد بتحالفاتهما ومشروعهما ونهجهما. تركيا أردوغان هي تركيا المُدارة من حزب العدالة والتنمية ذي الخلفية الإسلامية، سوريا الأسد هي المُدارة من حزب البعث حتى إن وسّع جبهته ذو الخلفية العلمانية، قد لا يكون هذا هو الأساس فلم تعد الإيديولوجيا هي قوّة الدفع المحرّكة باتت السياسة ومصالحها، على هذا نقول تركيا أردوغان هي المتمسّكة بعضويتها في حلف الأطلسي والساعية بقوّة إلى الانضمام للاتحاد الأوروبي والحريصة على علاقات متميزة ومتينة مع عمقها العربي. سوريا الأسد هي المتمسّكة بحلفها مع إيران وتميّز روابطها مع روسيا والحريصة على تعزيز ما يعرف بمحور الممانعة في الوطن العربي. تركيا أردوغان تقول إنها تدافع عن القضية الفلسطينية وليست مستعدّة في الوقت ذاته عن التخلّي عن علاقاتها مع إسرائيل دبلوماسياً وعسكرياً وأمنياً وبالتالي استراتيجياً. سوريا الأسد تقول إنها تحتضن المقاومة الفلسطينية وتدعم مقاومة حزب الله في لبنان وهي شريكته في تحرير عام 2000 وانتصار تموز 2006 وهي ليست مستعدة للخضوع لإملاءات إسرائيل حتى وإن كانت وسّطت تركيا أردوغان ذاتها لمفاوضات غير مباشرة بهدف التسوية مع إسرائيل. كل هذا سادتي لا يفسّر ولا يبرّر هذه القطيعة العميقة بين دمشق الأسد وأنقرة أردوغان فكل ما سلف هذا كان حتى حين تصادق الرجلان حتى النخاع، ماذا جرى؟ أردوغان يقول إنه حريص على حرية الشعب السوري ولا يقبل ما يسمّيه استبداد نظام الأسد ومواجهته حراك الشعب بالقمع والسلاح، هي إذاً معركة حريات لدى أردوغان وتركيا كما خاطب البرلمان الأخير لا يمكنها أن تقف مكتوفة الأيدي متباهية بحقبة الدولة العثمانية ودورها في العالم العربي. الأسد يقول إن أردوغان كأمثاله من بعض حكّام العرب والخليج ليسوا معنيين بإصلاحات ولا حريات ولا نصرة لشعب سوريا، هي في قناعاته لعبة مصالح ونفوذ وبحث عن دور والأخطر أن هذا كله يأتي في سياق تنفيذ استراتيجية أميركية أطلسية تفيد إسرائيل في المحصلة هكذا على الأقل يقول الأسد. هكذا يقول أردوغان من جانب والأسد في المقابل، جاء إسقاط المضادات السورية لطائرة تركية ليرفع حجم التعبئة والتحدّي والمواجهة، لنترك جانباً ما قاله الأسد من أن السوريين لم يعلموا بأن المقاتلة هي تركية إلا بعد إسقاطها، نحترم الأسد لكننا لا نصدّق، المقاتلات التركية صالت وجالت قبل تلك الطائرة مرات لم يواجهها أحد، لنترك جانباً ما قاله أردوغان وناطقه أو منظّره داوود أوغلو من أن الطائرة أسقطت في المياه الدولية، نحترم الرجل لكننا لا نصدّق ليس فقط لأن الردارات الروسية هي صاحبة القول الفصل في تحديد المكان والأجواء والمسار منذ البداية كي لا نقول هي صاحبة قرار إسقاط الطائرة استراتيجياً وليس فقط لأن أحداً من حلفاء تركيا الأطلسيين لم يُظهر عبر أقماره الاصطناعية ما يخالف الرواية الروسية والسورية بل لأن الدور العسكري والأمني التركي في استراتيجية إسقاط الأسد بشتى الوسائل هي خيار تركيا أردوغان داوود أوغلو. لسنا هنا في معرض وصف هذا بالصائب والآخر بالمخطئ ذلك ليس من مهمتنا بل هو وصف حال لمعركة تركية سورية، نقولها بالفم الملآن هي حرب خفية معلنة يُخشى أن تتحوّل مفتوحة ودموية بالفعل. في البدء قلنا إن رتق الفتق بين أردوغان والأسد خيال في خيال لأن المعارك الشخصية بين زعماء العرب والعالم الإسلامي هي أشرس المعارك للأسف ، حتى قيل أن حكاماً عرباً أقسموا بإنفاق مئة مليون دولار لإقصاء الأسد كشخص بقطع النظر عن النظام، كما نُقل عن الأسد في مجلس خاص أنه تعهّد بعدم تطبيع العلاقة مع حكّام بالإسم مهما حصل. خفايا علاقة أردوغان - الأسد في فترة التحالف الحميمي وكواليس القطيعة الراهنة الحادة نراجعها اليوم في الميادين بعرض مشاهد لحركة الجيش السوري الحر بين تركيا وسوريا في رحلة لموفدتنا أوغاريت دندش ولأن غدنا يبدأ اليوم نسأل هل من أفق ما أم لن يصلح حال تركيا وسوريا إلا بعد رحيل أحدهما؟ لمراجعة هذه القضايا يسعدنا أن نستضيف هنا في بيروت السيّد عريب الرنتاوي مدير مركز القدس للدراسات السياسية هو من الأردن نتشرف به هنا في بيروت مرحباً بك سيدي، يسعدنا أيضاً أن نلتقي من اسطنبول السيّد حسني محلي الكاتب والمحلّل السياسي والحقيقة أن السيّد حسني محلي ربما سوف نقدّمه لأول مرة ليس بصفته محللاً ولا بصفته كاتباً ولا بصفته إعلامياً ولكن بصفته سياسياً وربما سوف نكشف معه أن حسني محلي كان من أقرب المقرّبين إلى أردوغان والأسد ، وكان في كواليس عديدة في لقاءات بين الرجلين، وربما كان هو واحد من المحرّكين في العلاقات في البدء بين الطرفين ناهيك عن امتلاكه لبعض الأسرار نتمنّى أن نكشفها سوية هذه الليلة. سيّد عريب الرنتاوي مباشرة قبل أن ندخل في توضيح بعض التفاصيل التي تتعلّق بمحطات العلاقات السورية – التركية، هل المشكلة الآن بين أردوغان وبين الأسد أم هي ربما في الأساس معركة استراتيجية ولكن هل من أفق لحلّها بمعزل عن الرجلين أم باتت المسألة شخصية بكل ما للكلمة من معنى؟
عريب الرنتاوي: المشكلة بين الأسد وأردوغان جانب من المشكلة الأكبر بين سوريا وتركيا وهي أيضاً جانب من المشكلة الأكبر بين معسكرين في هذا الإقليم. الأزمة السورية تخفي وراءها صراعات قوى إقليمية ودولية نافذة تخفي وراءها جملة من المصالح المتصارعة، نحن أمام صراع مركب الحاضر البُعد الشخصي حاضر، البُعد الإقليمي الثنائي حاضر في هذا الصراع، البُعد الإقليمي الممتد على مساحة المنطقة والواصل إلى ضفاف دولية واسعة حاضر بقوة في هذا الصراع، نحن أمام صراع في سوريا وأمام صراع على سوريا ، أحد أركان هذا الصراع على سوريا حكومة أردوغان والسياسة التركية في عهد العدالة والتنمية.
غسان بن جدو: بطبيعة الحال نحن عندما نتحدّث عن هذا الجانب السياسي الاستراتيجي نحن لا نهمّش الحراك الشعبي الحقيقي والفعلي الذي يحصل في سوريا، بمعنى آخر أن نقاشنا اليوم لا يتعلّق هل إن ما يحصل في سوريا انتفاضة، ثورة، حراك، تدخّل خارجي، في الحقيقة لسنا معنيين بذلك وإن جاز لنا أن نقول رأياً في هذه النقطة فنقول بالفم الملآن وبلا حرج الشعب السوري ينتفض ومن حقه أن يتنفس في الهواء الطلق والنظام السوري في تقديري نظام غير ديمقراطي وينبغي أن يتغيّر لأن الشعب السوري كأي شعب ليس فقط عربي بل كأي شعب في العالم من حقه أيضاً أن يتمتع بحرياته. طبعاً القيادة السورية تقول إنها قامت ببعض الإصلاحات ولكن هذا نقاش آخر ربما في حلقة أخرى نناقش هل إن ما يحصل في سوريا هو تطوّر حقيقي من أجل الإصلاح والحريات أم لا؟ نحن نناقش في هذه الحلقة بالتحديد إنطلاقاً من هذه الروابط وهذا الاشتباك بين أنقرة ودمشق، نتحدّث عن الشخصين، نتحدّث عن البلدين ولكن نريد أن نراجع المسألة من بُعدها الاستراتيجي طالما أن الصراع هو صراع إقليمي دولي، هذا ما أودّ أن أسأله مباشرة للسيّد حسني بقطع النظر عن الخفايا والكواليس المتعلقة بالشخصين والمتعلقة ببرامج الطرفين واستراتيجية الدولتين بقطع النظر عن هذه المسألة، من الزاوية التركية البحتة أهناك توافق عام في الغالبية على ما يحصل من اتجاه نحو سوريا ، بمعنى هذا الموقف التركي الآن الذي تقوده الحكومة التركية هل يحظى بإجماع حقيقي؟ عندما أتحدّث عن الإجماع أنا أدرك سلفاً بأنه لا يمكن في أية قضية أن يحظى أي طرف بالإجماع ، لكن أنا أتحدّث من الناحية السياسية الحقيقية هل يعتبر جزء من الأمن القومي والذي يتفق في شأنه مختلف الأطراف في تركيا؟
حسني محلي: المقصود بالإجماع العُرف الديمقراطي على الأقل أي أغلبية 51% فإنني أستطيع أن أقول لك بكل وضوح أن كل استطلاعات الرأي التي أجريت بشكل مستقل من قِبَل مؤسسات مختلفة أن حوالى 82% من الشعب التركي ضد سياسات رجب طيب أردوغان في موضوع سوريا، كما أن 82% من الشعب التركي لا يفهم ولا يدرك ولا يستوعب أي مبرّر من المُبرّرات والأسباب والخلفيّات والسياسات التي يتحدّث عنها أردوغان في موضوع سوريا.
غسان بن جدو: سألتك أولاً هذا الرقم الذي تفضّلت به الآن وهو رقم كبير من قام بهذا الاستطلاع وأين نُشر؟
حسني محلي: إنها مؤسسة رسمية مُقرّبة حتى من حكومة رجب طيب أردوغان وهي مؤسسة أنار والتي تقوم باستطلاعات جدية في الانتخابات التشريعية التركية، ودائماً كانت النتائج التي تصل إليها هي نتائج قريبة جداً من النتائج التي تخرج بها الانتخابات التركية.
غسان بن جدو: على كل حال ربما إذاً سنناقش هذه المسائل بأكثر تفصيل لكن اسمحوا لي سادة المشاهدين أن نراجع سوية بعض المحطات الأساسية في العلاقات التركية – السورية، لا أريد أن أعود عقوداً إلى الوراء وإنما سنتحدّث بشكل رئيسي منذ مجيء أردوغان والأسد بسنتين أو ثلاث سنوات تقريباً ، لأن هناك محطة أساسية عام 1998، إذاً هذه العلاقات التركية – السورية من فضلكم منذ اتفاق أضنة في تشرين الأول 1998 وحتى اليوم عرفت مجموعة من التحوّلات، عندما نتحدّث عن هذا التاريخ في ذلك الوقت كان الرئيس التركي هو سليمان ديميريل وحصلت مشكلة كبرى آنذاك بين تركيا وسوريا على خلفيّة احتضان دمشق لعبد الله أوجلان زعيم حزب العمال الكردستاني، ليس خافياً بأن دمشق كانت تحتضن وقتذاك السيّد أوجلان وكانت تركيا تعلم هذه المسألة وأكثر من مرة حدّثت القيادة السورية والرئيس الأسد بشكل أساسي في هذه النقطة ، ولكن سوريا كانت تنفي دائماً وجود أوجلان على أراضيها إلى أن حصلت عملية كبرى من قبل حزب العمال الكردستاني ضد القوات التركية وُصفت آنذاك بواحدة من أكبر العمليات الإرهابية، لم تعد تركيا سليمان ديميريل ولا الجيش التركي يحتملون وجود أوجلان على الأراضي السورية، جاء سليمان ديميريل وقتذاك إلى دمشق والتقى الرئيس السوري حافظ الأسد وقتذاك وأكّد له أن أوجلان موجود في دمشق، نفت القيادة السياسية السورية وقتذاك ولكن سليمان ديميريل قدم لهم صوَراً تثبت أن أوجلان موجود هناك. بسبب التهديد العسكري المباشر التركي على اجتياح سوريا إذا لم تسلّم سوريا أوجلان أو تبعده ، فقرّرت القيادة السياسية السورية وقتذاك إبعاد أوجلان وأنتم تعلمون بعدئذ أن أوجلان تم اعتقاله بالتعاون مع السي آي إي والموساد في إحدى الدول الإفريقية ، ومنذ ذلك الوقت هو مسجون. وُصفت آنذاك بأنها سياسات "حافة الحرب" لأننا كنا بالفعل على وشك حرب بكل ما للكلمة من معنى وهذا الذي قلته قبل قليل. عام 1998 حشدت تركيا قوات عسكرية على مقربة من الحدود، انتهت الأزمة بعد وساطات إقليمية ولعبت تركيا دوراً والحقيقة أن الولايات المتحدة الأميركية لم تكن راضية عن صِدام دموي بين تركيا وسوريا آنذاك. عام 1998 حتى عام 2000 بقيت العلاقات على حالها، عام 2000-2001 دخلت العلاقات مرحلة من التقارُب الحذِر الذي يخالطه قدر كبير نسبياً من التردّد تخلّل هذه المرحلة تنسيق محدود. هنا نتحدّث عن أن أردوغان لم يتولّ السلطة وقتذاك لأنه جاء إلى الحُكم عام 2002. في عام 2004 كانت أول زيارة لرئيس سوري إلى أنقرة ، وزار الرئيس بشّار الأسد وقتذاك في 6 كانون الثاني 2004 ووُصفت وقتذاك بأنها بداية مسار جديد بين الجانبين. أنا قلت في البدء أن هناك مشكلة إيديولوجية بين الطرفين ولكن ابتدءاً من ذلك الوقت الرئيس السوري اعتمد استراتيجة بأنه لا خلاف مع حكومة يرأسها حزب إسلامي ، رغم أن حزب العدالة والتنمية هو ليس حزب ذا خلفية إسلامية فقط ، ولكنه أيضاً قريب من الإخوان المسلمين العدو اللدود لحزب البعث في سوريا. الرئيس نجدت سيزار وقتذاك اعتبر بأن تلك الزيارة هي زيارة مهمة وتحدّث عن نموذج للتقارُب بين تركيا وسوريا. الأهم الذي حصل بين تركيا وسوريا ما سُمّي بسياسات التحالف الاستراتيجي ، عام 2007 حصلت انتخابات ومرة أخرى فاز حزب العدالة والتنمية بغالبية مُطلقة واستطاع أن يحكم البلاد بمفرده، وبالتالي بما أن سياسة حزب العدالة والتنمية كانت تعلن بوضوح أن عُمقها هو عُمق عربي واعتبرت أن دمشق هي بوابتها إلى العالم العربي فكانت هناك علاقات جدية بين الطرفين وبدأت ما سُمّيت بمأسسة العلاقات بين الطرفين عام 2009 من خلال توقيع عدة اتفاقات بين الجانبين. طبعاً لا ننسى في ذلك الوقت بأن سوريا وسّطت تركيا في علاقاتها مع إسرائيل في مفاوضات غير مباشرة ، بعدئذٍ تم إلغاء تأشيرات الدخول بين الطرفين وتم توقيع عدد كبير من الاتفاقات ولكن هذا كله في إطار ما سُمّي بمأسسة العلاقات بين تركيا وسوريا. أردوغان زار دمشق أكثر من مرة في الحقيقة ولكن هذه الزيارة التي نتحدّث عنها في 11-10-2010 هنا نتحدّث عن رغبة أردوغانية في إطلاق سراح عدد من أعضاء حزب العمال الكردستاني ، ولكن في الحقيقة في ذلك الوقت أيضاً أردوغان تحدّث وصارحَ بشّار الأسد بشكل واضح بضرورة الانفتاح على الإخوان المسلمين وإطلاق سراح عدد من المعتقلين وأن يرجع المنفيون ، ولكن يبدو أنه حتى في ذلك الوقت الرئيس بشّار الأسد لم يكن مقتنعاً كثيراً بأية مصالحة مع الإخوان المسلمين. من بين أهم المعارك التي حصلت إقليمياً وتحالفت فيها تركيا وسوريا هي معركة الانتخابات البرلمانية في العراق لم يُعلم بطبيعة الحال ولكن كان واضحاً أو كان معلوماً بالخفية أن هناك اتفاقاً قطرياً تركياً سورياً سعودياً على دعم إياد علاّوي والقائمة العراقية في مقابل دعم إيران للقوائم الأخرى ، ولا سيما منها قائمة السيّد نوري المالكي وأيضاً قائمة الحكيم، الذي حصل وقتذاك أنه كان هناك رهان كبير من قِبَل الرئيس السوري على فوز إياد علاّوي وبالتحالف مع قطر والسعودية وتركيا، ولكن في النهاية قبل بشّار الأسد بإقناع إيران له بأن الرهان سيكون على المالكي وليس العكس ، وبمجرّد قبول الأسد بوصول المالكي إلى رئاسة الوزراء بدأ الشرخ يحصل بين تركيا وسوريا الأسد ، وحتى الدولتين الخليجيتين أي قطر والسعودية لم تكونا راضيتين مطلقاً عن هذا الأمر واعتبرتا بأن هذا بداية مسار لخُذلان الأسد تقريباً لهذا الحلف. هل هذا الكلام دقيق أستاذ حسني محلي؟ ما هي الخفايا والكواليس التي تعرفها بالتحديد حول هذه النقاط في ما يتعلق بالعلاقة الشخصية بين أرودغان والأسد وعلى ماذا اختلف الرجلان استراتيجياً؟
حسني محلي: لأول مرة أريد أن أقول مشهداً تاريخياً حضرته أنا في ما يتعلق بعام 1998 لم أكتب هذا الكلام أبداً ولأول مرة سأقوله في هذا البرنامج أنه عام 1998 عندما كانت العلاقات التركية السورية متوتّرة وعندما هدّد الأتراك بشنّ حرب على سوريا في موضوع حزب العمال الكردستاني وزعيمها عبد الله أوجلان ، جاء الرئيس حسني مبارك كي يتوسّط بين الطرفين وكنت أنا حاضراً في معظم لقاءات مبارك مع الرئيس ديميريل ، وكانت بيني وبين الرئيس مبارك وديميريل مسافة متر أو متر ونصف المتر ويستطيع مبارك أن يكذّب ما سأقوله الآن عبر محاميه كان يقول لسليمان ديميريل "إضربوا سوريا والعالم العربي سيكون مرتاحاً وسعيداً بذلك"، وبالمقابل كان مبارك قد ذهب إلى دمشق والتقى الرئيس حافظ الأسد آنذاك وقال له إننا معك ضد تركيا وقد قلت هذا الكلام للمسؤولين الأتراك، هذا في ما يتعلق بعام 1998.
غسان بن جدو: تريد أن تقول إن الرئيس حسني مبارك كان يدفع ويحرّض تركيا على ضرب دمشق وفي الوقت نفسه يقول للأسد الأب حافظ الأسد إنه كان مع دمشق؟
حسني محلي: نعم، هذه حقيقة تاريخية أنا كنت شاهداً عليها ولم أسمعها من أحد عام 1998. في ما يتعلّق بالعلاقة السورية التركية الآن لم تبدأ علاقة دمشق أو الرئيس بشّار الأسد مع تركيا في عهد رجب طيب أردوغان. أنا أعتقد الرد بالجميل أو الوفاء لدى القيادة السورية هو السبب ربما الأول والأهم في انفتاح دمشق على تركيا لأن الرئيس أحمد نجدت سيزار هو الرئيس الأجنبي الوحيد الذي حضر تشييع جنازة الرئيس حافظ الأسد في حزيران 2000 وكان ذلك السبب الرئيس في المودة التي بدأت بين الأسد وأحمد نجدت سيزار لأن رجب الطيب أردوغان لم يكن آنذاك في السلطة. بعد انتخابات 2000 ومجيء عبد الله غول رئيساً للوزراء في تركيا، كانت الزيارة الأولى لعبد الله غول إلى منطقة الشرق الأوسط والعالم العربي إلى سوريا ، وهذا الموقف أيضاً وهذا الخيار في القرار الاستراتيجي التركي أيضاً لعب دوراً أساسياً في الخطوة التالية للانفتاح الاستراتيجي السوري على تركيا، وأنا أذكر لأنني كنت مرافقاً آنذاك للرئيس عبد الله غول في هذه الزيارة حيث استُقبل استقبالاً حافلاً جداً في دمشق. أنا أعرف جيداً أيضاً لا أريد أن أدخل في تفاصيل سرّية ولكن كنت أعرف جيداً أن مصر والسعودية ضغطتا على حكومة عبد الله غول آنذاك وحتى لا يختار دمشق المحطة الأولى في زيارته الشرق أوسطية ، حيث أنه بعد دمشق غادر إلى القاهرة وكنت معه أيضاً ومنها إلى السعودية والأردن والكويت وأخيراً إيران، هذه هي المرحلة الأولى التي نستطيع أن نقول إنها فتحت الأبواب الاستراتيجية.
غسان بن جدو: ما هي النقطة السرّية التي لا تريد أن تتحدّث عنها؟
حسني محلي: في ما يتعلّق بالكلام الذي جرى بين عبد الله غول والقيادة المصرية والقيادة السعودية آنذاك في ما يتعلّق بزيارة سوريا.
غسان بن جدو: ما هي؟
حسني محلي: لا أستطيع أن أقول لأننا كصحفيين ما يقال لنا لا نستطيع أن نكتبه إلا في ذكرياتنا ربما قبل أن نموت ، ولكن ما أقوله الآن في هذا الموضوع هو جدّي تماماً.
غسان بن جدو: الكلام كان إيجابياً أم سلبياً تجاه سوريا؟
حسني محلي: كان سلبياً من دون شك.
غسان بن جدو: أستاذ عريب الرنتاوي الآن مما يتّضح من كلام الأستاذ حسني محلي وهو يتحمّل مسؤولية هذا الكلام ، وهو على كل حال يتحدث من اسطنبول وليس من هنا أو من أي مكان آخر ، هل هذا يعني بأن المشكلة مع دمشق ليست وليدة اليوم، نحن نتحدّث قبل 12 عاماً وحتى قبل 14 عاماً إذا لم نقل أكثر ، بمعنى نحن نتحدث عن ضجر عربي خليجي مصري من السياسة السورية التي كان يقودها الرئيس الراحل حافظ الأسد والتي يقودها الآن الرئيس بشّار الأسد، هناك ضجر، هناك قلق، هناك عدم ارتياح، تحالف مع إيران، تحالف مع حزب الله، شرخ في المنطقة العربية بحكم هذه الاستراتيجية التي كان يقودها الأسد.
عريب الرنتاوي: يعني ليس خافياً على أحد أن العلاقات العربية البينيّة لم تكن علاقات ودية والمحاور والأحلاف والمعسكرات في العالم العربي لم تنشأ في السنوات الأخيرة فقد كانت موجودة قبل ذلك بزمن طويل، ولا شك أن هناك حالة من عدم الرضا المتبادل بين المعسكرات في هذا المجال جرى التعبيرعنها في محطات عديدة، لا أحسب أن أياً من الأطراف العربية المذكورة سواء كانت السعودية أو مصر أو قطر كانت ترغب بأن تدخل تركيا إلى المنطقة من البوابة السورية، كانوا يريدون لتركيا وبالذات بعد وصول حزب العدالة والتنمية وبعد تنامي الدور التركي في المنطقة / كانوا يريدون لتركيا أن تدخل إلى الشرق الأوسط من بوابة هذا المعسكر على وجه الخصوص ، وقد تم استدعاء الدور التركي بشكل أو بآخر لمعادلة النفوذ المتزايد لإيران وأصدقائها ومحورها وحلفائها وهلالها وغير ذلك مما تعرف ويعرف السادة المشاهدون من تعبيرات في هذا المجال، لكن في مرحلة من المراحل بدأ الموقف العربي يضيق أيضاً بتركيا بالذات في اللحظة التي اصطدمت فيها تركيا لاحقاً مع إسرائيل على خلفيّة غزّة وأسطول مرمرة وغير ذلك، هم أرادوا استدعاء الدور التركي في الحقيقة لمواجهة تهديد آخر بين مزدوجين وليس لمواجهة التهديد الإسرائيلي بمعنى من المعاني ، أما أن يصل الأمر بمبارك إلى حد الطلب رسمياً من تركيا وعلى هذا المستوى الرفيع ان تدخل في حرب ضد سوريا أنا في الحقيقة أجد صعوبة لا أقول في تصديق هذا الأمر ولكن في تصوّر حجم النوايا الخبيئة والخبيثة التي تخفيها بعض المواقف والتصريحات العربية في هذا المجال. حرب تركيا على سوريا كان يمكن أن تكون كابوساً للمنطقة وكابوساً للنظام المصري نفسه في الحقيقة لو نظر إلى أبعد من أنفه.
غسان بن جدو: ربما كان هناك قلق ولا يزال في الحقيقة من أن تركيا هي التي تقود العالم العربي ببساطة لأنها دولة سنّية عذراً على الكلمة ولا يُراد لهذا العالم العربي أن يُقاد من قِبَل دولة سنّية كبرى كتركيا تقود الشعوب العربية، هذه على كل حال النقاط التي تخشاها بعض البلدان العربية، مشاهدينا الكرام أستسمحك وأستسمح الأستاذ حسني في أن نعود إلى استديوهاتنا في الميادين من أجل موجز للأخبار، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
المحور الثاني:
غسان بن جدو: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام. أستاذ عريب من منطلق البحث السياسي والاستراتيجي نحن نتحدّث عن تركيا أردوغان بحزب العدالة والتنمية، من خلفيات إسلامية ولكن أيضاً في الوقت نفسه حزب قوي، حزب شعبي، حزب يتمتع بشرعية شعبية حقيقية جاء عبر صناديق الاقتراع ولم يأت عبر انقلاب، حزب استطاع أن ينهض بتركيا بتنمية اقتصادية لافتة وهو في الوقت نفسه حافظ على علاقات متميّزة مع العالم العربي ومع إسرائيل ومع الولايات المتحدة الأميركية داخل حلف الأطلسي وحتى مع الجار الإيراني. تركيا هذه القوية المُتماسكة وأيضاً التي كانت أعربت عن حُسن نواياها الكبيرة تجاه دمشق برأيك من منطلق استراتيجي لماذا هذا الشرخ؟ هل فقط لاعتبارات نصرة حرية الشعب السوري أم لعناد الأسد في عدم قبول نصائح أردوغان بين قوسين أم له خلفيات استراتيجية أخرى؟
عريب الرنتاوي: أنا أعتقد أن الخلفية الرئيسة خلف الموقفين التركيين قبل الانقلاب الأخير في السياسة التركية حيث تراجعت أنقرة عن العمق الاستراتيجي وعن نظرية تصفير المشاكل والقوة الناعمة وقوة النموذج وغير ذلك من تعبيرات وصفت السياسة التركية على ألسنة منظّريها وقادتها بشكل خاص في الحقبة منذ صعود العدالة والتنمية إلى سدّة الحكم حتى عشية الربيع العربي، كانت هذه هي عناوين السياسية التركية في المنطقة ، ونجحت تركيا في تقديم نموذج مُلهم للعديد من الحركات السياسية والإسلامية. نحن في مركز القدس نظّمنا العديد من الزيارات واللقاءات لقادة أتراك إلى المنطقة ، ونظّمنا زيارات لعشرات الشخصيات القيادية في الأحزاب السياسية الإسلامية العربية إلى تركيا للاطّلاع على هذه التجربة تجربة الإسلام المعتدل، الإسلام المدني، الإسلام الليبرالي، الإسلام القادر على التعايُش مع العلمانية، الإسلام الذي قاد تركيا من دولة فقيرة، معظم القوى العاملة مهاجرة، الدولة الآن في المكانة السادسة عشرة أو السابعة عشرة على المستوى العالمي، هذه التجربة مهمة. الاقتراب التركي من المنطقة كان من منظور أن هذه السياسة تخدم بصورة أفضل مصالح تركيا وطموحها وتطلّعها إلى دور إقليمي كبير ، وقرأنا ذلك في العمق الاسترايتيجي لأحمد داوود أوغلو، لكن في الحقيقة الربيع العربي وفّر ربما فرصة إضافية لتركيا من خلال الرهان على وصول التيار الإخواني بشكل خاص إلى السلطة في العديد من الدول العربية. ما اعتقدت أنقرة أن في مقدروها تحقيقه عبر القوّة الناعِمة وقوّة النموذج والتجربة التركية الخاصة والمُتميّزة في هذا المجال ، بدا أنها تستطيع أن تفعله فوراً خلال أشهر وأسابيع معدودات من خلال هذه الانهيارات الدرامية المتلاحقة لعدد من الأنظمة العربية. انسحب الرهان على سوريا، ظن الأتراك بأن الأسد سيغادر السلطة في غضون أسابيع أو أشهر على المدى الأبعد، تدرّج الموقف التركي كما تعلم من النُصح إلى التحذير إلى التنديد إلى التهديد إلى الانخراط الآن بشكل مباشر في عملية التغيير. في ظنّي أن مؤسسة صنع القرار الآن في تركيا تعتقد أن الربيع العربي بما يفتح من آفاق لصعود إسلامي إخواني على وجه التحديد سوف يوفّر لأنقرة فرصة قيادة العالم العربي للقيام بدور إقليمي كبير ، سيما في ظل الفراغ القيادي في المنطقة العربية الآن، مصر مبارك كانت خارج التاريخ، مصر ما بعد مبارك مُنهمكة في مشاكل الثورة وتداعياتها، السعودية نظام سياسي هَرِم غير قادر على القيام بدور حقيقي بهذا المعنى ، وقد سلّم زمام أمره إلى إحدى إمارات الخليج إلى قطر بشكل أو بآخر، سوريا مُنهمكة الآن بأوضاعها والعراق خارج الصورة بكل معنى الكلمة، هذا الفراغ القيادي في الحقيقة شجّع أنقرة على سياسة اللعب بملء الفراغ ، ولقد كانت هناك استدعاءات للدور التركي لأسباب وأجندات عديدة منها أو بعضها كان مواجهة النفوذ الإيراني المُتزايد كما قلنا من قبل. بعض الإسلاميين المتنوّرين رأوا في النموذج عنصراً جاذباً لهم وأرادوا تعميمه على المنطقة، بعض العلمانيين شجّعوا على هذا النموذج في الحقيقة بما هو حال متطوّرة عن الخطاب الإسلامي التقليدي بالذات الخطاب المشرقي ووادي النيل، الخطاب المغاربي الإسلامي الحداثي أكثر انفتاحاً وأكثر تطوّراً بهذا المعنى، وبذلك وجدت أنقرة أنه ربما بالانتقال من هذه الأدوات الدبلوماسية السابقة التي روّج لها وبشّر بها كواعِظ أحمد داوود أوغلو لسنوات طوال ، رأت ربما أن الطريقة الأسرع والأقصر لاختزال المسافات وضمان هذا الدور القيادي هو بالانخراط الفاعِل في الأزمة السورية.
غسان بن جدو: لكن ألا يتحمّل الأسد أيضاً مسؤولية في هذا الأمر ، يعني في المنطق الاستراتيجي كيف يمكن لسوريا أن تخسر حليفاً استراتيجياً ضخماً وكبيراً له ثقل كتركيا؟ كيف يخسر أردوغان؟ هل السبب في عناده؟ هل السبب في سوء تقديره؟ هل السبب في عدم حُسن إدارته للأزمة؟ هل السبب في عدم معرفته بما يمكن أن يحصل اقليمياً ودولياً؟
عريب الرنتاوي: أنا أعتقد أن السبب الرئيس إننا أمام نظام كسائر الأنظمة العربية، نظام قمعي، نظام ديكتاتوري، نظام لا يريد أن يعترف بحق الشعب السوري بالحرية والكرامة والتعدّدية والديمقراطية، نظام جرّب خياراً أمنياً وحيداً وعندما فشل لجأ إلى الخيار العسكري وعندما لجأ إلى الخيار العسكري لجأ إلى مزيد من الخيارات الأمنية والعسكرية في هذا المجال، هذا لم يُفقده صداقة تركيا، تركيا لها حسابات أخرى بهذا المعنى أيضاً وهذا هو الأهم في رأيي أنه أفقده ثقة شعبه أولاً وقطاعات واسعة من الرأي العام العربي ، والآن يجد هذا النظام نفسه مدعوماً من قبل عديد قليل من الأنظمة في العالم. أعتقد أن النظام يتحمّل جزءاً من المسؤولية في هذا المجال ، لكن دعنا نميّز هنا بين أداء النظام في الأزمة السورية الداخلية وبين إدارة تركيا لملف العلاقة مع سوريا، تركيا كانت الدولة الوحيدة التي كان بمقدورها أن تلعب دوراً إيجابياً في الأزمة السورية، تركيا كانت الدولة الوحيدة المرشّحة لأن تكون جسراً بين النظام وبين المعارضة، تركيا كانت الدولة صاحبة القدرة على القيام بترويج وحمل الحل السياسي على أكتافها، تصرّفت بنزَق وبرهانات خاطئة في هذا الموضوع، أطلقت النار على أقدامها الدبلوماسية التركية وانتهت الآن بلا دور سوى استقبال المسلحين والمعارضين وفتح الحدود أمام كل الاستخبارات في العالم والخروج عن كل التعاليم التي تحدّث بها فقهاء حزب العدالة والتنمية خلال السنوات الست السبع التي أعقبت وصولهم إلى السلطة.
غسان بن جدو: أستاذ حسني الآن هناك بُعد استراتيجي في الموقف التركي مما يحصل في سوريا ، بمعنى آخر لنصدّق أولاً بأن السيّد رجب طيب أردوغان وحكومة حزب العدالة والتنمية هي بالفعل تريد نصرة الشعب السوري من أجل حرياته ، لأن حزب العدالة والتنمية وهذه الحكومة التركية هي معجونة بالديمقراطية وبالحريات وهي تكفر بكل ما في الدنيا من قمع، لا تنسى بأن أردوغان نفسه سُجِن في تركيا، لنصدّق هذه المسألة، لنصدّق هذه المقاربة، إذا أردنا الآن أن نتحدّث عن بعض التفاصيل وبعض التواريخ، ما نعلمه أنه بالإضافة إلى تصفير المشاكل كان هنالك حرص من قِبَل أردوغان على تدعيم هذه العلاقة، داوود أوغلو كان يريد أن يصفّر المشاكل. في ما يتعلق بالعلاقة بين دمشق وطهران رئيس جهاز المخابرات وأنت تعرفه جيداً كان يمسك على الأقل بهذا الملف في بداية هذه الأحداث كان هو ضابط الارتباط السري بين قوسين ، دعك من الزيارات للسيّد داوود أوغلو، حتى في تلك الفترة الأولى الرئيس بشّار الأسد لم يقطع الوصل مع أردوغان حتى سرّاً ، أنا أعلم جيّداً بأن الأسد أوفد الشيخ البوطي إلى أردوغان لأجل إقناعه بأن ما يحصل هو عمليات مسلحة شيء من هذا القبيل ، ولكن أردوغان لم يقتنع بتلك المقاربة، حتى أن هناك شخصاً موثوقاً أخبرني بأن بشّار الأسد قال له بالحرف عندما اتهم السيّد رجب طيب أردوغان شقيق الرئيس الأسد العميد ماهر بأنه هو الذي يتولّى ما يوصف بالمجازر، اتصل الأسد بأردوغان وقال له كيف تؤكّد لي بأن ماهر هو المسؤول عن المجازر فالصوَر لا تُظهر ماهر هل تعرفه؟ لأن أردوغان لم يلتق بماهر الأسد مُطلقاً فقال له أردوغان وأنقل هذا الكلام من شخص موثوق به كأنه أنا، أن أدروغان قال له نعم أخبروني بأن هذا ماهر وهناك حاكم دولة خليجية أكّد له هذا الأمر ، في حين أنه لم يكن ماهر الأسد، نحن نتحدّث عن تلك الفترة. أرجوك من فضلك حدّثنا عن دور داوود أوغلو، حدّثنا عن دور رئيس جهاز المخابرات، حدّثنا الآن عن موقع المؤسسة العسكرية، وفي المحصّلة ما الذي يمكن أن يحصل بين أردوغان والأسد أي بين دمشق وطهران في ظل وجود الرجلين؟
حسني محلي: نبدأ بالمؤسسة العسكرية التي لم يعد لها أي دور أو أي ثقل في أية معادلة سياسية داخلية أو خارجية. لقد استطاع أردوغان وبفضل الدعم الأميركي له بالقضاء على المؤسسة العسكرية تماماً، ونحن نعرف جميعاً بأنه منذ قيام الجمهورية التركية أن الجيش هو دائماً كان الخطر الذي يهدّد الحكومات المنتخبة. الجيش الآن لم يعد يُهدّد مصير ومستقبل حكومة رجب طيّب أردوغان ، والكثير هنا في تركيا من المحلّلين السياسيين وأصدقائنا الصحفيين يقولون بأن القضاء على المؤسسة العسكرية وعدم السماح لها بأية كلمة في السياسة الداخلية والخارجية جاء في إطار الصفقة الأميركية مع رجب طيب أردوغان ، حيث ضمنت واشنطن لأردوغان البقاء في السلطة بعد التخلّص من العسكر لسنوات طويلة ، وبالطبع بالإضافة إلى الدعم المالي والاقتصادي العالمي ، وبالطبع بالضوء الأخضر من المملكة العربية السعودية وقطر لتمويل الكثير من المشاريع هنا وتقديم أموال بمليارات الدولارات لرجب طيب أردوغان.
غسان بن جدو: عفواً هذه معلومات أم تحليل؟
حسني محلي: لا هذه معلومات.
غسان بن جدو: يعني الإدارة الأميركية طوّبت نهائياً حكومة السيّد أردوغان وقضت على المؤسسة العسكرية في تركيا ولن يكون لها شأن بهذه الطريقة.
حسني محلي: نعم هذا كلام يتّفق عليه الكثير من المحلّلين هنا في تركيا وذوي الشأن أيضاً في السياسة الداخلية التركية. أنا أعتقد لو نفهم وندرك ونرى بشكل صحيح ومنطقي التغيير المُفاجئ والاستراتيجي في الموقف التركي بين عشية وضحاها ، يعني منذ بداية الأحداث في سوريا فوجئنا جميعاً نحن أيضاً هنا في تركيا أن أنقرة تستضيف المؤتمر الأول للمعارضة السورية ، وفوجئنا أيضاً كيف أنها جهّزت مخيمات اللاجئين الذين بدأوا يأتون من سوريا حتى قبل أن تبدأ عملية الهجرة. لا نريد أن نتحدّث الآن عن الموقف التركي في ما يتعلق بتقديم كافة أنواع الدعم اللوجستي والمالي والعسكري والاستخباراتي لعناصر ما يسمّى بالجيش الحر، والجميع يعرف بأن قياداتهم موجودة الآن في مخيمات في مدينة أنطاكيا. لنذكر عام 1998 عندما كانت عبد الله أوجلان في مدينة دمشق ولا يستطيع أن يتحرّك أو يفعل أي شيء ، أعلنت تركيا الحرب على سوريا، الآن الآلاف من أمثال عبد الله أوجلان موجودين في تركيا، إذاً من حق سوريا أن تعلن الحرب على تركيا في مثل هذه الحال وهي لم تفعل ذلك لأن القرار الاستراتيجي لدى السوريين الذين فوجئوا بموقف أردوغان وأحمد داوود أوغلو، فوجئوا وصُدموا لأنهم كانوا يثقون ويحبّون ويؤمنون بأردوغان وبوفائه وعلاقاته الاستراتيجية الأخوية والودّية والسياسية والاقتصادية، فوجئوا بموقف أردوغان الذي أصبح طرفاً مباشراً في الملف السوري.
غسان بن جدو: حدّثنا عن دور أوغلو ورئيس جهاز الاستخبارات.
حسني محلي: أعتقد أن دور أوغلو هو سبب هذه المشكلة والكثير هنا في تركيا يقولون بأن داوود أوغلو هو الذي ورّط رجب طيب أردوغان ، لأن هذا الأخير في نهاية المطاف لنقل بصراحة لا يلمّ بالقضايا الدولية والأمور التي تهم السياسة الخارجية كما ورّطه أمير قطر ، وهذا الكلام كُتب هنا أيضاً. داوود أوغلو يعتقد شخصياً بأنه كيسينجر الشرق الأوسط وهذا الكلام قيل له من قبل الحسناء هيلاري كلينتون ، ويبدو أنه قد اقتنع وتقبّل هذا الدور خاصة أن الكثير من القيادات الإسلامية في الدول العربية قيادات الإخوان المسلمين قالوا له هذا الكلام وما قال الأستاذ عريب أنهم تأثّروا بأقوال داوود أوغلو وأعجبوا بأقواله ما دفعه لأن يعتقد أو هكذا بدأ يتحدث وكأنه رئيس وزراء السلطان العثماني أو الوزير الأول كما كان يُسمّى سابقاً ، وهو يتصرّف مع الأسف الشديد ليس هذا رأيي تستطيع أن ترى العشرات من المقالات ليس على لسان المعادين والمعترضين على رجب طيب أردوغان. أخ غسان اليوم على سبيل المثال هناك تصريح لأحمد داوود أوغلو وهو في باريس تحدّث لإحدى الصحفيات التركيات وقال بشدّة وبعنف شديد انتقد انتقاداً عنيفاً ولاذعاً جداً كل الإعلاميين اليساريين والقوميين والليبراليين وبعض الإسلاميين الذين ينتقدونه وينتقدون سياسات حكومته في موضوع سوريا ، ما يعني بأنه فعلاً قد أصبح في وضع حرج جداً لأنه فشل في رهاناته لموضوع سوريا ، ودعني أقول أيضاً لك كما قلت قبل قليل من مصدر أراه كما أرى نفسي من قيادات حزب العدالة والتنمية ، قال إن الوزير داوود أوغلو في بداية الأحداث قد راهنه على أن الأسد سيسقط خلال ثلاثة أشهر كحدٍ أقصى وراهنه على طقم ملابس ، ولكن الآن مرّ 15 شهراً وقال لهذا الشخص بأنه سينتظر داوود أوغلو ثلاث سنوات وليس ثلاثة أشهر حتى يحصل على الطقم من داوود أوغلو.
غسان بن جدو: على كل حال أشرت أستاذ حسني وأعتقد حتى السيّد عريب إلى الموضوع العسكري بين البلدين، الآن رغم إشارتك التي قلت أن عبد الله أوجلان كان شخصاً واحداً وكان لا يتحرّك وكان في شبه إقامة جبرية ، ومع ذلك أعلنت تركيا الحرب، الآن هناك الآلاف كما تتفضل، ربما تركيا الآن حجّتها قوية وهي تقول أن هناك انتفاضة، هناك ثورة، هناك منشقّون وضباط عسكريون ، وهناك آلاف من اللاجئين الذين نزحوا إلى تركيا وبالتالي تركيا تتعاطى مع هذا الملف من زاوية إنسانية وأيضاً لأن هناك قمعاً فهي احتضنت الجيش السوري الحر، على كل حال أوغاريت دندش زميلتنا كانت في تركيا.
حسني محلي: ولكن عفواً أستاذ غسان عندما كان عبد الله أوجلان في سوريا وحتى هذا اليوم هناك انتفاضة كردية في تركيا ، يعني إذا كنا نتحدث عن انتفاضة وحقوق بالنسبة للشعب الكردي في تركيا أو الشعب السوري في سوريا إذاً هناك وضعان متشابهان، هناك انتفاضة كردية في جنوب شرق تركيا على سبيل المثال الشهر الماضي فقط في حزيران قُتل 27 من عناصر الأمن والجيش التركي مقابل 40 من حزب العمال الكردستاني ، وحتى الآن منذ عام 1984 عندما بدأت الانتفاضة الكردية قُتل في تركيا 50000 ودمّر الجيش التركي 4500 قرية في جنوب شرق تركيا وهناك 20 ألف عملية اغتيال غامضة، الأزمة موجودة هنا أيضاً.
غسان بن جدو: أنا فقط أنبّهك أستاذ حسني أنت تركي وأنت مقيم الآن في اسطنبول وأنت تتحدث بهذه الطريقة وأنت تعلم جيداً بأن الملف الكردي هو جزء من الأمن القومي التركي وأخشى أن يتّهمونك بالإرهاب.
حسني محلي: نحن صحفيون غسان وأنت تعرفنا جيداً.
غسان بن جدو: ليست مشكلة، قلت أن زميلتنا أوغاريت دندش كانت في تركيا على مدى شهر كامل ، وبعد شهر ذهبت إلى الحدود واستطاعت أن تدخل من الحدود التركية إلى الحدود السورية ورافقت الجيش السوري الحر في جولة نشاهد مقتطفات منها ولكن بعد هذا الفاصل، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
المحور الثالث:
غسان بن جدو: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام، إضافة إلى السيّدين عريب الرنتاوي وحسني محلي لدينا اللذان نرحب بهما من جديد ينضم إلينا كما قلت زميلتنا أوغاريت دندش أهلاً بك أوغاريت وحمداً لله على سلامتك.
أوغاريت دندش: شكراً.
غسان بن جدو: طبعاً لم تكن رحلة سهلة وأوقفتِ نبضنا، على كل حال ربما سنتحدّث بعد قليل عن السادة المشاهدين لكن أستميحكِ عذراً قبل أن نشاهد التقرير وقبل أن نتحدث إليكِ أستاذ عريب لديك تعليق عما كان يتفضل به الأستاذ حسني محلي.
عريب الرنتاوي: لديّ تعليقان بإيجاز شديد الأول أن أوجلان لم يكن في سوريا لا سائحاً ولا لاجئاً سياسياً، هو كان على رأس منظمة تضم المئات والألوف من النشطاء على الأرض السورية ، وهذه كانت واحدة من قضايا الخلاف بيننا وبين النظام السوري في تلك الفترة، أغلِقوا هذا الملف لتطبيع العلاقة بين تركيا وسوريا وعندما أُغلق هذا الملف شهدنا تطبيعاً واسعاً في العلاقة إلى أن انتكست للأسباب والتطورات اللاحقة ، هذا ابتداءً حتى نضع الحقائق في نصابها وفي سياقها وفي حجمها هذا أولاً. ثانياً الحديث عن الصفقة التركية الأميركية أعتقد ابتداءً أنه ليس لدى الولايات المتحدة أية ضمانة لبقاء العدالة والتنمية وأردوغان في السلطة، من يأتي بالحكومة القادمة في تركيا هو صناديق الاقتراع فهذه أعتقد ليست جزءاً من الصفقة؟ بدا من حديثنا وكأننا نأسف لغياب دور العسكر في السياسة التركية، نحن سعداء بهذا الغياب وشرط استعادة الشعوب لحريتها وكرامتها أن يعود العسكر إلى ثكناتهم وأن يكفّوا عن التدخل في السياسة ، وأن تُترَك السياسة للسياسيين المُنتخَبين، هذا هو درس الربيع العربي بدأته تركيا قبلنا ونريد أن نعمّقه بطريقتنا الخاصة حتى لا تختلط الأمور. الأزمة في أنظمة الجنرالات وأنظمة العسكر والأجهزة الأمنية، هذه هي الأزمة العربية بامتياز حتى لا تختلط الصورة على أحد.
غسان بن جدو: أوغاريت أهلاً بكِ، كما قلت أنتِ بقيتِ شهراً كاملاً في تركيا بعد محاولات عديدة استطعتِ أن تصلي إلى الجنوب، حدّثينا قبل أن نشاهد التقرير، حدّثينا كيف وصلتِ وماذا فعلتِ هناك.
أوغاريت دندش: في البداية ضمن الأطر القانونية نحن توجّهنا إلى وزارة الخارجية التركية وطلبنا الإذن بزيارة المخيمات وتم تحديد مخيم منطقة كلس تحديداً للقيام بزيارته بعد شهر تقريباً يعني قبل مغادرتنا تركيا ببضعة أيام فقط، توجّهنا إلى المخيم وكان المسؤول من قِبَل وزارة الخارجية عن المخيم طلب منا عدم تصوير الوجوه ووضع عدداً من الموانع لتصويرنا.
غسان بن جدو: تصوير وجوه مَن؟
أوغاريت دندش: النازحون والشباب الذين يتعدّى عمرهم 18 عاماً. كان من الطبيعي أن أبحث عن طريقة لأعرف ما الذي يحصل فعلاً على الحدود واستطعت الوصول إلى عدد من الشبان الذين يعبرون الحدود كما يبدو ، وسيظهر هذا الأمر جلياً في التقرير يعبرون الحدود بشكل دائم من وإلى سوريا وهم لا يعبرون بشكل عادي ، بل للقيام ببعض العمليات والعودة إلى تركيا ونحن رافقنا هؤلاء الشباب في هذه الرحلة.
غسان بن جدو: هم من الجيش السوري الحر؟
أوغاريت دندش: نعم.
غسان بن جدو: على كل حال سوف نتحدّث عن بعض التفاصيل خصوصاً مع أوغاريت ولكن نستميحكم عذراً أن نشاهد جزءاً وأنا فقط أودّ أن أقول للسادة المشاهدين أنه بعد أيام ستشاهدون شريطاً كاملاً مدته من 25 دقيقة إلى نصف ساعة رحلة أوغاريت من تركيا إلى عمق الأراضي السورية وهي رافقت الجيش السوري الحر تفضل طوني عون.
تقرير
غسان بن جدو: هل هذا القنص كان حقيقياً أم مشهد من أجلكِ أوغاريت؟
أوغاريت دندش: كان هنالك عدد من العمليات التي رافقت خلالها المجموعة وتحديداً كتيبة "قلب الشمال" في الجيش السوري الحر، في العملية الأولى كُشف أمر المجموعة من قِبَل حاجز للجيش السوري فاضطرت المجموعة إلى الانسحاب وكنت أرافقها حينها وغادروا إلى مكان آخر.
غسان بن جدو: كان الوضع خطيراً؟
أوغاريت دندش: خلال انتقالنا في السيارة تلقّى الشباب اتصالاً من أحد الشباب الذين يعملون كدليل للمجموعات وقالوا إن شاباً يستقلّ دراجة نارية كان يسير أمام السيارة قد قُتل عبر إطلاق النار عليه من قِبَل الجيش السوري لاعتقاده أنه من المجموعة وهو فعلاً كان من المجموعة كما أعتقد وبالتالي غادرنا، وفي المشاهد التي سيراها المشاهدون لاحقاً توجّهت معهم إلى موقع آخر حيث كان يتم رصد آليات للجيش السوري ويتم الحديث عن إمكانية تنفيذ عملية ضد هذه الآليات وإذا ما كانت الأسلحة المتوفرة لدى هذه الكتيبة تحديداً تمكّنها من تنفيذ هذه العملية، وبالتالي لم تكن هذه العملية تمثيلاً لأننا اضطررنا إلى الانسحاب بعد إطلاق النار بشكل سريع لأنه كما هو معلوم في هذه الحالات الجيش يطلق النار رداً على مصدر النيران.
غسان بن جدو: أنا أودّ أن أوضح أمراً، لقد كانت بحوزتك كاميرا صغيرة أليس كذلك؟
أوغاريت دندش: طبعاً لقد تجاوزت الحدود بمفردي بعيداً عن فريق العمل وبكاميرا صغيرة ومن دون معدات حتى الصوت قد يكون في بعض الأحيان غير واضح بشكل كافٍ بسبب عدم وجود عدة تصوير كاملة من إضاءة وصوت.
غسان بن جدو: نحن تركناها كما هي لننقل الواقع كما هو. طبعاً أنتِ رافقتِ الجيش السوري الحر، وأنتِ تعلمين من قلب تركيا بأنهم عناصر من الجيش السوري الحر وهم يعلمون بأنكِ أوغاريت دندش من قناة الميادين وقمتِ بمرافقتهم.
أوغاريت دندش: نعم بشكل صريح وواضح وأنا كنت واضحة في هذا الأمر وأخبرتهم بأن المشاهِد التي سنصوّرها سنعرضها على قناة الميادين.
غسان بن جدو: وأنتِ أخفيتِ الوجوه.
أوغاريت دندش: نعم بطلب من بعض الشباب في حين أن البعض الآخر قال ألا مشكلة لديه في إظهار وجهه ، ولكن هم تحدثوا أمام الكاميرا أنهم يريدون إخفاء وجوههم لأنهم عسكريون منشقّون عن الجيش السوري ، وهم لم يعلنوا حتى الآن انشقاقهم بشكل علني ، وبالتالي يخافون كما قالوا على عائلاتهم، وبالتالي أنا التزمت مع الشباب في عدم إظهار وجوههم.
غسان بن جدو: عندما نسمع مثلاً أن هذا ليس من اختصاصكم في البداية هل يمكن أن نفهم ما هو الموضوع كأن هناك فريقاً قادماً من تركيا وفريق موجود في عمق الأراضي السورية.
أوغاريت دندش: كما بدا لي أن هناك مجموعات تتحرّك على الأرض وكل مجموعة قد تكون تتوزّع بحسب التوزيع الجغرافي ، يعني مجموعة تل رفعت ومجموعة مناطق أخرى من ريف حلب أي في المناطق التي كنت متواجدة فيها، عند تجاوزنا للحدود التركية ودخولنا إلى الأراضي السورية كان هناك مخيّم صغير للجيش السوري الحر ومُنعنا من التصوير ، لذلك أنا قمت فقط بتسجيل الصوت ولم يتم تسجيل الصورة بطلب من الشباب، هم كانوا يقولون أنهم لا يريدون مرور أحد إذا لم يتأكّدوا أنه من جانب الثوار وإلى جانب الشباب الذين يقاتلون إلى جانب الجيش السوري الحر ، والشباب الذين كانوا يرافقونني أصرّوا على أن أرافقهم في هذه الرحلة لرؤية الجيش السوري الحر والعمليات العسكرية ، وحصل تلاسُن بسبب الموافقة على مروري أو عدم مروري ، واضطر أحد الشبان للاتصال بقائد مجموعته للحديث مع الشباب أننا نجتاز الحدود برضى ومعرفة هذا الفريق تحديداً من الجيش السوري.
غسان بن جدو: هل كانت السلطة التركية على عِلم بذلك؟
أوغاريت دندش: أبداً، السلطات التركية لم تكن على عِلم وعلى الرغم من أن تجاوز الحدود لم يكن من الصعوبة بمكان في حال وُجدت النيّة وتم إيجاد الأشخاص المناسبين للطلب منهم أن يرافقوننا في اجتياز الحدود، لا توجد تشديدات أمنية كبيرة على الحدود وكما قلت الشباب يغادرون ويعودون يومياً بشكل متكرّر من دون تقديم أية أوراق ثبوتية أو حتى تسجيل أسمائهم، وهذا عرفته من خلال التجربة لم يخبرنا أحد بذلك، نحن رافقنا هذه المجموعة وهذا ما حصل معنا.
غسان بن جدو: اللقطة الأخيرة التي هي عملية القنص ما الذي حصل بالتحديد؟
أوغاريت دندش: يشرح الشاب وهو قائد كتيبة قلب الشمال في ريف حلب العملية ويقول أنه أتى إلى هذه النقطة تحديداً منذ أكثر من يومين وقام بالقنص ، وهذه المنطقة بعيدة نحو 17 كيلومتراً عن مدينة حلب هناك قرية كاملة موالية للنظام ويوجد فيها كما وصف بنفسه ستون "شبّيحاً"، وبالتالي فإن أي شخص موجود في هذه القرية هو هدف للقنّاصين من الجيش السوري الحر لأنه موالٍ للنظام، وهو يكرّر العملية بشكل مستمر إلى حين كشف الموقع حينها تتوقف العملية من هذه النقطة تحديداً ويتم اختيار نقطة ثانية. الشاب تحدّث عن عائلة معينة لن أذكرها وهي عائلة موالية للنظام وقال إنه قنص اثنين من أفرادها، هذا ما حصل في هذه اللقطة وسيكون هناك مزيد من التفاصيل.
غسان بن جدو: يعني يوم الإثنين المقبل الساعة الثامنة والنصف سنشاهد التفاصيل أكثر. فقط أودّ أن أقول لك أستاذ عريب وأستاذ حسني والسادة المشاهدين إنني شخصياً لم أكن على عِلم بأن أوغاريت دخلت الأراضي السورية ولم تحدّثني في هذه النقطة مطلقاً، نحن كنا نعلم بأنها اتّجهت من أنقرة إلى الحدود الجنوبية فقط كي تنجز تقريراً حول اللاجئين والنازحين هناك ، وفجأة وجدت رسالة عبر الهاتف من أوغاريت تقول أنا في حلب، طبعاً أنا توقّف قلبي، ماذا تفعل أوغاريت في حلب أجبتها عظيم بعدئذٍ حاولت الاطمئنان عليها ولم أخبر أحداً أنني كنت على تواصل مع أوغاريت ولم تجبني أوغاريت فحاولت ثانية وثالثة ثم تم التواصل بيننا وبين السلطات التركية لأننا نريد الاطمئنان على وضع أوغاريت، للأمانة السلطات التركية تدخّلت ورافقت الجيش السوري الحر ولكن لم يكن هناك أي إشكال على الإطلاق ، وكانت المعاملة حسنة وجيدة وطيبة على ما أعتقد ورافقتهم بشكل طبيعي ومهني ، وهم أيضاً أعادوها بشكل طبيعي وجيد، وأعتقد أن هذه من المهام الصحفية التي يرتاح إليها الشخص، كانت مهمة سرّية ولكن رافقت مسلحين ورافقت الجيش السوري الحر بشكل طبيعي وعادي والحمد لله، وأنا سررت بأنني اطمأنيت بأن أوغاريت عادت إلى الأراضي التركية بطبيعة الحال، ما هو تعليقك كصحافي؟
عريب الرنتاوي: هذه نقطة تُسجّل في سجل أوغاريت الصحفي، لا شك أن هذا عمل رائع وفيه مجازفة، هي تقدّم نموذجاً للصحافية أكثر من الصحافي في هذا المجال على الدخول إلى المناطق الساخنة والمبادرة وغير ذلك.
غسان بن جدو: وسياسياً ماذا تقول؟
عريب الرنتاوي: أنا أعتقد أنها قدّمت لنا دليلاً على مستوى الانحدار في العلاقة التركية السورية، إلى مستوى التدهور في انخراط تركيا في ما يجري في سوريا، الحدود مباحة ومستباحة وكنا تحدّثنا في الجزء الأول من البرنامج كيف تحوّلت الحدود إلى ملاذ آمن لكل المسلحين وليس فقط الجيش السوري الحر بالمناسبة ، هناك أيضاً جماعات سلفية وجماعات أصولية أخرى ، وهناك أجهزة استخبارات من كل حدب وصوب تجوب المنطقة وتدخل إلى الداخل السوري، وهناك عمليات تهريب رجال وتهريب سلاح ومع ذلك هناك من يقول لك في أنقرة إننا لا نتدخل وأن هذا ليس من شأننا. في الحقيقة ما يجري الآن هو نقيض كل ما بشّرت به السياسة التركية وكل ما بشّر به أحمد داوود أوغلو، أعتقد أنها محطة فارقة في تطوّر السياسة التركية وربما في تطوّر العلاقات التركية العربية وليس فقط تطوّر العلاقات التركية السورية، هذا لا ينبغي أن يُفهم انحيازاً للنظام في سوريا أو رفضاً لمطالب الشعب السوري بحال من الأحوال، هذا يجب أن يُفهم في سياق التحوّلات غير الإيجابية في أدوات السياسة الخارجية.
غسان بن جدو: وهذا ما قلناه منذ البداية، نحن نتحدّث الآن سياسة واستراتيجيا لأن هناك إجماعاً في ما بيننا ونقولها بصراحة نحن مع الشعب السوري في حريته وفي ديمقراطيته لا نقاش في ذلك، ولا يمكن لنا أن نرضى بأي نظام شمولي أو أن تقوم الأجهزة الأمنية بالقمع وتصول وتجول ، هذا الأمر لا نقبله لا في سوريا ولا في لبنان ولا في مصر ولا في تونس ولا في الأردن ولا في أي بلد عربي. أستاذ حسني محلي بمنطق الصحافي ومنطق السياسي ومنطق الأمني كيف تعلّق على ما شاهدته؟
حسني محلي: من دون شك الصحافي لا غبار عليه، نحن أيضاً كصحافيين أنت وأنا وكثير من زملائنا عشنا هذه الظروف في الكثير من مواقع الاشتباكات والحروب، أنا شخصياً إن كان في الشيشان أو في العراق أو إيران أو البوسنة وحرب الخليج الأولى، من دون شك هذا عمل صحفي مميز خاصة أنها زميلة بين قوسين وليس زميلاً. أنا أهنّئ أوغاريت، عندما كانت في تركيا علمت من أحد الأصدقاء أنها كانت في أنطاكيا ومن دون شك دون أن يكون لديّ علم بأنها كانت قد دخلت الأراضي السورية بهذا الشكل ورافقت ما يسمّى بعناصر الجيش السوري الحر. أنا أعتقد أن المشكلة يجب أن تكون واضحة أنت والأستاذ عريب تتحدّثون عن حق الشعب السوري في الديمقراطية والحرية وغيرها من العبارات ، ولكن في المقابل رأينا ما رأيناه من صوَر من خلال كاميرا الزميلة أوغاريت وهناك قنّاصة وهناك مسلحون يقتلون الناس في الشوارع، ولكن الأهم من كل ذلك هؤلاء يقولون بأنهم يريدون الديمقراطية بهذا الأسلوب، هذا من حقهم من دون شك وهذا شأنهم وخيارهم أياً كان شكله. لنقل أو لنحاول أن نرى الصورة بشكل آخر، إذا قلنا أن ثمانين دولة أو 90 دولة أو 70 دولة كما هو الآن في باريس اليوم اجتمعت في سوريا أو في إيران.
غسان بن جدو: أكثر من مئة دولة.
حسني محلي: نعم باعتبارها كانت 70 دولة في اسطنبول قبل ثلاثة أشهر واتفقت هذه الدول في ما بينها على خلق المشاكل لتركيا أو خلق المشاكل لفرنسا أو بريطانيا حتى الولايات المتحدة الأميركية، ماذا ستفعل هذه الدول وهل تستطيع أن تصمد؟ هذه هي المشكلة، لماذا تجتمع سبعون أو ثمانون أو تسعون دولة في اسطنبول أو في باريس لتتفق وتقول بأننا سندعم ما يسمّى بالمعارضة السورية بالأسلحة والمعدات وكافة أنواع الدعم اللوجستي، هل هذه هي الديمقراطية ومن الذي يجلس إلى جانب أحمد داوود أوغلو في اجتماع باريس؟ رئيس وزراء قطر، هل قطر دولة ديمقراطية؟ أريد أن أقولها باللهجة العربية الشامية هل قطر فيها ديمقراطية؟ المملكة العربية السعودية الأمير فيصل الذي يجلس إلى يسار أو يمين داوود أوغلو هل فيها ديمقراطية؟ قبل قليل عندما انتقدت أنا سياسة الحكومة في موضوع حزب العمال الكردستاني ولو عن طريق الطرفة قلتَ لي أنك في تركيا كيف تقول هذا الكلام، نعم المئات من أصدقائنا الزملاء الصحفيين طُردوا من أعمالهم وتلفزيوناتهم وجرائدهم لأنهم ينتقدون الحكومة فقط. إذاً كيف لتركيا أن تتحدث باسم الديمقراطية، تركيا بدون شك لم تقتل الشعب التركي كما تقولون في سوريا ولكن قبل قليل قلت الشهر الماضي فقط في حزيران 27 من الجيش و45 من وحزب العمال الكردستاني.
غسان بن جدو: أنت تقدم لنا نموذجاً غريباً بكل صراحة عن حكومة حزب العدالة والتنمية يعني قد تتفق أو تختلف معها في ما يتعلق بسياستها السورية والعربية لكن عندما تقول أن حكومة أردوغان تعتقل الصحفيين وتطردهم هذا كلام غريب.
حسني محلي: ليس غريباً، عليك أن تراجع كل تقارير الاتحاد الأوروبي، البرلمان الأوروبي، منظمات حقوق الإنسان، المنظمات الصحفية الدولية. لنفترض أن هذا كله كذب أنا أعيش في تركيا.
غسان بن جدو: الصحافيون المعتقلون الآن هم جزء من الاعتقالات الشاملة ضمن محاولة الانقلاب التي كان يقودها عدد من الضباط العسكر في تركيا وأيضاً معهم بعض السياسيين والمثقفين ورجال الأعمال والإعلاميين.
حسني محلي: يا أخ غسان هل الصحافي يقوم بانقلاب؟
غسان بن جدو: كانت مجموعة وأنت تعرفها.
حسني محلي: في أي بلد من العالم يستطيع الصحافي أن يقوم بانقلاب؟ الصحافي يكتب ويتحدث من خلال برنامجه أو من خلال زاويته، الصحافيون لا يمكن أن يكونوا جزءاً من انقلاب عسكري ضد أية حكومة في العالم.
غسان بن جدو: من فضلك سؤال، الآن الحوار الأخير الذي أجراه أحد الصحافيين الأتراك لصحيفة "جمهورييت" مع الرئيس بشّار الأسد سمعنا أنه كان من المفترض أن يكون معه عدد آخر من الصحافيين أربعة أو خمسة ولكنهم لم يرافقوه، هل ما بلغنا دقيق أنهم تعرّضوا إلى ضغوط أم ربما أن صحفهم نفسها هي التي تراجعت لأنها لا تريد أن تحاور شخصاً تعتبره بأنه يقمع شعبه؟
حسني محلي: هذا هو السؤال الأهم والجواب هو الأهم، العديد من الإعلاميين الأتراك المشهورين من كبار الإعلاميين الأتراك في تركيا تقدموا بطلبات للقاء الرئيس بشّار الأسد ووافق الأسد وأعد هؤلاء أنفسهم وأخذوا التذاكر وحجزوا الفنادق عبر بيروت إلى دمشق وقبل عدة ساعات فقط ألغوا الزيارة، هذا الكلام ليس كلامي بل كُتب ونُشر في الإعلام التركي أن مدير مكتب رئيس الوزراء أردوغان اتصل بهم شخصياً وبأصجاب الجرائد والتلفزيونات وقال لهم لن تذهبوا إلى سوريا ولن تلتقوا الرئيس الأسد، أعتقد أن هذا يوضح كل شيء في نهاية المطاف.
غسان بن جدو: للأسف لم يبق لدينا وقت طويل لكن لديّ سؤال أستاذ عريب، الآن رغم كل هذه المسائل هل تعتقد بأن المنطقة مقبلة على تصعيد عسكري انطلاقاً من الاصطكاك السوري التركي؟
عريب الرنتاوي: أنا أعتقد أن سيناريو المواجهة الشاملة سينارية مطروح على المائدة الآن وإن تبددت وإلى الأبد فرصة عنان جنيف أعتقد أن البدائل إن لم تكن الآن ربما بعد الانتخابات الأميركية هي الذهاب إلى سيناريو تصعيدي في هذا المجال، ومن الواضح أن تركيا سوف يكون لها دور رئيس في أي عمل عسكري وفي أي سيناريو عسكري قادم، هذا الدور بحاجة الآن إلى بضع مظلات شرعية: الأمم المتحدة، الجامعة العربية، الأطلسي وغير ذلك إن توافرت هذه المظلات أعتقد أننا ذاهبون باتجاه مواجهة ربما لفرض ملاذات آمنة، ممرات إنسانية.
غسان بن جدو: هل يمكن أن يكون الأردن جزءاً من هذه المواجهة؟
عريب الرنتاوي: الأردن يسعى قدر الإمكان لاتباع سياسة النأي بالنفس من الأزمة السورية لاعتبارات عديدة ولكن الضغوط شديدة على الأردن أيضاً في هذا الاتجاه ومن الأطراف ذاتها، وإذا وجد الأردن بألا مناص من الالتحاق بالشرعية العربية وبمجلس الأمن الدولي أعتقد أن الأردن لا يستطيع أن يظل خارج السرب ولكن لا يريد أن يكون في بداية الأفواج إن شئت التي قد تفتح باب العمل العسكري في سوريا. لدي تعليق صغير في الحقيقة هنا للأخ حسني في هذا المجال، من المسؤول عن إيصال الأزمة السورية إلى ما وصلت إليه؟ من المسؤول عن بناء ائتلاف دولي دولي من مئة دولة ضد النظام السوري؟ هذا أهم سؤال في الحقيقة من سؤال لو اجتمع هؤلاء للتآمر على تركيا ماذا كان سيكون الموقف التركي، السؤال الأهم من الذي قادنا إلى هذا الموقع؟
غسان بن جدو: أوغاريت باختصار من فضلك وأنتِ كنتِ هناك كمراقبة محايدة هل المجتمع التركي مستعد للانخراط في عمل عسكري؟
أوغاريت دندش: أبداً، مسألة الحرب دقيقة جداً بالنسبة للشعب التركي، الجميع في تركيا يرفض الحرب ويعتقد أن الحرب هي مسألة مدمّرة وهذا الأمر ينطبق حتى على الأقل على أنصار رئيس الوزراء رجب طيب أردوغان.
غسان بن جدو: سيّد عريب الرنتاوي، أستاذ حسني محلي أعلم بأنك تريد أن تعلّق ولكن للأسف الوقت يداهمنا، أوغاريت دندش شكراً جزيلاً لكِ، شكراً لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة، في الحقيقة لم أعطَ القائمة ولكن الشكر للفريق التقني بالكامل أذكر طوني عون، نيكول كاماتو، غازي ماضي وكل الزملاء من دون استثناء مع تقديري لكم في أمان الله.
