الجيش وعلاقته بالثورات العربية

 

سامي كليب: السلام عليكم، لو استعرضنا خريطة الدول العربية التي حصلت فيها ثورات أو انتفاضات سنكتشف فوراً أن الجيش هو الذي سرع سقوط رئيس أو أرجأ سقوط رئيس آخر أو حافظ على رئيس ثالث. منذ ثورة يوليو بقيادة محمّد نجيب وجمال عبد الناصر وعدد من ضباط الجيش المصري لم تكن الجيوش العربية من محبّذي الثورات ومحبّي الحريات والديمقراطية وإنما تحوّلت إلى انقلابيين سيطروا على السلطات أو مجرد حماة للأنظمة أو إلى مستودع لتكديس أسلحة الغرب التي لم تنفع لشيء منذ أكثر من أربعين عاماً سوى لتشغيل مصانع الأسلحة الغربية. فجأة صارت بعض الجيوش العربية حامية للثورة أو مشجعة عليها ولكن الواضح أن الثورات ما كانت لتنجح بهذ الثورة لولا الجيوش العربية وإليكم الآن الخريطة كيف توزعت مواقف هذه الجيوش، هنا في تونس الثورة الأولى رشيد بن عمار اسم لمع كقائد عسكري لم يكن معروفاً كثيراً خارج تونس قبل الإطاحة بالرئيس زين العابدين بن علي. الجنرال رشيد بن عمار رئيس هيئة أركان الجيوش البرية التونسية هو أعلى منصب عسكري تقريباً، قال الرجل الستيني العمر إن الجيش يحمي العباد والبلاد وهو الحامي لهذه الثورة، هرب بن علي. ننتقل بعد تونس إلى مصر المشير محمّد حسن طنطاوي، المشير طنطاوي صار منقذ الثورة وحاميها بعد أن التهب غضب الشارع المصري ضد الشرطة والبلطجية، المشي لا يزال قوياً وقد فرض وجهة نظر المجلس العسكري في كثير من الخطوات الدستورية والانتخابية والسياسية، حمى الجيش الثورة في مصر فتنحى مبارك. نرى الآن اليمن اللواء علي محسن صالح الأحمر ربما سمعتم عنه في الحروب ضد الحوثيين في صعدة، ما كانت الأمور تتصاعد بقوة ضد الرئيس علي عبد الله صالح لولا انشقاق اللواء علي محسن صالح الأحمر قائد المنطقة العسكرية الشمالية الغربية وقائد الفرقة الأولى مدرّع في اليمن، صمد علي محسن فتنحى علي عبد الله صالح بعد مبادرة خليجية. في ليبيا ما كان العقيد معمّر القذافي ليسقط ربما لولا تدخل العسكري الأول في العالم اي حلف شمال الأطلسي لإسقاطه، ما كان العقيد يؤمن بالجيش المنظم لكن القوات التي أسّسها لم تكن قادرة طبعاً على مقاومة الأطلسي والثورة والمسلحين. وهنا في سوريا الجيش السوري ما كان الرئيس بشّار الأسد ليصمد ربما في السلطة لولا وقوف الجيش إلى جانبه ولولا البناء التاريخي المحكم لهذا الجيش على يد والده حافظ الأسد ، لكن لا ذلك لم يمنع انشقاق مجموعات من الضباط والجنود بتأسيس الجيش الحر. في البحرين حالة خاصة، ما كانت العائلة المالكة لتصمد ربما أيضاً لولا دخول العسكري الشقيق أي درع الجزيرة العربية بقيادة السعودية. هذه هي إذاً الخارطة التي سنعالجها اليوم في لعبة الأمم ولكن كيف ولماذا تحركت هذه القيادات العسكرية؟ وهل هي قابلة فعلاً لحكم الإسلاميين في كثير من الدول التي نجحت فيها الثورات في قلب الأنظمة وماذا عن مئات المليارات من الدولارات التي تخصص لشراء الأسلحة، شراء أسلحة من الغرب للدول العربية لا ندري لماذا تُشترى كل هذه الأسلحة. سنناقش كل ذلك مع ضيوفي هنا في الأستديو أرحب من اليمين إلى اليسار بالعميد الطيار فوزي أبو فرحات رئيس تحرير مجلة الدفاع العربي لك صفات عديدة سنذكرها في هذه الحلقة مرحباً بك، دكتور عبد الفتاح ماضي أستاذ العلوم السياسية في جامعة الاسكندرية أهلا وسهلاً بك، ومعي عبر الأقمار الصناعية اللواء المتقاعد واصف عريقات الخبير العسكري من رام الله مساء الخير سيادة اللواء. فلنبدأ معك دكتور عبد الفتاح لماذا برأيك صار الجيش المصري الآن محباً للثورة أو اضطر لذلك.

عبد الفتاح ماضي: أعتقد أن الزمن الآن اختلف يعني أنت ذكرت في المقدمة أنه منذ حوالى نصف قرن الجيوش كانت تلعب أدواراً مختلفة الآن نحن في زمن الشعوب والشعوب عرفت طريقها إلى الحرية وانكسر حاجز الخوف، فكان من الطبيعي أن تفهم المؤسسات العسكرية في العالم العربي أن الزمن تغير وأن الآن يجب إعطاء الحرية وإقامة الديمقراطية في المدن والعواصم العربية بشكل عام. العامل الآخر المهم هو اختلاف الظروف الدولية، الحروب وطبيعتها اختلفت والصراعات العسكرية تراجعت بشكل أو بآخر وأصبحت هناك حروب تجارية واستراتيجية وربما ثقافية وتكنولوجية وهكذا، الاعتماد على الجيوش فقط الآن لن يحقق مصالحنا بشكل عام، هناك زمن مختلف وأعتقد أن القادة العسكريين يعتقدون الآن ويفهمون جيداً تغيّر هذه الظروف.

سامي كليب: كأن تقول أنه اضطر للقبول بهذا الموقف.

عبد الفتاح ماضي: ربما أو فهم واقع الأمر وتغيّر الظروف الآن عما كان، نحن نتحدث أيام الثورة المصرية الأولى في مطلع الخمسينات نتحدث عن نظام عالمي مختلف وحرب باردة وكذلك الآن نتحدّث عن عالم بقطب واحد وتعدد أشكال الصراعات والتفاعلات الدولية حتى على المستوى الإقليمي والدولي.

سامي كليب: العميد فوزي أبو فرحات الآن هناك تسوية بين السلطة السياسية في مصر ممثلة بقيادة الإخوان المسلمين وبين المجلس العسكري، برأيك هل الجيش المصري مؤهل للتغيّرات المقبلة في مصر مثلاً ربما وقف معاهدة السلام مع إسرائيل أم أنه مؤدلج بدرجة لا يستطيع أن يقبل بذلك لاحقاً؟

فوزي أبو فرحات: الذي عرفته وقرأته هو أن الجيش مرتاح لهذا الوضع الذي هو فيه في مصر وأنا غير متفاجئ بهذه الناحية.

سامي كليب: برأيك الجيش مرتاح فعلاً؟

فوزي أبو فرحات: نعم مرتاح للوضع الحالي والسبب هو التالي ليس فقط الجيش المصري بل الجيوش بشكل عام تربيتها تقوم على ضرورة الحفاظ على الوحدة الوطنية في البلاد، إذاً ليس وظيفتها أن تنحر الوحدة الوطنية فكان موقف الجيش للحفاظ على الوحدة الوطنية ولعب دوراً مميزاً في ما حصل.

سامي كليب: هدّأ الثورة على كل حال وجاء ربما بالاتجاه الصحيح في لحظة معينة، سأعود إليك سيادة العميد بعد قليل. حسب وكالة الاستخبارات الأميركية السي آي إي تقديرات للجيوش العربية إذا كانت خطأ أرجو أن تصححوا لي هذه الأخبار، إذاً حسب السي آي إي الجيش المصري يضم 468 ألفاً و500 عنصر، أما الجيش السعودي في المرتبة الرابعة والعشرين فعديده 233 ألفاً و500 عنصر. الجيش السوري في المرتبة الخامسة والثلاثين عديده 304 آلاف عنصر . العراق في المرتبة السادسة والثلاثين وعديد جيشه 276 ألفاً وستمئة عنصر والجزائر في المرتبة الثمانية والثلاثين وعديد جيشها 435 ألف عنصر. الجيش الليبي 119 ألف عنصر، الجيش الأردني مئة ألف و700 عنصر، اليمن 400 ألف، الجيش اللبناني أفراده تقريباً ستون ألفاً، الجيش الكويتي عديد أفراده 14 ألفاً و500 عنصر، قطر تأتي في المرتبة الخامسة والخمسين وعديد أفراد جيشها 11 ألفاً و800 عنصر. أتوجه بالسؤال إليك سيادة اللواء المتقاعد واصف عريقات من رام الله ماذا نفعت كل هذه الجيوش لفلسطين؟ 

واصف عريقات: دعني أقول لك أن العديد لا قيمة له إذا لم يكن له عقيدة عسكرية وإرادة لاستخدام هذا العديد من الجيش. أعتقد أن تجربة التاريخ تدل على أن الجيوش لا تقاس لا بأعدادها ولا بتسليحها إنما بكيفية تربيتها وتركيبتها وأهدافها ولماذا تخوض هذه الجيوش الحروب. لدينا أمثلة عديدة بأن جيوشاً أعدادها بسيطة جداً استطاعت أن تصمد في وجه أعتى الجيوش وأكبر مثل على ذلك فييتنام كانت حرب عصابات لمجموعات بسيطة وكانت تمتلك الإرادة والعزيمة وصمدت في وجه أعتى قوة إمبريالية وهي القوة الأميركية.

سامي كليب: إذاً برأيك سيادة اللواء لماذا كل هذه الجيوش العربية؟

واصف عريقات: هناك نوعان من الجيوش أو ربما تصنيفات لهذه الجيوش، هناك جيوش يجب عليها واقعها الجغرافي وطبيعة جوارها على سبيل الماثل الجيش السوري، الجيش الأردني، الجيش المصري، الجيش الفلسطيني لأن هناك عدو هو الجيش الإسرائيلي هذا تهديد مستمر ودائم فأي تسليح لهذه الجيوش مبرر ولكن هناك تسليح غير مبرر أو ربما يكون أكثر من اللازم.

سامي كليب: دعنا نكون أوضح سيادة اللواء هل نفعتكم أنتم في فلسطين هذه الجيوش العربية منذ 50 عاماً حتى اليوم؟

واصف عريقات: إذا كانت بالمطلق أعتقد أن النفع محدود، ما زلنا نراهن على أن هذه الجيوش في يوم ما ستكون لها وقفة مع فلسطين بما أننا الآن في مرحلة التغيير وفي مرحلة الربيع العربي والثورات العربية ومشاركة الجماهير والشعوب للأنظمة، الأنظمة هي التي كانت تمنع هذه الجيوش من المشاركة فأعتقد أن هذا التغيير نحن نراهن عليه ونعم سنحاول قدر الإمكان أن نتواصل في هذا الاتجاه.

سامي كليب: دعونا مشاهدينا الأعزاء نشاهد هذا التقرير عن أداء بعض الجيوش العربية في بلاد الثورات التي حصلت أو الانتفضات لنر ذلك.

تقرير:

بكى صاحب البزة المرقطة فرحاً النقيب مجد بولس وهذا اسمه لُقّب بأسد التحرير بعد أن منع البلطجية من اقتحام ميدان التظاهرات فكان الشعار الجيش والشعب يداً واحدة، يد قابضة على الأمن بعدها على السلطة ومتظاهرون يطالبون برحيل الرئيس، الرئيس تنحى واسُتبدل برئيس منتخب. وفي تونس ما إن طوّقت دبابات الجيش قصر بن علي بأمر من رئيس الأركان رشيد بن عمار حتى هرب قائد القوات المسلحة وحلّت الترويكا السياسية في البلاد بعد انتخابات أفرزت رئيساً وبرلماناً وحكومة عبر صناديق الاقتراع، هذه الصناديق لم تمتلئ إلى الآن في ليبيا بأصوات الناخبين، قُتل القذافي وكتائبه أهلكه الناتو وميليشيات منتفضة ضد حكمه ومع أن الحكام الجدد تقاسموا النفوذ وأصبح لليبيا بنية جيش جديد إلا أن القبلية والجهوية المترسخة منذ القدم هي ذاتها ما جعلت كتائب القذافي تستمر في القتال، أكثر من 80 ألفاً قُتلوا على الجغرافيا الليبية، السماء أمطرت الصواريخ الأطلسية وكتائب القذافي حاملة أسماء أبنائه تشرذمت وبقي فتاتها يقسّم الخيرات ويزيد الانشقاقات.

أما في اليمن فتوحيد الرئيس الانتقالي حسب المبادرة الخليجية للجيش يجد صعوبة، ألوية وفرق بيد أبناء الرئيس السابق وأحزاب وقبائل وأشخاص يمسكون بأزرار القرار العسكري، اللواء محسن الأحمر تمرد على الرئيس السابق علي عبد الله صالح وانشق ومن معه علّل ذلك بحماية الثورة ورداً على قصف الحرس الجمهوري لتجمعات المتظاهرين حتى كاد صالح أن يُقتل بعد قصف قصره.

المبادرة الخيليجية أزاحت صالح مع حصانة قانونية إلا أن الوضع في سوريا لم يجد حتى الآن مبادرة تحل الخلاف الذي بدأ باختلاف ثم تحوّل إلى تظاهرات فانشقاقات حتى احتل الموت الساحات بين جانبين كلٌّ يرى الحق بيده، وحماة الديار على الحدود تشغلهم اليوم المعارك داخل الديار، روسيا والصين لجمتا أي قرار بتدخل عسكري خارجي.أما في البحرين فاتفاقية الدفاع المشترك سمحت لقوات درع الجزيرة بالدخول إلى المملكة الصغيرة.

 بين الجيوش والأنظمة العربية قصة طويلة لكن بعض فصولها أدى إلى قبول الجيش بأداء التحية لخصم الأمس، جيش مصر أدى التحية لرئيس من الإخوان المسلمين.

سامي كليب: هذه إذاً بعض المعلومات، كلية العلاقات الدولية في الجامعة العربية في القدس تقول في أيار مايو من العام الجاري إن الوقت كفيل بالكشف عن صدقية هذه السلوكيات للجيوش التي دعمت الثورات في حال عودة الجنود إلى ثكنهم كما النموذج التركي ، أم أن الأمر لا يعدو كونه محاولة من قبل العسكر لحماية مصالحهم عبر القفز خارج القارب الآيل للغرق. كيف ستكون برأيك الأيام المقبلة للجيش هل سيقبل بواقع الإخوان؟

عبد الفتاح ماضي: أنا أعتقد أن التغيير مسألة وقت في العالم العربي وتغيّر العلاقات المدنية العسكرية أيضاً مسألة وقت، نحن بدأنا مسار التغيير ومن المفترض أن يتم هذا التغيير على مدى زمني ممتد وتدريجي وهذا ما حدث في حالات الانتقال الأخرى لا تُفتح كل الملفات مرة واحدة. الآن دائماً التركيز على موضوع انتقال السلطة فقط والآن تنتقل السلطة فقط في مصر وفي تونس وربما في دول عربية أخرى بعد انتقال السلطة إلى حكام مدنيين.

سامي كليب: تنتقل السلطة ولكن ليس كل السلطة.

عبد الفتاح ماضي: بالتأكيد لكن في مصر على الأقل كان هناك انتقال تشريعي وتوقف لأساب مختلفة والآن هناك انتقال على رأس السلطة التنفيذية بصلاحيات محدودة، وأعتقد أن هذه عملية نضال مستمرة، ستحدث عملية انتقال في وقت زمني محدد وبعد ذلك تبدأ معالجة القضايا المتصلة بالقضايا المدنية العسكرية. أنا أذكّر هنا أن في الحال الإسبانية تقريباً استغرق الأمر سبع أو ثماني سنوات لكي تتم معالجة هذه القضايا وفي دول أخرى استغرق الأمر أكثر من عشر سنوات، بالتالي هنا نحتاج بالفعل إلى فهم أن الموضوع سيمتد زمنياً ونحتاج إلى إرادة من الطرفين من الطرف العسكري والطرف المدني.

سامي كليب: حتى في الدول العربية بشكل عام أكثر من 40 انقلاباً قبل أن تستقر الأوضاع بالقوة أو بغير القوة حصل الكثير من الانقلابات. هناك معلومات أود أن نراها سوياً لو سمحتم لي عن المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية في لندن IISS والذي يتحدث عن التالي ، رغبة غير مسبوقة من قبل بعض الدول للعمل العسكري خارج حدودها ومنها قطر والسعودية والإمارات طبعاً في أيام الثورات، صمود بعض الأنظمة يعود لسيطرة الأسرة الحاكمة على الجيش مثل سوريا وليبيا واليمن والبحرين ، أقارب الحكام هم من يتولون مسؤوليات الجيش، السبب وراء تخلّي كل من الجيشين التونسي والمصري عن بن علي ومبارك فهو عائد إلى كون القيادة العليا للجيش وأجهزة الأمن لا يشغلها أفراد من عائلتي الرئيسين المخلوعين، هذه هي المعلومات التي أوردها معهد IISS. سيادة العميد هل وجود أقارب في رأس السلطة فعلاً يحمي السلطة في بعض الجيوش العربية أو بعض الأنظمة العربية؟

فوزي أبو فرحات: يحمي السلطة في البدء.

سامي كليب: هناك سلطات حماها أكثر من أربعين عاماً.

فوزي أبو فرحات: إنما يحمي السلطة إلى أمد معين لا يتعدّى أحياناً بضع سنوات إلا في حال كان عدد المسؤولين في القوات المسلحة هم الأقارب لرأس السلطة.

سامي كليب: يعني قد يحمي لفترة وليس لفترة طويلة برأيك.

فوزي أبو فرحات: لا يحمِي لفترة طويلة إطلاقاً.

سامي كليب: نتوجه إلى رام الله مجدداً، سيادة اللواء واصف عريقات واضح من خلال كلامك في البداية كأنك تنتظر خيراً من التغيير في مصر وقدوم تيار إسلامي شعبي ربما يدعم الكفاح المسلح يوماً ما في فلسطين المحتلة، حتى الآن نلاحظ أن هناك لهجنة مهادنة أنه لن نخرق المعاهدات الدولية وأن معاهدة السلام مع إسرائيل ستقر أو ستعدّل في البرلمان، هل أنت مرتاح؟ هل يمكن أن يتحرك الجيش المصري يوماً ما لنصرتكم؟

واصف عريقات: أولاً أنا مرتاح لسبب أنه لم يعد هناك نظام يحكمه شخص أو طاقم معه ، فبالتالي أصبح هناك مشاركة للشعوب لهذه الأنظمة، ولا يوجد أيضاً مجال لأي نظام أن يخلّد على كرسي الحكم إلا إذا كان الشعب راضٍ عنه لأنه كما ذكر الزملاء بأن الشعب كسر حاجز الخوف وانتفض ، والشعب اليوم غير الشعب الماضي، هناك ((وائل)) غير ثورة الشعوب هناك ثورة تكنولوجية وإعلامية وثورة الموبايل والكاميرا، وبالتالي أصبح الحاكم غير موجود فقط في قصره وفي غرف نومه وأصبح مكشوفاً ، فبالتالي إذا لم يحكم هذا الحاكم باتجاه الإرادة الشعبية وباتجاه الأهداف التي انتخبه الشعب من أجلها فأعتقد أنه لن يدوم. دعني أقول لك نحن ندرك تماماً أن الثورات العربية الآن التي أطاحت بالأنظمة التي كانت هي السبب في مهادنة إسرائيل وفي إدامة وإطالة عمرها غير موجودة ، ولكن من جاء إلى كرسي الحكم يحتاج إلى مزيد من الوقت. نحن ندرك تماماً أن هناك أولويات ونحن نعلم تماماً أن فلسطين ليست الأولوية الأولى الآن في هذه البرامج. أعتقد أن أي حاكم عربي لن يستطيع أن يطيل عمره إلا إذا التفت للكرامة العربية وللقضية الفلسطينية.

سامي كليب: هناك من طال عمره ولم يلتفت للقضية الفلسطينية للأسف. حسب صحيفة معاريف الإسرائيلية في الجيش يدرسون مؤخراً بعض إجراءات التجهيز وتغييرات داخلية عسكرية في الاستعداد المستقبلي إزاء مصر. واضح دكتور عبد الفتاح أن الإسرائيلي قلق من الجيش المصري وهو يعتبر أن الجيش المصري مصدر قلق. يقول تقرير معاريف أيضاً أن دخول رجل الإخوان المسلمين إلى قصر الرئاسة جعل هذه الحاجة أكثر إلحاحاً حيث حذرت جهات أمنية في الأيام الماضية من أن كل تأجيل في الموضوع من شأنه أن يمسّ بالجهوزية العسكرية، يعني كأن القلق من الجيش المصري فعلاً عند الإسرائيلي.

عبد الفتاح ماضي: بالطبع لأن مصر من دول المواجهة وعلى مدى الخمسين عاماً الماضية كان هناك قلق من الجيش المصري حتى في ظل اتفاقية السلام، كان العائق الأساسي أمام هذا الموضوع هو وجود حكومة لا تعبّر عن مصالح الشعب المصري، الآن زالت هذه الحكومة ومن المنتظر أن نبني مؤسسات منتخبة جديدة ستعبّر عن المصالح الحقيقية للشعب المصري والمصالح الحقيقية للشعوب العربية الأخرى.

سامي كليب: ألا تعتقد دكتور عبد الفتاح أن الجيش مكبّل باتفاقيات، بمساعدات غربية، هل يمكن للجيش المصري أن يخرق هذه القواعد يوماً ما؟

عبد الفتاح ماضي: أنا ذكرت في البداية أن الحروب تغيّرت والخبراء الاستراتيجيين والمحلّلين يعرفون جيداً أن هناك حروباً غير مسلحة. أتذكر مرة كتبت أيام العدوان على غزّة أطلب من الرئيس حسني مبارك المخلوع ومن الخارجية المصرية أن تتعامل مع إسرائيل ب24 وسيلة أخرى غير القتال ، وكتبت تحريك العقول وليس الجيوش يعني نستطيع أن نحرك عقولنا ونحرك وزارة الخارجية جيداً لمواجهة أي عدوان ولفضح الممارسات الإسرائيلية في الخارج، وليس من الضروري أن تشنّ الحروب فوراً ضد إسرائيل وبالتالي هذه عملية في غاية الأهمية، نحن نتحدث عن مؤسسات منتخبة ستعبّر عن مصالح حقيقية للشعوب.

سامي كليب: يعني الجيش سيعبّر عن مصلحة الشعب؟

عبد الفتاح ماضي: بالتأكيد.

سامي كليب: يعني هل من الممكن أن يتحرك ضد إسرائيل عسكرياً يوماً ما؟

عبد الفتاح ماضي: إذا استلزم الأمر مناوشات أو استلزم الأمر شن حرب هكذا، إسقاط الخيار العسكري شيء غير سياسي بالمرة، نحن نعلّم ونتعلم السياسة بأننا نستطيع تحقيق مصالحنا عن طريق الدبلوماسية والاستراتيجية معاً ولا يمكن كما فعل العرب لمدة 10 أعوام موضوع السلام خيار استراتيجي هذا ليس سياسة، السياسة تقتضي دائماً التلويح بالعسكر.                                              سامي كليب: السلام خيار استراتيجي عند الكثير من العرب لكن إسرائيل لم تنتبه لهم. هناك حجم من المصالح على ما يبدو الاقتصادية المصرية للجيش وهذه المصالح فاجأتني في الواقع بعض الأرقام كيف يتحرك الجيش المصري في المسائل الاقتصادية مثلاً مجلة تايم الأميركية تقول إنه ثمة أسباب اقتصادية خلف نأي الجيش المصري عن مبارك. في عشرينات القرن التاسع عشر كانت مصانع الجيش المصري تقدر ب5 مليارات دولار، المصانع كانت تصنع البزات العسكرية والأسلحة الخفيفة. في أوائل الخمسينات توسع نشاط الجيش باتجاه تصنيع مواد غذائية والوقود والاسمنت وحتى السيارات والعمل في العقارات. الأستاذ في جامعة الدفاع القومي الأميركية بول سوليفان يرجّح أن يكون حجم امبراطوية العسكر ما نسبته 10 أو 15% من الاقتصاد المصري يعني رقم كبير في الواقع. في تقرير آخر ربما حول المصالح الاقتصادية لمعهد كارنيغي صدر في التاسع من شباط عام 2012 يقول التالي:" العسكر في مصر يملك ما لا يقل عن 35 مصنعاً وشركة ضخمة متفرعة ويرفضون خصخصتها ولا تزاول هذه المصانع نشاطات معينة. هناك ثلاث جهات عسكرية كبرى تنخرط في مجال الإنتاج المدني: وزارة الإنتاج الحربي، والهيئة العربية للتصنيع وجهاز مشروعات. العسكر في مصر يملك ما لا يقل عن 35 مصنعاً وشركة ضخمة متفرعة". في تقرير ثالث سأتوقف عند التقرير الثالث لويكيليكس وثيقتان تعودان إلى العام 2008 تشيران إلى أن المشير طنطاوي والجيش المصري من أشد المناوئين لسياسة التحرير الاقتصادي لأنها.

فوزي أبو فرحات: لأنها تضعف من سلطة الدولة.  

سامي كليب: ليس فقط هذا لأنه لو تغيرت سياسة التحرير الاقتصادي فإنها لا شك ستعطل العديد من المصالح العسكرية. الفلاحون في صعيد مصر يعتبرون أن عمل الخبراء الأجانب بالكاد يترك أثراً على حياتهم فبرامج الوكالة الأميركية للتنمية لا تحدث تغييراً كبيراً في حياتهم اليومية، ويقولون أن برامج الوكالة في الواقع ربما تضر هذه المصالح أكثر مما تنفعها والجنرالات في الجيش المصري يسمحون للبرامج الإنمائية التابعة للوكالة الأميركية للتنمية بفتح مكاتب وتمويل منظمات محلية غير حكومية. دكتور عبد الفتاح اسمح لي سأعود إلى تفاصيل كل ذلك والأساتذة الكرام مباشرة بعد الفاصل على قناة الميادين إبقوا معنا.

المحور الثاني:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة هذه الحلقة حول الجيوش العربية والثورات والتسلح العربي، لماذا نكدّس كل هذه الأسلحة؟ يسرّني أن أرحّب عبر الميادين بالدكتور عبد الفتاح ماضي أستاذ العلوم السياسية في جامعة الإسكندرية، العميد الطيار فوزري أبو فرحات رئيس تحرير مجلة الدفاع العربي، ومن رام الله أرحّب مجدداً باللواء المتقاعد واصف عريقات خبير عسكري فلسطيني. سمعت دكتور عبد الفتاح كل هذه المعلومات حول المصالح الاقتصادية للجيش، هل فعلاً الجيش لديه كل هذه المصالح في مصر؟

عبد الفتاح ماضي: نعم بالتأكيد هو كان جزءاً من طبيعة النظام القائم، النظام القائم كان له أدوات للسيطرة والهيمنة من ضمنها السيطرة على مؤسسات الدولة المختلفة وكان من ضمنها مؤسسة الأمن ومؤسسة الجيش وعملية عدم وجود شفافية ومتابعة لهذه الأجهزة ، هذا جزء من استراتيجية بقاء النظام، النظام أفسد مؤسسات الدولة وعلى رأسها الشرطة والجيش. الآن نحن في مرحلة لإعادة بناء هذه المؤسّسات ووضعها من ضمن مؤسسات في دولة ديمقراطية حقيقية، وبالتالي أنا أركز على موضوع تأسيس المؤسسات الجديدة في مصر ووضع الدستور القادم، وضع الدستور القادم لن يسمح والمؤسسات الجديدة لن تسمح بوجود مؤسسات خارج الدولة أو أن تعمل فوق الدولة.

سامي كليب: ولكن الرئيس مرسي قال بشكل واضح أنه سيحافظ على مصالح الجيش وكأنه فُهم أن هذه المصالح سوف تتم المحافظة عليها.

عبد الفتاح ماضي: لا يمكن وجود مؤسسات خارجة عن مؤسسات الدولة حتى الضرائب والمعلومات وكذا، الشفافية في ممارسة هذه الأعمال الاقتصادية هي الخطوة الأولى لكن هذه القضايا تقع ضمن القضايا التي تحدثت عنها أنها ستعالج على مدى زمن ممتد. لا يمكن من الغد للرئيس محمّد مرسي المُنتخب فتح هذا الملف وإخضاع المؤسسات بجرّة قلم إلى الدولة المصرية، هذا الأمر يحتاج إلى معالجة ممتدة وأنا أتصوّر أن يرتبط أيضاً بموضوع المعونة الأميركية، أيضاً عدم وجود شفافية حول استخدام الأرقام الهائلة التي كانت تحصل عليها مصر من الولايات المتحدة ومن أوروربا وحتى من دول أخرى عملية في غاية الأهمية. وجود حكومة ومؤسسات مُنتخبة وبرلمان يراقب أداء هذه المؤسسات أعتقد أنه سيقلل تدريجياً من هذا النفوذ لكن هذا النفوذ موروث من النظام المستبد وكان موجوداً في دول أخرى تمت معالجته.

سامي كليب: يعني نحن أمام مرحلة مقبلة من اشتباك المصالح.

عبد الفتاح ماضي: سيكون هناك اشتباك مصالح وأنا أركّز لو تأذن لي على وجود إرادة من الطرفين، يعني من المهم قادة المجلس العسكري في مصر هم ارتكبوا بعض الأخطاء السياسية، نحن لا نشكك في نواياهم ، المؤسسة العسكرية هي مؤسسة وطنية لكن أخطاءها السياسية ارتُكبت فعلاً وكان يجب مراجعتها في زمن سابق. الآن أراهن على وجود إرادة حقيقية من هؤلاء القادة في المجلس العسكري وأيضاً إرادة حقيقية من القوى المدنية لأنه من دون وجود بديل مدني يفهم جيداً ماذا يريد وكيف يعالج هذه القضية لن يتم، الموضوع يعتمد على الطرفين وليس طرف واحد.

فوزي أبو فرحات: الشركات العائدة للجيش وعددها ضخم كما يبدو هل عائداتها تعود لمساندة الجيش؟ وهل من إشراف للدولة عليها؟

عبد الفتاح ماضي: أنا أعتقد أنه لا يوجد إشراف مباشر من الدولة عليها، هي مصالح تخص المؤسسة العسكرية وكانت فسلفتها الأساسية استعداد الجيش لأي طارئ خارجي ، لكن امتد النشاط الاقتصادي إلى مشروعات عسكرية أصبحت تدرّ دخلاً على المؤسسة وعلى بعض الأفراد، وبالتالي وجود رقابة على هذه المؤسسات بشكل تدريجي هو المطلوب.

سامي كليب: تحدثت على كل حال عن المساعدات الأميركية، يعلم العميد فوزي كيف تتعامل الولايات المتحدة الأميركية مع الجيش اللبناني يعني تطلب منه الكثير ولا تعطيه شيئاً حرصاً على مصالح إسرائيل أليس كذلك؟ هل من الممكن أن تشرح لنا هذه القضية؟ 

فوزي أبو فرحات: الواقع كذلك، الجيش اللبناني محروم من أغلب النظم الجديدة التي في حال استعمالها تشكل خطراً على إسرائيل لذلك ليس أي شيء نطلبه نستطيع الحصول عليه.

سامي كليب: هل فعلاً على أيامك هذا ما كان يحصل يعني تطلبون أشياء وتمتنع الولايات المتحدة الأميركية عن تقديمها حرصاً على إسرائيل هل لديك أمثلة معينة؟

فوزي أبو فرحات: في الواقع على أيامنا في ما يتعلق بالطيران كانت معظم الأشياء تُطلب من فرنسا أو من بريطانيا وبالنسبة للطلبات التي كنا نطلبها كنا نعرف ما الطلبات المعقولة التي من الممكن أن نحصل عليها.

سامي كليب: لأن هناك طلبات أخرى لا تعطيها الولايات المتحدة.

فوزي أبو فرحات: لا تُعتبر مصنفة.  

سامي كليب: حتى ولو كان السلاح في السابق من بريطانيا وفرنسا ولكن اليوم السلاح ألأكبر في لبنان من أميركا.

فوزي أبو فرحات: نعم من الولايات المتحدة.

سامي كليب: لماذا لا نتوجه إلى روسيا اليوم؟

فوزي أبو فرحات: حصل هناك محاولة عندما عرضوا علينا طائرات الميغ 29 مؤخراً إنما هذا النوع من العرض لا يتناسب مع حاجاتنا، لا أعرف إذا كانوا سيقبلون هذه الهدية ويبادلونها بما يحتاجه الجيش لأنه بالنسبة لنا طائرات الميغ 29 كطائرات تفوّق جوي ليس لها أي لزوم فعلي بالنسبة لمساحة لبنان.

سامي كليب: نستمع أيضاً إلى أمر معين إلى خطاب وأودّ منك سيادة اللواء واصف أن تعلّق عليه استمع إليه جيداً لو سمحت.

محمّد مرسي: أمام المحافظة على استقلال الوطن وسلامة أراضيه ومن تمام المحافظة على سلامة الوطن وأراضيه واستقلاله للضرورة أن أحافظ على القوات المسلحة، وأن أحافظ على السلطة والقضاء، وأن أحافظ على كل أبناء مصر وشعبها وحماية حدود هذا الوطن مع القوات المسلحة درع الوطن وسيفه، القوات المسلحة درع الوطن وسيفه.

سامي كليب: القوات المسلحة درع الوطن وسيفه، تعرف سيادة اللواء واصف عريقات روى لنا أحد مسؤولي حركة حماس أنه خلال الحرب على غزّة استُدعي إلى مكتب عمر سليمان الرجل الأقوى مخابراتياً في عهد الرئيس السابق حسني مبارك، قال لهم عمر سليمان بالحرف الواحد أنتم لن تنتصروا على إسرائيل وإنما سيضعونكم في أقفاص، كل واحد في حركة حماس سيضعونكم في قفص ليتفرج الناس عليكم، هل الآن سيتغير برأيك هذا المنطق؟

واصف عريقات: بالتأكيد، أولاً ليس المهم ما قاله هذا الرجل لأني أعتقد أن موقع هذا الرجل صغير وليس كبيراً لأن من يتحدث بهذه اللهجة مع فلسطيني في أثناء قتال وحصار وعدوان أعتقد أنه أصغر من الكلام الذي قيل. طبعاً الموقف سيتغير بالتأكيد لأنه لا يمكن بعد الثورات العربية وكما ذكرت لم تكن الأساس فيها المواجهة مع إسرائيل أو العلاقة مع إسرائيل وإنما كانت حاضرة أي العلاقة مع إسرائيل والكرامة العربية حاضرة في كل الثورات العربية وإن لم تكن هي الأولوية، وأنا أعتقد كما ذكرت سابقاً أنه لا يمكن لأي حاكم عربي أن يستمر في حكمه إذا لم يحاول استرداد الكرامة العربية، هذه الكرامة العربية التي هُدرت على يد إسرائيل وعلى يد الأنظمة التي كانت تهادن إسرائيل وتؤازرها.

سامي كليب: ذكرت هذه المسألة مرتين أنه لا يمكن لحاكم أن يستمر إذا هادن إسرائيل، أعطني شرحاً اكثر تفصيلاً كيف سيتم ذلك يعني لو أن حاكماً من المغرب إلى  المشرق إلى الخليج قرر أنه لن يتعاطى مع إسرائيل ولن يواجهها وسيهادنها كيف سينقلب؟

واصف عريقات: هناك تنوع في المواقف، ليس المطلوب من المغرب أن يأتي بجيشه ويقاتل على حدود فلسطين، المطلوب من المغرب أن يكون ضمن اتفاقية الدفاع المشترك، هناك اتفاقية دفاع مشترك عربية، هناك أمن قومي عربي، هناك عناصر فعالة يجب أن يتفاعل فيها الجميع، هذا هو مفهوم الأمن القومي.

سامي كليب: سيادة اللواء أنا أول مرة أستمع إلى قيادي وعسكري فلسطيني ولك تاريخ طويل في القتال والنضال تتحدث عن أمن قومي عربي، أليست خدعة كل هذه القصة؟ متى مورس الأمن القومي العربي منذ 50 عاماً؟

واصف عريقات: أنا لا أتحدث عن الماضي، أنا أريد الآن أن أتحدث عن التغيير الذي نمتنى أن يحدث، هناك أمن قومي عربي كان سابقاً يعني في حرب 1973 لا ينكر أحد ما جرى في هذه الحرب من وقفة بعض الجيوش العربية لمساندة الجيشين المصري والسوري وكان ما كان ، وكان الانتصار قاب قوسين أو أدنى لولا التدخل الأميركي في ذاك الوقت، يعني ما أضيق العيش لولا فسحة الأمل، إذا هذا الأمن القومي العربي لم يفعّل في الماضي أعتقد أن من صميم أهداف الثورات العربية والحراك الشبابي الآن أن يدفع باتجاه هذا الأمن القومي العربي وهذا ما يقلق إسرائيل وإلا لماذا القلق الإسرائيلي.

سامي كليب: ربما القلق الإسرائيلي من المقاومات أكثر من الجيوش ألا توافقني في ذلك؟  

واصف عريقات: نعم، القتال عام 2006 في جنوب لبنان وصمود حزب الله والمقاومة اللبنانية وحماس في غزّة في 2008 وأنا كنت أشارك يومياً في التحليل العسكري، وأنا من قال أن إسرائيل لم تحقق أهدافها في وقت مبكر في حربها على غزّة.

سامي كليب: نذهب إلى تونس الآن مشاهدينا الأعزاء ونستمع إلى الرجل الذي حمى الثورة التونسية.

الفريق أول رشيد بن عمار: الرحمة على أرواح شهداء الثورة، ثورة الكرامة، ثورة الشباب ونحن كقوات مسلحة لا بد من أن نكون ملتزمين اليقظة والحذر، ثورتنا هي ثورة الشباب. الجيش الوطني هو العين الساهرة اليقظة التي ستسهر على هذه الثورة المباركة.

سامي كليب: الثورة ثورتكم يقول رشيد بن عمار الذي حمى الثورة التونسية، على ما يبدو بين الجيش التونسي والسلطات التونسية المتعاقبة من عهد الرئيس الراحل الحبيب بو رقيبة إلى عهد الرئيس المخلوع زين العابدين بن علي قصص كثيرة ولم يكن الرئيسان مرتاحين تماماً لتجربة الجيش. علاقة بن علي بالجيش وعلاقة الحبيب بورقيبة بالجيش أيضاً، الحبيب بو رقيبة تعرض لمحاولة انقلاب عسكري عام 1962 بقيادة الضابط لزهر الشرايطي، بعض الضباط أعدموا وسُجن آخرون وقُلّصت صلاحيات وقدرات الجيش لتُمنح للحرس الوطني الذي صار يراقب الجيش. في عهد بن علي وهو ابن المؤسسة الأمنية اتُهمت مجموعة من الضباط لانقلاب عام 1991 وسيقت اتهامات للبعض الآخر بالانتماء إلى الحركة الإسلامية. بن علي حدّ من ميزانية وزارة الدفاع وفرض التقاعد الإجباري على عدد من الضباط وأقال بعضهم الآخر وحصر دور الجيش بمهام هامشية. الجيش التونسي لم ينس أنه في الثلاثين من نيسان أبريل عام 2002 تحطمت طائرة مروحية هليكوبتر وكان على متنها عبد العزيز سكيك رئيس أركان القوات البرية بعد عودتها من دورية عند الحدود التونسية الجزائرية، رسمياً كان الأمر حادثاً لكن الأحوال الجوية الجيدة بعثت على الشكوك وقيل إن بن علي تعمد قتل سكيك وضباط كبار. حتى الآن لا توجد في الواقع أية معلومات مؤكدة حول ذلك ولكن الشكوك كثيرة حوله ونشرت كل هذه المعلومات مجلة فرنسية متخصصة في الشأن الإفريقي مجلة جون أفريك الشهيرة. الكثير من الجيوش العربية في الواقع عانت من هيمنة السلطات العسكرية، في اليمن جزء من هذه السلطات انشق عن الرئيس وساعد الثورة سنعود إلى قصة محسن الأحمر ولكن أنا أود أن أسألك بالنسبة لما حصل في تونس، هل كنت كضابط تتوقع أن يتخلى الجيش سريعاً عن الرئيس زين العابدين بن علي؟

فوزي أبو فرحات: نعم، حين أسافر عادة ألتقي بزملاء ضباط في دورات دراسية ولم يكن هناك ارتياح في الجيش لممارسات زين العابدين بن علي إطلاقاً وكان هناك تشكٍّ كبير من نوعية حياته والبزخ وتهميش الجيش ولذلك من الناحية المعنوية لم يكن هناك ارتياح لزين العابدين بن علي.

سامي كليب: دكتور عبد الفتاح ظاهرة تحويل اهتمام الأنظمة العربية من الجيش إلى مؤسسات أمنية خاصة في الداخل ألم ترهق الجيوش العربية أيضاً وتنهكها وتذلها في لحظة معينة؟

عبد الفتاح ماضي: بالتأكيد الحكام الشموليون لا يعيشون إلا في أوضاع استثنائية، وبالتالي لا يوجد حاكم مستبد أو شمولي يعتمد على جيش محترف مهني يعرف أصول وظيفته، وبالتالي شهدنا في الدول العربية حتى الملكية والوراثية وجود جيوش تابعة للحكام بشكل أو بآخر وهذا جاء على حساب المؤسسات الأصلية. نحن في مصر مؤسسة الشرطة تضررت من ممارسات الديكتاتور الذي استخدمها ضد الشعب والآن الخوف من أن يتم تسيس المؤسسة العسكرية من جديد ضد الثورة وضد مطالب الشعب ، لكن لو أذنت لي أن أرجع للمثال التونسي لأن وضع تونس إقليمياً ودولياً مختلف عن مصر، الجيش التونسي لم ينشئ الدولة التونسية كما الجيش المصري، النظام الجمهوري نشأ على يد الجيش في مصر عام 1952 بشكل أو بآخر وأيضاً تونس تختلف عن مصر أنه تبلورت في تونس بشكل أسرع من مصر كتلة وطنية وتشارك وطني للحكم المدني، الجيوش لا تسلّم السلطة أيضاً وهذه من خبرة أميركا اللاتينية ومن بعض الدول الأخرى إلا لبديل وطني يعتمد عليه بشكل أو بآخر لا يستطيع أي جيش متماسك تسليم السلطة لنظام حزبي ومجموعة من النخب السياسية منقسمة، ربما التشاركية التي تمت في تونس، الترويكا التي ظهرت بين الإسلاميين والليبراليين عجّل وسهّل موضوع تسليم السلطة إليهم. في مصر ربما الانقسام إلى الآن يجعل أو يدفع الجيش إلى التردد قليلاً والتمهل والقيام بدور الكابح لهذه الانقسامات، فأوضاع تونس مختلفة بعض الشيء عن أوضاع مصر وربما الدول الأخرى نتناولها لاحقاً.

سامي كليب: حتى حين كان يحدث خطر معين على المؤسسة العسكرية أو على تركيبة الدولة أو الفكر السائد كان الجيش يتحرك في بعض الدول العربية، نذكر ما حصل في الجزائر في بداية التسعينات الجبهة الإسلامية للإنقاذ فازت في الانتخابات بشكل كبير وألغيت الدورة الثانية ثم حصلت المجابهة مع الجبهة والجيش الإسلامي للإنقاذ وعاد الجيش بعد عشر سنوات تقريباً ليفرض سلطته على البلاد. ماذا حصل في اليمن أعتقد أنه لدينا بعض المعلومات أيضاً عن اللواء محسن الأحمر الذي خاض ما لايقل عن خمس أو ست حروب ضد الحوثيين في منطقة صعدة، يُقال أنه زُجّ به في هذه الحروب من أجل القضاء عليه أيضاً، ظاهرة القضاء على الضباط الكبار في الجيوش العربية كانت معروفة ولكن صمد وبقي وحمى الثورة ولعب دوراً كبيراً في الواقع، لولا الانشقاق ربما لما حصل كل ما حصل في اليمن. بعض الذين اغتيلوا من القيادات العسكرية الفلسطينية سأتوجه إلى رام الله مجدداً هل كانوا أيضاً داخل لعبة السلطة الداخلية منعاً لقيام قيادات عسكرية في الثورة الفلسطينية؟

واصف عريقات: أعتقد أن معظم القادة العسكريين الفلسطينيين الذين استشهدوا هم استشهدوا على أيادي إسرائيلية أو ربما بأدوات غير إسرائيلية ولكن بدوافع إسرائيلية، هم مقاتلون مناضلون في حرب تحرير شعبية طويلة الأمد ضد إسرائيل والأمبريالية الأميركية.

سامي كليب: نعم ولكن سيادة اللواء أنا أسألك تحديداً حول أمر خاص يعني حين نذهب إلى تونس هل مثلاً الأمن التونسي ونعرف أن الشعب التونسي داعم كثيراً للقضية الفلسطينية ولكن على مستوى الأجهزة والأمن هل حصل تواطؤ في لحظة معينة في أيام بن علي لتسهيل اغتيال بعض القيادات الفلسطينية الكبيرة؟

واصف عريقات: إسرائيل في كل عملياتها الخارجية دائماً وأبداً تستند إلى من يعينها ولكن دعني أقول لك من خلال تجربتي وأنا منذ العام 1964 وأنا أواجه جيش الاحتلال ومؤسساته، إسرائيل لا تعتمد إلا على عناصرها الذاتية، ربما تجري اتصالاً ولكن الأساس لوحداتها حتى الجيش الأميركي الذي يعمل في الداخل الإسرائيلي إسرائيل لا تثق فيه، في قصف مفاعل تموز العراقي عام 1981 الرئيس الأميركي ريغان لم يعرف بقصف المفاعل النووي في العراق إلا بعد عودة الطائرت، فبالتالي أعتقد أن إسرائيل لا تثق إلا بالجندي الإسرائيلي.                                                       سامي كليب: لحظات قليلة مشاهدينا الأعزاء ونواصل برنامج الجيوش والثورات والأسلحة العربية دائماً عبر قناة الميادين إبقوا معنا.

المحور الثالث:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم حول السلاح العربي لماذا يُكدّس في الدول العربية ولا يُستخدم في الكثير من المرات، تحدثنا في الجزء الأول عن الجيوش العربية والثورات سنواصل أيضاً جزءاً من ذلك. دول رفعت مستوى أمنها منعاً للثورة، في الخليج مثلاً سؤال محوري هل دول الخليج محصّنة ضد الصحوة العربية؟ حسب بعض المعلومات دول الخليج انهمكت في تحصين أنفسها من الانقلابات مركّزة على الأمن الذي تبيّن أنه قد يكون عاملاً مساهماً في سقوطها مثلاً في آذار الماضي أعلنت السعودية في إطار خطة إنفاق ضخمة تصل إلى 130 مليار دولار، إضافة إلى علاوات وترقيات للعسكر وزيادة تمويل الشرطة الدينية واستحداث 60 ألف وظيفة جديدة في الأمن الداخلي. في أيلول سبتمبر الماضي أعلنت قطر عن زيادات على الرواتب التقاعدية بنسبة 120% للضباط و50% للجنود. دولة الإمارات عمدت إلى بناء قوة موالية للنظام من دول أخرى ممن تدرّبوا على أيدي شخص على ما يبدو من طراز مؤسس بلاك ووتر وهو ريك برنس لاستخدامها كسلاح ضد مجمعات ربما تقوم بأعمال ضد الدولة. أيضاً في البحرين يبدو تماسك القوى الأمنية عائداً إلى كونها مختلفة عن التركيبة السكانية حيث الغالبية الشيعية ممنوعة من الالتحاق بالجيش تجنباً لتمرد يدفع بالبلاد نحو حرب أهلية وتفضّل المملكة الصغيرة توظيف أجانب في الشرطة والجيش باعتبارهم أكثر مثاراً للثقة. في الكويت يقوم مجلس الأمّة بالتدقيق في السياسات الأمنية للحكومة وصولاً إلى طرح علامات استفهام حول عمليات شراء الأسلحة. دعونا نذهب إلى رام الله ونسأل اللواء عريقات، برأيك هل الجيوش في دول الخليج قابلة للتحرك يوماً ما لإحداث ثورات في هذه الدول كما حصل في بعض الدول العربية أو لحماية تحركات معينة  في الشوارع؟

واصف عريقات: التحرك العربي الذي جرى في الدول العربية جاء نتيجة عوامل متعددة وهذه العوامل موجودة في كل الدول العربية وهناك تطلعات للشعوب العربية فإذا لم تحصل هذه الشعوب العربية على تطلعاتها وعلى أهدافها لأن هذه التحركات العربية انتقلت من مكان إلى آخر، يعني حينما بدأت في تونس لم تبدأ في ذلك الوقت في مصر أو في اليمن إنما انتقلت، فبالتالي أعتقد أن هناك تطلعات عند هذه الشعوب للتحول الديمقراطي وبالمطالب الإصلاحية وهي معروفة للجميع.

سامي كليب: ولكن تركيبة الجيوش والقوى الأمنية في دول الخليج معروفة في العلاقات مع الولايات المتحدة الأميركية ومع بريطانيا ومع الدول الغربية، هل طبيعة هذه الجيوش قابلة للتحرك خصوصاً أنه في بعض دول الخليج فيها الكثير من الجنود من خارج الحدود؟

واصف عريقات: يا سيدي الجيوش مهما كانت تركيبتها الشعوب دائماً وأبداً أقوى من الجيوش، ونحن ندرك جيداً أن الجيوش قوية في مواجهة أعدائها وضعيفة في مواجهة أبنائها، هذه معادلة لا يمكن لأحد أن يغيّرها فبالتالي من الخطأ أن نمارس بعكس هذه القاعدة. أعتقد أن مطالب الشعوب والشعوب هي أقوى من الجيوش ومن الحكام ومن الأنظمة.

سامي كليب: العميد فرحات أنت لك تجربة طويلة في الجيش وكنت عميداً طياراً، خلال التدريبات مع الولايات المتحدة الأميركية وفرنسا وبريطانيا والدول الغربية بشكل عام هل هناك نوع إيديولوجي من التدريب لتقريب هذه الجيوش العربية من العقل الغربي ضد المصالح العربية في لحظة معينة مثلاً؟

فوزي أبو فرحات: كلا لا يوجد إطلاقاً أي تدريب إيديولوجي إنما بطبيعة الحال عندما يحدثوننا عن تاريخهم يتحدثون عن المبادئ الكبيرة للأشخاص المهمين لديهم ابتدءاً من جورج واشنطن، إبراهام لينكولن وغيره، ما هي المبادئ السامية التي وضعوها والقوانين الفريدة من نوعها التي لا تزال صالحة حتى الآن، إنما بالنسبة للتدريب نخضع للتدريب كباقي التلامذة الضباط.

سامي كليب: ولكن هناك حدود للتدريب في الجيوش العربية، لا يُسمح للضابط العربي أن يتدرب على كل شيء من التقنيات الغربية بشكل عام، يعني الطيار مثلاً هل يستطيع أن يمتلك الطائرة مئة بالمئة التي نشتريها من الدول الغربية؟

فوزي أبو فرحات: نعم، على ضوء الطائرة لها نظمها، ليست كل طائرة مثل الأخرى، تُباع الطائرة ولكن هنالك نظم معينة موجودة في هذه الطائرات متقدمة جداً ممنوعة على أي شخص عربي أو غير عربي إلا للقوات الأميركية.

سامي كليب: حتى يقال أن هناك بعض الأسلحة هناك تُوجه باتجاه غير هدفها تُعطّل، مثلاً لو كان هناك أسلحة الآن في الخليج مجهزة لحرب مقبلة ربما مع إيران لو وُجهت باتجاه إسرائيل تُعطّل هل صحيح هذا الكلام أم وهم؟

فوزي أبو فرحات: هذه نوع من الإشاعات والترهات. في الوقت الحاضر هناك أخاطر جديدة هي قضية الفضاء الإلكتروني أو الفضاء المعلوماتي.

سامي كليب: ما هو الجديد؟

فوزي أبو فرحات: الجديد هو أنه أخذ اهتماماً كبيراً لأن استعماله توسع بشكل كبير على المستوى العسكري.

سامي كليب: ولكن هو عبارة عن ماذا لكي يفهم المشاهد؟

فوزي أبو فرحات: أصبح هنالك اتكال على المعلوماتية مثلاً أن تضع كل المعلومات والقضايا والوثائق لديك واسطة إلكترونية بطريقة استعمال القوة المعلوماتية، هناك أيضاً المعامل التي تعمل على طريقة المعلوماتية والطائرات والأسلحة التي تعمل على طريقة المعلوماتية.

سامي كليب: لكن هذا الأمر خطير جداً لأن الغرب يطوّر المعلوماتية بشكل كبير ونحن نشتري السلاح الذي يمكن أن يعطل لنا كل ما يريد في لحظة معينة.

فوزي أبو فرحات: الخطورة أكثر من ذلك، لا يوجد قوي من هذه الناحية أكثر من الثاني، هناك أناس متخصصون بكيفية تعطيل كل شيء على المستوى المعلوماتي وبشكل يشكل خطراً كبيراً جداً ليس فقط على الجيوش وعلى أسرار الدولة وإنما على عمل المعامل والصناعات، اي خلل في أي محطة المحطات يكون لها آثار كبيرة.

سامي كليب: لذلك الحديث عن إرهاب إلكتروني وما إلى ذلك.

سامي كليب: لو تسمح لي سيادة العميد، في معلومات في صحيفة الإندبندنت البريطانية للكاتب الشهير روبرت فيسك يقول أنفق العرب 84 مليار دولار على دعم العملية البريطانية الأميركية ضد صدّام حسين في التسعينات أي ثلاثة أضعاف ما قدمه الملك فهد لصدّام لحربه ضد إيران، وقد بلغ نصيب السعودية وحدها 27.5 مليار دولار فقط في العراق وتكبد العرب خسارة مقدارها 620 مليار دولار بسبب الغزو العراقي للكويت في عام 1990 وقد دُفعت هذه الأموال كلها تقريباً إلى الولايات المتحدة الأميركية وحلفائها. لدينا الانطباع وكأن الغرب لكي يبعينا أسلحة لهذه الجيوش العربية ولكي نكدسها عندنا لا بد من اختراع أزمات وبؤر توتر والواضح أنه بعد الثورات العربية هناك عملية تخويف من هذه الدولة أو تلك حتى في المعلومات التجارية أنه في السنوات الماضية العامين الماضيين بيعت كميات هائلة من الأسلحة إلى بعض الدول العربية سنفصّلها بعد لحظات.

واصف عريقات: أعتقد أولاً أنه على ضوء حديثك مع سيادة العميد حول التدريب والتسليح الأميركي دعني أوضح نقطة هنالك فرق ما بين التدريب وبين التأسيس، إذا كان المؤسّس سواء كان جندياً أو ضابطاً أو ضابط صف في بلد ومربى تربية وطنية فأعتقد أنه إذا أرسلته إلى أية دولة في العالم فلن يتأثر بذلك وأنا على سبيل المثال من يقف أمامك وأمام الكاميرا بدأت حياتي العسكرية كضابط في الجيش الأردني وبدأت التدريب في بريطانيا ومن ثم في الولايات المتحدة الأميركية وأنت تعرف الآن ما هو دوري وما هو موقفي من مجمل الصراع في المنطقة، فبالتالي هناك أسلحة موجودة في كل الدول التي تصنّع السلاح هي تحتفظ لنفسها بحق الأسرار الموجودة في هذه الأسلحة، وهذه نقاط الضعف عند استيراد أسلحة من الخارج لذلك دائماً وأبداً ننصح وندعو إلى الاعتماد على الناتج المحلي للتصنيع العسكري لأنه لا يمكن أن تعطيك الولايات المتحدة الأميركية طائرة F35  لتقضي بها على الطائرات الإسرائيلية F35 وهي تقول أن أمن إسرائيل من أمن الولايات المتحدة الأميركية وهذه بديهية من البديهيات. الشق الثاني نحن سوق سلاح ومعظم الأسلحة التي تُصنّع في العالم وحتى الأسلحة الإسرائيلية، إسرائيل تعتبر من الدول العشرة الأولى في العالم التي تصنّع وترسل هذا السلاح إلى الخارج وربما يعاد تغليفه وعنونته ويُباع في المنطقة ، فبالتالي هذا معروف لدينا ومن هنا نراهن الآن بعد هذا التغيير على أن يكون هناك تنوّع أولاً في مصادر السلاح وأن يكون هناك مصانع ذاتية محلية تنتج السلاح حتى ولو لم يكن بنفس الجودة الغربية.

سامي كليب: هذا بالضبط ما كنت أودّ أن أسألك عنه سيادة اللواء، نحن حين نقرأ مثلاً في تقرير التوازن العسكري للعام 2012 يعني هذا العام لمعهد IISS المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية نقرأ أن السعودية حلت أولى في قائمة الدول الأكثر إنفاقاً على الشؤون العسكرية بحسب ناتجها المحلي الإجمالي. تنفق السعودية على السلاح 8.26% من هذا الناتج، الإمارات العربية في عام 2008 كانت تقريباً الأولى في استيراد الأسلحة الغربية. أنا لديّ سؤال في الواقع أنا لا أستطيع أن أجد له جواباً منذ سنوات طويلة لماذا نجحت إسرائيل في تصنيع الأسلحة وصارت تصدّر؟ لماذا نجحت إيران في تصنيع الأسلحة وصارت تصدّر ونحن نشتري السلاح ونحن من أغنى دول العالم عملياً هل لديك جواب؟

واصف عريقات: أنا أتساءل مثلك ولكن عندي جزء من الجواب، الوضع في إسرائيل مختلف تماماً عن الوضع في السعودية أو في الإمارات أو في أي مكان في العالم، إسرائيل دولة احتلال قائمة على العدوان وهي تدرك تماماً أنه إذا لم يكن بمقدورها أن تكون القوة رقم واحد في المنطقة فلن تبقى موجودة في المنطقة لأنها معزولة ولأنها غير قادرة على التعايش ولأنها لا تؤمن إلا بلغة القوة وبسلاح فرّق تسد. لا يمكن المقارنة بين إسرائيل وبين الدول العربية هذا من جانب أما الجانب الآخر فأعتقد أنه حينما أُنشئت إسرائيل جاء المهندس الروسي والطبيب الفرنسي طبعاً اليهودي وكلهم جاؤوا مجهّزين متعلّمين جاؤوا من دول قائمة ومبنية ومؤسسات رفيعة المستوى.

سامي كليب: ولكن سيادة اللواء نحن منذ 50 عاماً نتعلم، سنقول أن بداية إسرائيل جاء متعلمون، منذ 50 عاماً ونحن نتعلم ألم نتعلم شيئاً بعد؟

واصف عريقات: أنا معك هناك تقصير وهناك قصور عربي، أنا أعتقد أنه من دول الخليج الإمارات العربية بحسب الأرقام والإحصاءات الموجودة بحوزتي أنها بدأت الاعتماد يعني هناك صحوة عربية الآن بدأت بالتوجه نحو الإنتاج وعدم الاعتماد على السلاح من الخارج خاصة في مسألة السلاح لأننا نمتلك الإمكانيات ونمتلك العقول لكننا بحاجة إلى إرادة وقرار.            

سامي كليب: بعض الدول التي حدثت فيها انتفاضة أو ثورة وسقط مسؤولها كليبيا مثلاً واضح أنه كان هناك صفقات سلاح تُعقد في السنوات الأخيرة الماضية وعلى ما يبدو أثرت حتى البعض يشك أن الهجمة الأطلسية الكبيرة على العقيد كان خلفها مصالح نفطية ومصالح سلاح، مثلاً في تموز عام 2011 سافر القذافي إلى الصين بهدف شراء أسلحة بقيمة 200 مليون دولار شكل ذلك اختراقاً جدياً للتعاون الليبي مع الدول الأخرى، وبين عامي 1970 و2009 أنفقت ليبيا 30 مليار دولار على الأسلحة. على ما يبدو في السنوات الأخيرة الماضية اشترى الكثير من الأسلحة من الاتحاد السوفياتي، معلومة أخرى أن الكثير من البنادق التي عثر عليها الثوار فوراً في ليبيا كانت مشتراة في العام الذي سبق سقوط القذافي من بريطانيا وكأن ثمة من أرشد الثوار فوراً على هذه المستودعات، فاصل قصير ونواصل هذا البرنامج من الميادين.

المحور الرابع:

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين لمواصلة هذا البرنامج، هذه الحلقة من لعبة الأمم نخصصها للجيوش والثورات العربية وأيضاً لتكديس الأسلحة. تحية عسكرية مجدداً لك سيادة العميد صحّح لي حضرة العميد بعض المعلومات يقول أن بعض الدول العربية لديها تصنيع حتى لو كان خفيفاً في الأردن وفي الإمارات تصنّع فرقاطات عسكرية واللافت الكلام عن الشروط التي تضعها المملكة العربية السعودية على عمليات التدريب عندها، تفضّل لو تشرح لي مسألة السعودية سيادة اللواء.

فوزي أبو فرحات: ما فهمته مراراً في العقود المعقودة مع السعودية في ما يتعلق بشراء الأسلحة خاصة الطائرات. بالنسبة للتدريب لا يريدون الاعتماد إلى ما لا نهاية على اليد الغريبة، يريدون من البداية تدريباً ممتازاً لمهندسيهم.

سامي كليب: يعني في المرحلة الأولى تدريب أجنبي ثم ينتقل التدريب إلى مدربين سعوديين. 

فوزي أبو فرحات: يريدون أن تكون الصيانة بيدهم في أسرع وقت، لديهم شروط قوية بالنسبة لتنشئة ملكات هندسة بالاختصاص المعين في أقصى سرعة ممكنة للاتكال على اليد الوطنية.

سامي كليب: سيادة العميد لا بد لنا من أن ننوّه بما يحصل في غزّة بأن منطقة محاصرة ومقموعة وقصف ومخابرات وطوّروا العديد من أنواع الصواريخ محلياً يعني لو شاء العرب أن يطوّروا لفعلوا. إسمح لي أن أسألك سؤالاً محلياً لبنانياً أيضاً هل صحيح أن الولايات المتحدة الأميركية حين تريد تسليح الجيش اللبناني تشترط إنهاء حزب الله في البداية ثم في ما بعد تعقد الصفقات وكأنه شرط أساسي كي لا يقع السلاح في يد طرف آخر؟

فوزي أبو فرحات: بالطبع هي غير مرتاحة للحزب إنما لم يسبق أن وضعوا شروطاً من هذا النوع وأيضاً لا أستطيع التكلم في هذا الموضوع لأنني تركت العمل منذ مدة، هذه مسائل لا أحد يعرفها.

سامي كليب: كأني بك تدافع عن أميركا في عملية السلاح.

فوزي أبو فرحات: كلا لا أدافع عن أميركا، أميركا تدافع عن مصالحها وصادف أن هناك قضايا مطلعون عليها بحكم التدريب الممتاز الذي حصلنا عليه على كل المستويات في بلاد الغرب، لا يستطيع الشخص أن يطعن في بشر درّبوه سواء في فرنسا أو بريطانيا أو الولايات المتحدة الأميركية. القضايا السياسية لا تطبّق على التدريب ولا يوجد مجال لأتحدّث عن قصص حصلت معنا استمعوا إلى رأينا أكثر مما استمعوا إلى خبراء عندهم في قضايا تمسّ بكرامة الشعوب العربية ويعتبرون أن الجامعات هي منبر حر للرأي الحر، هناك لا يشعر الشخص أنه في سجن ويشعر أنه مرتاح للكلام.

سامي كليب: سيادة العميد في جميع الأحوال التدريب كان تاريخياً بالنسبة للجيش اللبناني أكثر في الدول الغربية وفي السنوات الأخيرة بدأنا نتدرب في الدول العربية منها سوريا وربما مصر أيضاً. ننتقل الآن إلى الجيش السوري، حسب صحيفة جيروزاليم بوست الإسرائيلية تقول إن التغييرات الحاصلة في سوريا هي أمر مهم للجيش الإسرائيلي والتغيير الأكثر أهمية بالنسبة للجيش هو التغيير الحاصل في هضبة الجولان ما دفع الجيش إلى الاستثمار لخلق عراقيل على مدار السنوات الماضية بهدف منع دخول دبابات الجيش السوري إلى إسرائيل. إسرائيل على ما يبدو تخشى فعلاً الجيش السوري كما تخشى الجيش المصري دكتور عبد الفتاح.

عبد الفتاح ماضي: بالطبع الجيش السوري لكن هناك اختلاف في طبيعة الجيش السوري عن الجيش المصري، الجيش المصري يتطور كمؤسسة استخُدم في الدفاع عن النظام بشكل أو بآخر لكن يوجد في مصر مؤسسة وطنية تسمى المؤسسة العسكرية، الجيش السوري يبدو أن فيه مشكلات مذهبية وطائفية تقاطعت مع بناء هذا الجيش، وبالتالي إلى الآن يُستخدم في قمع المتظاهرين. أنا أتصور أنه من المهم الحفاظ على الجيش السوري كمؤسسة وطنية موحدة غير منقسمة لأن سوريا في موضع وموقع جغرافي في غاية الخطورة على الحدود مع إسرائيل وانقسام هذا الجيش لا قدّر الله أو ظهور ديمقراطية ضعيفة في سوريا ومؤسسة عسكرية ضعيفة ستكون على حساب الأمن القومي السوري الذي هو جزء من الأمن القومي العربي ككل، وبالتالي هذه من الصعوبات التي تضاف إلى الوضع في سوريا. كان من الأفضل بالتاكيد تخلي النظام الحاكم هناك أو وجود خطة لتحقيق مطالب الثورة السورية بشكل أو بآخر من دون الإضرار بالجيش السوري الذي بالنهاية سيدافع عن الأمن الوطني الداخلي والأمن الوطني العربي ككل.

سامي كليب: ولكن يجب أن نلاحظ أيضاً أن دولاً على غرار روسيا التي تدرك الآن حساسية الوضع السوري يعني وزير خارجية روسيا أول من أمس قال كلاماً واضحاً قال كيف نطلب من الجيش السوري أن يخرج من المدن ويخرج دباباته والنار تطلق عليه والأسلحة منتشرة في سوريا، أيضاً يجب أن نعطي الجيش السوري شيئاً من حقه، صحيح أنه يشارك في عمليات الدخول إلى المدن وضرب المسلحين والمعارضة ربما في أماكن معينة ولكن في نهاية الأمر هناك سلاح ضده وإطلاق نار عليه.

عبد الفتاح ماضي: طبعاً شبه حرب أهلية في سوريا، في النهاية النظام يستخدم جزءاً من الجيش لقمع المتظاهرين وهناك انشقاقات في الجيش نفسه وبالتالي نحن في أمر بغاية الصعوبة في سوريا إذا استطعنا الخروج منها بشكل يحمي الدولة السورية والمجتمع السوري هو أيضاً يحمي الجيش السوري.

سامي كليب: إذاً لا بد من حل سياسي.

عبد الفتاح ماضي: بالتأكيد.

فوزي أبو فرحات: هناك وضع خاص بالنسبة لسوريا يعني عندما نتكلم عن الثورات في كل البلدان العربية التي حصلت فيها حتى الآن هناك شيء آخر في سوريا أولاً إذا أردنا التكلم بوجدان حي فأكثرية الشعب مع الرئيس بشّار الأسد ومع النظام، ثانياً الجيش السوري وعدده كبير وهو مسلح خير تسليح.

سامي كليب: يقال نصف مليون تقريباً.

فوزي أبو فرحات: صحيح لكن مع الاحتياط يصل إلى المليون، هناك من ترك ولكن أغلبيته الساحقة لا تزال مخلصة للنظام، ثالثاً في سوريا هنالك حزب وهذا الحزب الموجود فيه الكثير من الأعضاء وتأسس في فترة سابقة بعد مرحلة الانقلابات التي كانت تحصل كل أسبوع وجاء الرئيس الأسد وأقام استقراراً في سوريا إذاً الوضع في سوريا مختلف تماماً.

عبد الفتاح ماضي: بخصوص سوريا لا نعرف النسب مَن مع  النظام ومَن ضده ولكن في النهاية حتى لو هناك أقلية وأنا أشك أنها أقلية تتظاهر الآن ضد النظام السوري حتى لو هناك أقلية لا يصبح معدل القتل بالعشرات والمئات يومياً، هناك طرق أخرى سياسية سلمية للتعامل مع المطالب التي أعتقد أنها مشروعة.

سامي كليب: ما يقوله العميد أيضاً صحيح أن الرؤية غير واضحة في سوريا لأن هناك عمليات قتل لمئات الضباط والجنود والاغتيالات لعمداء، السلاح موجود عند كل الأطراف. في مسألة السلاح الروسي لسوريا حسب معهد ستوكهولم الدولي لأبحاث السلام فإن تجارة الأسلحة بين دمشق وموسكو في الفترة بين 1950و1990 لم تقل عن 24 مليار دولار، واردات سوريا من الأسلحة زادت خمسة أضعاف في الفترة ما بين 2007 و 2012 وكان نصيب موسكو منها 87%، الجيش السوري يملك 4950 دبابة ميدانية إلى جانب 4000 دبابة خفيفة وناقلات جند مدرّعة، سوريا تملك عدداً كبيراً من أنظمة صواريخ غراد الروسية الصنع التي تستيطع أن تطلق نحو 40 صاروخاً عيار 122 في وقت واحد على أهداف تصل إلى مسافة 20 ميلاً، سوريا تمتلك ترسانة كبيرة من الصواريخ الطويلة المدى قادرة على عبور الحدود وبينها أنظمة صواريخ سكود. نعرف سيادة اللواء عريقات أن سوريا طوّرت منذ العام 2007 الكثير من مجالات التعاون مع روسيا، إنهاك الجيش السوي الآن في الوضع الداخلي ألا يؤثر على موقفه المبدأي حيال فلسطين حيال قضيتكم مثلاً؟ وهل هذا مطلوب برأيك الآن؟

واصف عريقات: بالتأكيد أي جيش عربي ينتقل من تنفيذ العقيدة العسكرية الوطنية إلى العقيدة الأمنية أعتقد أنه يؤثر بالدرجة الأولى على وطنه وعلى شعبه وعلى بلده، وبالدرجة الثانية على فلسطين التي تقع تحت الاحتلال لأننا دائماً وأبداً ندعو إلى جبهة سواء كانت شرقية أو غربية عربية إسلامية حتى نستطيع مواجهة هذا الاحتلال المدعوم من الولايات المتحدة الأميركية، فبالتالي نعم هناك تأثير مباشر على الداخل السوري وعلى فلسطين.

سامي كليب: بعض رسائل المشاهدين الأعزاء الذين كتبوا لهذا البرنامج أود أن تستمعوا إليها قليلاً، تقول إنصاف سليطن قد يفيد العرب من الأسلحة الروسية لأنها ستواجه المعسكر الرأسمالي المتجدد وربيبته إسرائيل. شركوح محمد يقول من الأفضل أن تحيّد الجيوش الوطنية عن أمور انتقال السلطة وتبقى الجيوش مؤسسات عسكرية للدفاع عن الوطن وأمنه، ومن موقع إنارات نت أزمة الخمسينات في أميركا وكوريا كانت مصانع الأسلحة الأميركية هي من تبادر إلى إشعال الحروب ووقفها. معن عبد الحق يقول الجيوش العربية ليست سواء هناك من يحمي ظهر المقاومة ويدافع عن دور بلده السياسي المقاوم وهناك من يحمي معاهدات الاستسلام، في النموذج الأول ستحمي الجيوش المقاومة للعدو وبناء الديمقراطية ضروري لذلك. صادق الهيكلي يقول لا نريد شراء سلاح لأننا نعرف ما فيها ولا حتى كيف نستخدمها وإنما فقط لنهب خيراتنا ونحرنا بفلوسنا وزرع الاقتتال والفتن بين الدول والشعوب. مسك الختام يقول بالنسبة لبلدي سوريا فإن جيشنا لا يجابه ثورة يا أستاذ سامي وإنما مرتزقة وغير ذلك من التوصيفات لا أريد أن أذكرها. جمال طعمة يقول أن الثورات الحقيقية لا تستطيع كل جيوش العالم وقفها أما الثورات المصطنعة فهي تسقط من تلقاء نفسها وبالتقادم. خالد درويش يقول إن الجيوش لا تقف في وجه الشعوب إذا كانت ثورة صادقة، ثانياً بالنسبة للأسلحة إن لم يكن لديك مصانع فمن الضروري شراء الأسلحة ولكن ليس هناك من يطوّر، أنا أتمنى أن يأتي يوم ونتكلم عن مصانع للسلاح. الوافي اللافي يقول الغرب يحسبنوها جيداً ويستفيدون من بيع السلاح وغداً في إعادة الإعمار والخراب يريدون أن يدفعوننا المبالغ الطائلة. مشاهدينا الأعزاء إلى هنا تنتهي هذه الحلقة، أشكر كل من ساهم فيها، أشكر الضيوف هنا في الاستديو الدكتور عبد الفتاح ماضي، العميد الطيار فوزي أبو فرحات، اللواء المتقاعد واصف عريقات، بيترا أبي نادر في الإخراج شكراً لكِ، زاهر أبو حمدة وجنان جمعاوي في الإعداد، أشكر كل الذين أشرفوا تقنياً على هذا البرنامج وإلى اللقاء في الأسبوع المقبل مع حلقة جديدة من لعبة الأمم.