سورية ودول الجوار

 

سامي كليب: السلام عليكم، لم تعرف سوريا في تاريخها الحديث اضطرابات حدودية مع كل الدول المجاورة كما هي حالها الآن، خمس دول تجاور سوريا وتكاد لا تخلو واحدة من التأثير أو التأثّر بالأزمة السورية أمنياً أو سياسياً أو اقتصادياً، هل يرفع بعض هذه الدول منسوب التدخل فيحدث حرباً خصوصاً بعد إسقاط الطائرة التركية أم أن لعبة الأمم الكبيرة ستلجم الجنوح الإقليمي؟ لنر أولاً ماذا في الجغرافيا. بين سوريا والأردن الحدود تبلغ 390 كلم، الأردن منح اللجوء السياسي للطيار المنشق قبل أيام قليلة، 23 ألف لاجئ سوري وفق الأمم المتحدة موجودون الآن في الأراضي الأردنية ومناورات الأسد المتأهّب بين الأردن ودول غربية أقلقت المسؤولين السوريين في لحظة معينة. بين سوريا والعراق الحدود تتخطى ال600 كلم، موقف الحكومة العراقية لنوري المالكي غير مناهض للنظام السوري على الأقل حتى الآن. سوريا ولبنان تبلغ الحدود 337 كلم، في لبنان تهريب للسلاح والمقاتلين عبر الحدود وفق الاتهامات السورية وسفينة الأسلحة لطف الله كانت زاخرة بهذه الأسلحة وسوف نعرض للمرة الأولى الكثير من الصوَر للأسلحة التي كانت في داخلها. سوريا وفلسطين المحتلة الحدود طويلة ولكن أكثر من 76 كلم لكن في هذه الحلقة لن نتطرق للعلاقات السورية الإسرائيلية سنخصّص لذلك حلقة خاصة من لعبة الأمم. أخيراً سوريا وتركيا الآن هناك نوع من الاشتباك السياسي ربما يتطور أكثر في حال لم تهدأ هذه الأزمة القائمة حالياً، طول الحدود بين تركيا وسوريا أكثر من 800 كلم، تركيا استضافت مؤتمرات للمعارضة السورية ودعمت الجيش السوري الحر وبعد إسقاط الطائرة التركية من قبل الدفاعات السورية بدأ رئيس الوزراء التركي يتحدث عن تغيير قواعد الاشتباك، كل ذلك في لعبة الأمم سوف نناقش كل هذه المواضيع لنعرف كيف تأثرت سوريا بجوارها وكيف أثّرت على هذا الجوار، ويسعدني أن أرحّب بضيوفي هنا معي الدكتور عبد الحسين شعبان المفكر العراقي أهلاً وسهلاً بك، ومعنا عبر الأقمار الصناعية من مصر الدكتور مصطفى اللباد مدير مركز الشرق للدراسات الاقليمية والاستراتيجية، سينضم إلينا من بغداد لاحقاً السّيد عباس الموسوي كاتب سياسي عراقي ومن عمّان السيّد سلطان الحطّاب كاتب سياسي أردني ، دكتور عبد الحسين أهلاً وسهلاً بك، سمعت الكلام التركي مؤخراً هل نحن على أبواب تحوّل فعلي دراماتيكي في العلاقات التركية السورية؟

عبد الحسين شعبان: أظن أن دول الإقليم كلها أمام تحوّلات إقليمية، سوف لا ينجو بلد من بلدان الإقليم منها سواء كانت سوريا أو غيرها من البلدان المجاورة. دور الجيوبوليتيك في الفترة الحالية والمستقبلية سيكون أكثر أي أنه ستكون هناك تأثيرات متبادلة ما بين دول الجوار الإقليمي لسوريا ، فضلاً عن ذلك ما سيجري في سوريا وما سيحدث فيها سيؤثّر إيجاباً أو سلباً على دول الجوار. دعني أقول لك أن لتركيا أساليب جديدة ولكن لأهداف قديمة أي شكل أطلسي وإن كان السيف أو الغمد عثمانياً أي أن تركيا تريد أن تتمدد إقليمياً بأساليب ناعمة على حساب دول الجوار الإقليمي. جاء الربيع العربي في عدد من بلدان المنطقة الأمر الذي أعطى بيد تركيا الأكثر استقراراً وتنمية وفقاً للإحصاءات الدولية لكي تلعب هذا الدور، وكان حزب العدالة والتنمية بالوجه الإسلامي ولكن بالمرجعية المدنية إذا جاز لي التعبير أن أقول ليلعب مثل هذا الدور أو ليعيد الدور التركي العثماني بالأساليب الأطلسية سواء لدول الربيع العربي بشكل خاص ولسوريا التي معها الكثير من المشكلات وإن كانت قد جرت تسويتها أو تصفيرها إذا جاز التعبير عشية ما سمي بالربيع العربي ، وإذا بها تستعاد مجدداً كأهداف استراتيجية لتركيا تريد أن تفعل فعلها في الوضع السوري.

سامي كليب: رجب طيب أردوغان دكتور مصطفى اللباد يقول التالي إن إسقاط الطائرة كان قصداً وعمداً وهو استهداف عدائي وهجوم جبان والنظام السوري أصبح خطراً على شعبه، وإن مرحلة جديدة قد بدأت بعد هذه الحادثة وتركيا لن تتسامح، يصل بكلامه إلى حد القول إن قواعد الاشتباك تغيّرت وإن كل عنصر عسكري يقترب من تركيا آتياً من الحدود السورية ويمثل خطورة وخطراً أمنياً سيُعتبر تهديداً عسكرياً وسيُعامل كهدف عسكري، ما هو المنتظر؟

مصطفى اللباد: حكومة حزب العدالة والتنمية في موقف لا تحسد عليه لأن إسقاط الطائرة يريق من وجه ماء تركيا ويفقد تركيا الهيبة الإقليمية التي لطاما تمتعت بها خصوصاً في السنوات التسع الأخيرة، لذلك كانت الحسابات معقدة وأعتقد أن إسقاط الطائرة ولا توجد معلومات لديّ شخصياً عن ملابسات هذا الإسقاط هل في المياه الدولية كما تقول تركيا أو في المياه الإقليمية السورية كما تقول سوريا ولا يمكن أن يتم ذلك من دون حسابات دقيقة. أولاً الطائرة حلقت على ارتفاع منخفض وبالتالي هذا أمر لافت، الارتفاع المنخفض يهدف إلى كشف الردارات وكشف أنظمة الدفاع الجوي كما يعتقد خبراء روس متخصّصين في أنظمة الدفاع الجوي التي تملكها سوريا. أعتقد أنه كانت هناك حسابات سورية تتعلق بتوجيه رسالة عنيفة لتركيا التي من المنظور السوري طبعاً قوى المعارضة تحتضن فصيل أساسي من فصائل المعارضة لها علاقات ممتازة مع جماعة الإخوان المسلمين وذهبت بعيداً في معاداة النظام السوري ومناصبته العداء مقارنة بدول إقليمية أخرى، لذلك قد يكون لهذا الحادث ملابسات فنية تقنية ولكن المغزى السياسي واضح، لكن على الناحية الأخرى تركيا بدورها في موقف لا تحسد عليه، حتى نكون واضحين موازين القوى العسكرية بين تركيا وسوريا تميل بوضوح لمصلحة تركيا العضو في حلف الناتو التي تملك عديد قوات أكبر بكثير من قوات الجيش السوري، وتملك عتاداً أفضل وأكثر تطوراً.

سامي كليب: دكتور مصطفى اسمح لي وكأنك تتحدث عن سوريا بمعزل عن روسيا، عندما نتحدث عن الأطلسي نتحدث عن الروس لا بل أن البعض كان يقول أن الدفاعات السورية لم تكن لتسقط الطائرة لولا المساعدة إن لم يكن العسكرية فعلى الأقل الاستخباراتية والمعنوية الروسية. 

مصطفى اللباد: أنا أوافق على هذا الكلام ولكن قلت في معرض تحليلي أستاذ سامي الجزء الآخر من الصورة رأينا حسابات سوريا فلنرَ حسابات تركيا في الموضوع وكيف يشكل الموضوع مأزقاً ، لكن التناسق في موازين القوى العسكرية بين سوريا وتركيا مفقود، يعني نظرة واحدة على قدرة الجيش التركي وعلى قدرة الجيش السوري تقول ذلك وهذا ليس عيباً في أحد وكان الأمر طوال الوقت كذلك، لكن سوريا كانت ولا زالت تدافع عن حدودها السياسية مع تركيا بأساليب سياسية وليست عسكرية. إذا أردت أن نستفيض في هذا الموضوع في عام 1957 مثلاً تكررت هذه الحشودات التركية والاحتكاكات فكان أن ذهبت النخبة العسكرية السورية كلها إلى قاهرة الزعيم جمال عبد الناصر طالباً الوحدة، وبالتالي هذا الحراك التركي السوري ليس وليد الليلة وليس وليد البارحة ولكن يعود إلى استقلال الدول العربية في المشرق العربي لكن كان هذا سياق آخر. كنت أريد أن أقول في ما يخص النظرة التركية مع هذا التفوق العسكري الواضح فإن تركيا لديها كوابح كثيرة من المضي في مغامرة عسكرية، الشيء الأول هو أن تركيا ستكون في وارد أن تفقد كل القوى الناعمة التي راكمتها في السنوات التسع الأخيرة وستقفز إلى الذهن العربي ذكريات مؤلمة عن ماضي السلطنة العثمانية وحتى عندكم في بيروت في ميدان الشهداء ، وذكريات جمال باشا السفاح وخلافه ولا أحد يريد استعادة هذا التراث في تركيا على الأقل هذا العامل الأول، العامل الثاني والأكثر أهمية ربما هو أن هناك تناغماً مفقوداً بين المؤسسة العسكرية في تركيا وحكومة حزب العدالة والتنمية. صحيح أن حكومة حزب العدالة والتنمية حسمت الصراع مع المؤسسة العسكرية بالنقاط وليس بالضربات القاضية على مدار أعوام منذ عام 2002 وحتى الآن عقد كامل من الزمن، إلا أن هذا التناغم المفقود يكبح قدرة الحكومة التركية على الدخول في مواجهات عسكرية بفرض أنها راغبة، راينا أنها قادرة لكنها ليست راغبة، بفرض أنها راغبة سيكون الأمر صعباً جداً. العامل الثالث الذي يكبح تركيا من القيام أو الانخراط في عمليات عسكرية ضد سويا المخاطر الأمنية، هناك بالطبع موضوع الأكراد الذين ينتشرون على جانبي الحدود بين تركيا وسوريا وبالتالي أي تدخل عسكري في سوريا سيعني أن هناك منطقة كردية ستنشأ على تماس جغرافي بشكل أو بآخر مع منطقة الأكراد في شمال العراق ، وبالتالي ستدخل تركيا في كابوس. العامل الرابع هو حزب العمال الكردستاني والروابط التاريخية التي تربطه بسوريا منذ الثمانينات ، وبالتالي هذا العامل يمكن أن يحرّك عمليات داخل الأراضي التركية وليس على الحدود فقط. العامل الخامس هو التشابه في الموزاييك الطائفي إن جاز التعبير بين الطرفين وهو ما سيخلق مشاكل لتركيا، لذلك أعتقد أن إسقاط الطائرة من المنظور السياسي كان بحسابات سياسية باردة الغرض منه توجيه رسالة سياسية إلى تركيا كي تخفف من غلو موقفها ضد النظام في سوريا.

سامي كليب: دكتور مصطفى إبق معنا سنتابع ذلك وهناك أيضاً وجهة نظر في الصحافة التركية مقاربة تماماً لما تفضلت به ولكن أود أن نرى سوياً الآن تقريراً حول انقسامات دول الجوار السوري لو سمحت.

تقرير:

الأزمة السورية وسّعت الشرح الداخلي ولكنها أصابت بنيرانها دول الجوار. رجب طيب أردوغان رئيس وزراء تركيا يرفع الصوت مطالباً الأسد بالتنحي فيأتيه الرد من الداخل التركي من حزب الشعب الجمهوري أقدم الأحزاب التركية منتقداً ومحمّلاً أردوغان ووزير خارجيته مسؤولية التدخل في شؤون البلد الجار. أما الجار الآخر لبنان فانعكست فيه الأزمة السورية اشتباكاً سياسياً حاداً خصوصاً بين حزب الله وحلفائه من جهة المؤيّدين للنظام السوري وقوى الرابع عشر من آذار الداعمين للمعارضة من جهة ثانية.

الاشتباك اللبناني بسبب الأزمة السورية لم يقتصر على السياسة إنما انسحب أيضاً على الوضع الأمني في الشمال وكادت النيران تصل إلى بيروت برغم أن لبنان الرسمي اعتمد سياسة النأي بالنفس فإذا بها تواجه نأياً عن الأمن.

العراق الذي اكتوى بنيران كثيرة في العقد الماضي ها هي الأزمة السورية تحرق بعض نسيجه السياسي ، فرئيس الوزراء نوري المالكي متهم من قبل خصومه بدعم النظام السوري لمصالح كثيرة بينها مصلحة العلاقة مع إيران. وفي الشمال وبرغم التحفظ الكردي الواضح استضاف قادة إقليم كردستان كرد سوريا في مؤتمر برعاية حكومة أربيل. أما حكومة عمّان التي تغيّرت مرتين خلال الأزمة السورية فقد استضافت نازحين ومؤتمرات لمعارضين. وفي الأردن انقسام بين جماعة الإخوان المسلمين الداعمة للمعارضة وشيوخ العشائر الحريصين على بقاء النظام السوري، وبين هؤلاء وأولئك ضغط كبير على الأردن لرفع الصوت ضد سوريا لم يثمر حتى الآن سوى عن مطالبة خجولة من قبل الملك الأردني عبد الله الثاني للرئيس بشّار الأسد بالتنحي. بلاد الطوق لسوريا طوّقتها الأزمة وربما تنتظر العواصم ما يحصل في دمشق أكثر من أهلها.

سامي كليب: . بلاد الطوق السوري طوّقتها الأزمة كما يقول التقرير، هل أنت موافق على كل ما جاء فيه دكتو عبد الحسين؟

عبد الحسين شعبان: إلى حدود معينة نعم أن هناك تداخلاً بين ما يجري في سوريا وبين دول الطوق، هناك تأثرات متبادلة وجوانب مختلفة جوانب إنسانية لا سيما باستقبال اللاجئين والنازحين وجوانب اقتصادية تصدّىء العلاقات التجارية والاقتصادية مع هذه البلدان.

سامي كليب: ولدينا تقرير بعد قليل سنتحدث عن كل الجوانب الاقتصادية.

عبد الحسين شعبان: طبعاً وجوانب سياسية وهي الأساسية بالدرجة الأولى وهناك ضغوط دولية للدول العظمى بشأن الموضوع السوري، هناك انشطار واضح مثلما عرضت التقارير التي وردت إلى مجلس الأمن والتي نوقشت على نحو مستفيض.

سامي كليب: ما يعني في جميع الأحوال ضرورة العودة إلى حل سياسي لأنه لو استمرت الأزمة واستمر تأثيرها على الجوار ربما سنتوجه إلى منطق آخر في كل المنطقة.

عبد الحسين شعبان: حتى الآن هناك عدد من السيناريوهات على الأقل في الغرب هناك سيناريوهات مختلفة، هناك سيناريو يدعو للتدخل العسكري ويجد أنصار ومشجعين كثيرين لا سيما أن بعض أوساط المعارضة السورية للأسف الشديد يدعون إلى مثل هذا التدخل العسكري ليس لحماية المدنيين كما يشار وإنما لغرض تغيير النظام. هناك سيناريو حرب طويلة الأمد اقتصادية وسياسية وحصار وضغوطات دولية وقرارات من مجلس الأمن تهيئ إلى ما يسمى بمنع الطيران والملاذ الآمن وصولاً إلى حرب أهلية، عند ذلك يمكن للدولة السورية والحكومة السورية أن تسقط مثل التفاحة الناضجة هذا الحل مرجح أو ربما أقرب إلى بعض السيناريوهات التي تريدها الدول الكبرى، هي غير مستعجلة وغير متسرّعة، هي تريد حلولاً تؤمّن لها مصالحها حتى وإن طال الأمد وكلما طال الأمد كلما تهدّدت مصالح الشعب السوري وتضرّرت وتعثّر تغيير المنتظر أو المرجو الديمقراطي كما يراد له أن يقال وتعثّرت الحلول السياسية بالتباعد وباحتمالات الصراع ونار أهلية يمكن أن تحدث بين فريقين غير متكافئين لكن بحكم دعم بعض دول الجوار لبعض الأجنحة الداخلية يمكن أن يطيل أمد هذه الحرب الأهلية. الحل السياسي يعتمد على حل دولي ليس حلاً سياسياً داخلياً، الآن سوريا وصلت إلى طريق داخلي مسدود.

سامي كليب: لو سمحت دكتور عبد الحسين قبل ان ندخل في الحل السياسي تحدثت عن خيارات عسكرية الآن بين يدي صحيفة توداي زمان تقول التالي إن بإمكان تركيا دعوة أعضاء منظمة حلف شمال الأطلسي إلى تطبيق المادة الخامسة من ميثاق الحلف والتي تفيد بأن أي اعتداء على أي عضو كان في الحلف هو بمثابة هجوم على كل أعضائه. استُخدمت المادة للمرة الأولى من قبل الولايات المتحدة في تشرين الثاني 2001 حين قرر حلف الناتو اعتبار هجمات الحادي عشر من أيلول موجبة بالفعل لتطبيق المادة، كما بإمكان أنقرة استحضار اتفاقية أضنة التي أبرمت في العام 1998 مع سوريا لتبرير التدخل العسكري. إستمع جيداً دكتور مصطفى لأنني سأسألك بعد لحظات حول كل ذلك ، وعلى سبيل المثال تنص المادة الأولى من اتفاقية أضنة على أن سوريا لن تسمح بأي نشاط على أراضيها بهدف المساس بأمن تركيا واستقرارها وحصل اتفاق بين تركيا وسوريا عام 2010 يتضمن 23 بنداً ويسمح لتركيا بأن تتدخل في سوريا إذا ما اعترفت رسمياً بالمجلس الوطني السوري باعتباره الحكومة الشرعية الوحيدة في سوريا، يعني مسوغات التدخل التركي قائمة بالنسبة لسوريا ما الذي يلجمها طالما تتحدث عن قدرات فائقة وتتخطى القدرات السورية؟

مصطفى اللبّاد: طبعاً ما يلجم تركيا حسابات سياسية، المبررات أستاذ سامي والبرنامج اسمه لعبة الأمم، المبرّرات هي آخر شيء، عند تغيّر موازين القوى وانتظام اصطفاف دولي مقابل اصطفاف آخر وهناك مصلحة في أعمال عسكرية ستندلع هذه الأعمال بغضّ النظر عن الحجج أو المبرّرات التي يسوّقها أي طرف، وبالتالي لسنا في وارد الحديث عن مبرّرات لهذا الطرف أو ذاك لكن أنا ما أقوله أن تركيا تتضرّر من الموقف الذي اتخذته طيلة عام كامل. لنتأمل الموقف التركي واستداراته على مدار أكثر من عام، تركيا ارتبطت بعلاقات وثيقة مع النظام في سوريا رغبة منها في معادلة النفوذ الإيراني داخل سوريا ومع النظام السوري، ولذلك كانت بطريقة ناعمة تريد وضع النظام في سوريا على مربع تقاطعات المصالح التركية الإيرانية، حاولت كثيراً ولكن بدا في النهاية أن تحالف سوريا مع إيران أقوى بكثير من تحالف سوريا مع تركيا على الرغم من المزايا الاقتصادية التي حصدها الكثير من التجار الأتراك لكن الموضوع أعقد من ذلك.

سامي كليب: حُكي قبل فترة في الموضوع الإيراني أن إيران وجهت تحذيراً مباشراً قبل أشهر للسلطات التركية أن أي تدخل عسكري في الأراضي السورية سيُرد عليه من قِبَل إيران، إلى أي مدى قائم مثل هذا الاحتمال وتأخذ تركيا بالاعتبار مثل هذا التهديد؟

مصطفى اللبّاد: لا أعتقد أن تركيا في وارد الدخول في نزاع مع إيران ولا إيران في وارد الدخول في نزاع مع تركيا وأن كلا الطرفين سيضبطان بعضهما بعضاً، المرة الأخيرة التي تعارك وتقاتل فيها الطرفان عام 1514 بالضبط قبل 500 سنة من الآن في موقعة جالديران التي ربحتها تركيا وانتهى حينها الموقف لا حروب بين الطرفين ولا أحد في الطرفين يريد حروباً أخرى ، لكن سيضبط كل طرف إيقاعه من داخل الكباش والصراع بين الطرفين سيحاولان ألا يخترقان الخطوط الحمر التي تسمح باندلاع حرب بين الطرفين لأنه ليس في مصلحة أي منهما. نعود مرة أخرى إلى الموضوع التركي والموضوع السوري وموضوع الناتو، في خلال السنة ونصف السنة الماضية حوّلت تركيا موقفها من علاقات ممتازة مع النظام في سوريا بغرض جذبه بعيداً عن إيران وتحالفاتها الإقليمية  ، وعندما لم يفلح ذلك ومع اندلاع الحراك الشعبي في سوريا استدارت تركيا ولكن بوتيرة أسرع ربما من الاستدارات الإقليمية الأخرى، وبالتالي ذهبت تركيا بعيداً في مناصبة النظام في سوريا العداء وبالتالي فقدت رويداً رويداً أوراقها في التأثير على هذا النظام ، وأنا أعتقد أن كان هناك حسابات تركية من الموقف الدولي عموماً والأميركي خصوصاً سيكون على ذات الوتيرة والإيقاع التركي في إظهار العين الحمراء للنظام في سوريا وهو ما لم يحدث. الآن بعد مرور عام ونصف العام وبعد هذا الشوط الطويل الذي قطعته تركيا في معاداة النظام في سوريا، في استضافة المعارضة السورية، في التصريحات المختلفة تفقد تركيا رويداً رويداً الأوراق التي تستطيع أن تؤثر بها على سوريا، لذلك نرى طبيعياً أن تركيا ستستدعي الناتو ليس ليدعمها عسكرياً ولكن ليقدم الغطاء الدولي المطلوب الذي يغطي الفجوة بين الشوط البعيد الذي ذهبته تركيا وبين واقع الموقف على الأرض دولياً وإقليمياً، لذلك حادثة إسقاط الطائرة ستكون ذريعة لاستجلاب الناتو ليدعم تركيا سياسياً كي لا تكون المواجهة تركية سورية ولكن غربية سورية إيرانية روسية وخلافه.

سامي كليب: إبق معنا دكتور مصطفى، سأرحّب من الأردن بسلطان الحطاب وهو كاتب أردني ومعجب كثيراً برجب طيب أردوغان مساء الخير أستاذ سلطان.

سلطان الحطاب: مساء الخير.

سامي كليب: تقول في إحدى مقالاتك نعم هذه تركيا التي يستطيع زعيمها المنتخب أن يعبّر عن مكنون قوتها الذي صادرته الهزائم والتدخلات وانقلابات العسكر. الديمقراطية هي التي تصنع القوة وإلا لما وضع أردوغان الذي أصبح أقوى سلاطين الدولة العثمانية الآن قدمه في وجه شمعون بيريز في مؤتمر دافوس وما إلى ذلك. الآن تركيا في اشتباك جدّي مع سوريا كيف تبدو الصورة من عندكم من الأردن؟ هل نحن نذهب إلى تصعيد عسكري باعتقادك؟

سلطان الحطاب: أنا أعتقد أن العلاقة السورية التركية قد شهدت تدهوراً بعد أن شهدت علاقات طيبة حين أرادت تركيا أن تصفّر علاقاتها مع دول الجوار وبدأ رجب الطيب أردوغان يبني تركيا الجديدة. ثمة متغيّرات جديدة في سوريا نتاج للربيع العربي وما أصاب سوريا ونتاج لموقف النظام السوري الذي دخل في حرب مع شعبه، وبالتالي فقد النظام السوري إمكانية التضامن العربي معه سواء في الجامعة العربية أو مجموعة دول الخليج وحتى الدول العربية كلها ، نادراً ما يكون هناك موقف عربي الآن يؤيد موقف النظام السوري لأن النظام استهلك وقتاً كبيراً قبل أن يحسم الصراع داخل سوريا وهذا الوقت الطويل سطّح الموقف السوري وجعله قابلاً للتدخل، وبالتالي الآن تركيا قد تبحث في مصالحها الخاصة عن ذرائع للتدخل في الشأن السوري، من يعطي هذه الذريعة هو النظام السوري لإطالة أمد الصراع الداخلي في سوريا بين النظام وبين الشعب.

سامي كليب: أستاذ سلطان طبعاً ليس معنا وتعمّدنا ذلك في هذه الحلقة أي مسؤول سوري ليرد على هذا الكلام ربما سيقولون كما يقولون دائماً إن النظام ليس ضد شعبه بل ضد جزء من هذا الشعب على الأقل وجزء لا يزال معه، وهناك دول عربية تسانده سراً ومنها من تسانده علناً يعني نتحدث عن الجزائر وصولاً إلى العراق وجزء كبير من لبنان، هذه الأمور ليست محسومة. دعني أسألك عن فلاديمير بوتين الذي زار الأردن وقلت أنت في مقالك أعتقد اليوم أن بوتين سيسمع في عمّان وجهة نظر أخرى لعلها تنفع الموقف الروسي لم أفهم ماذا عنيت بذلك.

سلطان الحطاب: أعتقد أن الأردن يعيش الحال السورية نتيجة لتأثيرات الحال السورية عليه، لأن الأردن يقع جنوب سوريا وشريان الاقتصاد والاتصال في التجارة القادمة من أوروبا والبحر المتوسّط يمر إلى دول الخليج وإلى المملكة العربية السعودية عبر الأردن وحتى الأردن يعتبر أن الموانئ السورية والأراضي السورية هي المدخل الأساس لتجارته مع العالم الغربي الأوروبي، وبالتالي أنا أعتقد أن الأدرن متأثر ليس في هذا البعد الاقتصادي وإنما في البعد الاجتماعي لوجود أكثر من 130 ألف لاجئ سوري على أراضيه الآن.

سامي كليب: أستاذ سلطان نحن سنعود إلى موقف الأردن بالتفصيل في هذا البرنامج لدينا ساعة، قبل الفاصل سؤال سريع فقط سنتوقّف عند الفاصل ثوانٍ بسيطة وسنعود قبله أريد أن أسألك هل ملك الأردن يريد إسقاط النظام السوري اليوم بشكل سريع لو سمحت.

سلطان الحطاب: النظام الأردني لم يتحدث عن إسقاط النظام السوري، الملك قال في وقت مبكر أنه يفضّل أن يرحل الأسد، نصحه بالرحيل ولكن الأردن يحتسب أيضاً مخاطر جديدة من التغيرات في سوريا وخاصة إذا ما كان التغيير يستهدف الدولة السورية بالتفتيت، الخشية أن يؤول الوضع إلى ما آل إليه في العراق، تغيير الأنظمة سهل لكن تفتيت الدول وإضعافها ونخرها من الداخل وإحداث الفوضى والحروب الأهلية لن يكون بعيداً عن دول الجوار.                         

سامي كليب: أستاذ سلطان سأعود إليك مباشرة، فقط نتوقف أعزائي المشاهدين للحظات مع موجز للأخبار دائماً عبر الميادين ونعود إلى برنامج لعبة الأمم حول الجوار السوري. 

المحور الثاني:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدّداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم من قناة الميادين ونتحدّث في هذه الحلقة عن تأثير وتأثر الجوار السوري بالأزمة السورية. الآن سننتقل إلى تركيا مع مقال لكاتب تركي هو علي بولاج يعتبر أنه إذا فكرت تركيا ولأي سبب كان بالتدخل عسكرياً في سوريا فإن هذا يعني حرباً لا أحد يعرف كم تستمر ولا كيف ستنتهي، يقول الكاتب تركيا لا تمتلك القدرة العسكرية على تدمير سوريا، تحرّك تركيا جعلها تبدو وكأنها تريد معاقبة دول مجاورة في حال حرب مع إسرائيل والحرب مع سوريا تؤثر بعمق على العملية الديمقراطية في تركيا. الحرب على سوريا سترتّب أعباء جديدة على الاقتصاد التركي وإيران والعراق ولبنان لن يقفوا جانباً في حال نشوب حرب، وحرب تركية سورية ستجعل المشكلة الكردية أكثر تعقيداً وهناك من يريد دفع تركيا ضد سوريا كما حدث مع صدّام ضد الكويت. دكتور مصطفى اللباد أودّ أن أسألك هل توافق على ما يقوله الكاتب التركي علي بولاج خصوصاً أنك ذكرت بعض هذه النقاط.

مصطفى اللبّاد: أوافق في حدود لأنه بالطبع هناك حسابات أتيت أنا على ذكرها في الجزء الأول من الحلقة لكن محاولة استنطاق دلالات أكثر من الموقف الحالي أعتقد أن فيه بعض المبالغة. بالطبع في تركيا هناك جهات عديدة تعتقد أن أسلوب إدارة السياسة الخارجية في ما يخص سوريا لم يكن الأكثر توفيقاً ، وأعني هنا حزب الشعب الديمقراطي المعارض ورموز صحافية وشخصيات سياسية كثيرة لا تريد لتركيا أن تنخرط إلى هذا الحد في مشاكل الجوار. لا ننسى أن التصوّر العام في تركيا عن الشرق الأوسط ربما يكون مختلفاً عن التصوّر العام لدول أخرى في المنطقة ، بمعنى أن الشرق الأوسط هو بوابة المشاكل والاضرابات وأن الأنظار موجهة في الأساس إلى الاتحاد الأوروبي وليس الشرق الأوسط وبالتالي الانخراط بهذا الشكل وعلى هذه الوتيرة ربما يكون في غير صالح تركيا حسب ما تعتقد هذه الآراء أيضاً، لذلك سياسة صفر مشاكل التي انتهجتها تركيا بنجاح كبير حتى السنة الماضية تعرّضت إلى اختبار حقيقي في موضوع سوريا. من الطبيعي أن هناك تعاطفاً شعبياً عربياً حتى نكون واضحين مع مظلومية الشعب السوري المسالم الذي يتعرض للاضطهاد والقمع الدموي، لكن بالمقابل تركيا لها حسابات تتعلق بأنها دولة غير عربية وأنه في حال انخراطها في الموضوع أكثر سيثير حساسية قطاعات من الرأي العام ترى في تركيا في هذه الحال أنها ربما ذهبت بعيداً في هذا الشوط، ربما تكون دول إقليمية عربية أخرى لوّحت لتركيا بإمكانية تحمّل الأعباء المالية لقاء انخراط تركيا أكثر فأكثر، لكن ينسى هؤلاء أن تركيا في النهاية دولة مؤسّسات ودولة ديمقراطية ولا يمكن التعامل مع تركيا باعتبارها بلطجياً يمكن إغراؤه بالأموال لكي يقوم بمهمة هنا أو هناك إذا ما رأت تركيا وهي دولة إقليمية كبيرة مثلها مثل إيران فهي لن تقدم على خطوة لا تصب في مصلحتها أولاً.

سامي كليب: دكتور مصطفى هل تقصد بعض دول الخليج التي حاولت إغراء تركيا بالمال؟ هل لديك معلومات أو تحليل؟

مصطفى اللبّاد: تحليل والمعلومات متاحة واللقاءات الخليجية التركية، أنا أفهم ماذا تريد تركيا من دول الخليج الأسواق المفتوحة وتصدير البضائع ، وأفهم ماذا تريد دول الخليج من تركيا أن تلعب دور الموازن لإيران وأن تنخرط أكثر في الموضوع السوري، لا يحتاج الأمر إلى معلومات معقّدة كثيراً الأمر واضح، عند أية محادثات كل طرف سيعطي الآخر شيئاً لكن تركيا ليست في وارد الدخول في هذه اللعبة وأن المقام الأول لتركيا حسب رأيي الشخصي هو أنه هل إذا ما انخرطت تركيا هل ستحظى بهذا الغطاء الدولي من الناتو ومن الولايات المتحدة الأميركية وأوروبا أم لا، ومن ثم تأتي اعتبارات كيف يمكن تعويض الخسائر الاقتصادية وخلافه وهذا أمر ثانوي لا يرقى إلى أن يكون العامل المحدّد في سلوك تركيا حيال النظام في سوريا.

سامي كليب: أظهر استطلاع أجراه مركز البحوث الاقتصادية والسياسات الخارجية "إيدام" أن 11.3% من المستطلعين يريدون تدخلاً عسكرياً تركياً في سوريا مقابل 40.3% يعارضون التدخل العسكري. كان لافتاً أن 40% من مناصري حزب العدالة والتنمية حزب أردوغان يرفضون التدخل التركي في سوريا حسب ما أظهر الاستطلاع. أيضاً هناك جوانب لا بد من ذكرها الجوانب الاقتصادية نرى ما يقوله معهد راند الأميركي أولاً وعمل هذا التقرير لصالح سلاح الجو في الجيش الأميركي، هل يمكن أن نشاهد التقرير على الشاشة قليلاً. معهد راند الأميركي يتحدث عن أنبوب النفط والدور التركي، يقول إن الأروروبيين يشجعون تطوير خط أنابيب غاز قزوين عبر تركيا وروسيا تعرقل هذا المشروع ، وإن احتياطات منطقة بحر قزوين تبلغ 48 مليار برميل من النفط الخام واحتياطيات بحر قزوين قد توفر لأوروبا بديلاً عن الغاز الروسي. يمكن أن نفهم هنا أيضاً سبب الاستياء الروسي من تركيا إذا كانت كل هذه المعلومات صحيحة دكتور عبد الحسين.

عبد الحسين شعبان: نعم صحيح، معهد راند معروف بالقرب من الأجهزة الاستخبارية الأميركية ولهذا ما يقدّمه من معلومات تضع مسؤولية كبيرة على موضوع التدخل العسكري حتى الآن لم يُحسم لا أميركياً ولا من جانب الاتحاد الأوروبي ولا من جانب دول الناتو.

سامي كليب: وأيضاً نفهم دكتور عبد الحسين أن التصلّب الروسي في الموقف ليس فقط حباً في سوريا، هناك نفط واقتصاد وغاز.

عبد الحسين شعبان: السياسة هكذا اتفاق وصراع، اتفاق مصالح وصراع بين كيانات ودول ومناطق استراتيجية هذا الأمر في غاية الأهمية لا بد من أخذه بعين الاعتبار خصوصاً وأن أي تدخل عسكري سيؤثر تأثيراً غير قليل على الداخل التركي وعلى موقع حزب العدالة والتنمية. في الفترة الأخيرة كنت في مؤتمر مهم عقده حزب الشعب المعارض.

سامي كليب: والذي يزور سوريا في مرات كثيرة.

عبد الحسين شعبان: ندد بالتدخل العسكري وندد بدور حزب العدالة والتنمية وهذا كان جزءاً من برنامج ربما طويل الأمد سيدخل به في الانتخابات القادمة، وأعتقد أن حزب العدالة والشعب إذا ما حصل هذا التدخل العسكري خصوصاً الدور التركي الذي هو دور يعتبر متقدّماً على بقية الدول التي تتدخل في الشأن السوري ستكون تأثيراته وتداعياته خطيرة على الداخل التركي، هناك مشكلة وجود قواعد عسكرية جديدة نصبت للصواريخ في تركيا وهناك احتجاج إيراني على نصب هذه القواعد وإيران هدّدت في ما إذا تعرّضت إلى هجوم صاروخي من جانب إسرائيل ومن جانب الولايات المتحدة ستضرب هذه المناطق بما فيها أصدقاء الولايات المتحدة من العرب ، فيما إذا تعرضت إلى هجوم صاروخي، واعتبرت نصب هذه الصواريخ يهدد أمن إيران، هذه مسألة في غاية الأهمية. الشيء الآخر المهم أن توازن القوى في المنطقة سيختل اختلالاً كبيراً وسيعود بالسلب على تركيا أيضاً ، وخصوصاً أن تركيا بنت علاقات إيجابية مع المنطقة العربية ولكن هناك ضغوط إسرائيلية أيضاً من نوع آخر، هناك اتفاقية بين إسرائيل وتركيا تسمّى اتفاقية ترادينت منذ ستة عقود من الزمن وهي اتفاقية أمنية وعسكرية بكل معنى الكلمة، وهناك اتفاقية أخرى هي اتفاقية الرأس المثلث بين إسرائيل وتركيا وأثيوبيا في السابق وهي لا تزال نافذة المفعول حتى الآن، والميزان التجاري التركي الإسرائيلي ارتفع في الفترة الأخيرة خلال الأزمة السورية وقبيلها على الرغم من مهاجمة إسرائيل لقافلة (الرحية) وقتلها لتسعة مواطنين أتراك ، لكن الميزان التجاري استمر بالارتفاع وهي واحدة من المفارقات التي ينبغي أن تؤخذ بعين الاعتبار عند الحديث عن الصراع في المنطقة.

سامي كليب: ولكن الغريب أيضاً أنه حتى بين إيران وتركيا تحسنت العلاقات رغم كل التوتر. في تقرير آخر دائماً حول موضوع النفط والغاز جيوبوليتيكال مونيتور وهو يخدم الاستخبارات الكندية يقول إن تركيا أبرمت صفقة لشراء الغاز من حقل الشاه دنيز2 الآذري عام 2012. تركيا تغازل تركمانستان التي تختزن ثالث أكبر احتياطي من النفط في العالم، وروسيا تعتقد أن تركيا تساهم في نشر الدرع الصاروخية التي تستهدف موسكو، هنا أيضاً نعود إلى المسألة التركية الروسية في دول الجوار السوري، أستاذ سلطان الحطاب أنا أتأخر عليك عمداً في بعض المرات لأننا سنتحدث بعد قليل عن الوضع في الأردن وتأثير الأزمة السورية عليه ، ولكن دعني أسألك ، بوتين الآن مُصرّ على إشراك إيران في مؤتمر حول الأزمة السورية ربما سيعقد بعد أيام في جنيف وهو جاء من إيران بعد التحالف الاستراتيجي مع الرئيس محمود أحمدي نجاد إلى إسرائيل رغم تناقض الدولتين، كيف يُنظر إلى هذا الأمر في الأردن إشراك إيران والحركة الروسية الآن لدعم سوريا؟

سلطان الحطاب: الرئيس الروسي بوتين يريد إسناد موقفه السياسي، هناك علاقات متنوّعة روسية سورية إن في البعد الاقتصادي أو الاستثمارات الروسية في سوريا، إعادة بناء الجيش وتأهيله وأيضاً تزويد سوريا بالأسلحة.

سامي كليب: إسمح لي هذا الجانب معروف عذراً على المقاطعة لكن أنا أسألك دولة كالأردن هل تقلق من الدخول الإيراني على الأزمة السورية، الدخول الروسي بطلب من إيران أن تشارك خصوصاً في السابق أن الملك كان في طليعة من تحدث عن الهلال الشيعي وعن دور إيران وما إلى ذلك.

سلطان الحطاب: كل هذه المصطلحات التي أطلقت لا يجوز توظيفها في هذه اللحظة الساخنة لزيادة التوتر، الأردن يهمه أن يستقر الوضع في سوريا سريعاً بأي ثمن من الأثمان لأن استمرار توتر هذا الوضع وتفاقمه وزيادة سخونته قد يؤذن بتصدير الحال السورية إلى دول الجوار ، وهي دول مرهقة في معظمها اقتصادياً واجتماعياً. الأردن لا يستطيع أن يحسم بنفسه أية قضية داخل سوريا وهو يستمع جيداً إلى المجتمع الدولي ، وبانتظار الشرعية الدولية التي يمكن أن تتيح لأية أطراف قادرة وقوية ومركزية، الأردن ليس ضد أن تشارك إيران ولا روسيا ولا الصين ولا الأمم المتحدة ولا حتى أطراف دول خليجية لها موقف مسبق من النظام السوري، الأردن يهمه أن يستقر جواره الشمالي حتى لا يذهب هذا الحريق باتجاهات مختلفة وباتجاه الأردن أيضاً لأن الأردن في وضع جيوبوليتيكي جغرافي بجوار إسرائيل المتربصة.

سامي كليب: إشرح لي أستاذ سلطان كيف يمكن أن ينعكس على الوضع الداخلي يعني بعد قليل سنتحدث عن الأطراف داخل الأردن ، ولكن كيف يمكن أن يؤثر الوضع السوري بشكل سلبي وربما خطير على الداخل الأردني الآن؟

سلطان الحطاب: أولاً الداخل الأردني ليس كله متفقاً على موقف سلبي من النظام السوري، هناك جزء يسير قليل من الشارع الأردني يتفهم موقف النظام السوري، الغالبية العظمى لا تتفهم هذا الموقف نتاج للتداخل الاجتماعي بين الأسر السورية والأردنية، نتاج للامتداد الجغرافي والعلاقات. النظام في سوريا يقوم بعملية مداهمة وقتل ونسف ومجازر ضد شعبه وذلك ينعكس على الشارع الأردني، هناك أكثر من 130 لاجئاً سورياً في شمال الأردن بعضهم بلا مأوى وبعضهم الآخر لديه مأوى وهؤلاء أيضاً بالإضافة إلى ما يمكن أن يُزجّ في صفوفهم يؤثر على الوضع الأمني الأردني، إضافة إلى الحال الاقتصادية والاجتماعية، الأردن يدفع ثمن استمرار التوتر وزيادة العنف والقتل في سوريا وهو يرغب ويتمنّى ويرجو أن تصبح الأمور في سوريا محسومة بغضّ النظر عن طبيعة النظام.

سامي كليب: إسمح لي أن أطرح عليك سؤالاً مهّدت في بداية هذه الحلقة أنه ليس معنا سوري مقرّب من النظام ليرد على هذا الكلام لأننا نتحدّث عن مجازر وما إلى ذلك ، ولكن هو وحده من يقوم بذلك ألا توجد أطراف أخرى داخل سوريا؟ ألا يوجد مسلحون؟ ألا يوجد أناس من القاعدة؟ ألا يوجد أصوليون؟ 

سلطان الحطاب: نعم لكن إجابتي من المسؤول عن الوضع في سوريا؟ من المسؤول عن سوريا؟ من المسؤول عن أمنها واستقرارها وتطورها؟ لماذا وصل الجرح السوري في استمرار أنه فاغر قابل للتلوث واستقطاب كل الملوثات لولا أن النظام لم يتفهم منذ البداية حركة الإصلاح.

سامي كليب: حين تقاتل الجيش الأردني مع الفصائل الفلسطينية كان الذنب ذنب النظام! هناك أناس تتسلح. 

سلطان الحطاب: لكن من يتحمل المسؤولية، إطالة الأمد لماذا لم يلاقِ النظام السوري شعبه في منتصف الطريق، هل دخلت القاعدة ومنظمات إرهابية أخرى منذ اللحظة الأولى إلى سوريا أم أنه نتاج لوجود جرح سوري قابل للتعفن؟ أنا لا أقول أنه لا توجد قوى تقاتل ضد النظام على الأرض السورية، قد تكون هناك تنظيمات خطرة إرهابية وأجهزة مخابرات من مختلف أنحاء العالم الآن القتال على أرض سوريا وليس على سوريا، هناك قوى كثيرة دخلت قد تقاتل لكن من أعطى هذه القوى هذه الفرصة ولماذا يركب النظام رأسه إلى هذا المدى في سبيل مصالح ضيقة تذهب سوريا ثمناً لهذه المصالح! نحن نخشى على سوريا برمّتها وليس على النظام السوري.

سامي كليب: على كل حال فعلاً ليس لدينا مسؤول سوري لكي يرد على هذا الكلام، لديهم وجهة النظر التي تقول إنهم يتعرضون لهجمة خارجية وإن النظام تقدم بإصلاحات كثيرة ولم تستجب المعارضة هذا جدل آخر. ننتقل سريعاً إلى العراق دكتور عبد الحسين شعبان، رئيس الوزراء نوري المالكي يقول إن لغة استخدام القوة لإسقاط النظام السوري سوف لن تسقطه قلناها سابقاً وقالوا شهرين فقلنا سنتين ومرت سنة الآن والنظام لم يسقط ولن يسقط ولماذا يسقط، وأضاف نرفض أي تسليح وعملية إسقاط نظام بالقوة لأنها ستخلّف أزمة تراكمية في المنطقة. هل يمكن أن تختصر لنا المشهد العراقي حيال الوضع في سوريا الآن؟ كيف تتحرّك الأطراف في الداخل وماذا يبرّر موقف المالكي القريب من النظام في سوريا؟

عبد الحسين شعبان: المشهد الرسمي العراقي يكاد يكون مضطرباً قليلاً، هناك الحكومة العراقية كان موقفها مناوئاً لسوريا وللنظام السوري بل إنها اتهمت سوريا على مدى ثماني سنوات تقريباً بأنها تقف وراء العمليات الإرهابية ووراء الإرهابيين والمفخخات والتفجيرات، فجأة تغير هذا المشهد بعد أن اندلع القتال بين قوى المعارضة في سوريا وبين النظام السوري بعد سلسلة أعمال القمع التي تعرّض لها الشعب السوري على أيدي النظام في سوريا، بدأت لغة أخرى ونبرة مختلفة خافتة تكاد تكون من جانب الحكومة العراقية لكن هذا لم يوفر وحدة الموقف العراقي، موقف الأكراد ما زال يؤيد مطالب الشعب السوري، موقف الحكومة العراقية أيضاً بعض الأطراف داخل العملية السياسية أيضاً كانت قد تناغمت مع مواقف المعارضة السورية لكن من جهة أخرى ظل القرار الرئيسي بيد الحكومة العراقية التي تعتقد أن اي تغيير سيحدث في سوريا سيؤثر على النظام في العراق. في هذا الموقف فكرتان أساسيتان الفكرة الأولى تقوم على أن هناك تحالفاً إيرانياً عراقياً سيتصدع مثل هذا التحالف لو سقط النظام في سوريا وسيؤثر هذا الوضع على لبنان وعلى حزب الله وعلى ما يسمى بالهلال الشيعي والامتداد الشيعي الذي تلعب فيه إيران دوراً مؤثراً هذا من جهة، من جهة ثانية هناك تقدير أنه إذا ضعف النظام السوري وأطيح به وامتد الربيع العربي إلى سوريا على سبيل المثال سيؤثر ذلك على الوضع العراقي، خصوصاً وأن العملية السياسية وصلت إلى طريق مسدود في الكثير من جوانبها، وأن هناك تصدعاً داخلياً عراقياً الأمر الذي قد يسبب استحقاقات عراقية، فلغرض الحيلولة دون تحقيق هذه الاستحقاقات العراقية لا بد من دعم الوضع في سوريا أو العمل من دون الإطاحة بالنظام في سوريا وتعزيز التحالف الإيراني العراقي السوري امتداداً إلى دول المنطقة الأخرى خصوصاً لبنان وربما فلسطين وحماس.                                        سامي كليب: كل الأطراف في العراق تعارض عملياً التدخل الخارجي، وقفة قصيرة ونعود لمواصلة هذا البرنامج لعبة الأمم من الميادين.

المحور الثالث:  

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من برنامج لعبة الأمم من الميادين نتحدث فيها عن تأثير وتأثر دول الجوار السوري بما يحدث في سوريا، تحدثنا كثيراً عن تركيا وقليلاً عن العراق سنكمل الحديث، نتحدث بعد قليل عن الأردن ولبنان ولكن أود أن أستمع إلى رأيين من العراق الآن.

حنين قدو: نشوء نظام متطرف ومتشدد مسلح من قبل الجماعات الوهابية وجماعات القاعدة من دون شك سوف يؤثر على أمن واستقرار العراق ولبنان وحتى الدول المجاورة.

قاسم محمّد: النشاط الاقتصادي الذي يربطنا مع سوريا، حجم التجارة الموجود بين البلدين ومشاكل أخرى موجودة ممكن أن تتأثر سلباً بالأزمة الموجودة في سوريا.  

حنين قدو: هو عبارة عن صراع طائفي وهناك تدخل إقليمي.

قاسم محمّد: لدينا أكثر من رابطة وعلاقة مع الشعب السوري الشقيق، لدينا جالية عراقية كبيرة تعيش في سوريا فأية أزمة هناك وأية مشاكل في سوريا تنعكس سلباً على العراق أيضاً باعتبارنا جاراً لسوريا ويربطنا معه أكثر من علاقة وبحكم الجالية الكبيرة العراقية الموجودة في سوريا.

حنين قدو: العنف الدائر والمستمر من أكثر من 15 شهراً سوف يؤدّي إلى ظهور خلافات عميقة جداً بين مكوّنات الجهورية العربية السورية وربما إلى تقسيم.

قاسم محمّد: دعم الشعب السوري، محاولة تقريب وجهات النظر، محاولة حل الأزمة بالطرق السلمية يكون له تأثير إيجابي وعكسها يكون سلبي أيضاً.

سامي كليب: استمعنا إلى رأيين متناقضين في العراق، يقول نوري المالكي رئيس وزراء العراق عن التدخلات الخليجية عن قطر والسعودية تحديداً "عجيب أمر هاتين الدولتين أن تدعوا إلى التسليح بدل أن تعملا على إطفاء النار ستمسعان صوتنا لأننا ضد التسليح وضد التدخل الخارجي". دكتور مصطفى اللباد طبعاً لن نتحدث عن سبب تدخل الدولتين أو الدعوة إلى التسلح وإنما هل يفيد التسلح، هل تفيد هذه الدعوات؟

مصطفى اللبّاد: أعتقد أنه من أكثر الأشياء التي أضرت بالانتفاضة الشعبية في سوريا هي توجهها نحو التسلح، ابتدأت بشكل سلمي وكان يجب أن تستمر كذلك لكن الآلة الأمنية للنظام السوري ساهمت في إفشال هذا الحل، وأيضاً تدخل دول الجوار التي تدع المقاتلين ذوي الميول السلفية والجهادية يدخلون إلى الداخل السوري ليس من أجل حرية وكرامة الشعب السوري وهي أمور غير قابلة للنقاش، ولكن من أجل توجيه ضربة لإيران. حتى نفهم موقف دول الخليج أعتقد أن الخطر الأساسي على دول الخليج من منظور هذه الدول هو إيران ، وبالتالي عندما لم تفلح أطراف إقليمية مختلفة من جذب سوريا بعيداً عن إيران ، يراد الآن أن يدفع هذا التحالف الذي تقوده إيران الثمن ومنصّة الإطلاق هي سوريا لذلك المأساة هنا أن مظلومية الشعب السوري تُستغل سواء من قبل النظام للحفاظ على نفسه أو البطش بدموية وأيضاً الدول الإقليمية التي تستغل وتحت شعار التعاطف مع الشعب السوري يتم تصفية حسابات إقليمية وطائفية مع النظام في سوريا، وفي النهاية يدفع السوريون فاتورة الحسابات من دمهم ومن أرواحهم، وبالتالي أصبحنا الآن في وضع شائك وخطير لأن الكل يتحدث عن التعاطف مع الشعب السوري ولكن في النهاية نزيف الدم لا زال مستمراً. أعتقد أن الدافع الأساسي للأطراف الخليجية هو توجيه ضربة لإيران لأن موقع سوريا الجغرافي عبقري، لا يمكن لأية دولة إقليمية في المنطقة أن تلعب دوراً إقليمياً إلا بالتحالف مع سوريا، هذه قاعدة استراتيجية رقم واحد في الشرق الأوسط ، وهناك عشرات الأمثلة من التاريخ القديم والحديث من الفاطميين إلى المماليك إلى محمّد علي إلى جمال عبد الناصر في الحال المصرية إلى إيران منذ انتصار الثورة، تركيا التي حاولت ذلك في السنوات التسع الماضية لذلك جغرافية سوريا العبقرية تجعلها محط الأنظار ، وأعتقد أن الدول العربية الخليجية ترى في إيران الخطر وتريد تصفية حساباتها مع إيران عبر إزاحة النظام في سوريا، الموضوع بالفعل له غطاء للتعاطف الإنساني وهو أمر مطلوب لكن في العمق هناك مصالح جغرافية سياسية تستتبع الآن بعد أن تأكدت هذه الأطراف أن سوريا ليست في وارد فك وفصم عرى تحالفها مع إيران في تصفية هذه الحسابات الإقليمية والطائفية.

سامي كليب: على كل حال تتحدث عن تصفية حسابات أعتقد أن رئيس الوزراء العراقي أيضاً سيّد نوري المالكي قال عشية قمة بغداد إن ما حدث من تمثيل ضعيف من دول الخليج في قمة بغداد كان رسالة إلى حكومة العراق، هل دول الخليج تعاقب العراق على موقفه من سوريا أم بسبب الموقف من إيران كما يتحدث الدكتور مصطفى؟

عبد الحسين شعبان: هناك مشكلة مع الحكومة العراقية منذ عام 2003 وحتى الآن وبسبب فوز ما يسمى بشيعة الحكم للسلطة وموقفهم من دول الخليج الأمر الذي عقّع العلاقات العربية العراقية ليس فقط مع دول الخليج وإنما مع عموم البلدان العربية، كانت العلاقات ملتبسة وسيئة مع سوريا وكانت العلاقات سيئة مع المملكة العربية السعودية.

سامي كليب: لكن أيضاً قطر والسعودية لا تريدان أو بعض دول الخليج لا يريدون لدولة مجاورة لسوريا أن تكون شرياناً اقتصادياً وحيوياً وتجارياً لها، ربما أيضاً تريد الضغط للتأثير.

عبد الحسين شعبان: بالطبع الموقف الخليجي شيء آخر أنت سألتني عن الموقف العراقي، أنا أعتقد أن المشكلة العراقية هي أعمق وأخطر بكثير، هناك انقسام، هناك اصطفافات طائفية، هناك محاصصة، هناك عمليات إرهابية، هناك تنظيمات القاعدة، كل ذلك انعكس وأثر على جيوبوليتيك المنطقة، دول الخليج خافت في البداية من أن تتضرر هي ربما شجعت وساعدت وسكتت وغضت النظر عن بعض الأعمال التي جرت في العراق الأمر الذي انعكس سلباً عليها لاحقاً. ما حصل من تغييرات ما سمّي بالربيع العربي كان الحذر والقلق الخليجي كبيراً إزاء ما حصل والذي حصل في بلدان العالم العربي سيمتد عاجلاً أم آجلاً لعموم دول المنطقة هذا جزء من قانون عام.

سامي كليب: تعتقد أنه سيمتد إلى الخليج بغض النظر عما يحصل في البحرين؟  

عبد الحسين شعبان: هذه الموجة الثالثة في العالم، حصلت الموجة الأولى في أوروبا الغربية عندما انهار النظام في البرتغال وفي إسبانيا بعد موت فرانكو ثم حصلت الموجة الثانية في أوروبا الشرقية وانعكس ذلك على دول أميركا اللاتينية ووصلت الموجة الثالثة إلى العالم العربي وستعمّ دول المنطقة عاجلاً أم آجلاً، ربما المعالجات ستكون مختلفة.

سامي كليب: على كل حال ثمة من يقول إنه لو سقط النظام السوري ستمتد فوراً إلى دول الخليج.

عبد الحسين شعبان: سواء سقط النظام السوري أم لم يسقط الموضوع خارج نطاق هذه القضية بالذات، هذا جزء من قانون عام وجزء من التراكم والتطور الطبيعي التدريجي الطويل الأمد بسبب شحّ الحريات، الفساد، الرشى، بسبب هيمنة قلّة قليلة من الناس على مقاليد الأمور واستحواذهم على الثروة وعدم عدالة التوزيع، هذا الأمر سينعكس عاجلاً أم آجلاً على عموم دول المنطقة خصوصاً ونحن في عصر جديد، عصر يمتاز بالانفتاح، بدور الإعلام الكبير، بالرغبة للحريات، كل هذه الأمور ستؤثر عاجلاً أم آجلاً وبالذات نتحدث عن المعالجات.

سامي كليب: سنعود بعد قليل، فقط أريد أن أعرف كم تبقّى من البرنامج لكي نوزع ما بقي من أسئلة حول الأردن ولبنان. يقول منتج البرنامج لدينا نصف ساعة بعد سنتحدّث عن بعض المواضيع الأخرى. هناك جماعة عراقية مسلحة تدعى الجبهة الإسلامية للمقاومة ، الجهاد المسلح ضد النظام السوري تقول إنها أرسلت مقاتلين إلى سوريا، دعت الجماعة المسلحة جميع الفصائل الجهادية إلى اتخاذ خطوات مماثلة، مضيفة أن الجهاد أصبح واجباً شرعياً بسبب المجازر التي يرتكبها النظام. ذكرت صحيفة ديلي تلغراف البريطانية أن عدداً من المقاتلين العراقيين التحقوا بالثوار في سوريا وشاركوا في الثورة ضد نظام الرئيس الأسد، وأكد المسؤول الأرفع مستوى في وزارة الداخلية العراقية عدنان الأسدي مؤخراً أن الجهاديين العراقيين توجهوا من العراق إلى سوريا وأن الأسلحة تُهرّب إليها. أسلحة أخرى من لبنان هذه المرة، هذه باخرة لطف الله التي قُبض عليها في لبنان، هذه الصوَر تُعرَض للمرة الأولى وهذه هي الأسلحة التي كانت فيها وفق معلومات دقيقة وصوَر خاصة لقناة الميادين، يقال أن بعض هذه الأسلحة ربما جاء على الأرجح من المقاتلين الليبيين خصوصاً أم طريق سير الباخرة كان من هناك عبر مصر وصولاً إلى لبنان، هنا السلاح مكتوب عليه مصراتة الليبية وهذه قاذفات ضد المدرعات، ب7 وب10 وغيرها ومناظير وأسلحة رشاشة كثيرة وأجهزة لاسلكي، إذاً هذه أسلحة السفينة لطف الله وهي تُعرض للمرة الأولى، هذه إذاً الأسلحة التي كانت في السفينة لطف الله وغيرها الكثير لا يزال موجوداً هذا ما استطعنا عرضه اليوم. لنرَ كيف أن لبنان أيضاً منقسم كما هو منقسم العراق والأردن وكما هي منقسمة تركيا بسبب الأزمة السورية.

سيمون أبي رميا: أعتقد طالما نحن في الحال الانتقالية الحالية أو في حال الانتظار لا أعتقد أنه سيكون هناك ارتدادات مهمة جداً على الصعيد الداخلي، المشاهد التي شاهدناها في أحداث الشمال أو في طرابلس أو في عكار من إشكالات وحوادث أمنية ولكن ليس لها أي مدى أبعد مما رأيناه.

أنطوان زهرا: من السذاجة الادّعاء بأنه يمكن تحييد لبنان بشكل كامل عن تداعيات ما يجري في سوريا، هناك ترابط كبير وتداخل في العلاقات اللبنانية السورية.

سيمون أبي رميا: شئنا أم أبينا الإشكالية القائمة في سوريا تأخذ الطابع الطائفي يعني علوي ضد سنّي إلى ما هنالك مع إننا نعرف بتفاصيل الإشكالية ليست لهذه الدرجة.

أنطوان زهرا: سوريا استطاعت عندما أرادت وعندما أصبحت تلك مصلحتها أن تضبط الحدود اللبنانية السورية وأن تمنع محاولات التسلّل وحتى تسليم السلاح من الأراضي اللبنانية عبر الحدود البرية إلى سوريا.

سامي كليب: هكذا يبدو لبنان منقسماً حول الأزمة السورية، الانقسام أكبر كثير يعني حتى وصل إلى الاقتتال في لحظة معينة كما شاهدنا في الصوَر ، لكن لحسن الحظ هدأت النفوس على الأقل حتى الآن. في تقرير لمركز سترادفور الاستراتيجي في واشنطن أعتذر عما سأقوله لأن فيه كلام مذهبي وطائفي، يقول إذا نجحت الأكثرية السنّية في سوريا في إسقاط النظام البعثي العلوي ستسنح لبعض القوى العربية المعتدلة وجهات أخرى فرصة لإزالة موطئ قدم إيران في الشرق ودحر حزب الله. إن شحنات الأسلحة تصل إلى لبنان بكميات وافرة ومع تدهور الوضع في سوريا تظهر علامات متزايدة تشير إلى أن السنّة والمسيحيين والموارنة والدروز يكدّسون الأسلحة استعداداً لمواجهة عسكرية محتملة. إن تعاظم الضغوط التي يتعرض لها النظام السوري يزيد خطر اندلاع حرب أهلية في لبنان لأسباب مختلفة ، ذلك أن مجموعة المصالح السياسية والدينية والإيديولوجية والدينية المتقاطعة في لبنان تصبح خليطاً متفجراً عندما يضاف إليها عامل خارجي مثل وهن النظام السوري. دكتور عبد الحسين أنت تعيش في لبنان كيف تنظر إلى هذا الانقسام وهل هذا قابل للتحقيق أي الحرب الأهلية؟

عبد الحسين شعبان: كل الاحتمالات مفتوحة رغم أن الأطراف اللبنانية تدرك ماذا سيعني اندلاع حرب أهلية خصوصاً بعد أن عاشت حرباً أهلية زادت على 15 عاماً، ولكن انعكاسات الوضع السوري ربما ستكون حادة جداً على الوضع اللبناني. هناك معسكران واصطفافان بين قوى تؤيّد النظام السوري وأحياناً تؤيّده بالمطلق والكامل ، وقوى تعارضه أيضاً بالمطلق أو بالكامل لم توجد حتى الآن مسافة بين نقد النظام السوري خصوصاً لمعاداته للديمقراطية وانتهاكاته لحقوق الإنسان وبين رفض التدخل الخارجي ، الأمر الذي يمكن أن يعطي فسحة مناسبة للحوار وللأسف أن مثل هذه الاصطفافات برزت في العديد من البلدان العربية كالأردن والعراق ومصر وفي العالم العربي عموماً.

سامي كليب: في الأردن مباشرة بعد الفاصل دكتور عبد الحسين شعبان دائماً عبر قناة الميادين.

المحور الرابع:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم حول الأزمة السورية وتأثيرها وتأثرها بدول الجوار، نتحدث عن أربع دول فقط العراق وتركيا ولبنان والأردن أما العلاقة الإسرائيلية السورية فنتركها لحلقة مقبلة، آخر تطورات الأردن الطيار السوري المنشق العقيد حسن مرعي الحمادة ذهب بطائرته ومنحه الأردن فوراً اللجوء السياسي لكن لنرى هذا التقرير السريع حول الانقسام الأردني أيضاً.

علي أبو السكر: ما يحدث في سوريا أو تطوّر الأحداث في سوريا إيجاباً أو سلباً له انعكاس على الساحة الأردنية.

موفق محادين: أعتقد أن الإسرائيليين ينتظرون انفجاراً أكثر في الأزمة السورية.

علي أبو السكر: أن ينزلق الأردن لما انزلق إليه الوضع في سوريا.

موفق محادين: الأوضاع الإقليمية والداخلية في الأردن لا تحتمل أن يتحول الأردن إلى ممر للعمل ضد سوريا نأمل ذلك.

علي أبو السكر: الأردن متأثر حقيقة بالربيع العربي ككل وبالتالي قطعاً الأردن سيتأثر بالساحة السورية وبما يجري في سوريا.

موفق محادين: السيناريو الخطر هو سيناريو إسرائيلي، يريد من الأردن أن يكون في إطار ما يسمّى الترتيبات الجديدة لإسرائيل العظمى.

سامي كليب: أستاذ سلطان الحطاب الكاتب الأردني مجدداً أرحب بك من الأدرن، ناهض حتّر يتهم الإخوان المسلمين بالتحالف وفق ما يقول مع أميركا وإسرائيل ضد سوريا ، لكن المسؤول في الحركة الإسلامية مراد العضايلي يقول إن الإسلاميين رفضوا التدخل الخارجي في سوريا وهم مع تسليح المعارضة. فهد الفانك في صحيفة الرأي يقول إن الموقف الأردني تجاه ما يحدث في سوريا لا يقع في خانة الأبيض أو الأسود فهو موقف مركّب تمليه مصالح الأردن على ضوء العوامل التي تشده باتجاهات مختلفة وأحياناً متناقضة. أعرف أن موقفك حيال الإخوان المسلمين ليس دائماً إيجابياً ولكن كيف هي الساحة الأردنية حيال سوريا اليوم؟ هل هي فعلاً منقسمة بين عشائر وإخوان وبين عرش؟ 

سلطان الحطاب: الحقيقة أن ما يثير الأردنيين كافة هو ما يصيب الشعب السوري من معاناة الآن ومن قتل وتشريد وحصار وقصف للمدن، هذه المسألة يحس بها الأردنيون لقربهم من السوريين ولأنهم امتداد لهم في التكوين التاريخي الجغرافي التراثي سمّه ما شئت ، لكن الموقف من النظام السوري هناك مجموعة قليلة أعتقد هذا موقفي أو رأيي تقف إلى جانب النظام السوري والغالبية العظمى تقف ضده.

سامي كليب: مَن يقف مع ومَن يقف ضد؟

سلطان الحطاب: البعثيون السوريون في حزب البعث العربي الاشتراكي مرخص وموجود في الأردن وهو حزب له نشاطه وله مجموعاته وهذا الحزب يؤيّد سوريا وهو على اتصال مع النظام السوري، وهناك أيضاً شخصيات وطنية أو فردية أو مجموعات، هناك بعض اليساريين وهناك من يعتقد أن الفسيفسائية السورية قد يؤثر فيها وصول الإسلاميين إلى السلطة في سوريا ، لأن سوريا فيها نسبة كبيرة من إخواننا المسيحيين الذين يخشون وجود نظام سياسي له علاقة بالإخوان المسلمين.

سامي كليب: إسمح لي أن أقول أن المشاهدين ربما لا يعرفون الكثير عن التركيبة الداخلية في الأردن، الآن حيال الأزمة السورية ربما يعرف البعض لا شك لكن يُحكى مثلاً عن مناطق العشائر التي لا تريد المساس بسوريا أو إسقاط النظام، يُحكى عن الإخوان المسلمين بما لهم أيضاً من امتدادات إسلامية يعني مثلاً هناك مقال طويل لناهض حتّر عشر صفحات حول الموضوع.

سلطان الحطاب: ناهض حتّر لا يمثل الشعب الأردني وإنما يمثل شريحة منه وأنا لا أمثل الشعب الأردني وإنما وجهة نظر ، وبالتالي العشائر الأردنية ترى وهي جزء من الشعب الأردني ترى أن الشعب السوري يعاني، هناك عشائر أردنية في شمال الأردن تستضيف الآن اللاجئين السوريين وتعاني نتاج لجراحهم ووجودهم. لا نستطيع أن نقول أن الأردن مع الدم في سوريا أو مع النظام الذي سّبب هذه الدماء في سوريا، نحن نستطيع أن نقول أن الشارع الأردني فسيفسائي الموقف من الحال السورية لكن الغالبية العظمى من الأردنيين لا يريدون للنظام السوري وهو نظام دموي قمعي ذو طابع أمني أن يستمر في ذبح الشعب السوري، لماذا نسوّغ هذا الذبح سواء في الأردن أو سوريا أو مصر؟ لماذا يكون موقفنا ذا معايير مختلفة؟ نظام ليس في مكنوناته لا ديمقراطية ولا مشاركة ولا حرص على السلام الاجتماعي لماذا ندافع عنه أياً كان هذا النظام.

سامي كليب: قلت لك منذ بداية هذا البرنامج عذراً وأنا أعيد الكلام لأنه لا يوجد شخص يجيب ، تقول نظاماً قمعياً ودموياً وما إلى ذلك وأنه نظام غير ديمقراطي فهناك نظام جمهوري ونظام ملكي في الدول العربية لن ندخل في هذا الحوار.

سلطان الحطاب: أين هي مجازر الأنظمة الملكية في الربيع العربي على الأقل؟ يعني أنا أشعر بالخزي والعار حين يكون عدد القتلى والجرحى يومياً في سوريا أكثر مما تذبح إسرائيل في شعب فلسطين.

سامي كليب: هل يمكنني أن أسألك سؤالاً طالما نتحدث عن هذا الموضوع، هل ما يحصل في البحرين عادي وديمقراطي؟ 

سلطان الحطاب: لا ليس عادياً، أنا مع حق الشعوب في تقرير مصيرها، مع حقها في الحرية، لماذا يجب أن يدفع الشعب السوري الثمن من دمه لبقاء النظام، لماذا تكرار التجربة الإيرانية والتجرية الليبية لماذا لا نتعلم؟ لماذا لا تُعطى هذه الشعوب حقها في الحياة تحت شعار الممانعة والصمود ومواجهة إسرائيل أقتل كل شعبي!!

سامي كليب: يا أستاذ سلطان نحن نريد أن نفهم منك ولا نريد أن نسوّق اتهامات خصوصاً أن المعني غير موجود معنا وطبعاً نحن نتحدث عن الممانعة والصمود ربما المواطن العربي يقول ليت كل هذا الحماس للسلاح والتسليح كان لنصرة فلسطين في لحظة معينة. وول ستريت جورنال وهذا التقرير لنرى ماذا تقول عن الوضع في الأردن هل يمكن أن نراه على الشاشة لنعلّق عليه. وول ستريت جورنال تقول إن خططاً أميركية أردنية موجودة لضمان أمن ترسانة الأسلحة السورية خوفاً من أن تقع بأيدي حزب الله أو مجموعات مرتبطة بالقاعدة، إحدى الخطط تدعو وحدات العمليات الأردنية الخاصة إلى التوغل في سوريا. وفد أردني رفيع المستوى زار البنتاغون نهاية شباط لمناقشة أمر الترسانة السورية والسعودية تضغط على الأردن لكي تفتح المملكة حدودها مع سوريا لتمرير الأسلحة إلى المتمردين، وتختم أن مسؤولاً أردنياً يقول نحن لسنا دولة تتدخل في شؤون الآخرين لكن إذا أصبح الأمر قوة قاهرة يتعين علينا أن ننضم، تلك هي قصة الأردن. دكتور مصطفى اللباد اسمح لي أن أسأل عن مناورات الأسد المتأهّب الأخيرة وما يُحكى عن احتمال توريط الأردن مباشرة في الأزمة السورية، هل هذا قائم عسكرياً وأرجوك أن يكون الجواب مختصراً لأننا شارفنا على نهاية الوقت.

مصطفى اللبّاد: أنا لا أعتقد أن هناك جبهة عسكرية من الأردن ممكن أن تُفتح على سوريا، أنا أتضامن مع ما قاله الزميل من الأردن وتضامنه مع الشعب السوري لكن جبهة عسكرية من الأردن إلى سوريا لا أعتقد إنها واردة لأسباب كثيرة منها أن جغرافيا الأردن جغرافيا عازلة بين قوى أكبر حجماً وأكثر سكاناً وأكثر تسليحاً ، لذلك عند احتدام أي موقف في الشرق الأوسط سيكون موقف الأردن دائماً صعباً، في حرب العراق كان الموقف صعباً وفي عام 1967 وفي 1973 والآن الموقف في سوريا ، لذلك الأردن لا يستطيع أن ينخرط في أعمال عسكرية بسبب تركيبته السكانية، بسبب جغرافيته التي تجعله منطة عازلة بين قوى أكبر. الهم الأساسي ربما للأردن الآن هو حماية نفسه وليس الانخراط في عمليات عسكرية ضد أي طرف آخر في المنطقة.

سامي كليب: شكراً لك دكتور مصطفى، كنت أود أن نمرّر تقريراً حول الانعكاسات الاقتصادية يعني معروف أن معظم دول الجوار تأثرت سلباً خصوصاً تركيا التي فقدت الكثير من اقتصادها بسبب الأزمة السورية، الأردن أيضاً تأثر كثيراً في المرور عبر سوريا، العراق مفتوح حالياً على سوريا. بعض رسائل المشاهدين في ختام هذا البرنامج، عصام خليل يقول لماذا العراق هو الدولة الوحيدة من دول الجوار الذي يقف ضد المؤامرة كما يسمّيها على سوريا. محمّد نادر عرب يقول في حال تدخل الناتو عسكرياً بشكل علني لأنه متدخل الآن ولكن بشكل مخفي ما هو موقف الحلفاء الأعداء. سؤال جيوسياسي من محمّد الخشروم يتعلق بمصير المنطقة والدول المجاورة إذا انتصرت سوريا وفق ما يقول، وسؤال من خالد سيريا يقول ما مدى مصداقية المخطط التركي الأردني بعد انشقاق الطيار السوري بطائرة. توفيق جابر من فلسطين يقول أيضاً شريك في ما يحصل في سوريا فهو أيضاً يحد سوريا عن الكيان الصهيوني كما يصفه، لماذا حلال على غيرنا وحرام علينا، لماذا حلال على الغرب أن يُسقط دولاً أنظمة وشعوباً وجيوشاً بينما سوريا لا يحق لها أن تُسقط طائرة. سؤال من بلال رحال سوريا من طول عمرها أرضها وسماؤها مستباحة للطيران الإسرائيلي طيب لماذا هذه المرة بالذات تحرك الجيش وأسقط طائرة لدولة تستضيف لاجئين سوريين! شكراً لكل من ساهم في هذه الحلقة، شكراً لبيترا أبي نادر على الإخراج، رولا أبو شقرا في الإعداد، زاهر أبو حمدة على الإشراف وجنان جمعاوي في الإعداد أيضاً، شكراً لكم جميعاً، يمكن الكتابة لبرنامج لعبة الأمم عبر الميادين [email protected] وإلى اللقاء في الأسبوع المقبل.