السودان من التقسيم الى الازمات الداخلية..

 سامي كليب: السلام عليكم، حين أعلن جنوب السودان استقلاله عن الشمال في التاسع من تموز يوليو العام الماضي سارعت إسرائيل في اليوم التالي لإعلان علاقات دبلوماسية مع جوبا. قال رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو إن إسرائيل تعترف بدولة جنوب السودان وتتمنى لها النجاح ونحن سعداء بالتعاون معها للمساهمة في رفاهيتها. لم ينتبه العرب كثيراً إلى العلم الإسرائيلي يلوّح في سماء الجنوب، كان الوطن العربي غارقاً بثوراته بينما ثمة من ينهب ثرواته فهل تحقّق حلم الكثير من الإسرائيليين وفي مقدمّهم دايفيد بن غوريون لتطويق قلب العرب من الأطراف أم أن الجنوب انفصل لأنه عانى من الشمال ومن الحركة الإسلامية ، كما عانى من الإهمال العربي الكبير ثم ماذا عن داخل السودان؟ لماذا ينتفض السودانيون الآن ضد الرئيس عمر حسن البشير؟ ألم يكفي الجسد السوداني تكسّر النصال على النصال من الجنوب إلى دارفور إلى جنوب كردفان إلى أببيه وغيرها ، وماذا عن التنافس الغربي الصيني في منطقة تشكل قلب الأمن القومي العربي؟ لا شك لدينا الكثير من الأسئلة، اليوم سنحاول أن نعرف أكثر وسنحاول أن ننتقل من خيوط الظلام إلى دائرة الضوء وفق تعريف أول ضيوفنا اليوم الدكتور محبوب عبد السلام أهلاً وسهلاً بك في هذا البرنامج، وأيضاً ضيفي الآخر حمدي عبد الرحمن أستاذ العلوم السياسية في الإمارات وفي القاهرة ومتخصّص في الشأن الإفريقي. دعنا نسأل سؤالاً قبل أن ننتقل إلى تعريف جغرافيا السودان دكتور محبوب لماذا السودان الآن وهل بالصدفة أن تقسيم السودان والكلام عن تقسيم اليمن والكلام عن حركات انفصالية أو مشاعر انفصالية أيضاً في ليبيا والعراق وغيرها هل بالصدفة كل ذلك دكتور محبوب؟

محبوب عبد السلام: هي لم تهبط من السماء في ما يتعلق بالحال السودانية بل هي تراكمات منذ ما قبل الاستقلال وهي حادثة في إطار الصراع الحضاري الذي يدور في هذه المنطقة ويعبّر عن وعي الخصوم في الحال العربية الإسلامية وتقدّمهم وتنفيذهم لمشاريعهم ، كذلك عن غياب وعي المحيط العربي الإسلامي في الجنوب، وبالتالي هذه نهاية منطقية لسلسلة من الأحداث حانت لحظة نضوجها وحانت لحظة الحقيقة فيها ، فانفصل الجنوب لا أقول في الوقت المناسب ولكن في تداعٍ تاريخي حضاري كأنه أمر حتمي ، ولكن كانت هنالك فرص كثيرة وكبيرة مهدرة كانت يمكن أن تحافظ على الجنوب بعضاً من السودان وبعضاً من أطراف العالم العربي والإسلامي.

سامي كليب: دكتور حمدي السؤال بمقلب آخر لأنك كتبت الكثير عن ذلك هو الدور الخارجي دور الولايات المتحدة الأميركية ودور إسرائيل تحديداً في هذه المنطقة الإفريقية، هل تقسيم الجنوب جاء برغبة إسرائيلية أيضاً؟

حمدي عبد الرحمن: أنا أريد أن أعود إلى نهاية القرن الثامن عشر، منذ الحملة النابليونية على مصر ، الغرب يتعامل مع العالم العربي والإسلامي حتى محيطه الإفريقي بمنطق الفك والتركيب، وبالتالي هناك استراتيجيات عديدة حتى منذ العهد الاستعماري منها مبدأ شدّ الأطراف الذي تبنّته إسرائيل ، بعد ذلك الذي هو الوسيلة الوحيدة لضرب قلب الوطن العربي هي من خلال الأطراف بإثارة النزعات العرقية والطائفية وهذا ما يحدث، ويمكن أن أشير إلى بعض التواريخ المهمة عام 1982 نشرت مجلة كيفونيم وهي مجلة ناطقة بالعبرية عن الحركة الصهيونية العالمية عن اسراتيجية إسرائيل في الثمانينات ، ونحن نتحدث هنا عن نصوص إسرائيلية وليس بمنطق المؤامرة تحدّثت عن تقسيم الدول العربية وأشارت إلى مصر على أن ضرورة إنشاء دولة قبطية في جنوب مصر.

سامي كليب: وتحدّثت عن تقسيم جنوب السودان.

حمدي عبد الرحمن: وتحدّثت عن أن مصر ستكون النموذج الذي يمكن أن يُحتذى وكان ذلك قبل غزو العراق وتقسيمه.

سامي كليب: على كل حال لدينا ساعة ونصف الساعة للنقاش، دعونا لو سمحتم فقط نشاهد بعض المعلومات حول السودان. قبل عام تقريباً كان السودان أكبر دولة عربية وإفريقية بمساحة مليونين ونصف المليون كيلومتر مربع، بعد الانفصال أصبح في المرتبة الثانية بعد الجزائر. استقل جنوب السودان سالخاً ثلاثين بالمئة تقريباً من المساحة الإجمالية، مساحته الآن 600 ألف كيلومتر مربع ويحتوي على أكثر من 75 بالمئة من الثروات النفطية والمائية. في السودان أيضاً بالسنبة للتركيبة السكانية الديمغرافية 33 مليون ونصف المليون في الجنوب، 8 ملايين نسمة، القبائل العربية تمتد إلى الجوار وتسكن خصوصاً في مناطق الشمال ، والإسلام يمثل 96% من العبادات في السودان وهو الدين الأول، أما في الجنوب كما نلاحظ على هذه الخريطة فهناك قبائل الدينكا نقوك، النوير والشولوك والإسلام يمثل 18% من أهل الجنوب، معظم أهل الجنوب يعتنقون المسيحية بمذهبيه الكاثوليكي والإنجيلي والبعض يؤمن بديانات خاصة أرضية أو عبادات خاصة. أودّ أن أسألك دكتور محبوب لأن هناك إشكالاً دائماً عند المشاهد العربي ما هي هذه العبادات في الجنوب غير الإسلام وغير المسيحية.

محبوب عبد السلام: هي الأديان الإفريقية التقليدية، عندما أزمعوا على كتابة دستور في عام 1973 احتاروا كيف يصفون هذه الأديان الإفريقية التقليدية ، فسمّوا هذه الأديان بقديم المعتقدات فهي ممتدة في ساحل الإقليم الإفريقي كلها ذات الأديان التقليدية، لكن بالنسبة للإحصائية التي أشرت إليها فالمسيحية تمثل حوالى 18% مثل الإسلام والغالب هم من بقوا على أديانهم الإفريقية.

سامي كليب: البقاء على الأديان رغم كل الحملات التبشيرية الكثيرة في الآونة الأخيرة، ما الذي يبقيهم هل هو قوّة المعتقد أم أسباب أخرى؟

محبوب عبد السلام: الأديان نفسها لم تُدرس جيداً ولم تُعرف من قبل الشماليين فضلاً أن تُعرف من بقية العرب فهي تعبير عن ثقافات راسخة وقوية جداً.

سامي كليب: رغم أن رفيقك وزعيمك الدكتور حسن الترابي درس بإتقان هذه الديانات.

محبوب عبد السلام: لأن الترابي قضى فترات في المعتقلات وعاشر أعداداً من أبناء الجنوب لا سيما من الدينكا وتعرّف إلى بعض لهجاتهم ، وبالتالي تعرّف على كثير من ثقافاتهم، والكثير من الناس ينظرون إلى هذه الثقافات باستخفاف وباعتبارها خرافة ، ولكنها تعبير عن ثقافة عميقة جداً في أفريقيا وعن تقاليد قوية وعن إيمان عميق كذلك، لا بد لمن أراد أن يتفاعل مع هذا الوسط من أن يعرف عمق هذه الثقافة وانتهى أحد أبناء الدينكا البروفيسور فرانسيس دينك وشرح الكثير من ثقافة الدينكا. 

سامي كليب: وهو من أفضل من كتب عن الديانات وعن مناطق الجنوب، هل لا يزال يعيش في الولايات المتحدة؟  

محبوب عبد السلام: لا يزال أحد مساعدي الأمين العام للأمم المتحدة ورغم أنه قانوني لكنه يتصرّف كأنه رجل علم اجتماع وكتب في الأدب مثلما كتب في السياسة وفي الاجتماع، وأوضح إلى حد كبير أن هذه التقاليد عميقة وقوية وستتحق أن تُدرس وتُعرف لمن يريد أن يتعامل مع هذا الإطار.

سامي كليب: سنرى أيضاً بعض المعلومات على الخريطة، في السودان حوالى 300 لغة محلية، البعض يتحدث عن لهجات وليس لغات، اللغة الرسمية في الشمال هي العربية واللغة الرسمية في جنوب السودان هي الإنكليزية. لفتني هذا الكتاب "العرب وجوارهم إلى أين" صادر عن مركز دراسات الوحدة العربية وفيه عبد الوهاب الأفندي الكاتب الشهير يقول نقلاً عن المفكّر الكيني المشهور علي مزروعي إن تعبير الهامشية المركبة للسودان في وصفه لوضع السودان بمحيطه الإقليمي يقول:" السودان ليس عربياً خالصاً ولا أفريقياً خالصاً ولا مسلماً خالصاً بل هو بالعكس في الهامش من كل هذه النسب"، كلمة الهامش فيها بعض المغالاة صحيح؟

حمدي عبد الرحمن: السودان هو عبارة عن ثلاثة عوالم فيها العروبة والإفريقية والإسلام ، وبالتالي كان يمكن أن يمثل نقطة التقاء بين هذه العوامل الثلاثة، وبالتالي أنا لا أوافق على وصف الهامشية إنما هي يمكن أن تعطيه مسحة من عبقرية كما قال مفكرنا الأشهر كمال حمدان، هذا التنوّع والثراء الموجود في السودان بهذا التنوّع البشري وكذلك المناخي والموارد الطبيعية لو أحسن استغلاله لأصبح نقطة ارتباط واتصال بين العروبة وبين الإفريقانية.

سامي كليب: صحيح المشكلة أنه لم يحسَن والدليل أن الجنوب انفصل وهناك مشاكل في دارفور وفي كردفان والنيل الأزرق.

حمدي عبد الرحمن: طبعاً هناك مواريث تاريخية تتعلق بمسألة وإشكالية الهوية والتي كتب عنها أيضاً باقتدار فرنسيس دينك. المشكلة الثانية تتعلق بالاستعمار والموروث الاستعماري والفصل التقليدي بين الشمال والجنوب حيث أن البريطانيين كانوا يعتبرون الجنوب منطقة مغلقة ولا يجوز لأحد من الشماليين أن يصل إليها إلا بتصريح، وبالتالي نجد مشكلة بناء الدولة الوطنية وهذه تتمثل في مسؤولية أهل السودان نفسهم فشلوا في بناء هوية جامعة.

سامي كليب: يعني الرئيس عمر حسن البشير والدكتور حسن الترابي لنكن أكثر وضوحاً أو قبل الحركة الإسلامية؟ 

حمدي عبد الرحمن: قبل ذلك، حينما نتحدّث مثلاً عن الجنرال إبراهيم عبود في الخمسينات نتحدّث عن مشروع الأسلمة والتعريب، كيف يعرّف الدينكاوي مثلاً أو من ينتمي إلى الشلولوك أو النوير على أنه عربي، هذه مسألة كانت تقتضي الاتفاق على الهوية السودانية الجامعة ، يعني لو كان هناك اتفاق أن الجميع سودانيون وينتمون إلى الأمّة السودانية أعتقد أنه كان سيحل الكثير من المشكلات.

سامي كليب: أستاذ حمدي ربما سيتسنّى الوقت لنا للحديث عن العوامل الداخلية الكثيرة ولكن لنتحدّث قليلاً عن لعبة الأمم في السودان. أودّ أن نرى سوياً ما ورد في إحدى المجلات الأميركية مجلة ويكلي ستاندرد في 21 من أيار مايو من العام 2012  ، تقول المجلة إن جوبا هي المكان الوحيد الذي يتحدث سكانه العربية ويحملون الأعلام الأميركية والإسرائيلية. يلقى المبشرون الأميركيون الإنجيليون المعروفون بولائهم الشديد لإسرائيل ترحيباً حاراً في جوبا. وتقول المجلة أيضاً إن الرئيس الأميركي السابق جورج بوش قام بدور ناشط وفاعل من أجل استقلال جنوب السودان. لعب وزير خارجيته كولن باول دوراً مفصلياً في توقيع معاهدة السلام في العام 2005 بين الشمال والجنوب أي مع الحركة الشعبية. منذ ثمانينات القرن الماضي بدأ الأميركيون المسيحيون الضغط لصالح إخوتهم في الدين المضطهدين في السودان. إنجيليون في الكونغرس الأميركي أمثال سام برونباك وتوم تانكريدو وفراند وولف باتوا من أعتى المدافعين عن قضية جنوب السودان وفرانكيلن غراهام نجل بيللي غراهام رسخ مكانته في جنوب السودان مؤسّساً منظمة "ساماريتان بورس" الخيرية الإنجيلية، ما رأيك بهذه المعلومات؟

محبوب عبد السلام: هذه حقيقة، اليوم يصادف استقلال الجنوب والجنوب يحتفل بعامه الأول وفي نفس اليوم من العام الماضي كان في الحفل ضيوف من السودان الشمالي بقيادة الأحزاب ، وكان هناك عدد كبير من الضيوف الغربيين وكانت الفرحة والبهجة ظاهرة جداً لا تكاد تُخفى وهو تعبير عن حلم طويل ظلوا يحلمون به وكل هذه الأسماء التي ذكرتها فاعلة جداً في الجنوب، لكن لكي نذكر الحقيقة كاملة هذا الترحيب بالناشطين الغربيين والناشطين في مجال الكنائس الغربية التي تحمل مشروعاً قد يكون معادياً للمشروع العربي الإسلامي، هؤلاء وجدوا مساحة في منطقة تتحدث بالعربية كما أشارت نفس المجلة، اكتسبوا العربية اكتساباً بتفاعل ثقافي مع الشمال وفي تفاعل كذلك مع العالم العربي ما وراء الشمال، وكانت هذه الفرصة الذهبية أي أن الشخص يتحدث لغتك فكنت أنت الأقرب أن تحمل إليه ثقافتك وأن تكون معه في علاقة طيبة. الكثير من الشمالييين يعبّرون تعبيراً ساخراً عن تصويت الجنوبيين بالكامل للانفصال لأن كثيراً من الشماليين كذلك تركوا الشمال وهاجروا صوّتوا بأرجلهم كما يقولون كأمثالنا خرجنا من السودان اعتراضاً على حكم المؤتمر الوطني فما بالك بشخص من جنوب السودان، التراكمات كما أشار الدكتور حمدي قديمة.

سامي كليب: وهناك أناس خرجوا بسببكم حكم المؤتمر الشعبي. فقط أنا أشرت إلى غراهام لا بدّ من الإشارة إليه والده بيللي غراهام هو المستشار الروحي لاثني عشر رئيساً أميركياً، رائد الحملات الصليبية الذي تنصّر على يديه أكثر من ميلوني شخص وقرّر قبول التوراة ككلمة الله المعصومة، كان معروفاً بدفاعه المستميت عن إسرائيل وقال للزعماء اليهود أنا أزحف إليكم وأطلب مغفرتكم، هذا نجله وهو يعمل الآن  في السودان والفريق الخاص بالسياسة السودانية في إدارة بوش الإبن كان ائتلافاً استثنائياً من الأميركيين ذوي الأصل الإفريقي والقادة المسيحيين الإنجيليين وتاريخ تدخلهم في السودان يعود إلى عقود.

حمدي عبد الرحمن: أود أن أشير إلى ملاحظتين مهمتين: الملاحظة الأولى ترتبط بمذكرات جوزيف لاغو وهو أحد قيادات الحركة الشعبية ومؤسّس أنيانيا وهو من خلال مذكراته يتحدّث عن علاقته بإسرائيل في الستينات حينما اتصل بغولدا مائير رئيسة الوزراء الإسرائيلية في ذلك الوقت ، وزار إسرائيل عبر سيناء المحتلة وقضى فيها أسبوعين وأجرى صفقات ، لكن ما يهمني أنه أشار إلى توجه المسيحيين في جنوب السودان تجاه اليهود باعتبارهم أبناء عمومتهم، هذه كانت مسألة مهمة جداً وصوّر أن العرب هم العدو بالنسبة لجنوب السودان وبالنسبة لإسرائيل.

سامي كليب: ولكن للأمانة جون غارنغ حاول الإصلاح في ما بعد وأصبح يتحدث بنفس وحدوي له أسبابه. تحدّثت عن الأنيانيا وأودّ أن أشرح ماذا تعني وهي أول حركة في الجنوب وهي الثعبان السام، نستمع إلى رأيين من شمال وجنوب السودان.

جون شيلا: شمال السودان يريد من شعب جنوب السودان أن يكون مواطناً من الدرجة الثالثة وهذا ما رفضه شعب جنوب السودان بالإجماع وأدى إلى انفصال جنوب السودان نهائياً عن شمال السودان.

ربيع عبد العاطي: إن أسباب انفصال جنوب السودان ليس من المنطق أن نردّها إلى السياسات التي اتبعها المؤتمر الوطني ، لأن هذا الأمر معروف جداً بالنسبة للقاصي والداني بأن هناك تراكمات تاريخية بين الشمال والجنوب.

جون شيلا: دخل البترول في السودان بصفة عامة والمؤتمر الوطني ظل يسرق هذه الموارد من شعب جنوب السودان.

ربيع عبد العاطي: لعبت ظروف داخلية مختلفة وهي الظروف التي لم تجعل الحركة الشعبية تغيّر من ذهنيتها تجاه الوحدة.

جون شيلا: علاقتنا ستكون طيبة مع كل دول العالم بما فيها إسرائيل لأنه ليس لدينا أية مشكلة مع إسرائيل نهائياً. 

ربيع عبد العاطي: تلك الأطماع ظهرت جلياً حتى في الذين توسطوا لتوقيع اتفاقية السلام الشامل ، وتلك الأطماع تتركز على الثورات التي يتمتع بها الجنوب كذلك اتخاذ الجنوب في مواجهة الشمال ما أدى إلى انفصال جنوب السودان.

جون شيلا: نحن نحترم مجلس الأمن الدولي ونحترم الأسرة الدولية فلذلك رأينا أن الحل الأمثل هو المفاوضات التي تم فشلها أكثر من مرتين ولكن الآن نحن جاهزون لخوض مفاوضات جديدة ونحل القضايا العالقة بيننا وبينهم.

ربيع عبد العاطي: تراكمات داخلية إضافة إلى أطماع خارجية لم تسلم منها حتى اتفاقية السلام والفترة التي تلت اتفاقية السلام وهي الفترة الانتقالية.

سامي كليب: أود أن أسألك عن تعليقك المباشر ولكن سؤال قبل التعليق ما هو فعلياً دور إسرائيل في تقسيم السودان؟ هل من دليل واضح على ذلك؟

حمدي عبد الرحمن: أنا ذكرت لك كلام جوزيف لاغو وهو أحد القادة، هناك كتاب صدر في تل أبيب عام 2003 عن علاقة إسرائيل بحركات تحرير جنوب السودان للعميد موشيه فيرجي ويتحدّث عن الاستراتيجية الإسرائيلية لفصل جنوب السودان ، وهذا يتفق مع ما ذكرته من قبل حول مسألة شد الأطراف وتطويق الأمن القومي العربي وبصفة خاصة مصر، حتى تصريحات آفي ديختر وزير الأمن الداخلي عام 2008 يتحدّث عن هذا ويفتخر بأن إسرائيل نجحت نجاحاً باهراً في هذا. أنا أتصور أن الولايات المتحدة الأميركية وإسرائيل كان لهما دور كبير جداً في فصل جنوب السودان. أفريقيا تموج بالانقسامات والحروب الأهلية إنما لا توجد حركة انفصال حصلت على الاستقلال إلا من خلال الدعم الخارجي ، وهناك أمثلة كثيرة جداً في أفريقيا إقليم كازامانس في السنغال وفي أنغولا ، هناك أقاليم كثيرة تطالب بالانفصال لكنها لا تجد الدعم الغربي، إذاً هناك مؤامرة خارجية على السودان.

سامي كليب: كي لا نستند فقط إلى كتّاب إسرائيليين يتحدثون عن هذا الموقف أي انفصال جنوب السودان خصوصاً أن كتاب موشيه فيرجي استند إليه في الواقع الجميع وبنوا عليه، لنرَ ماذا يقول صاحب هذا الكتاب بيار بيان وهو كاتب فرنسي بعنوان"مذابح" وهو ربما أهم وثيقة في الواقع عن التغلغل الإسرائيلي في السودان ودور اللوبي الإسرائيلي ولوبي الولايات المتحدة الأميركية في ذلك نشاهد سوياً.

تقرير:

يقول الصحافي والكاتب الفرنسي بيار بيان أن إسرائيل فكرت بضرورة أن تكون الخرطوم مشغولة دائماً بحدودها من خلال تشجيع الحركات الانفصالية، ويضيف أن إسرائيل قامت بعقد تحالف دائري مع دول الجوار السوداني من أثيوبيا وأريتريا وأوغندا ، لافتاً إلى أن الأخيرة مهمة جداً ومركزية في الخريطة الاستراتيجية لإسرائيل.

منذ العام 1956 بدأت إسرائيل بتشجيع حركة "أنيانيا" حتى العام 1972 وبعد ظهور الجيش الشعبي لتحرير السودان بقيادة جون غارنغ دعمته بالسلاح والمستشارين، وقد ساهم تشجيع إسرائيل لحركة جنوب السودان منذ العام 2003 في امتداد التمرّد إلى دارفور غرب السودان. ويعتبر الكاتب أن اهتمام الولايات المتحدة بالسودان مرده إلى كون هذا البلد الأكبر مساحة في كل أفريقيا والعالم العربي ، وتحده عشر دول أفريقية وعربية مهمة وهو بالتالي دولة مفترق طرق، كما أنه يمتلك احتياطاً نفطياً هاماً. ويشرح بيان أنه بعد التجربة المأساوية الأميركية في الصومال قررت الولايات المتحدة التوقف عن التدخل المباشر ، لكن السودان كان يعتبر من وجهة نظر إسرائيل والولايات المتحدة بعد وصول البشير ومعه الترابي إلى السلطة أنه بلد خطير جداً. ويشير الكاتب إلى أن عيون أميركا كانت شاخصة نحو الخرطوم في التسعينات خشية أن يصبح هذا البلد ملجأً إسلامياً على المستوى الدولي خاصة وأنه استقبل زعيم تنظيم القاعدة أسامة بن لادن بعد نزع الجنسية السعودية عنه.        

سامي كليب: سنعلّق على ما جاء في الكتاب مباشرة بعد الفاصل دائماً عبر قناة الميادين وبرنامج لعبة الأمم إبقوا معنا.

المحور الثاني:  

سامي كليب: مرحباً بكم مجدّداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم هذه المرة حول السودان ، لماذا انفصل الجنوب؟ ما هو دور الدول المحيطة بالسودان؟ ما هي لعبة الأمم في السودان وماذا يجري داخل السودان هذه الأيام أيضاً؟ تحدثنا عن جزء يتعلق بالجانب الإسرائيلي وكنا ختمنا قبل الفاصل بهذا الكتاب حول التغلغل الإسرائيلي في جنوب السودان لبيار بيان الكاتب الفرنسي بعنوان"مذابح" ما تعلقيك على ما ورد فيه دكتور محبوب؟

محبوب عبد السلام: أنت أشرت قبل قليل إلى بيللي غراهام، هنالك كتاب صدر في أوائل السبعينات لوزير الخارجية السابق جمال محمّد أحمد أشار فيه إلى تجربة بيللي غراهام في التعاون مع الكنيسة في الجنوب ومحاولة مخاطبة المسيحيين الجنوبيين عبر إذاعة من أديس أبابا ، وكان يريد أن يدرس كل وجدان أفريقيا ليس وجدان الجنوبي فقط أو وجدان الشمال. بالنسبة لهذه الاستراتيجية قطعاً معروفة منذ أيام عبد الناصر والآن في مصر يدور الحوار أن غفلة طويلة جداً اعترت الدول العربية أو النخبة المصرية خاصة عن ضرورة أن يكون لمصر في العالم العربي دور كبير في أفريقيا يعني منذ أيام عبد الناصر تضاءل هذا الاهتمام. بالنسبة للعلاقة مع الشمال كات هنالك فرصة بعد فرصة أن تكون هناك فعلاً دولة واحدة متكاملة يعني السودان بفقدانه الجنوب ليس فقدان الموارد البترولية بل فقدان القيمة الحضارية التي كانت تصل شمال السودان وشرقه وبالعرب وتصلهم كذلك بالجنوب وبأفريقيا، هذا الدور الآن سُدّ.

سامي كليب: سُدّ بسبب انفصال الجنوب. 

محبوب عبد السلام: سُدّ بسبب انفصال الجنوب وفي إطار الاستراتيجية العالمية هذا مفهوم.

سامي كليب: خصوصاً حين نعرف أن دولة كتشاد لغتها العربية الآن نتساءل بعد انفصال الجنوب كل هذا الخط للغة العربية وللإسلام كيف سيصل بعد.

محبوب عبد السلام: وكذلك هناك نقطة لا بد من الانتباه إليها وهي أن السياسيين الجنوبيين والنخبة الجنوبية ليست مسيّرة بهذا المعنى وهي خاضعة تماماً للاستراتيجية الغربية، هم على وعي تام بموقعهم والكثير من مواقفهم هي دفاع عن موقفهم في إطار علاقتهم مع الشمال، في إطار الصراع بينهم وبين الشمال، هم كانوا حركة تحرير محدودة جداً وتبنت الانفصال بعد ذلك مع جوزيف لاغو ولكن عندما جاء الدكتور جون غرينغ استند إلى نظرية مغايرة تماماً ، لأن السودان كله مهمش وينبغي أن تعاد فيه السلطة والثروة على نحو يجعله بلداً واحداً فعلاً.

سامي كليب: هل كان ذلك رأيه أم نُصح بذلك لأن هناك آراء حول أن لماذا جون غرينغ عاد وذهب باتجاه الوحدة خصوصاً أنه كان من أوائل الضباط الذين انشقوا.

محبوب عبد السلام: وطبعاً رأيه الشخصي الذي عبّر عنه كثيراً أن يكون هنالك سودان واحد بتركيبته الجغرتفية التي ورثها عن الاستعمار عام 1956. السودان نفسه كيان جديد منذ 1820 بدأت تتضح ملامحه مع التدخل التركي العثماني.

سامي كليب: هل النفس الوحدوي عند جون غرينغ هو الذي قتله أم قُتل فعلاً بالصدفة بسقوط طائرة؟

محبوب عبد السلام: في التوقيت الذي مات فيه هو خسارة كبيرة للوحدة لأن كل سلبيات نيفاشا كان يمكن جداً أن يتجاوزها الشمال بالوحدة.

سامي كليب: هل يمكن أن يكون قُتل مثلاً؟

محبوب عبد السلام: الكثير من الناس يتبنّى هذه النظرية لأنه أمضى 22 عاماً في الغابة كيف يموت في 22 يوماً بعد أن أصبح نائباً أول لرئيس الجمهورية وفي حادث طائرة ودائماً في الطائرات وفي الأحراش وفي تلك المناطق.

سامي كليب: أنتم ((أنار)) الدكتور الترابي ماذا تعتقدون أنه قُتل؟ 

محبوب عبد السلام: نحن في العام 2001 وقعنا مذكرة تفاهم فيها أصول على إدارة التفاهم في السودان وفيها أصول لحفظ وحدة السودان ، وكان ذلك أول لقاء بين حركة إسلامية وحركة الدكتور جون غرينغ التي تجلت بعد ذلك باسم السودان الجديد وكان التفاهم ممكناً وكان من الممكن أن يتكامل السودان.

سامي كليب: هل قُتل حسب معلوماتكم أو توقعاتكم أو تحليلاتكم؟

محبوب عبد السلام: الميل الأكثر أنه قُتل.

سامي كليب: لو سمحتما لي فقط أود أن نشاهد سوياً بعض المعلومات حول المناطق القابلة للنزاع ، خصوصاً أن معهد كارنيغي للسلام يقول إننا مقبلون على حروب وربما تكون أعنف من الحرب التي شهدها الشمال مع الجنوب. جنوب السودان بات الدولة ال193 في الأمم المتحدة العاصمة جوبا، أبيي المشكلة الكبيرة بين الشمال والجنوب وهي تقع بين المنطقتين، في الواقع لديها الكثير من المشاكل كالهوية والانتماء، تلتهب الحدود مرة فتقتل من نجا من اقتتال الشمال والجنوب سابقاً وتهدأ فتبقى على رماد فوق الجمر. منطقة أبيي متنازع عليها بين الشمال والجنوب ولعدة أسباب بعضها حدودي وبعضها بسبب المراعي، بعضها أيضاً بسبب النفط تسكنها قبيلة المسيرية العربية التي تؤيد الشمال ويؤيدها الشمال. قبائل الدينكا نقوك الأفريقية التي جاء منها جون غرينغ، هذه واحدة من المشاكل كأن ذلك لا يكفي بالنسبة لأببي مشاكل أخرى نجدها الآن في جنوب كردوفان بين الشمال والجنوب، كل هذه المنطقة الحدودية في الواقع منطقة صراع والصراع يعود في الواقع إلى العام 1983، أنا أتحدث تحت إشرافكم لو أخطأت بأية معلومة أود أن تصحّحوها، كردوفان التي أصبحت بدورها أيضاً منطقة متنازعاً عليها بين المنطقتين الآن تلنهب الآن والصراع طويل بينها وبين الشمال. أيضاً من المناطق التي يمكن أن نجد فيها صراعاً اليوم ليس فقط كردوفان يعني هذه المعلومات إضافية يمكن أن نأخذها أو نتغاضى عنها كي لا نطيل الوقت. في 2004 بروتوكول حل النزاع في جنوب كردوفان والنيل الأزرق وفي 2010 الخلاف بسبب نتائج التعداد السكاني. في 2011 إشتباكات بين القوات السودانية والحركة الشعبية لكن هذه المرة في ولاية النيل الأزرق، يعني كما نلاحظ أبيي وجنوب كردوفان والنيل الأزرق كأنه يراد لكل هذه المنطقة الحدودية أن تبقى ملتهبة دائماً. تعليق سريع دكتور محبوب لماذا تلتهب هذه المناطق أكثر بعد انفصال جنوب السودان؟

محبوب عبد السلام: لذلك ينبغي ألا ننظر إلى الصراع بتبسيط أن هذا صراع الأفارقة المسيحيين مع الشمال المسلم ، لأن هذه المناطق هي كلها مناطق مسلمين يتحدثون العربية جنوب النيل الأزرق ما يسمى بالجنوب الجديد. المشكلة أن السودان منذ الاستقلال لم تأتِ دولة وطنية طبقت فيه لامركزية حقيقية تقسم السلطة والثروة، هذه المناطق ظلت مهمشة وتنتفض الآن على التهميش.

سامي كليب: هذا هو السؤال المركزي لماذا ظلت مهمشة خصوصاً أن الأمل كان كبيراً بعد أن جاءت الحركة الإسلامية بنهاية الأمر، وتحدث الدكتور الترابي عن تصدير الثورة الإسلامية وتوسيعها في السودان، لماذا لم تُعطَ هذه المناطق حقها آنذاك لكي لا نصل إلى ما وصلنا إليه؟

محبوب عبد السلام: ضعف الوعي الاستراتيجي للذين حكموا السودان من الاستقلال لا سيما الذين حكموه في ربع القرن الأخير. الترابي مفكر استراتيجي لكن غالب أعوانه الذين حكموا من بعده محدودون جداً وينظرون للأحداث في الإطار التكتيكي ويجيدون التكتيك وهذا التكتيك يعود على السودان بالتفتيت، الفرص تلوح لهم مثلاً النيل الأزرق ذهبوا ووقعوا اتفاقية معه وكذلك مع جنوب كردوفان ، وعادوا للخرطوم وعاد الرئيس من الصين وألقى هذه الاتفاقية في المسجد وكان يمكن جداً أن تجنّب السودان المصير الذي يهدّد الآن حكم البشير نفسه.

سامي كليب: إذاً فقط أخطاء الشمال أخطاء الذين حكموا أم أيضاً هناك لعبة أمم ويُراد للسودان أن يتقسّم شيئاً بعد شيء، دعني أستمع إليك دكتور حمدي.

حمدي عبد الرحمن: للتوضيح هذه المناطق الثلاث كان لها وضع خاص في اتفاقية نيفاشا التي هي أبيي وكردفان والنيل الأزرق وجبال النوبا، أبيي أعطيت حق تقرير المصير وكان المفترض أن يتم بالتوازي مع حق تقرير المصير لكنه لم يحدث وأرجىء إلى أجل غير مسمى، أما في ما يتعلق بولاية جنوب كردوفان والنيل الأزرق أعطيتا ما يسمى بحق المشورة الشعبية وهذاً ايضاً اصطلاح فيه مشاكل وغموض ، لكن هذه المناطق الحدودية هي مناطق مهمشة تقليدياً وعانت سواء في الجنوب أو الشمال يعني ليس لها علاقة بقضية الصراع بين الشمال والجنوب.

سامي كليب: لكن هناك قصة صراع أيضاً يعني حين نتحدّث عن المراعي بين الشمال والجنوب.

حمدي عبد الرحمن: فكرة تهميش سكان تلك المناطق هم كانوا أكثر الناس تضرراً من استمرار الحرب من الجانبين ، لكن هم كانوا ارتبطوا من ناحية أهوائهم بالحركة الشعبية، وحينما حصل انفصال جنوب السودان بقي قسم الشمال الذي هو الكتيبة الشمالية في الحركة الشعبية موجودة في جنوب كردوفان وفي النيل الأزرق، وبالتالي أنت أمام بذور  تمرد جديد في جنوب السودان.

سامي كليب: إذاً نحن ذاهبون إلى حروب أخرى.

حمدي عبد الرحمن: هذا لا يتم بمعزل عن إرادة الأطراف الإقليمية والدولية.

سامي كليب: لماذا؟

حمدي عبد الرحمن: هناك عملية إعادة تشكيل الجوار الإقليمي للسودان ومصر تتم على قدم وساق.

سامي كليب: إشرح لي ذلك، فقط أودّ أن أشير إلى أن في دارفور أيضاً المشكلة الكبرى مع حركات التمرد هناك منذ 2003 بداية النزاع وعلى خلفيات عرقية وغيرها، ست ملايين نسمة يسكنون دارفور يعني دارفور وكردوفان والنيل الأزرق وأبيي كل هذه المناطق في لعبة أمم ما هي بالظبط؟

حمدي عبد الرحمن: أولاً الاستراتيجية هي تفكيك الشمال نفسه من خلال فصل دارفور وهناك منطقة الشرق لأن الشرق كأنها قنبلة موقوتة يمكن أن تنفجر في قبائل باجا والقبائل التي تم توقيع اتفاقية بوساطة أريترية.

سامي كليب: لكن يهمنا دكتور عبد الرحمن لماذا يراد تفكيك الشمال هل لضرب الحركة الإسلامية فقط أم لأن السودان مهم للأمن القومي العربي ومهم لأمن إسرائيل؟

سامي كليب: طبعاً هو مهم لمحاصرة الوجود العربي الإسلامي في السودان لأنه لو انفصلت هذه الأطراف سيتم محاصرة هذا الوجود ويكون ذلك لصالح الأطراف الإقليمية الكبرى، الآن تبرز كينيا وأثيوبيا كقوى إقليمية وهناك تحالف شرق أفريقيا الذي نشأ سنة 1999 في كينيا ، لأن كينيا تعتبر الآن ويمكن أن نأخذ ما يحدث في الصومال وهذه الأدوار الإقليمية أيضاً يتم نقل خبرة الصوملة أي تقسيم الصومال في  السودان نفسه والمستهدف في هذه الحال هو مصر والأمن القومي العربي، وبالتالي علينا أن نقرأ خريطة التحالفات الإقليمية وهذا يتم بدعم غربي وبأذرع إسرائيلية موجودة. يمكن أن أشير إلى حادثة ، أول زيارة للرئيس سلفاكير إلى إسرائيل في ديسمبر الماضي وزار القدس المحتلة ووقف يقول للإسرائيليين لولاكم لما كان وجودنا أنتم قاتلتم معنا، هذا كلام واضح جداً، هذه المنطقة بهذه التحالفات تحدث في ظل ثورات الربيع العربي التي هي قضايا القضايا الاستراتيجية وقضايا الأمن والعلاقات الخارجية هي ليست على المحك ، وإنما هذه البلدان وخصوصاً مصر التي هي دولة محورية غائبة عن أي تحالف يحدث، وبالتالي أنا أتصور أن هناك ملفات خطيرة جداً سوف تواجه الأمن القومي المصري والأمن القومي العربي لأن إسرائيل تركز عليها هي ضرب الأطراف وتفتيتها. ثانياً ملف الأمن المائي وأعتقد أن جنوب السودان سوف يكون له دور كبير في هذا المخطط.

سامي كليب: ملف الأمن المائي والغذائي أيضاً سأترك لك الكلام دكتور محبوب، فقط حول ثروات السودان هذا مهم جداً في الواقع لأن العالم كما نعلم بحاجة لمضاعفة كل أمكنة مصادر الغذاء ، فالسودان منطقة مهمة جداً، السودان غني بالنفط، الجنوب يستحوذ على ثلثي النفط السوداني، السودان هو سلة العرب كما كان يسمّى ولا يزال يمتلك 84 مليون هكتار قابلة للزراعة من أصل حوالى 250 مليون هكتار هي مساحة البلاد بشكل كامل. لا يُستغل من هذه المساحة الزراعية سوى ما يقارب 19 مليون هكتار يعني لدينا تقريباً 70 مليون هكتار أو أقل بقليل غير مستغلة ، أي أن ثلثي المساحة القابلة للزراعة لم تُستغل بعد وهي تساوي تقريباً المساحة المزروعة في كل الوطن العربي ، يعني تصوّروا لو استغلينا هذه المساحات. في السودان ثروة زراعية وحيوانية هائلة، 24 مليون هكتار من المراعي، 64 مليون هكتار من الغابات، مصادر مياه وفيرة متعدّدة، يحتل السودان المرتبة السادسة عالمياً والأولى عربياً لجهة الثروة الحيوانية. بعض المعلومات أيضاً أكثر من 128 مليون رأس ماشية يعني تكفي لكل الوطن العربي وأكثر، 37 مليوناً من الأبقار و38 مليوناً من الماعز، 64 مليوناً من الأغنام، ثلاثة ملايين من الإبل، أربعة ملايين حصان أو من فصيلة الخيول، يعني فعلاً ثروة هائلة جداً ومن يتحدث عن السودان يسأل لماذا كل هذا التجاهل العربي إذا كانت كل هذه الثروات موجودة. 75% من إنتاج النفط  مصدره الجنوب، مجمل المصافي ومحطات التكرير ومنشآت التصدير في الشمال ولذلك المشاكل القائمة كثيرة الآن، الخرطوم طلبت ما بين 32 و36 دولاراً لنقل البرميل الواحد من النفط من الجنوب إلى مصافيها ، وجوبا عرضت دولاراً واحداً على البرميل الواحد في 20 كانون الثاني 2012، جوبا أعلنت عن وقف إنتاجها للنفط إلى حين التوصل إلى اتفاق أكثر عدلاً أو إلى حين بناء أنبوب بديل لنقل النفط. طرح الاتحاد الأفريقي المبادرة من أجل حل مشكلة النفط، واضح دكتور محبوب أن هناك رغبة بسرقة ثروات السودان هل هذا صحيح؟ وهل أن العالم الآن يتنافس على الوضع في السودان زراعياً ومائياً ونفطياً؟

محبوب عبد السلام: قطعاً إذا قلت ان العالم لا يعي هذه الثروة ولا يتصارع حولها ولا يريد أن يمد مصالحه إلى هناك أكون متوهماً ، لأن العالم قائم فعلاً على صراع المصالح، لكن إذا كنت أنت واعياً لهذا الصراع فهذه المعلومات التي عُرضت هي عرض للمرض ، لكن المرض الحقيقي هو أن السودان بلد كبير بهذا الحجم وهذه الثروات كان يريد نوعاً من الحكام الكبار وللأسف الذين حكموا السودان هم الصغار بعضهم خريجي التدريب الإنكليزي الإداري فقط وليس الثقافي الاستراتيجي.

سامي كليب: تتحدث منذ عهد البريطانيين.

محبوب عبد السلام: نعم منذ عهد الدولة الوطنية الأولى بعد الاستقلال وبعضهم عسكر وليس عندهم وعي تكتيكي ولا استراتيجي بهذا القدر الكبير من الثروات. السودان كان يريد فعلاً حكومة أو حكاماً ونخبة بهذا الحجم ولذلك أشار الدكتور منصور خالد في معرض شرحه إلى موضوع الجنوب تحديداً إلى فشل النخبة فشلاً عاماً في إدارة السودان ولكن فشل خاص في إدارة العلاقة مع الجنوب.

سامي كليب: نشير فقط إلى أن منصور خالد كان وزير الخارجية وأحد أبرز كتاب السودان.

محبوب عبد السلام: نعم وهو أتى بتفاصيل كثيرة عن الفرص المهدورة، السودان بهذا المعنى لم يكن هامشياً حتى كما أشار الدكتور، لديه إشعاع كبير جداً على غرب أفريقيا وعلى شرقها ، وكان من الممكن أن يتكامل مع الجنوب وأوغندا وكينيا بل مع أريتريا وأثيوبيا وكل القرن الأفريقي.

سامي كليب: ولكن نريد بعض المعلومات هل الآن تُنهب هذه الثروات السودانية فعلاً؟

محبوب عبد السلام: هناك محاورة شهيرة قُدمت في لندن واختير لها بعض من السياسيين السودانيين، وقدّمتها المجموعة التي أشرفت على اتفاقية نيفاشا التي أشرتم إليها ، أنه كان هنالك إشراف أميركي كبير جداً عليها. النخبة السودانية الموجودة في لندن لا سيما من ممثلي الأحزاب وكان هنالك حديث واضح عن أنه إذا أردنا أن نطبق بروتوكول الثروة نحتاج إلى حكم ديمقراطي في مستوى معقول قد لا يصل إلى كندا وأميركا ، ولكن مستوى معقول، وإذا فشلت اتفاقية نيفاشا فالسودان بلد أكبر من أن تحكمه حكومة واحدة ينبغي أن يُقسّم، فمن الواضح أنه كانت هذه استراتيجية يمكن أن تكون في المدى المتوسّط والطويل.

سامي كليب: ولكن أخشى دكتور محبوب وكأننا نبرّىء كل الناس ونضع المشكلة كلها على أخطاء النخبة الحاكمة في السودان. دعني أستمع إلى الدكتور عبد الرحمن اسمح لي بالمقاطعة سأعود إليك أين المصالح الأخرى الغربية؟ نحن رأينا أن أحد  رجال الأعمال الأميركيين الكبار جاء واشترى ملايين الهكتارات في الجنوب، الآن هناك هجمة إسرائيلية غربية، في الجنوب مئات الأنهار والأراضي الزراعية والثروات النفطية هل سيُترك للشمال السوداني أم أننا ذاهبون باتجاه آخر؟

حمدي عبد الرحمن: هناك ما يُسمّى بالتكالب الاستعماري الجديد على السودان وعلى أفريقيا مقارنة بالهجمة التي حدثت في مؤتمر برلين عام 1884 أي التقسيم الاستعماري لأفريقيا، الآن هو تكالب على الثروات الإفريقية فتعلم أنه في دبلوماسية النفط والسودان دولة نفطية كبيرة جداً، الولايات المتحدة في استراتيجيتها لتأمين وارداتها النفطية تخطّط لأن يكون 25% أي ربع وارداتها النفطية من أفريقيا بحلول العام 2015 والسودان له دور، وتعلم أنه في فترة المقاطعة الغربية للسودان دخلت الصين ، لأن الصين أيضاً طرف فاعل الآن وهي المستثمر الرئيس في قطاع النفط في الشمال وفي الجنوب.

سامي كليب: تحديداً منذ العام 2005.

حمدي عبد الرحمن: فالضغوطات الأميركية من جانب قيادة الكونغرس والشركات الكبرى كانت تحاول أن يكون لها نصيب من قالب الحلوى، وبالتالي أن يتم تدخل الولايات المتحدة للاستفادة من هذه الثروات الاقتصادية، إذاً هناك بُعد اقتصادي يتمثل في لعبة الأمم كما تسميها وهذه الهجمة الكبيرة على السودان سواء الشمال أو الجنوب.            

سامي كليب: سنتحدث بعد قليل أيضاً عن دور الصين، فقط وقفة قصيرة دائماً عبر قناة الميادين وبرنامج لعبة الأمم ونعود.

المحور الثالث:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم هذه المرة عن السودان لماذا انفصل الجنوب؟ ما هي لعبة الأمم؟ وما هو دور الدول المجاورة ودور الولايات المتحدة الأميركية وإسرائيل؟ سنتحدث بعد قليل عن الوضع الداخلي، أرحّب مجدداً بضيفيّ محبوب عبد السلام كاتب ومفكر سوداني وسياسي والدكتور حمدي عبد الرحمن أستاذ علوم سياسية متخصّص في الشأن الإفريقي، قرأت لك دكتور عبد الرحمن أن دولاً أفريقية جديدة لم تكن لها علاقات من قبل بالكيان الإسرائيلي قد أضيفت إلى القائمة قائمة التغلغل الإسرائيلي والعلاقات التي نُسجت في أفريقيا من ذلك المستعمرات البرتغالية السابقة أنغولا، موزامبيق، غينيا بيساو وساوتومي ، وبالإضافة إلى زمبابوي وناميبيا وأريتريا وموريتانيا ، وتقول بصفة عامة قامت إسرائيل بافتتاح سفارات لها في 11 دولة أفريقية هي أثيوبيا وأريتريا وكينيا وأنغولا والكامريون ونيجيريا والكوت ديفوار والسنغال ومصر وجنوب أفريقيا وموريتانيا. طبعاً للحديث عن تطويق السودان تقول أيضاً أن إسرائيل استطاعت أن تكسر حدّة الحصار العربي المفروض عليها منذ قيامها عام 1948 بعد توقيع معاهدة السلام مع مصر وتأسيس علاقات دبلوماسية متكاملة مع القاهرة عام 1980. ليس لك الجواب ، التعليق للدكتور محبوب عبد السلام كنت تودّ أن تتحدث عن سلفاكير في إسرائيل.

محبوب عبد السلام: كنت أقول أن مجمل العلاقات الجنوبية مع إسرائيل منذ قيام حركة جوزيف لاغو كانت هي بحث عن الحماية، الرئيس سلفاكير في آخر زيارة له لأميركا كان هنالك ضغط أميركي شديد عليه أنه لا بد من أن يصل لتسوية مع الشمال ، وهو عاد بعد ذلك من هذه الزيارة التي اعتُبرت عند كثير من المراقبين زيارة فاشلة لأميركا ، وذهب مباشرة إلى إسرائيل ليحمي موقفه وهذا معروف أنه إذا أردت أن تحمي نفسك من الرئيس الأميركي تذهب إلى إسرائيل فهو ذهب في هذا الإطار، لكن في تلك اللحظة كان الموقف الأميركي مع الشمال مع حكومة البشير، كان يريد أن يحمي سلفاكير ، لكن كما قال سفير الجنوب في القاهرة قبل أيام إن الوجود الإسرائيلي محدود جداً في الجنوب الآن، الوجود العربي هو الأكبر.

سامي كليب: هل تصدّق ذلك؟

محبوب عبد السلام: هو مؤكّد، يمكن أن يلاحظ الناس أن هناك وجوداً حول المسؤولين الجنوبيين لكن الساحة العامة مثلاً الاقتصاد كله متاح، هناك وجود لبناني وعربي كبير في الجنوب.

سامي كليب: هل هناك وجود خليجي في الجنوب الآن؟

محبوب عبد السلام: هناك وجود محدود لكن الفرص متاحة قبل الانفصال وبعده ويمكن جداً لوجود عربي استثماري إغاثي يمكن أن يمتد. العرب في دارفور الذين هم مسلمون لم يكونوا موجودين، كل منظمات الإغاثة وكل العاملين في مجال إنقاذ الجوعى والجرحى كلها منظمات غربية.

سامي كليب: لكن دكتور محبوب في السنوات الأخيرة الماضية شاهدنا الكثير من التداخل الخليجي السوداني في لحظة معينة وكلما كانت الوساطة تزداد كلما شعرنا أن الأزمات تكبر ، يعني بعد أول تدخل انفصل الجنوب وفي التدخل الثاني كبرت مشكلة دارفور رغم أنه كانت هناك وساطة خليجية مباشرة، أين هو الدور الخليجي الآن في السودان؟ هل هو دور إيجابي؟

محبوب عبد السلام: بالمناسبة لو سألت الأطراف الخليجية التي توسطت مثلاً في مسألة دارفور يؤكدون لك أن المعضلة في موقف الحكومة الشمالية وليس موقف المتمردين في دارفور وهذا معروف لأن مشكلة دارفور انحصرت مطالبها.

سامي كليب: من يقول ذلك قطر مثلاً لأنها هي التي دخلت مباشرة على مسألة دارفور وتحمّل النظام السوداني المسؤولية؟

محبوب عبد السلام: إلى حد كبير أن المطالب محدودة كانوا يريدون إقليماً ويريدون حدود 56 وبعض وظائف الحكومة الاتحادية محددة جداً في الجنوب ، تبلوت المطالب بعد أكثر من عقدين لكن في دارفور تبلورت بعد ثلاث أو أربع سنوات والاستجابة لها ممكنة جداً، هناك تعنّت من الخرطوم بألا يستجاب لهذه المطالب وهذا يعقّد المشكلة ويضعف دور المفاوض العربي والوساطة العربية.

سامي كليب: دكتور حمدي الجنوبي لا يُلام، هناك تجاهل عربي كبير، أنا ذهبت شخصياً إلى جوبا قبل عام ونصف العام تقريباً كان هناك مستشفى مصري وحيد ولا توجد أية استثمارات عربية وفندق ربما للبناني، لا يوجد شيء هناك، لا نلوم الجنوبيين إذا ذهبوا باتجاه إسرائيل أو الولايات المتحدة الأميركية أو غيرها ولكن ما هي مصلحة إسرائيل في جنوب السودان.

حمدي عبد الرحمن: لها مصلحة كبيرة جداً، أولاً إسرائيل دولة ليست غنية وإنما هي تستخدم قوتها الناعمة، الخبرة في مجال الزراعة أو في مجال تدريب العسكريين ، يعني مثلاً هناك تقارير تشير إلى أن إسرائيل تبني قاعدة عسكرية في ولاية الوحدة في جنوب السودان وتدرب الطيارين لدولة الجنوب الآن، وتقدّم خبراتها في مجال حماية الحدود وإقامة المستشفيات العسكرية في المناطق الحدودية. هناك أيضاً تقارير تفيد أن قطاع الفنادق في جنوب السودان يسيطر عليه بعض المستثمرين الذين لهم علاقة بإسرائيل.

سامي كليب: عبر أريتريا، يعني أنا حين ذهبت إلى جوبا وجدت فندقين واحد عليه علم لبنان والآخر علم إسرائيل قبل الانفصال واسمه فندق شالوم ربما تعرفونه.

حمدي عبد الرحمن: الآن إسرائيل لها سفارة في أريتريا ولها وجود قوي جداً في بعض الجزر الأريترية في البحر الأحمر، فهي تستخدم هذا الوجود العسكري تحديداً والاستخباراتي لمحاصرة مصر وكذلك غزّة.

سامي كليب: حتى يقال دول الخليج أيضاً لأن هناك منطقة البحر الأحمر.

حمدي عبد الرحمن: دعنا نقول إن الحادثة التي حصلت وهي حادثة الاعتداء على بعض الشاحنات في ميناء بور سودان ، وأعلنت إسرائيل مسؤوليتها عن ذلك وهي تدّعي أن هذه كانت قوافل أسلحة تذهب إلى قطاع غزّة، إذاً هناك مصلحة إسرائيلية مباشرة وغير مباشرة في وجودها في هذه المنطقة.

سامي كليب: ولتطويق مصر وإضعاف الجيش المصري.

حمدي عبد الرحمن: أنا في تصوّري إذا لم يكن جهاز المخابرات المصرية يعلم بهذه الغارة الإسرائيلية التي حدثت أكثر من مرة في جنوب السودان فهذه مشكلة.

سامي كليب: ربما كان يعلم ووافق في عهد الرئيس السابق حسني مبارك.

حمدي عبد الرحمن: وإذا كان يعلم فالمشكلة أكبر.

سامي كليب: أودّ أن أتحّدث عن الصين في استطلاع للرأي أجراه مركز بيو عام 2007 يؤكد أن غالبية سكان عشر دول أفريقية جنوب الصحراء يؤيدون الوجود الصيني في قارتهم، وحسب الخبيرة الاقتصادية دامبيسا مويو صاحبة كتاب "الفائز يكسب كل شيء" والذي تتحدث فيه عن الدور المتنامي للصين تقول التالي: "إن الصين بدأت تستثمر في أفريقيا منذ عام 2005، إنها أصبحت أكبر شريك تجاري لأفريقيا، إن عام  2009 الصين تجاوزت الولايات المتحدة الأميركية وبين عامي 2003 و2011 قفزت الاستثمارات الصينية بشكل كبير في أفريقيا من أقل من مئة مليون إلى أكثر من 12 مليار دولار ، يعني في أقل من سبع سنوات حوالى 12 مليار دولار. كلينتون حذّرت في الشهر الماضي من استعمار جديد وهنا تتحدّث كلينتون عن الصين بينما الوفود الصينية التي جاءت من رئيس الوزراء قبل سنوات وغيرها كانوا يتحدّثون عن علاقة جديدة ليست علاقة استعمار ، وإنما علاقة مصالح وشراكة، هل التنافس الصيني الأميركي الآن يؤثر على السودان سلباً دكتور محبوب؟

محبوب عبد السلام: مؤكّد طبعاً.

سامي كليب: كيف؟  

محبوب عبد السلام: في غياب الاستراتيجية السودانية، عندما ذهبوا إلى نيفاشا لم تكن هناك ملامح واضحة للتفاوض ولا خطة استراتيجية لإدارة التفاوض مع الحركة الشعبية ولضمان سودان موحّد ، ولذلك قبلوا النسخة الأميركية للاتفاقية التي انتهت بالانفصال. في ما يتعلق بالصين نفس الشيء لكن الصين واعية يعني لو تلاحظ الموقف الصيني من السودان لم يستعمل الفيتو ولا مرة واحدة وقارنه بالموقف من سوريا الآن ، من المؤكد أنه مختلف جداً رغم أنه يبدو في الظاهر أن مصالحها في السودان ليست كمصالحها في سوريا.

سامي كليب: أقل؟

محبوب عبد السلام: مؤكد لأنها لم تقف هذا الموقف أبداً في الأمم المتحدة.

سامي كليب: ولكنها استثمرت بحوالى ثلاثين أو أربعين مليار دولار تقريباً في السودان.

محبوب عبد السلام: ولكن أغلب الاستثمارات ذهبت جنوباً، 75% من البترول ذهب ناحية الجنوب.

سامي كليب: هل الصين الآن أقرب إلى الجنوب منه إلى الشمال؟ 

محبوب عبد السلام: بحساب المصالح المفروض أن تكون أقرب إلى الجنوب. سياسياً النخبة الحاكمة في الجنوب أقرب إلى الثقافة الغربية وأقرب إلى العلاقات الأميركية ، لذلك يمكن أن تكون لا تستمتع بالوضع المريح الذي تتمتع به في الشمال. الحكومة في الشمال حوصرت لفترات طويلة ولذلك كانت الصين بمثابة كسر للحصار الغربي، حتى في مسألة استخراج البترول ظل مؤخراً من أيام النميري ، ولكن الخطوة الاستراتيجية التي اتخذها الترابي بأن يفتح المجال للصين بأن تأتي وتستثمر هي التي جعلت لها وجود ولها علاقات قوية جداً في الشمال. أريد أن أعلّق على نقطة واحدة فقط أن الوجود الإسرائيلي في الشمال، الغارات على القوافل والسيارات مرة بعد مرة تؤكّد أن هناك اختراقاً إسرائيلياً في الشمال.

سامي كليب: لا تقل لي أن النظام في الشمال يوافق على الغارات؟

محبوب عبد السلام: واضح أنه مخترق من قبل إسرائيل لأن التصويبات دقيقة جداً وفي داخل السودان وداخل الميناء الرئيسي للسودان.

سامي كليب: وفق مؤسسة الثقافة الاستراتيجية الروسية في 27 آذار مارس من العام الحالي الصين تسثمر أموالاً تنفع الأفارقة بمعدل 5.5 مليارات دولار والصين تستودر 5.1 ملايين برميل من النفط الأفريقي يومياً اي ثلاثين بالمئة من وارداتها النفطية. الولايات المتحدة تسعى إلى خلق ظروف حرب خطرة في جمهورية الكونغو في مسعى لطرد المستثمرين الصينيين تماماً كما حصل في ليبيا. أميركا استخدمت كل نفوذها لتغذية ولادة دول انفصالية مثل جنوب السودان لتشكل مع غيرها حجة ملموسة لمزيد من التدخل الأميركي في الشؤون الإقليمية. إذاً هناك حرب أميركية صينية غير معلنة في المنطقة.

حمدي عبد الرحمن: نعم لأن هناك قبولاً أفريقياً للصين أكثر من الولايات المتحدة والغرب لأسباب واقعية جداً أولها أن الصين لا تهتم بقضايا حقوق الإنسان وليس لديها ما يسمّى بالمشروطية السياسية هذا أولاً. ثانياً أن الصين تستثمر في مشروعات البينة الأساسية يعني بناء الطرق والجسور وهذه أشياء تكلفتها عالية جداً في الغرب. الأمر الثالث أن هذه المشروعات كلفتها إذا نفذتها شركات صينية هي أقل بكثير البعض يقدّر ب25% من نظرائها الغربيين لأن هناك نماذج واحدة، ويقال أن الصين تستخدم عمالة رخيصة بالإضافة إلى المعدات الصينية، وهذا ما يجعل الأفارقة يقبلون أكثر لأسباب واقعية جداً إلى الصين ، فالصين تكاد تكون مخترقة للأسواق الأفريقية. ثانياً الصين لا تعتمد على النوعية بل على القدرة الشرائية للأفارقة، وبالتالي اعتبار السعر يكون أكثر فإذا ذهبت إلى أي سوق أفريقية ستجد المنتجات الصغيرة والبائعين المتجوّلين كلها منتجات صينية. أعتقد أن هذا يمثل خطراً شديداً على الوجود سواء وجود القوى الاستعمارية التقليدية بريطانيا أو فرنسا وغيرها أو القادمون الجدد كالولايات المتحدة التي أصبح لها استراتيجية جديدة تقوم على النفط ، لأنه أيضاً بالنسبة لدبلوماسية النفط هي مهمة جداً للصين وتعلم أن معظم النفط الإفريقي في خليج غينيا غرب أفريقيا وهو قريب من الشواطئ الأميركية وهو أيضاً بعيد لأنه في البحر.

سامي كليب: في هذه الحال من صالح الولايات المتحدة الأميركية أن تحافظ على أنظمة ربما تعتبرها ضعيفة تقويها وتقيم تحالفاً جديداً معها مثلاً كنظام السودان. قبل الإجابة فاصل قصير ونعود دائماً عبر الميادين.

المحور الرابع:

سامي كليب: أهلاّ بكم من جديد مشاهدينا الأعزاء لبرنامج لعبة الأمم حول السودان هذه المرة عبر قناة الميادين، أرحب بضيفيّ مجدداً بمحبوب عبد السلام من السودان وحمدي عبد الرحمن من مصر. لم تنته مشاكل السودان في الجنوب حتى بدأت الأزمات الداخلية وآخرها دعوة المعارضة للتظاهر لإسقاط نظام عمر حسن البشير. آخر المعلومات بين أيدينا اعتقال كامل عمر رئيس المكتب السياسي لحزب المؤتمر الشعبي، مراسل الميادين في الخرطوم محيي الدين جبريل أعد لنا هذا التقرير حول تسلسل الأحداث في السودان حتى بدء الأزمة الداخلية والحركة الاحتجاجية.

تقرير:

التوقيع بالأحرف النهائية لاتفاق السلام بين شطري البلاد عام 2005 والذي أنهى أطول حرب شهدتها أفريقيا دارت بين شمال وجنوب السودان، اتفاق مضى عبر فترة انتقالية مدتها خمس سنوات قادت في نهايتها لانفصال الجنوب، كان مقرراً أن تُطوى فيها جميع الملفات العالقة بين الخرطوم والجوبا بسلام ، لكن النتجية جاءت على عكس ما تشتهي نصوص الاتفاق. تجاذبات سياسية قادت لتوتر أمني على الحدود أدى بدوره لانفجار الوضع إلى حرب بين البلدين.

القوى السياسية المختلفة في السودان تتبادل الاتهامات في ما يتعلق بمآلات الحال الأمنية والسياسية والاقتصادية في البلاد خاصة طرفي اللعبة المعارضة والحكومة ، فالأولى تحمّل المؤتمر الوطني الحاكم مسؤولية الأزمة في دارفور وبعض أطراف البلاد وما تراه الوزر الأكبر انفصال الجنوب، في وقت يرى فيه الحزب الحاكم أنه ورث الأزمات في السودان من القوى السياسية في البلاد خاصة ما يسمّى الأحزاب التقليدية والإشارة هنا لأحزاب الأمّة والاتحادي والشيوعي.

متحدث 1: أنا أعتقد أن المؤتمر الوطني الآن هو بحكم المسيطر وهو الحزب الحاكم يتحمل الكثير من المسؤوليات ، لكن الأوضاع السياسية أو الأحزاب السياسية تتحمل معه الكثير من هذه المشاكل.

طرق عديدة سلكتها الخرطوم للبحث عن مخرج لأوجاعها الداخلية سواء كانت في دارفور أو جنوب كردوفان والنيل الأزرق ، لكن حصادها كان أقل مما تنتظر حسب تقارير المراقبين لينعكس ذلك إضافة لفقدان ثروات نفطية بسبب الانفصال كآثار جانبية أدخلت البلاد في مطبات اقتصادية وقادت المعالجات الحكومية لواقع جديد أثر بشكل مباشر على مساحة الحريات في البلاد خاصة الصحفية، فعادت الرقابة القبلية وأوقفت أقلام عن الكتابة وتم تعليق صدور بعض الصحف مرات عديدة.

متحدث 2: الصحافة السودانية الآن تعمل في ظروف بالغة التعقيد، المحرر ورئيس التحرير الفعلي في الصحف السودانية اليوم هو جهاز الأمن والمخابرات السوداني، الصحافة تنشر ما لا يزيد عن عشرة بالمئة من كمية المعلومات المتوفرة وحتى هذه لا يتم نشرها إلا إذا رضي الرقيب عنها.

ويقف السودانيون عند مفترق طرق بعد أن أعلنت المعارضة توقيعها رسمياً على ما أسمته وثيقة البديل الديمقراطي لحكومة البشير في وقت يقلّل فيه المؤتمر الوطني الحاكم من تحركات المعارضة ويتمسك بما يسميه هو الآخر التفاف الشارع حول الحكومة وقيادتها.

سامي كليب: ما رأيك دكتور محبوب؟

محبوب عبد السلام: التقرير ينقصه شيء ما لأن زيادة الأسعار الأخيرة كانت القشة التي قصمت صبر السودان الطويل على هذا النظام المسؤول عن تبديد وحدة السودان.

سامي كليب: وعليكم أيضاً لا تبرّؤأ نفسكم أنتم أيضاً كنتم في السلطة.

محبوب عبد السلام: التقرير أشار إلى أن الأحزاب السودانية وقّعت على ميثاق لترتيبات المرحلة الانتقالية ، هذا تعبير عن نضج الأحزاب السودانية وعن تجاوزها لكثير من المشاكل التي كانت تدور في الساحة بما في ذلك تجربة الحركة الإسلامية التي كنت بعضاً منها، لكن كذلك هو تعبير عن عزلة الحاكمين الآن هم الذين ظلوا يحكمون فعلاً ربع القرن الأخير عن عزلتهم وشذوذهم عن الساحة السودانية وضعف وعيهم ونقصان نضجهم بهذا الذي وصلت إليه الأحزاب، لكن في ما يتعلق بدورنا ودور الآخرين نحن مستعدون لأةي محاسبة سياسية أو جنائية مهما تكن لكن الناس متفقون الآن على أن الوبال الأكبر على السودان هو هذا النظام الحاكم الذي قسم السودان وبدد 70 ملياراً من ثروة البترول حتى الآن لم تظهر في أي مشروع.

سامي كليب: ألا تعتقد دكتور عبد الرحمن أن هناك ظلماً للرئيس البشير يعني كل العالم تألّب عليه في لحظة معينة، السودان يراد له أن يقسّم، ثروات السودان يراد لها أن تُنهب وهناك حركة إسلامية في السودان ممنوعة من أن تحكم أساساً، أليس من الظلم أن نحمّله كل المسؤولية؟

حمدي عبد الرحمن: هي جملة معقدة من الأسباب، الاحتجاجات الأخيرة هي في أغلبها احتجاجات مطلبية لأن الميزانية الأخيرة التي اعتُمدت في السودان هناك عجز 2 و4 من 10 مليارات دولار فكان لزاماً على الحكومة أن ترفع أسعار المحروقات وأسعار السلع الأساسية.

سامي كليب: كما حصل في أفضل الدول الأوروبية.

حمدي عبد الرحمن: الوضع في السودان مختلف وبالتالي ظهر ما يشبه بالحركات الاحتجاجية المصرية ، وهناك حركة شبابية حركة "قرفنا" هي أشبه إلى حركة كفاية بالمفهوم السوداني وتعلم أن تاريخ السودان تاريخ نضالي وأنا في تصوري أن الربيع السوداني سبق الربيع العربي بكثير.

سامي كليب: أنت كتبت موضوعاً بعنوان"هل يصل الربيع العربي إلى السودان"، هل بدأ يصل أم ما الذي يحصل؟

حمدي عبد الرحمن: أنا قلت أن السودان أسبق لأن في السودان سارت الجماهير وكان يسير معها الجند وأطاحوا بنظام الحكم العسكري في الستينات والثمانينات نظام إبراهيم عبود وجعفر النميري، إنما المشكلة الثانية هي مشكلة الاحتقان والإخفاق السياسي في السودان، بعد انفصال الجنوب كان من المفترض أن تكون هناك حكومة ائتلافية وأن يكون هناك اتفاق، التصريحات الأخيرة هي تصريحات تؤكد على الاستقطاب السوداني لرئيس السودان.

سامي كليب: ولكن هناك أيضاً خديعة غربية للرئيس السوداني.

حمدي عبد الرحمن: سآتي إليها لكن دعنا نأخذ جملة هذه العوامل، بدلاً من أن تقوم بوحدة كل القوى السياسية وتعد دستوراً جديداً للسودان في مرحلة ما بعد الانفصال هو يتحدث عن تطبيق الشريعة الإسلامية وهي قضية خلافية حتى في الشمال.

سامي كليب: دستور إسلامي جديد.

حمدي عبد الرحمن: مئة بالمئة، بداية الثورة هي من جانب الخرطوم.

سامي كليب: الدول التي تطبق دستوراً إسلامياً كاملاً أمورها تسير.

حمدي عبد الرحمن: السياق السوداني مختلف، أوضاع المعيشة في السودان مختلفة، السودان فقد 70% من النفط وفقد الكثير من ثرواته، الجنوب أوقف تصدير النفط منذ يناير الماضي احتجاجاً على رسوم التصدير وبالتالي أنت فقدت جانباً كبيراً من إيراداتك.

سامي كليب: الواضح أن هناك تطويقاً وهنا لعبة الأمم حتى ضد النظام المركزي في الخرطوم يعني الرئيس السوداني حينما يقول حاصرونا لأننا قلنا لا إله إلا الله فهو محق في جانب معين.

حمدي عبد الرحمن: بغض النظر في السياسة أو لا لكن هو يعمل في إطار مناخ إقليمي ودولي غير مناسب يعني الدول الإقليمية الآن ليست على وفاق مع السودان مع نظام البشير، أيضاً الغرب ليس مؤيداً حتى أميركا نفسها أقرت العقوبات حتى بعد انفصال جنوب السودان.

سامي كليب: هل دول الخليج تريد إسقاط نظام البشير الآن، الدول الفاعلة الآن على الساحة العربية؟

محبوب عبد السلام: حتى في إطار المنظومة الدولية السودان يمثل خطراً على المنطقة حتى بعد أن انفصل الجنوب لا تزال مساحته كبيرة، وإذا حصل فيه اضطراب يؤثر كذلك على القرن الأفريقي ويؤثر كذلك على الشمال نحو مصر، ولذلك إذا كانت دول الخليج أو أية دول معنية بالاستراتيجية العالمية في هذه المنطقة تعرف أن وضع السودان أصبح إشكالياً، يعني منذ طلب الرئيس للمحكمة الجنائية والآن بعد انفصال الجنوب وفشل السياسات الاقتصادية بالكامل وفشل البنية التحتية يعني النظام السوداني الآن بعد أن بدّد كل هذه الثروات وبدلاً من أن يصرفها في البنية التحتية تسوّل على دول الخليج.

سامي كليب: يقال أيضاً أنه حصلت تسوية مع الأميركيين أن يقبل بانفصال الجنوب مقابل أن يساعدوه وبالنتيجة لذلك أنا أقول أنه ربما غُرّر به. لماذا أسألك دكتور محبوب عن الدول الخليجية لأنه لو لاحظنا على الفايسبوك كل الأسئلة التي وردتنا تركز على بعض الدول ، مثلاً شركوح محمّد يقول كون السودان يمتلك مساحة كبيرة من أراضٍ زراعية وثروات باطنية هائلة هذا كاف لجعلها ضحية مؤامرات التقسيم مستغلين عامل الدكتاتورية. باسل حفوش يقول دولة نفطية وغنية بالذهب يجب من وجهة النظر الأميركية الإسرائيلية أن تغرق في بحر من الفوضى. الطائر عمر يقول ما هو دور قطر وكيف تم إقناع البشير بالتقسيم؟ رأفت خالد يقول هل تبقى للصين مصالح أو نفوذ في السودان. شادي حمشو يقول العرب أضاعوا البوصلة ويضيعون السودان ، هناك الكثير من الكلام عن الدول الخليجية والدول العربية وتحميل أقل للمسؤولية للدور المركزي. لنجيب على سؤال الطائر عمر ما هو دور قطر في السودان؟

محبوب عبد السلام: العلاقات السودانية القطرية ظلت لفترة طويلة جيدة جداً وقطر أصبح لديها نفوذ في المنطقة يمكن أن يكون أكبر من حجمها الجغرافي والتاريخي، لكن في السودان دائماً هناك مساحات وفراغ للتدخل وقد تكون غالب دول الإقليم شعرت بالإرهاق أو ضعف السودان مثل مصر مثلاً، صحيح أن هناك لوماً شديداً جداً على نظام حسني مبارك لأنه ساعد نظام البشير، وعندما كان ينبغي أن يساعد الشعب السوداني ، كذلك وقف على الحياد أو ظل يساعد نظام البشير رغم أن نظام البشير يدّعي الآن أن الثورة المصرية جاءت لصالحه ، لكن من المؤكد أن أكبر داعم له كان نظام حسني مبارك. في فترة من الفترات أو مرحلة من المراحل كان هناك ضعف في الدور المصري في السودان فجاء الدور القطري.

سامي كليب: انتهى الوقت للأسف الشديد، جاء دور قطر هل كان إيجابياً أو سلبياً بشكل سريع؟

محبوب عبد السلام: إلى حد كبير كان دوراً إيجابياً.

سامي كليب: كنت أود أن أسألك عن مصر الإخوانية وهل تريد البشير أم تريد رحيله، هل تستطيع أن تجيبني بكلمة واحدة، تريد رحيله أم بقاءه؟

حمدي عبد الرحمن: مصر لو أنها بعقلية مبارك ستفكر هذا التفكير إنما مصر الثورة سوف تفكر في مصالحها الاستراتيجية بغض النظر عن البشير أو من يأتي بعده.                               

سامي كليب: على كل حال أشكركما شكراً جزيلاً، في الواقع كنت أود أن نتحدث أكثر لكن انتهى الوقت، شكراً أيضاً لمخرجة البرنامج بيترا أبي نادر، شكراً للمشرف على البرنامج زاهر أبو حمدة، للذين ساهموا فيه مساهمة فعالة أيضاً جنان جمعاوي في الإعداد ورولا ابو شقرا في الإشراف أيضاً. البريد الالكتروني لبرنامج لعبة الأم [email protected] وإلى اللقاء في الأسبوع المقبل دائماً عبر قناة الميادين شكراً جزيلاً.