الكرد والازمة السورية

 

سامي كليب: السلام عليكم. وصف الكاتب جوناثان رانديل كردستان أو أرض الكرد بأنها أرض الألف ثورة وألف حسرة، بين الثورة والحسرة يتصدّر الكرد جزءاً كبيراً من المشهد السياسي والأمني المتأزّم حالياً في المنطقة، قوات تركية تتوجّه إلى الحدود مع سوريا، رئيس الحكومة التركية رجب طيّب أردوغان يحذّر ويتوعّد، كرد سوريا يجتمعون في كردستان العراق وكما انقسم أهل سوريا حول الأزمة الأحزاب والشخصيات الكردية منقسمة، جزء يناصر النظام السوري وآخرون تحت مظلّة المعارضة ورئاسة المجلس الوطني السوري المعارض. كردي هو عبد الباسط سيدا رئيس هذا المجلس، الرسائل السورية لتركيا عبر الكرد كثيرة، يتحرّك حزب العمال الكردستاني، يُحكى عن سيطرة على خمس مناطق حدودية، تقلق أنقرة، يهدّد أردوغان باختراق الأراضي السورية، تأتيه رسائل التحذير من إيران وغيرها، يشعر الكرد بأن جزءاً من مصيرهم يقرّر الآن ويدغدغ بعضهم حلم استعادة دولة قسّمها سايكس بيكو، يعرف بعضهم الآخر بأن ثمة من يريد استخدامهم وقوداً في صراع الأمم. أي مستقبل للكرد وما هو دورهم الآن؟ كيف يؤثّرون ويتأثّرون بالاضطرابات الممتدة من سوريا إلى تركيا فالعراق وإيران. الكرد والأزمة السورية موضوع حلقتنا لليوم والأصحّ والأدقّ أن نقول كرداً وليس أكراد وفيها نوع من القيمة الأخلاقية، أهلاً بكم جميعاً، سأوجّه هذا السؤال في البداية إلى الكاتب والباحث الكردي معي هنا في الاستديو السيّد خورشيد دلّي، لماذا من الأفضل أن نقول كرداً وليس أكراد؟

خورشيد دلّي: مرحباً بك أستاذ سامي، العبارة الصحيحة هي الكرد وليس الأكراد كما نقول في اللغة العربية العرب وليس الأعراب، لكن عند تقسيم كردستان وتجزئة الحال الكردية بين عدّة دول أصبح مصطلح الأكراد متداولاً في الفكر السياسي وفي الأدبيات السياسية، ومن حينها أصبحت تسمية الأكراد هي التي تُطلق على الكرد فيما العبارة الصحيحة هي فعلاً الكرد وليس الأكراد.

سامي كليب: من الأفضل إذاً أن نقول الكرد. معي هنا أيضاً في الاستديو أمين عام شبكة الإعلام العراقي السيّد حسن سلمان مرحبّاً بك ضيفي في هذا البرنامج، من دمشق رئيس المبادرة الوطنية الكردية السورية وعضو مجلس الشعب عمر أوسي صباح الخير وأهلاً وسهلاً بك في هذه الحلقة أو ربما مساء الخير الآن، سنتحدّث بقضايا عديدة حول الملف الكردي لكن دعونا نبدأ من آخر كلام لرئيس وزراء تركيا رجب طيّب أردوغان حول التدخّل العسكري في سوريا بشأن حزب العمال الكردستاني.

رجب طيّب أردوغان: في هذه اللحظة نظام الأسد متمركز في دمشق ومحاصر هناك وفي الشمال وضع خمس محافظات بعهدة المنظمة الإرهابية وهؤلاء يحاولون إيجاد وضع يتفق مع مصالحهم عبر رفع صورة زعيم المنظمة. لا يجب أن يستفزّنا أحد، إذا كان هناك من داعٍ لاتخاذ خطوات ضد هذه المنظمة فإننا لن نتردّد في هذا الأمر.

سامي كليب: هكذا إذاً يهدّد رجب طيّب أردوغان واليوم وصلتنا أنباء تقول أن ائتلاف دولة القانون في العراق اتهم اقليم كردستان بتدريب مسلّحين في أربيل والسماح لطائرات إسرائيلية وقطرية تحمل أسلحة وجنوداً بالمرور إلى سوريا، التحالف ردّ معتبراً أن الحكومة العراقية هي من يثير الأزمات. دعني أسألك بداية أستاذ حسن سلمان التهديد الأردوغاني التركي هل يمكن أن يُنفّذ؟ هل يستطيع       أردوغان أن ينفّذ تهديده؟                                                                   

حسن سلمان: بسم الله الرحمن الرحيم، أشكرك أستاذ سامي، لا أعتقد أن أردوغان لديه الأدوات اللازمة لتنفيذ هذا التهديد إلا أن تتوافر له شروط وهذه الشروط الأميركية والأوروبية وطبعاً في ما يخصّ المحيط، وأعتقد أن هذا التهديد إذا نُفّذ أو إذا أخذ طريقه إلى التنفيذ فأعتقد أن المنطقة تمشي نحو خيارات أكبر من التهديد، هناك تصادُم في هذه المسألة.

سامي كليب: أستاذ عمر من دمشق ماذا لو نفّذ أردوغان تهديده؟

عمر أوسي: بداية أستاذ سامي أوجّه التحية لك ولتلفزيون الميادين وللصديق العزيز خورشيد دلّي والقامة الوطنية العراقية الأستاذ حسن سلمان.

سامي كليب: شكراً لك.

عمر أوسي: في الواقع دعني أشرح لك البروفيل السياسي لهذه المنطقة الحدودية المنطقة الكردية في سوريا.

سامي كليب: أستاذ عمر قبل البروفيل لأننا سنشرحه بالتفصيل خلال هذه الحلقة ولكن سؤالي مختصر في بدايتها لو سمحت لي ماذا لو نفّذ أردوغان تهديده ما الذي سيحصل؟

عمر أوسي: تركيا أعجز من أن تُحدِث أي اختراق عسكري أو أمني أو أي انتهاك للسيادة السورية وخاصة في المناطق الكردية نتيجة عدة ظروف، ظروف تركيا الداخلية لن تسمح بذلك ولا الظرف الاقليمي ولا الظرف الدولي، إيران بالمرصاد، روسيا داخلة على خط الأزمة السورية وبقوة وأيضاً الصين ومجموعة دول البريكس، ولا ننسى أيضاً بأن مجموع مكوّنات الشعب السوري ستتصدّى لهكذا اختراق أو أي عدوان على الأراضي السورية بمساندة من الجيش السوري العظيم والكبير وقد كان اختراق الطائرة التركية مثالاً على ذلك، نحن مجموع مكوّنات الشعب السوري سنتصدّى للجحافل التركية الغازية إذا ما ارتكب أردوغان مغبّة أي عدوان على سوريا بكل قوة، وسنجعل من هذه المنطقة مقبرة للغزاة العثمانيين السلاجقة الجدد، وأعتقد أنه لو حدث وغامر أردوغان بذلك أولاً سوف يوحّد الأكراد في المنطقة، سوف يوحّد أكراد سوريا مع أكراد تركيا مع أكراد الأجزاء الأخرى من كردستان أكراد العراق وإيران أي أنه سيقوم بتوحيد 45 مليون كردي أوتوماتيكياً.

سامي كليب: على كل حال أستاذ عمر مع تمنيّاتي لك طبعاً في بداية هذه الحلقة تمنٍ شخصي أنه بالسنبة للتوصيفات فلان سلجوقي وفلان عثماني رغم أن رجب طيّب أردوغان هو نفسه يقول هذه العبارات لكن سنحاول أن نتجنّبها لكي نشرح لكي يفهم المشاهد ما الذي يجري تحديداً. دعونا نشاهد عبر هذه المعلومات على الخريطة الآن ما هو وضع الأكراد في المنطقة، طبعاً منطقة كردستان تتشارك فيها أربع دول حالياً: إيران، العراق، سوريا وتركيا. عدد الكرد في العالم يبلغ 27 ميلون نسمة تقريباً، هذه المعلومات ليست أكيدة مئة بالمئة، إذا لاحظنا هذا النموذج للأرقام، في تركيا 65% من كرد العالم موجودون فيها، في إيران 16%، في العراق 15%، في سوريا 6% وفي دول أخرى تقريباً 7% يعني الفارق بين سوريا وتركيا بحدود ال 15 مليون كردي وهنا حوالى مليون وستمئة تقريباً. كانت كردستان وكان الكرد أمّة واحدة قسّمهم اتفاق سايكس بيكو وهم اليوم يتوزّعون على هذه الدول الأربع التي ذكرناها. في تركيا الكرد يمثلون عشرين بالمئة من مجموع السكان، الصراع مع السلطات التركية المتعاقية أدى إلى تدمير 3000 قرية كردية من بداية الصراع طبعاً ليس الأمر جديداً. من بين القيادات الكردية البارزة في تركيا عبد الله أوجلان زعيم حزب العمال الكردستاني الذي اعتقل في كينيا بعد أن كان لفترة طويلة في سوريا وحتى اليوم لا يُعرف كيف اعتُقل ومن الذي خطفه واعتقله. ربما الأستاذ خورشيد دلّي سيصحّح لنا المعلومات إن كانت خطأ. في إيران الكرد يمثلون 6% من مجموع السكان، الاعتراف بالكرد وبلغتهم وبحقوقهم تم خصوصاً مع قيام الثورة الإسلامية لكن ذلك لم يمنع من ملاحقة حزب البيجاك وهو تقريباً نفس حزب العمال الكردستاني ولكن في إيران. الكرد العراقيون يشكلون 12% من السكان في العراق يقطنون محافظات كركوك ودهوك وأربيل والسليمانية. من الكرد البارزين في العراق رئيس الجمهورية العراقية الحالي جلال طالباني وأيضاً مسعود البارزاني رئيس اقليم كردستان العراق، بالمناسبة كان الرجلان من القيادات المعارضة بشدّة للرئيس العراقي الراحل صدّام حسين. الكرد يشكّلون 8% من العدد الإجمالي للسكان في سوريا يقطنون الحسكة والقامشلي ويتواجدون في عفرين وكوباني تعني عين العرب في حلب أليس كذلك خورشيد؟ باقي الكرد أي ما نسبته 7% يعيشون في دول عربية أخرى في آسيا الوسطى وأوروبا وأميركا، إذاً هذا باختصار وضع الكرد في العالم، سنناقش ما هو دورهم الآن؟ إلى أين يصل حلم إقامة الدولة الكردية؟ هل يستفيدون من الأوضاع الحالية؟ هل يمكن أن تؤدّي علاقتهم الحالية إلى حرب بين تركيا وسوريا؟ بداية أبدأ معك أستاذ حسن، هل تعتقد أن ما يحصل اليوم بالنسبة لكرد سوريا قد يؤدّي إلى إقامة منطقة عازلة تشبه كردستان العراق؟

حسن سلمان: مثل ما تفضّلت في مقدمّتك هناك بعض الأشياء التي تستوجب التوقف عندها يعني الموضوع الكردي ودوره البارز في المنطقة في هذه الأوقات ودخوله ضمن مشروع يُخطط للمنطقة ، وأن يكونوا جزءاً في القرار السياسي في هذا المشروع يمكن أن يؤدّي إلى ما تفضّلت به في السؤال. طبعاً نحن لا نفرّط في فكرنا وفي تقديرنا بين أخ كردي وأخ عربي خاصة وإننا ننتمي إلى حركة إسلامية، ليس من دواعي الصدفة مثلاً أن يكون عبد الباسط سيدا رئيس المجلس الوطني وكانت هناك مشكلة في هذه القضية.

سامي كليب: ليس بالصدفة كيف خصوصاً أن الرجل وصف في البداية بأنه انفتاحي أكثر من غيره؟

حسن سلمان: الأوصاف في ظل المشاريع لا تعنينا كثيراً سواء كانت القرارات السياسية التي تتخذ في اتجاه القضية الكبرى في المنطقة قضية التقسيم أو قضية مشروع الشرق الأوسط الجديد.

سامي كليب: هل تعتقد أنه اختير من أجل هذه الغاية؟ 

حسن سلمان: ليس من أجل هذه الغاية وإنما جزء من هذه المنظومة السياسية التي تتولّد مثلاً المعلومة التي تفضّلت بها أنت والتي أشيعت قبل فترة مسألة إدخال الملسحين والسلاح إلى سوريا عبر كردستان العراق ووجود معسكرات تدريب في كردستان العراق ، فضلاً عن وجود هذه المعسكرات في تركيا وفي الأردن وفي بعض المناطق، هذه ليست وليدة يومها أو وليدة الصدفة ، وبالتالي أنا أعتبر أن الجيب إذا صحّ التعبير الكردي في الخاصرة السورية شيء خطير ومهم وممكن أن يؤذي الدولة السورية.

سامي كليب: على كل حال لدينا في هذا البرنامج قسم إذا تسنّى لنا الوقت سنتحدّث فيه عن العلاقة التاريخية بين إسرائيل وكردستان العراق، بالطبع يقول لك الكرد أن معظم الدول العربية تقيم هذه العلاقات لماذا تعيبون علينا فقط ، وربما سنتناول هذا الأمر. بالنسبة للمعارك الدائرة حالياً في منطقة حلب ما هو وضع الكرد حالياً أستاذ خورشيد؟

خورشيد دلّي: منطقة حلب تحديداً كمدينة هي ليس للكرد مباشرة بالمعنى المباشر، داخل مدينة حلب تحديداً في الضواحي هي مناطق غالب الاشتباكات فيها بين الجيش الحر والجيش السوري النظامي ، أما الأكراد فهم في منطقة ما بعد حلب بمعنى على الحدود التركية تماماً في مناطق عفرين وجنديرس، في هذه المناطق هناك وجود للجان شعبية كردية وهي الآن تدير هذه المنطقة.

سامي كليب: ولكن على الحياد ليست مع النظام ولا مع المعارضة بشكل عام.

خورشيد دلّي: لا نستطيع أن نقول على الحياد لأن ما يجري في سوريا بالتأكيد هم الجميع، الأكراد موجودون في المناطق التي هم فيها تاريخياً وهم يحاولن ملء الفراغ الذي يحدث في تلك المنطقة وبنفس الوقت هم لا يريدون أن يكونوا ضحايا لأية حرب أو مواجهات تحدث على المستوى الاقليمي ، وهم في نفس الوقت مع تغيير هادئ وسلمي يؤدّي إلى الاستقرار في سوريا.

سامي كليب: أستاذ عمر أوسي بشكل عام تُطرح أسئلة كثيرة حالياً حول موضوع الكرد في سوريا يقال أنهم ينتظرون فرصة هل سيسقط النظام لكي يأخذوا مجالهم الطبيعي في مناطقهم، والبعض الآخر يقول هم على حياد فعلي والبعض الثالث يقول هناك جزء أساسي منهم يؤيّد النظام الحالي ويعرف أنه لن يسقط ولن تتدخّل تركيا، كيف يمكن أن نختصر موقف الكرد حالياً؟

عمر أوسي: في الواقع لديّ بعض الملاحظات حول تعداد الأكراد في المنطقة في أجزاء كردستان الأربعة، في ما يخصّ الناحية الديمغرافية الأكراد موزّعون على أربع دول جغرافياً وديمغرافياً القسم الأكبر موجود في تركيا ثم يليها كردستان إيران، يعيش في تركيا أكثر من عشرين مليون كردي ، ثم في إيران بحدود التسعة ملايين والعراق بحدود الستة ملايين كردي عراقي، أما في سوريا فهناك ما يقارب ثلاثة ملايين كردي موزعين على الشريط الحدودي المتاخم للحدود المشتركة السورية التركية. أنا أؤكد لك وللسادة المشاهدين بأنه في هذه الشروط وفي هذه الأزمة ، أنت تعلم لقد راهن أعداء سوريا من خلال أجنداتهم المعادية على المكّون الكردي منذ بداية الأزمة البنيوية التي تعصف بسوريا منذ 17 شهراً وحتى الآن، ظناً منهم بأن الأكراد تم إقصاؤهم من الحياة الوطنية السورية وبالفعل الأكراد عاشوا تراجيديا ماراتونية إنسانية على امتداد 50 عاماً وحرموا من حقوقهم الأساسية السياسية والثقافية وحتى الإنسانية ، وكانت هناك إجراءات استثنائية وإقصاء من الحياة الوطنية وبعض الإجراءات الشوفينية والتي ترقى إلى حد العنصرية أيضاً. في هذه الحرب الكونية التي تدار ضد سوريا ظن هؤلاء بأنه يمكن استغلال المكوّن الكردي واستعماله كحصان طروادة ورأس حربة ودفع الأكراد وتحريضهم باتجاه الانخراط في أعمال الفوضى والقتل ومن ثم ركوب الموجة الكردية في سوريا.

سامي كليب: أستاذ عمر إسمح لي أن أسألك سؤالاً معلوماتياً أنا مضطر لمقاطعتك للأسف الشديد ولكن هل لديك دليل واضح أن هنالك أطرافاً تريد أن تدخل ضد النظام هل من معلومات أكيدة حول دول معينة؟

عمر أوسي: طبعاً موضوع تناول الورقة الكردية واستغلالها ضد سوريا وأكرادها في البورصات العالمية وفي المزادات السورية أصبح واضحاً، أنت تعلم لقد سمّوا بعض الجمع بأسباب كردية متل جمعة آزاتي وجمعة انتفاضة قامشلو وغيرها وحتى تعيين السيّد عبد الباسط سيدا الذي حسب قناعتي عبارة عن مكياجات لما يسمّى بالمجلس الوطني في اسطنبول ، جاء أيضاً في محاولة ثانية لتناول المكوّن الكردي والورقة الكردية في سوريا مجدّداً وهذا لا يُخفى على أحد ، لقد حاولوا تحريض الشعب الكردي في سوريا، وأنا أؤكّد لك بأن الكرد في سوريا فهموا هذه اللعبة وأنا أقصد المزاج الوطني العام لغالبية أكراد سوريا. نحن لدينا في سوريا أكثر من 16 مجموعة وحزب كردي سياسي مجموعات صغيرة ومتوسّطة ، ولكن أنا أؤكّد لك بأن غالبية الشعب الكردي في سوريا هم من المستقلّين ، إلا أن الشعب الكردي أدرك هذه الحقيقة ورغم وضعه اللاإنساني ووضعه الصعب جرّاء هذه السياسات الشوفينية التقليدية الكلاسيكية من قِبَل الحكومات السورية المتعاقبة ، إلا أن منسوب الوطنية السورية العالية لديه منع من استثمار الورقة الكردية ضد سوريا وأكرادها.

سامي كليب: سأعود إليك بعد قليل، أستاذ خورشيد الرئيس السوري بشّار الأسد منذ بداية الأزمة قام بخطوة باتجاه الكرد بالنسبة للجنسيات، هل أفادت هذه الخطوة في تهدئة روع الكرد وعدم جذبهم إلى أماكن أخرى؟

خورشيد دلّي: دعني أقول إن النظام في سوريا تعامل بذكاء مع الحال الكردية في سوريا، كما أن الأكراد في سوريا أعتقد تعاملوا (شديدة) مع ما يجري في سوريا وخاصة مع تفاقم الأزمة الموجودة الآن. المرسوم الذي أصدره الرئيس السوري بشّار الأسد بخصوص منح الجنسية للأكراد السوريين بالتأكيد كان له وقع أدّى إلى حل مشاكل تعاني كانت منها شريحة ، وهذا كان مطلباً كردياً قديماً رغم أن منحه جاء متأخّراً لكن أنا لا أعتقد أنه على المستوى السياسي هذا المرسوم قد حقق نتائج كثيرة. إن المسألة الكردية في سوريا تتجاوز هذه القضية إلى قضايا أخرى كثيرة، أنا أعتقد أنه كان هنالك تأخير من مستوى الدولة كسياسات ونهج في معالجة المسألة الكردية في سوريا كي تكون هذه المسألة ليس كما يصفها البعض خاصرة أو في الموقع الآخر الذي يصنفه البعض ضد الدولة السورية. القضية الكردية هي قضية تاريخية اجتماعية سياسية، هذه القضية نتجت كما تحدّث أستاذ عمر قبل قليل من مجموعة من الإجراءات التي تمت خلال عهد الحكومات السابقة واستمرت من دون معالجة حتى المرحلة الحالية، حل هذه القضية بحاجة إلى أن يتم إلغاء هذه الإجراءات كي يكونوا أكراداً مندمجين في هذا المجتمع.

سامي كليب: ما هي الإجراءات بشكل سريع؟

خورشيد دلّي: مرسوم منح الجنسية مثلاً، مرسوم انتزاع الأراضي من الفلاحين الكرد، مرسوم عدم السماح للأكراد بتعلّم وتدريس اللغة الكردية، المرسوم الذي يتعلق ببعض الممارسات الأمنية البحتة في اتجاه النخبة الكردية، مرسوم عدم وجود حزب رسمي يمثل الأكراد في سوريا، من دون هذه الإجراءات لا يمكن الحديث عن مناخ صحي كي يكون الأكراد شعباً أو أقلية فاعلة ضمن سوريا وتسمح بالمشاركة في كل مناحي الدولة.

سامي كليب: حضّر الإجابة أستاذ عمر سأعود إليك بعد أن نشاهد هذا التقرير حول الكرد وسوريا.

تقرير:

خمس مناطق تحت السيطرة الكردية، أنقرة تتّهم دمشق بتسليم المناطق لحزب العمال الكردستاني، الحكومة السورية لا تعليق. قبل أكثر من عام متظاهرون كرد يرفعون رايتهم وصورة الزعيم عبد الله أوجلان سُميت تلك الجمعة بجمعة الوفاء للانتفاضة الكردية. رئيس تيار المستقبل الكردي السوري يُقتل، مشعل تمّو حمل اغتياله روايات متضاربة وأهدافاً عديدة لكن الحادثة كانت مفصلاً في التوجّهات الكردية خلال الأزمة السورية.

توجّهات النظام السوري كانت إيجابية، إصلاحات في محاولة لمصالحة الكرد، معارضون منفيّون يعودون إلى الديار، الجنسية السورية تُمنح لربع مليون كردي غير مسجلّين في الدوائر الحكومية ووعود بتنمية المناطق الكردية التي عانت وتعاني الجفاق.

الأحزاب السورية الكردية تنوّعت أطيافها وانطوى خمسة عشر حزباً في المجلس الوطني الكردي المقرّب من قيادة كردستان العراق وستة كيانات أبرزها حزب الاتحاد الديمقراطي المنضوي في هيئة التنسيق الوطنية السورية المعارضة. خرجت تنسيقيات شبابية كردية وتواجدت على الأرض إضافة إلى الكتلة الكردية في المجلس الوطني السوري الذي يضم 18 عضواً من أصل 30 مخصّصين للقومية الكردية.

الرئيس السابق للمجلس برهان غليون اشتبك سابقاً مع الرئيس الحالي عبد الباسط سيدا، موضوع كردستان سوريا هو الأساس ولأن المجلس مقرّه تركيا كان من باب الاحتياط التنبّه للعداء الكردي التركي. الكرد في سوريا كما قوميات الشعب السوري وتاريخياً عُرفوا في مناصب حساسة من رئاسة الجمهورية إلى رئاسة الحكومة والسلك العسكري والدبلوماسي والمجتمعي، ربما في ظل الأزمة تتغيّر المناصب وتتبدّل المقاييس.               

سامي كليب: هذه المعلومات وكل المطالب الكردية التي تفضّل بها الأستاذ خورشيد سنعرف ما هو مصيرها مباشرة بعد هذا الفاصل من قناة الميادين وبرنامج لعبة الأمم إبقوا معنا.

المحور الثاني:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم من قناة الميادين نناقش فيه وضع الكرد في المنطقة وهل ما يحصل الآن في سوريا وبين سوريا وتركيا قد يؤزّم الأوضاع ويؤدّي إلى توسيع رقعة الحرب نعم أم لا؟ أرحّب مجدداً بضيوفي هنا في الاستديو الأستاذ خورشيد دلّي وهو كاتب وباحث كردي مرحباً مجدداً بك، ومعنا أمين عام شبكة الإعلام العراقي السيّد حسن سلمان أيضاً مرحباً بك، معنا من دمشق في الوقت الحالي رئيس المبادرة الوطنية الكردية السورية عضو مجلس الشعب السيّد عمر أوسي أيضاً أجدّد الترحيب بك. يقول الملاّ مصطفى البارزاني رحمه الله"لا أصدقاء للكرد سوى الجبال" لنر الآن ما هي خريطة الكرد تحديداً في سوريا الأحزاب، وصف الأستاذ في جامعة أوكلاهوما والخبير في الشؤون السورية جوشوا لانديس على مدوّنته سوريا كومنت يقول إن حزب الاتحاد الديمقراطي الكردي هو الجناح السوري من حزب العمال الكردستاني وبأنه المسؤول عن كل الحراك الكردي الأخير في سوريا، ويبدو أن حزب الاتحاد تحوّل نحو المعسكر المعارض وأنه مصمّم على الهيمنة على المشهد الكردي، ويقول أيضاً أن حزب الاتحاد يكنّ العداء الشديد للمجلس الوطني السوري بسبب الرعاية التركية للأخير وهذا سيؤثّر حتماً على علاقة الحزب بالجيش السوري الحر. حزب الاتحاد الديمقراطي الكردي هو الأبرز أستاذ خورشيد وهل هذه مواقفه فعلاً الآن؟

خورشيد دلّي: أعتقد ليس كما وُصف في هذا الموضوع، دعني أشرح لك خريطة الأحزاب الكردية في سوريا الآن، هناك المجلس الوطني الكردي في سوريا وهو مؤلف من 11 حزباً كردياً ، هذا المجلس يعود في مرجعيته السياسية إلى الحزب الديمقراطي الكردستاني وتحديداً اقليم كردستان العراق، هناك أيضاً حزب الاتحاد وحركة المجتمع الديمقراطي وهو مؤلّف من 6 فصائل أبرز هذه الفصائل هو حزب الاتحاد الديمقراطي الكردي في سوريا وهو يرجع في مرجعيته السياسية إلى حزب العمال الكردستاني. هناك مكوّن ثالث على الأرض وهو التنسيقيات الكردية المؤلّف أساساً من ثلاث تنسيقيات هم حركة شباب الأكراد واتحاد التنسيقيات وائتلاف سوا، هذه التنسيقيات هي مجموعات شبابية طلابية وهي انطلقت مع بدء الأزمة السورية. دعني أشير إلى أن هناك مجموعتين كرديتين هما مجموعة المبادرة الوطنية لأكراد سوريا والتي يرأسها الدكتور عمر أوسي وأيضاً هناك الكتلة الكردية داخل المجلس الوطني السوري، حيث هناك 18 عضواً من مجمل هيئات ومؤسّسات المجلس الوطني. في ما يخصّ مواقف الاتحاد الديمقراطي الكردي من المجلس الوطني الذي تشكل في اسطنبول ، أعتقد أن المجلس الوطني الذي تشكّل تحديداً في الثاني من تشرين الأول (عام 2014) فاليوم السابع أي بعد خمسة أيام من تأسيسه أصدر المجلس الوطني بياناً ادان فيه بشدّة عمليات حزب العمال الكردستاني ووصف الحزب بالإرهاب.

سامي كليب: هل هذا جاء لإرضاء الأتراك؟

خورشيد دلّي: بالتأكيد، لنكن دقيقين المجلس الوطني تأسس أصلاً في اسطنبول لذلك يطلق عليه البعض صفة مجلس اسطنبول، الأمر الآخر أن المجلس الوطني في كل حركته السياسية غير بعيد عن سياسات تركيا سواء باتجاه الأزمة السورية أو باتجاه المنطقة، ودعني أقول هذه المعلومة أن رئيس المجلس عبد الباسط سيدا كان أمس في أربيل وقد طلب رسمياً من رئيس اقليم كردستان مسعود بارزاني بأن يعمل من أجل منع عبور عناصر الاتحاد الوطني الكردي في سوريا أن يتم انتقالهم إلى الداخل السوري. اليوم وزير الخارجية التركي أحمد داوود أوغلو يزور اقليم كردستان وأحد المطالب التي يحملها أوغلو هو نفس المطلب الذي طلبه عبد الباسط سيدا من رئيس الاقليم مسعود البارزاني، وبالتالي في ضوء الاصطفاف الذي أفرزته الأزمة السورية من الطبيعي أن يكون حزب العمال الكردستاني وما يتبع له من تنظيمات في الموقع المضاد للسياسة التركية وما يتبع للسياسة التركية من تنظيمات مثل المجلس الوطني السوري.

سامي كليب: على كل حال حسب الكاتب نفسه الذي ذكرناه منذ قليل جوشوا لانديس يقول إن حزب الاتحاد وسّع بسرعة نفوذه بعدما تمكن من تهريب مئات وربما آلاف المقاتلين المسلحين من العراق وتركيا إلى سوريا ، كما استخدم التكتيكات العنيفة لقمع منافسيه من دون أن يثير النظام خلال مرحلة بناء نفسه.

حسن سلمان: لديّ تعليق بسيط، في الكلام الذي تفضّلت به للملاّ مصطفى بارزاني أن لا صديق للكرد سوى الجبال، طبعاً هذا يخالف الواقع الذي عاشته الحركة الكردية في المنطقة والذي تعيشه اليوم، وهنا من المهم تلسيط الضوء على مسألة لأنه سبق أن صادق الكرد وخاصة العراقيين منهم شاه إيران وفق سياسة ونهج الولايات المتحدة الأميركية يوم كان شاه إيران شرطي الخليج ، وكان هذا الرهان في العام 1976 فشل هذا الرهان عندما اتفق صدّام حسين مع شاه إيران على ضرب الأكراد ، وبالتالي هذه الصداقة سقطت ثم بعد ذلك صارت هناك صداقة جديدة مع إسرائيل.

سامي كليب: ليست جديدة.

حسن سلمان: بعد صداقة الشاه إيران وهو الذي كان عرّاب هذه الصداقة، الآن التحالف الجديد الذي يجب أن يكون محور الحديث والبحث في القضية الكردية في المنطقة أن المشروع الحضاري الكردي الذي هو جزء من مشروع الأمّة العربية، بالمناسبة وأنت تتحدث عن الوضع الكردي السوري رئيس جمهوريتنا جلال طالباني كان لديه وضع في سوريا أيام الرئيس المرحوم حافظ الأسد.

سامي كليب: صحيح ساعدته سوريا كثيراً.

حسن سلمان: حتى وضعه كان مميّزاً وكان عندما يأتي بوضع لاجئ سياسي كان يأتي بدرجة دبلوماسية عالية وهكذا الآخرون من الكرد لكن الشيء الملفت ، وهاتان معلومتان للتاريخ أن البيان التأسيسي لحزب الاتحاد الوطني تبنّى قضايا الأمّة العربية وهو مكتوب بخط يد الرئيس جلال طالباني.

سامي كليب: بالنسبة للصداقات أستاذ حسن يجب أيضاً أن نركّز على مسألة أن الكرد عانوا الكثير من التهميش في كل المناطق التي عاشوا فيها ، وعانوا التمييز واعتُبروا في بعض الدول التي عاشوا فيها من الدرجة الثانية والثالثة ولوحِقوا.

حسن سلمان: نعم وبالتالي حصولهم على حقوقهم الأساسية وحقوهم القومية التي ضمنتها لهم شرعة حقوق الإنسان والأخلاق والديانات السماوية، هذا المطلب يجب ألا يكون على حساب تفتيت منطقة أو يكونوا جزءاً في مشروع يؤدّي إلى تفتيت المنطقة ويدفعون هم الثمن كما تدفع الأمّة العربية ودولها هذه الأثمان.

سامي كليب: للأسف الشديد ليس فقط الكرد يعانون من هذه المشاكل بل كل الأقليات تنحو تقريباً بهذا الاتجاه بسبب الرغبة في تفتيت المنطقة، واضح أن هناك مشروعاً لتفتيت المنطقة وربما هم يحافظون على وضعهم. أستاذ عمر تحدّث الأستاذ خورشيد قبل قليل عن عدد من المطالب يعني نزع أراضٍ للكرد، ضرورة تعليم اللغة الكردية، تدخلات الأمن، لا حزب رسمي للكرد يمثلهم في سوريا، الآن تفضّل الرئيس بشّار الأسد ومنح الجنسية حتى لو قيل أن الأمر متأخر، لماذا لا تُنفّذ هذه المطالب؟

عمر أوسي: يمكن اختصار الأجندة الكردية في سوريا بالنقاط التالية: نحن نطالب بدمج الكرد السوريين في الحياة الوطنية السورية ومنحهم حقوقهم السياسية أي حق التمثيل في الحكومات والبرلمان والإدارت المحلية وكافة مؤسسات الدولة الوطنية، أيضاً منحهم الحقوق الثقافية وحق التدريس باللغة الكردية في مناطقهم إلى جانب اللغة الرئيسية العربية على اعتبار أن الثقافة الكردية هي جزء من الثقافة الوطنية السورية. الواقع منذ بداية هذه الأزمة وحتى الآن تغيّر وضع البروفيل الكردي في سوريا قليلاً، حُلّت مشكلة إحصاء عام 1962 الجائِر الذي حرم عشرات الآلاف من الأسر الكردية السورية من هويتها السورية وقد استلموا هوياتهم وبدأ الإعلام السوري ينفتح قليلاً لكي نكون موضوعيين ووجدانيين على المشهد السياسي الكردي وحتى في برامج تُبثّ من الفضائيات الرسمية على الهواء مباشرة ، إلا أنني أؤكد لك بأنه في منطقة الشريط الحدودي وتعقيباً على ما قاله الإخوة الذين تحدّثوا عن ذلك لا وجود لأيّ عنصر من حزب العمال الكردستاني في هذه المنطقة، الموجودون هم اللجان الشعبية التابعة للاتحاد الديمقراطي الموالي وهو تنظيم كردي سوري موالٍ لحزب العمال الكردستاني ، وتصريحات أردوغان خطيرة جداً عندما أعطى الحق لتركيا بمطاردة الناشطين الأكراد ضمن الأراضي السورية، إذا كان يقصد بأن الاتحاد الديمقراطي هو موالٍ ومؤيّد لحزب العمال الكردستاني فنحن أكراد سوريا بغالبيتنا نؤيّد حزب العمال الكردستاني وحتى أكراد المهجر وأكراد تركيا وأكراد بقية أجزاء كردستان. النقطة الأخرى التي أودّ التطرّق إليها هي أن المشكلة الكردية أساساً أو التراجيديا الإنسانية الكردية في منطقة موزوبوتاميا والشرق الأوسط هي من جراء سياسات الإنكلوسكسونية والدوائر الصهيو- أميركية، أنت تعلم أستاذ سامي كيف تآمر الأميركيون على ثورة القائد التاريخي للأكراد المرحوم الملاّ مصطفى بارزاني في اتفاقية الجزائر مع شاه إيران عام ،1975 وكيف ساهم الموساد والسي آي إي باعتقال الزعيم التاريخي الكبير عبد الله أوجلان في أكبر عملية قرصنة جوية  في 15 شباط عام 1999 وتسليمه إلى تركيا، هذه الدول التي تنافق على الأكراد، الأميركيون ومن يدور في الفلك الأميركي الآن يدّعون ويطالبون بالحقوق المشروعة للأكراد في سوريا وهم يقدّمون طائرات ال أف 16 وكافة أصناف الأسلحة والدعم اللوجستي لتركيا التي تشنّ حرب إبادة جماعية رسمية وتمارس الإرهاب الرسمي ضد أكثر من 25 مليون كردي، حتى غابات كردستان التركية لم تسلم من الهمجية التركية، هذا نفاق غربي، هم يعتقدون بأن الكردي في المنطقة وخاصة أكراد سوريا هم بارودة تُنقل من كتف إلى كتف.

سامي كليب: هدّئ من روعك قليلاً حتى نمرّر معلومات أيضاً تفيد نفس وجهة نظرك في الواقع حول التدخّلات الغربية في قضية الكرد، هذا طبعاً لا ينفي أن على العرب مسؤولية كبيرة وعلى الدول التي تحتضن الكرد مسؤولية كبيرة في تحسين أوضاعهم في الداخل يجب ألا ننفي ذلك. لنشاهد ماذا يقول هذا التقرير حول التدخل الأميركي لدى كرد سوريا مثلاً في أيار عام 2012 واشنطن تنصح المجلس الوطني الكردي بإطاحة الأسد أولاً. في تموز من العام الحالي قوة للسي آي إي في شرنخ على الحدود السورية التركية ، ويقال حول هذه النقطة تحديداً، نقل في الواقع زميلنا في باريس محمّد بلوط في صحيفة السفير عن قطب كردي سوري معارض يقول أن حزب الاتحاد الديمقراطي يستبق في الواقع خطة تركية جديدة لاختراق كردستان الغربية في الشمال السوري ، وإقامة منطقة آمنة فيها بعد أن خلت كلياً من القوات السورية ودفع اللاجئين السوريين نحوها ، ويقول إن رئيس المجلس الوطني السوري عبد الباسط سيدا التقى وزير الخارجية التركي أحمد داوود أوغلو واطّلع منه على الخطة التركية. أيضاً في المعلومات حول التدخّل الأميركي لدى كرد سوريا مساعٍ لاختراق الكرد عبر العشائر، وحدات خاصة تنظم المجموعات المعارضة العلمانية وتحاول أن تتقارب مع الأقليات وبينها الكرد، مساعٍ لإقناع مسعود البرزاني بتسليح الكرد المنشقّين. هذه بعض المعلومات التي وردت في عدد من التقارير حاولنا أن نختصرها ما رأيك بها أستاذ خورشيد؟

خورشيد دلّي: أعتقد أن هذه المعلومات طبيعية وفي صلب الممارسة السياسية  الأميركية ليس فقط باتجاه الأكراد بل باتجاه كل المنطقة. هناك مسألة أساسية نحن كشعوب المنطقة الكرد والعرب والفرس والترك هل لدينا مشروع حضاري كي نحلّ قضايانا مثل القضية الكردية وغيرها من القضايا بأيدينا من دون أن نسمح بتدخل أميركي أو أوروبي في هذا الموضوع، هذا هو السؤال الأساسي.

سامي كليب: أستاذ خورشيد لنكن صريحين أكثر هل الحل يكمن بإقامة دولة لكرد المنطقة؟

خورشيد دلّي: مسألة إقامة دولة هي ليست مجرد شعار، الدولة تطوّر تاريخي لأيّ شعب، لأية حركة تمثل هذا الشعب بحاجة إلى مقوّمات وإمكانات وبحاجة إلى قاعدة، بحاجة إلى اعتراف دولي، ما الغاية من إقامة دولة وهي في عداء مع الآخر أو مع الجوار؟ ما الغاية من إقامة دولة وهي لا تستطيع أن تدير شعبها أو نفسها؟  ما الغاية من إقامة دولة وهي لا تستطيع أن تكون لديها رؤية مستقبلية؟ من الطبيعي أن يكون للأكراد مثلهم مثل باقي شعوب المنطقة دولة مستقلة على أجزاء كردستان لكن السؤال هل هناك الآن ظروف منطقية لإقامة دولة كردية في المنطقة؟

سامي كليب: هناك فرق بين الظروف وبين الحق، الحق بأن يحق للشعب بأن يقيم دولته صحيح أستاذ حسن؟

حسن سلمان: بالتأكيد أن من حقهم أن يقيموا دولتهم ولكن كما تفضّل الأستاذ أن الدولة يجب أن تكون لها ظروف موضوعية وهذه الظروف الموضوعية يجب أن تكون منسجمة مع واقعها ومحيطها ومستقبلها. المشكلة أستاذ سامي أنا أعتقد في القضية الكردية اليوم في خيارات الكرد وهم كما تفضّلتم في تقريركم قد وُزعوا على أربع دول أساسية في المنطقة بما فيها العراق وفي العراق حققوا الكثير من المكاسب.

سامي كليب: تقريباً أقاموا دولتهم.

حسن سلمان: شبه دولة الآن وقد تكون المشروع أو الخيار الكردي مع الأسف الذي يسعى فيه الأستاذ مسعود البارزاني هو خيار الانفصال لتوريط الكرد في نكسة، إذا لم تتوفر الظروف الموضوعية لإقامة الدولة الكردية سيمر المشروع الكردي بنكسة حتى في العراق مع كل المكاسب التي حصلوا عليها. هنالك مشروع أميركي تركي سعودي قطري كردي عراقي، الكرد العراقيون هم طرف فيه باستثناء.

سامي كليب: باستثناء مَن؟

حسن سلمان: الاتحاد الوطني جبهة التغيير، أنا عندما أقول الكرد أقول انقسموا بين هذين الخيارين والخيار الثاني هو الذي تقوده إيران  وسوريا وقوى المقاومة، والتي في جزء منه بعض المعتدلين من العرب في السياسة الأميركية لأن الاعتدال كان يعني الأميركي بينما نقصد الاعتدال اليساري.

سامي كليب: ولكن اسمح لي بقضية بسيطة، سأعطيك الكلام أستاذ خورشيد، أنا لو كنت كردياً في كردستان العراق وأقول أن الأميركي ساعدني والإسرائيلي ساعدني وأقمت دولتي بنهاية الأمر ، ما الذي سيمنع الكرد الآخرين من اتباع النهج نفسه، أنا أقول الإسرائيلي ولا أعلم إذا ساعدهم أو لا لكن الأميركي بالتأكيد بعد اجتياح العراق.  

حسن سلمان: بالتأكيد ساعدهم وساعدهم العرب، العراقيون العرب ساعدوهم.

سامي كليب: سيقول إن الأميركي حقق لي طموحي لماذا لا أتعاون معه مثلاً؟

حسن سلمان: الأميركي لم يكن يوماً صديقاً لأي شعب من الشعوب إلا بمقدار ما يتقاطع معه، أنا سبق وذكرت لك تجربة والد مسعود الملاّ مصطفى البارزاني عندما سلّم خياره الكردي وقراره السياسي الكردي إلى الولايات المتحدة وإلى شاه إيران بيع في ليلة ظلماء في اتفاقية الجزائر.

خورشيد دلّي: أريد أن اقول أن ما دفع البارزاني الأب إلى التعامل مع أميركا ليس محبة في أميركا، سبق أن تعامل البارزاني مع الاتحاد السوفياتي، الذي دفع البارزاني إلى التعامل مع كل من ساعد القضية الكردية هو غياب مشروع عربي في العراق لحل هذه القضية.

سامي كليب: ولكن اسمح لي أستاذ خورشيد، نحن نلوم الكرد على التعاون مع أميركا، أعطني دولة عربية واحدة اليوم لا تتعامل مع أميركا.

خورشيد دلّي: كنت سأقول هذه الملاحظة، مَن الآن يحكم في العراق ولا يتعامل مع الولايات المتحدة الأميركية، هم الذين وضعوا الحكومة الحالية الموجودة في العراق.

سامي كليب: وهم يحزنون إن لم تتعامل أميركا معهم.

حسن سلمان: التعامل شيء والمسير في المشروع شيء آخر.

سامي كليب: سأتوقّف مع فاصل قصير، إسمحوا لي في الإخراج فقط خلال الأسابيع الماضية نشرت الاستخبارات الأميركية خبراء ومستشرقين وعناصر من القوات الخاصة على الجانب التركي من بلدة جزيرة إبن عمر التي تقع على الحدود مع سوريا، القوة تمركزت في منطقة شرنخ قرب الحدود التركية كما وصلت مجموعة أميركية أخرى إلى الحدود العراقية السورية بالقرب من معبر تل كجك ربيعة، هذه المعلومات وردت قبل أيام ربما قبل أربعة أيام وهي من باريس، مشاهدينا الأعزّاء بعد لحظات قليلة سنعود لمواصلة هذا البرنامج حول الكرد في المنطقة في برنامج لعبة الأمم عبر قناة الميادين إبقوا معنا.  

المحور الثالث:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم حول الكرد في المنطقة حالياً، ما هو دورهم؟ ما هو موقفهم حالياً من الصراع الدائر في سوريا وبين سوريا وتركيا؟ لحُسن الحظ أن لديّ خبير كبير في الشأن التركي الأستاذ خورشيد دلّي وهو كاتب ومعلّق تركي، كنت لفظت قبل الفاصل معبر تل كجك وهو تل كجر فاقتضى التوضيح. أودّ أن نستمع إلى مقطع من السيّد مسعود البارزاني وهو رئيس اقليم كردستان العراق يتحدث خلال مؤتمر المعارضة الكردية في أربيل.

مسعود بارزاني: نعتقد أنه ينبغي أن تتشكل جبهة مشتركة لأن سوريا تمر بمرحلة حرجة ويجب العمل على تعزيز الوحدة الوطنية الكردية حتى يستقر الوضع في سوريا.

سامي كليب: هذا كلام مسعود البارزاني حين جمع جزءاً كبيراً من ممثلي الكرد في سوريا وأيضاً في العراق حول الأزمة السورية. أستاذ عمر ما هو تعليقك على هذا المؤتمر؟ ما الذي كان يريده السيّد مسعود البارزاني من جمع الكرد؟

عمر أوسي: الواقع إن المعلومات التي حدثت في الأيام الثلاثة الماضية حول دخول قوات من البيشمركة تابعة لمسعود البارزاني وسيطرت على بعض المدن الكردية في الشريط الحدودي ، أؤكّد لك بأنها معلومات عارية عن الصحة. أنا أجريت اتصالات مع قيادات مهمة في حكومة كردستان وأكّدوا لي بأن لا نيّة لديهم أي دخول على خط الأزمة في سوريا ولا إرسال بيشمركة ولا إرسال سلاح ولا دعم لوجيستي، وقد أرسل مسعود البارزاني مبعوثاً شخصياً إلى دمشق وصل البارحة واجتمعت به ونقل رسالة إلى السيّد الرئيس بشّار الأسد رسالة مطمئنة جداً بأنه لا نيّة لاقليم كردستان العراق الانخراط العسكري أو السياسي في الشأن الداخلي السوري وهم مستعدون للانفتاح والتعاون مع القيادة في سوريا وهذه أخبار مؤكدة.

سامي كليب: يعني الخبر المؤكّد أنه وصل مبعوث من قِبَل السيّد البارزاني والتقى الرئيس؟

عمر أوسي: لا لم يلتقِ الرئيس بل التقى ببعض الجهات القيادية في سوريا وسلّم رسالة من الأخ الرئيس مسعود البارزاني إلى السيّد الرئيس بشّار الأسد، وأنا اطّلعت على هذه الرسالة وأؤكّد لك بأن ما يحدث في الشريط الحدودي اللجان الشعبية التابعة للاتحاد الديمقراطي هي لجان مسلحة.

سامي كليب: أستاذ عمر الكلام اذي تفضّلت به مهم جداً، ما هو فحوى هذه الرسالة؟

عمر أوسي: تقول الرسالة باختصار بما معناه ما دام السيّد الرئيس بشّار الأسد في سدّة الحكم لن تقدم حكوم كردستان العراق على أي شيء من شأنه زعزعة الأمن والاستقرار في سوريا لا بيشمركة ولا غيرهم ولا دعم لوجيستي ولا دعم عسكري، هذه الرسالة إيجابية مطمئنة جداً، ما يحصل هناك أن اللجان الشعبية التابعة للاتحاد الديمقراطي هي لجان مسلحة مهمتها حماية مكوّنات الشعب السوري في المنطقة الكردية عرباً وأكراداً ومسيحيين من أي اختراق لما يسمّى بالعصابات الإرهابية للجيش الحر، وتنظيم توزيع بعض المساعدات والأغذية على السكان وبعض مشتقات النفط. الخاصرة الكردية في سوريا ليست خاصرة رخوة كما راهنوا عليها، هي خاصرة قوية جداً ونحن كرد سوريا سندافع عن هذه الخاصرة إلى جانب المكوّنات الأخرى بكل ما أوتينا من قوة. أما موضوع حق الأكرادفي إقامة كيان سياسي مستقل لهم في المنطقة فهذا حق كفلته كل الشرائع الدولية وهيئة الأمم المتحدة وإن كان هذا الموضوع هو موضوع نسبي، نحن في سوريا نطالب بحقوقنا القومية الكردية تحت سقف الوطن السوري وضمن الجغرافيا السياسية السورية، وندعو إلى انخراطنا في الحياة الوطنية السورية، القضية الكردية في سوريا تختلف عن مثيلاتها في الأجزاء الأخرى في كردستان التركية وكردستان العراق وكردستان الإيرانية، هذا هو واقع الأمور.

سامي كليب: سيّدي لو سمحتم لي سنشاهد تقريراً حول حزب العمال الكردستاني.

تقرير:

عام 1984 تبنّى حزب العمال الكردستاني الخيار العسكري ضد تركيا من أجل إقامة الدولة الكردية بعد حوالى عشر سنوات على نشأة الحزب الذي تزعّمه عبد الله أوجلان. أسلوب المواجهة الجديد ربطه الحزب بتحقيق هدفه الأساسي وهو بناء دولة في الأراضي التي تفصل بينها حدود العراق وتركيا. خلق هذا المشروع صراعات بين الحزب والدول التي يتوزّع فيها الأكراد، تركيا صنّفت الحزب على أنه منظمة إرهابية وفتحت معه حرباً مستمرة منذ ما يقارب ثلاثة عقود، صراع قُتل فيه آلاف الأشخاص من الطرفين.

العلاقة الدموية مع تركيا لم تكن أفضل حالاً مع العراق أيام صدّام حسين أبرز عناوينها مجزرة حلبجا واتفاقية المطاردة الحثيثة بين بغداد وأنقرة. بعد سقوط حكم البعث في العراق أصبح للأكراد حكم ذاتي مستقل، صار حزب العمال واحداً من ثلاثة أحزاب كردية بارزة في كردستان العراق إلى جانب حزبي الطالباني والبارزاني، تحكم علاقة الأحزاب الثلاثة تجاذبات وخلافات عديدة وعلى أكثر من ملف.

في التسعينات كانت دمشق المنفى الطوعي الذي اختاره عبد الله أوجلان واتهمت تركيا الحكومة السورية أكثر من مرة بأنها تسمح لمقاتلي حزب العمال بالتدرّب في أراضيها، بعدها غادر أوجلان سوريا عام 1998 إلى أوروبا واعتقلته الاستخبارات التركية في نيروبي في شباط فبراير عام 1999.

في ظل الأزمة الحالية في سوريا تسود علاقة اتهامات متبادلة بين المعارضة السورية وحزب الاتحاد الديمقراطي الكردي الفرع السوري لحزب العمال، الحزب يرى أن هناك استغلالاً للأكراد في الحراك على الأرض في مقابل عدم الاعتراف بحقوقهم، بينما تتهم المعارضة السورية الحزب بأنه يتحرك وفق أجندة النظام السوري.

سامي كليب: أستاذ خورشيد هل حزب العمال الكردستاني الآن يمكن أن يتحرّك لصالح سوريا للضغط على تركيا برأيك؟

خورشيد دلّي: أعتقد من الإجحاف والظلم أن نصنّف الأمور هكذا، حزب العمال الكردستاني يتحرّك من أجل قضيته الكردية وليس من أجل النظام السوري أو أي نظام آخر، التحالف طبيعي بين حزب العمال الكردستاني وبين سوريا وبين إيران بحكم الاصطفافات الحاصلة على تداعيات الأزمة السورية، وبحكم تضارب المشاريع باتجاه المنطقة، كما نعلم هناك تحالف تركي سعودي قطري، هذا التحالف يمتد إلى أوروبا والويلات المتحدة وهناك تحالف سوري إيراني، ربما حزب العمال الكردستاني يجد موقعه الطبيعي في هذا الموقع الجغرافي الآخر ، ولكن ليس بالضرورة أنه يقاتل لا عن النظام السوري ولا عن أي نظام آخر، حزب العمال الكردستاني عندما تأسس عام 1979 ثم انطلق في كفاحه المسلح عام 1984 وكل هذه الفترة طوال أكثر من ثلاثة عقود هو يناضل من أجل حقوق الشعب الكردستاني في كردستان تركيا ومجمل الأكراد في المنطقة، لذلك أعتقد من الظلم إلصاق هذه الصفة بحزب العمال الكردستاني، وهنا أودّ الانتباه إلى نقطة مهمة جداً أن هناك الكثير من التهويل والكثير من المعلومات الإعلامية الخاطئة التي يقوم الإعلام العربي بسرعة تبينها وبالتالي تنتشر في الساحة العربية وتعطي وعياً مزيفاً عن حقيقة ما يجري، مثلاً هناك التهويل من الجانب التركي تحديداً أن حزب العمال الكردستاني دخل بمئات المسلحين على الأراضي السورية وأقام معسكرات هناك، إلى درجة أن الصحافة التركية بدأت تتحدّث عن قنديل في المناطق الكردية في سوريا. المؤسف أن الإعلام العربي سرعان ما يتبنّى هذه المعلومة ويتم ترويجها من دون التدقيق في هذا الوعي الموجود، هناك حزب كردي سوري، صحيح أن هذا الحزب ينتمي إيديولوجياً وسياسياً إلى حزب العمال الكردستاني لكن هذا لا يعني أن حزب العمال الكردستاني الذي هو في كردستان تركيا موجود على الأراضي السورية كمعسكرات ومواقع ويقوم بعمليات من هناك.

سامي كليب: كيف تعرف أنهم لم يدخلوا؟

خورشيد دلّي: أولاً المنطقة الحدودية كلها تحت سيطرة إما الجانب السوري كالجيش النظامي ومن جانب آخر تحت سيطرة حكومة اقليم كردستان ، وبالتالي لا يمكن لدخول بمعنى مسلحين وأسلحة موجودة. الجانب الآخر من الحدود هو تركيا والجيش التركي كما نعلم منتشر وموجود وفي كل المنطقة الحدودية على أقل من 500 متر هناك مفرزة حدودية تركية اللّهم إلا إذا كان الأتراك متواطئين معهم ويسمحون لهم بالدخول إلى سوريا.

سامي كليب: في هذه المعلومات أيضاً حول المجلس الوطني السوري المعارض، في البداية كان المجلس يضم 25 عضواً كردياً ينتمون إلى الأحزاب الكردية الأبرز ومنها مثلاً حركة المستقبل الكردي، حزب الاتحاد الكردي في سوريا والحزب الأزادي الكردي. في كانون الثاني من العام الحالي انسحب أعضاء الحزبين الثاني والثالث من المجلس الوطني، معي مسؤول كردي كان في المجلس الوطني وانسحب على ما يبدو زيوار العمر مساء الخير أستاذ زيوار.

زيوار العمر: مساء الخير.

سامي كليب: هل فعلاً انسحبت من المجلس الوطني ولماذا؟

زيوار العمر: أنا انسحبت من المجلس الوطني السوري حقيقة لأسباب عدّة أهمها هو فشل المجلس الوطني في تفعيل وإصلاح هياكله و مؤسساته بما ينسجم مع تطلعات الشعب السوري والثورة السورية ، فخلال عدّة مؤتمرات في اسطنبول وفي تونس لم تستطع قيادة المجلس الوطني بالإيفاء بوعودها لأعضاء الهيئة العامة للمجلس الوطني بالقيام بالإصلاحات الضرورية كي يكون المجلس الوطني فعالاً وممثلاً سياسياً حقيقياً على المستوى الدولي للثورة السورية، هذا من جهة من جهة أخرى الحقيقة كان هناك موقف سلبي للكثير من أطراف المجلس الوطني السوري من القضية الكردية وكان آخرها الخلاف الذي حدث في اسطنبول حول وثيقة العهد الوطني والذي لم يتضمن أية إشارة إلى الحقوق القومية والديمقراطية المشروعة للشعب الكردي ، ومع ذلك ما زلنا نعتقد ككرد وكقوى سياسية حزبية واجتماعية وشبابية في سوريا نعتقد أن المجلس الوطني السوري ما زال قوة أساسية معارضة في سوريا وهو طرف يلقى القبول والدعم من المجتمع الدولي كما حدث في تونس وفي باريس.

سامي كليب: سيّد زيوار كيف يمكن أن توفّقوا أنتم ككرد بين الضغط التركي على المجلس الوطني من جهة لكي يواجه بشكل أكبر ويساعد في مواجهة النظام في سوريا ، وبين امتناع تركيا تاريخياً وحاضراً عن منح أية حقوق للكرد، هل كنتم تشعرون مثلاً أن تركيا تضغط على المجلس كي لا يعطِي أي شيء للكرد في داخل المجلس؟

زيوار العمر: يا سيّدي العزيز في هذه القضية هناك عدّة مواضيع مهمة وشائكة ومعقّدة جداً تتعلق بالقضية الكردية في سوريا ، سواء من جهة النظام السوري أو من جهة النظام التركي. أولاً يجب ألا ننسى قبل كل شيء أن القسم الأكبر من الشعب الكردي موجود في تركيا ويبلغ تعداده أكثر من عشرين مليون كردي ، وهذه القضية لم تُحلّ بعد وهناك صراع سياسي وعسكري يمتد لأكثر من ثلاثة عقود تدور بين حزب العمال الكردستاني والدولة التركية من أجل إقرار الحقوق القومية للشعب الكردي ، وكان هناك من جهة أخرى يعني نحن نتفّهم هذا الموضوع من جانب المخاوف التركية الاستراتيجية حيال القضية الكردية في سوريا وإمكانية تطورها وحلها في إطار سوريا الغد ، التي نعنقد أن حلها ممكن في إطار نظام وطني ديمقراطي تعدّدي يتطلّع إليه السوريون في حال نجحت الثورة السورية إن شاء الله. المشكلة التي يجب أن يتغاضى عنها العديد من الناس هي أن النظام السوري كان من أشدّ الأنظمة المعادية للقضية الكردية وللشعب الكردي وكانت آخر حصيلة هذا العداء للشعب الكردي هو قانون49 عام 2005 وتسبّب بهجرة أكثر من ثلاثة أرباع مليون كردي إلى الداخل السوري نتيجة الإجراءات التعسفية والعنصرية والشوفينية من قبل النظام السوري تجاه الكرد. لا ننسى بعد اتفاقية أضنة بعد أن تم إبلاغ السيّد أوجلان بمغادرة الأراضي السورية تحت ضغط الجيش التركي قامت اتفاقية أمنية واستراتيجية بين تركيا وسوريا وسلّم النظام السوري جميع ملفاته لتركيا وتمت ملاحقة حزب العمال الكردستاني والنشطاء الكرد، وتم تحويل سوريا إلى سوق مجانية للاقتصاد التركي للانتفاع حتى وصلت الاستثمارات التركية وحاصل الفائض التجاري التركي أكثر من عشرين مليار دولار، ناهيك عن الاتفاقات الأمنية التي حدثت في سوريا.

سامي كليب: إسمح لي أستاذ زيوار تقول أن سوريا كانت أشد الدول المعادية للكرد هل أشد من تركيا؟ هل تركيا كانت أفضل بالنسبة للكرد؟

زيوار العمر: يا سيّدي سأعطيك مثالاً أنا كردي سوري لا يزال مكتوباً في هويتي الشخصية مواطن عربي سوري يعني حسب الدستور سوري، حسب قوانين وأعراف وسياسات النظام السوري القائم لا يوجد إنسان كردي، لا توجد قومية كردية في سوريا، هل هناك أقسى وأشد وأخطر في أي مجتمع سياسي ومدني في العالم أن يتم حرمان شعب من هويته القومية والإنسانية.

سامي كليب: إسمح لي أنا سألتك سؤالاً للمقارنة طالما حضرتك قارنت، أيضاً في الأردن لا يُعقل أن يُكتب على الهوية مواطن شركسي أردني هذه هوية الدولة هل يحصل اتفاق في ما بعد لا أدري على عدّة قوميات، ولكن أنا أسألك هل تركيا أفضل من سوريا بالنسبة للكرد أجبني على هذا السؤال إذا كنت تستطيع.

زيوار العمر: سأجيبك وأطمح إلى سعة صدرك. القضية الكردية في الأجزاء الأربعة في كل جزء له خصوصية(( وبولا)) تتماثل بعد معين والقضية الكردية بالتأكيد لا تشبه ولا تتماثل مع القضية الكردية في تركيا أو في العراق أو في إيران، وبالتالي سياسات الأنظمة حيال الشعب الكردي اختلفت في كل جزء حسب الظروف وحسب طبيعة النظام القائم، نحن هنا لسنا في مفاضلة بين النظام السوري والتركي والإيراني، نحن نتحدّث عن غبن تاريخي حصل بحق الشعب الكردي وكان نصيب النظام السوري من هذه السياسات العنصرية والمجحفة بحق الشعب الكردي كبيراً إلى درجة أنه تم حرمان الكرد من أراضيهم ومن لغتهم ومن الهوية الوطنية السورية ومن المشاركة في مؤسّسات الدولة على أعلى المستويات، تم تهجير الكرد وتغيير الطابع الديمغرافي لمناطقهم، حصلت كل الممارسات المجحفة والعنصرية والشوفينية بحق الكرد، إذا كنت تعتقد أن هذه الإجراءات هي أقل إجحافاً وأقل ضرراً على الشعب الكردي من تركيا فهذا موضوع آخر. بالنسبة لي القضية الكردية كسوري كردي هي قضية مهمة وأهم بالنسبة لي من القضية الكردية في الأجزاء الأخرى، لأنني أنا من أعاني من سياسات النظام، أنا من يواجه هذه السياسات ويتعرّض لها ويدفع الثمن الغالي والكبير لها، لذلك بالنسبة لي القضية الكردية هي قضية مهمة وحساسة.

سامي كليب: أستاذ زيوار هل تؤيّد عمليات حزب العمال الكردستاني ضد تركيا؟

زيوار العمر: يا سيّدي نظام الشعب الكردي وحركة التحرّر الوطنية الكردستانية بقيادة حزب العمال الكردستاني في تركيا هو نضال وطني ديمقراطي مشروع يقوم به هذا الحزب من أجل الشعب الكردي ومن أجل إقرار حقوقهم القومية والديمقراطية في تركيا، لذلك أنا مع نضال حزب العمال الكردستاني في تركيا.

سامي كليب: نستمع إلى السيّد خلف الداوود وهو رئيس مؤتمر هيئة التنسيق الوطنية ماذا يقول بشأن التدخل التركي في سوريا.

خلف الداوود: أنا أعتبره تدخلاً سافراً وغير محق وغير معتدل أيضاً في ما يخصّ الأكراد ، فهم احتوووا جزءاً من المعارضة، وفرضوا عليهم أجنداتهم ولغاية الآن هم يستمرون في هذا العمل، ويحاولون قدر الإمكان تشويه صورة المجتمع الكردي وتشويه صورة الحركة السياسية الكردية عبر إعلامهم وعبر استخباراتهم وعبر خلق أناس يعملون لهم على أرض الواقع في سوريا، نحن نرفض جميع هذه الادّعاءات وجميع هذه المشاريع، نحن سنقف بحزم ضد أيّ تدخل تركي في الشأن الكردي السوري.

سامي كليب: أستاذ عمر أعتقد أنك لا زلت معنا من دمشق واستمعت طبعاً إلى وجهتي النظر، أود أن أستمع إلى وجهة نظرك تحديداً بالنسبة للحقوق الكردية في سوريا كنا تحدّثنا عنها في بداية البرنامج ولكن كيف تردّ على السيّد زيوار.

عمر أوسي: القضية الكردية في سوريا هي أضعف حلقات القضية الكردية في المنطقة في ميوزبوتاميا والشرق الأوسط ولا يمكن بأي شكل من الأشكال مقارنتها بالقضية الكردية لا ديمغرافياً ولا جغرافياً ولا طبيعة أنظمة الحكم ولا القمع التاريخي، وحرب الإبادة التي شنّها العثمانيون ومن ثم الحكومات التركية المتعاقبة بحق الشعب الكردي، أنا أستغرب جداً كف ينضم بعض الأكراد إلى مجلس اسطنبول ، واسمح لي دعني أسمّيه بأنه المجلس اللاوطني، أنا سمعت الأخ المتّصل وهو قال في معرض حديثه بأنه يتفّهم المخاوف التركية حول تواجد حزب العمال في الأراضي السورية هكذا فهمت من الموضوع. أنا أعتب على بعض الشخصيات التي انضمّت إلى المجلس اللاوطني هؤلاء ونحن وأنا ككردي سوري أعتبرهم خونة أكراد كيف يصفّقون لأردوغان هذا الجزّار الذي يُبيد الشعب الكردي.

سامي كليب: إسمح لي أستاذ عمر أنا سأوقفك، لا نريد كلمة خونة وكلمة جزّار وكلمة لا وطني، إذا كان لديك معلومات كي تردّ فقط.

عمر أوسي: يا أستاذ سامي أنا جئت لأتكّلم وليس لتمنعني أنت وتقول لي قل هذا ولا تقل ذاك لا يجوز هذا الكلام، أنا أريد أن أأخذ حريتي في الكلام في فضائية الميادين.

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بك.

عمر أوسي: أنا لديّ وجهة نظر مختلفة عن الناس.

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بك في البرنامج ولكن نحن منذ عدّة سنوات وخصوصاً منذ بداية الأزمات والربيع العربي والثورات وما يحصل في الدول العربية لا نسمع إلا أناساً تتّهم بعضها البعض، نحاول أن نفهم أكثر بهدوء أكثر وأنا طبعاً أترك لك حرية الكلام لا تؤاخذني على مقاطعتك ولكن لكي نفهم فقط. 

عمر أوسي: ضع نفسك مكاني إذا أتى أحدهم وتحدّث باسم الأكراد ويدافع عن الاستعمار التركي والدولة التركية التي نكّلت بالأكراد وهذه حقائق. المسألة الكردية في سوريا هي شأن داخلي سوري تُحل بالطرّق والوسائل السلمية في دمشق وتختلف تماماً عن القضية الكردية في تركيا، قبل أن يتدخّل أردوغان في الشأن الكردي السوري عليه أن ينفتح على الشأن الكردي التركي وأن يوقف حملته المعادية وحرب الإبادة ضد أكثر من 20 مليون كردي، هذه الأساليب لن تنطلي علينا كأكراد سوريا، نحن سوريون أولاً ونحن نرفض أي تدخل من أردوغان ومن غيره. بالمناسبة ذُكر في بعض التقارير بأن اللجان الكردية العسكرية تسيطر على المدن الكردية السورية أنا أنفي هذا الخبر جملة وتفصيلاً، ما زالت الدولة في محافظة الحسكة وفي المناطق الكردية في سوريا تفرض هيبتها على المؤسّسات السياسية والأمنية والخدماتية. نحن نؤكّد بأننا في سوريا جزء أساسي ومكوّن أساسي من مكوّنات الشعب السوري مثل بقية الشرائح الأخرى من الظلم ومن الإجحاف تشبيه ما يحدث لأكراد سوريا بمثيل القضية الكردية في تركيا أو في مناطق أخرى.

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك أستاذ عمر وأنا آسف مجدّداً على مقاطعتك ولكن نحاول أن نهدّىء الأمور قليلاً. في كتاب حروب إسرائيل السرية يقول الكاتبان يان بلاك وهو مراسل صحيفة الغارديان البريطانية وباني موريس الذي يعمل في معهد بروكينغ في واشنطن إن الملاّ مصطفى البارزاني قام بزيارته الأولى إلى إسرائيل في العام 1966، استقبله آنذاك وزير الدفاع موشيه دايان، يقول إيضاً أنه يعود دعم جهاز الموساد للأكراد إلى بداية الستينات، قام مستشارون عسكريون إسرائيليون عام 1963 بتجهيزهم بالأسلحة والعتاد. في عام 1965 فتحوا معسكرات للتدريب وايضاً بعد حرب الأيام الستة تمت مساعدتهم. في كتاب آخر لدونيس إيزنبرغ أوري دان واسم الكتاب"الموساد الجهاز السرّي الإسرائيلي" يقول أصبحت إسرائيل منذ أواسط الستينات المصدر الرئيس للسلاح والتدريب العسكري في كردستان في المواجهة مع القوات الحكومية العراقية. طبعاً انا حين أقرأ إسرائيليين أو حتى غربيين في هذا الكلام أشك دائماً في كل المعلومات، هل من علاقة اليوم بين كردستان العراق وإسرائيل؟

خورشيد دلّي: أنا أعتقد بأن هناك علاقة بين إسرائيل ومعظم الدول العربية وإذا ما نظرنا إلى إقليم كردستان كجزء من هذه المنطقة فأنا لا أستبعد أن تكون هناك علاقات ، لكن السؤال أي مستوى من العلاقات؟ هل هذه العلاقات مسخّرة لخدمة سياسات محدّدة؟ وجهة هذه العلاقة إلى أين؟ أعتقد أن كل التصريحات الرسمية الكردية العراقية لا تنفِي وجود، لنقل أن هناك أكراداً يهوداً من منطقة كردستان العراق هاجروا إلى إسرائيل خلال حملتي نحمي وعيزر عام 1952، هؤلاء موجودون الآن وهم يشكلون جالية كبيرة وبينهم كان إسحاق موردخاي وزير الدفاع الإسرائيلي الأسبق، وهناك أيضاً شخصيات كثيرة من هذا النوع وهذه الشخصيات لها مصالح وعوائل وأماكن ما زالت موجودة في كردستان العراق، أما إذا كانت هناك علاقة رسمية بين إسرائيل وبين اقليم كردستان العراق فلا يوجد شيء رسمي يثبت هذا الموضوع، وهنا أريد أن أقول أن هناك ازمة في العقل السياسي في كيفية فهم هذه العلاقة، البعض يضع الأكراد في مرتبة الخونة أو في مرتبة العمالة أو في مرتبة التورّط في مؤامرات ضد الأمّة العربية لكن الصورة ليست كذلك. الآن هناك مفاوضات بين السلطة الفلسطينية وبين إسرائيل على تحقيق تسوية معينة لن يبقَى منها ربع فلسطين، هناك علاقات بين إسرائيل وبين الأردن على مستوى السفارات وبين مصر، هناك علاقات لإسرائيل مع معظم الدول العربية على مستوى القنصليات والتمثيليات، السؤال لماذا تتم محاكمة الأكراد على عمل هم يقومون به؟

سامي كليب: أستاذ خورشيد اسمح لي نحن لا نعبّر عن مشاعر شخصية في البرنامج ولكن أنا شخصياً أحب الكرد أعتبرهم جزءاً أساسياً من نسيجنا الاجتماعي ويجب المحافظة عليهم وإعطاؤهم حقوقهم. أستاذ حسن هل لديكم معلومات أنتم في العراق أن هناك علاقات اليوم مشبوهة بين كردستان وإسرائيل؟

حسن سلمان: مشبوهة نعم لكن غير موثّقة، كانت لهم علاقات وصدر بيان كما تفضّلتم من ائتلاف دولة القانون يوم أمس يتّهم حكومة اقليم كردستان بتوريد مسلحين وأسلحة من إسرائيل.

سامي كليب: إذاً مشبوهة نعم ولكن لا معلومات يعني بهذا نصل إلى ختام الحلقة.

حسن سلمان: يجب ألا نصوّر للمشاهد الكريم أن المشكلة في سوريا هي مشكلة كردية، الخلاصة أن المشكلة في سوريا هي أكبر من حقوق الشعب الكردي، الشعب الكردي تُحل قضيته لكن مشكلة سوريا مشكلة مع مشروع أميركي رجعي عربي.

سامي كليب: أصبحت حرب كونية أستاذ حسن، لا توجد دولة إلا وتدخلت.

حسن سلمان: لا نتصوّر إنه إذا حللنا المشكلة الكردية ستُحل المشكلة السورية.                                                       

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك، شكراً لكل من شارك في هذا البرنامج يعني الوقت يمر بسرعة الكلام جميل، فقط بعض الرسائل ولو بشكل سريع اسمحوا لي أعزائي المشاهدين لن أستطيع أن أقرأ كل رسائلكم مشكورين جداً للكتابة للبرنامج. جان مروي يقول أن موقف الأكراد بالتنسيق مع الحكومة السورية هو لنقل الأزمة إلى داخل تركيا. سام غانم يقول هي حقاً لعبة أمم، الآن يرى الأكراد فرصة متاحة لهم لتشكيل دولتهم. حسين حجازي يقول إن من مصلحة الأكراد في البلدين ضعف الدولتين التركية والسورية. كيفروك ألماسيان يقول لا يمكن تعميم موقف الأكراد في سوريا فبعضم لديه طموح انفصالي والبعض الآخر يريد الحصول على حقوق المواطنة كاملة. الحسين الكحلاني يقول إن الأكراد كانوا ضحية استخدمتهم بريطانيا بعد أن فتّتهم. شنترين عداد تقول أنا أشبّه الوضع الكردي في سوريا بلعبة الشطرنج. سأكتفي بذلك أشكرك أستاذ خورشيد، أشكرك أستاذ حسن، أستاذ عمر أشكرك وعذراً مرة ثانية قاطعتك أكثر من مرة والأستاذ زيوار كنا نتمنّى أن تكون معنا في فترة أطول، إن شاء الله ستكون في برامج مقبلة. إيميل الربنامج [email protected] للكتابة لهذا البرنامج شكراً لكم وإلى اللقاء في الأسبوع المقبل مع حلقة جديدة من برنامج لعبة الأمم عبر قناة الميادين إلى اللقاء.