القاعدة في المغرب الاسلامي

سامي كليب: السلام عليكم، عام 2001 فجّرت حركة طالبان الأفغانية تمثالين لبوذا في أفغانستان، وقبل أسابيع قليلة هدم مسلحون من جماعة أنصار الدين المرتبطة بالقاعدة أضرحة إسلامية صوفية في مدينة تنبكتو العريقة في مالي يعود تاريخ بعضها إلى 300 عام. بين أفغانستان وأفريقيا يصول تنظيم القاعدة ويجول، أميركا قتلت أسامة بن لادن لكن القاعدة بقيت، حلف الأطلسي ساعد الثوار الليبيين على قتل معمّر القذافي لكن منذ مقتل العقيد الليبي ازداد انتشار القاعدة في أفريقيا، التنظيم الذي يعتبر أميركا الأكثر خطورة أو الذي يُعتبر أميركياً الأكثر خطورة على الغرب في العالم يتربع الآن على عرش الأزمة في مالي. يستنفر الغرب كل طاقاته لعدم توسّع رقعة التمدّد بين الدول المغاربية الحائرة في طريقة مكافحة تمدّد القاعدة وفرنسا الخائفة على نفوذها التقليدي والأطلسي المتذرّع بالحركات الإسلامية لمد أخطبوطه العسكري وإسرائيل التي تفرّخ أجهزة استخباراتها كالطحالب في أفريقيا والصين المتقدمة على ساحة المصالح الغربية، أين تكمن لعبة الأمم في تفخيخ أفريقيا والمغرب العربي بمسلحي القاعدة؟ وهل ثمة خطر فعلي على التاريخ الإسلامي المتسامح والأمن القومي العربي في أفريقيا؟ هذه هي أبرز محاور هذه الحلقة من لعبة الأمم، أرحّب بضيوفي الباحث في الحركات الدينية والسلفية في المغرب الإسلامي الدكتور عبد الحكيم أبو اللوز أهلاً ومرحباً بك وأيضاً سينضم إلينا أحد الخبراء في الشأن الإسلامي وتنظيم القاعدة والمتشدّدين والسلفيين من موريتانيا. دعني أسألك بداية قبل أن نستقبل ضيفنا من موريتانيا هل القاعدة في المغرب العربي هي نفسها قاعدة أسامة بن لادن وقاعدة أفغانستان؟

عبد الحكيم أبو اللوز: شكراً أستاذ كليب وشكراً لقناة الميادين. على المستوى المذهبي والنظري يمكن القول بأن القاعدة هي هي لكن على المستوى الميداني هناك عدة طرق تسربت بها أفكار القاعدة إلى المغرب العربي عبر أشخاص وعبر شبكات جماعية ولها سياستها في الاستقطاب والتعبئة المذهبية وتكوين شبكات اقتصادية موازية، عدا ذلك أظن على المستوى النظري الفكر القاعدي أو الفكر الجهادي بصفة عامة يتشابه في كل أنحاء العالم.

سامي كليب: بعد قليل محمد محمّود أبو علي سينضم إلينا من موريتانيا ولكن دعونا نشاهد قليلاً بعض ما يحصل في هذه المنطقة الإفريقية المهمة في العالم بالنسبة لتنظيم القاعدة. إذاً هناك ارتباط عقائدي بين الأصل والفرع ولو نظرنا إلى الجغرافيا هنا في أفغانستان مثلاً في أواخر ثمانينات القرن الماضي تم تأسيس تنظيم القاعدة بإشراف الفلسطيني الشيخ عبد الله عزام تبعه إلى الجبال الأفغانية أسامة بن لادن الذي ارتبط بعلاقة خاصة فكرية ودينية وجهادية مع أيمن الظواهري، ولم تمض سنوات قليلة حتى أعلن في الشمال الأفريقي عن تنظيم القاعدة في المغرب الإسلامي وبرز إسم خبير متفجرات هو عبد المالك درودكال الذي لُقّب بمصعب عبد الودود كأمير لهذا التنظيم، سنتعرف عليه أكثر ربما خلال هذه الحلقة خصوصاً أن ضيفينا هما من الخبراء في هذه المسألة. المسافة بين أفغانستان والجزائر أكثر من 6000 كلم، يُحكى  عن أكثر من 12 كتيبة ميدانية مسلحة وهنا في الصحراء يبرز اسم ربما لا يعرفه الكثير منكم هو يحيى جوادي أمير إمارة الصحراء وهي منطقة شاسعة تمتد بين مالي والنيجر ونيجيريا وليبيا وموريتانيا وتشاد، كما تلاحظون كل هذه الدول الآن فيها خطر إسلامي قاعدي. يبرز إسم عبد الحميد أو زيد قائد كتيبة طارق بن زياد أو الفاتح واسمه الحقيقي أديب حمّادو يوصف بالرجل القاسي والعنيف والمتعصّب ويقود الجناح الأكثر تشدّداً في القاعدة، جماعته كانت أول جماعة أعدمت رهينة في يونيو حزيران من العام 2009. يبرز أيضاً إسم يحيى أبو الهمام وهو عضو سابق في جماعة الدعوة والقتال السلفية، يحتل مرتبة شديدة الأهمية في تنظيم القاعدة في بلاد المغرب الإسلامي. يقال أنه متورط في غالبية عمليات الاختطاف التي شهدتها المنطقة ويبدو أنه قُتل في أيلول سبتمبر الماضي بعملية للجيش الموريتاني. أيضاً عبد القادر مختار بلمختار قائد كتيبة "الملثمين" ويُسمّى أيضاً إلياس أبو العباس أو الأعور وينشط في منطقة الساحل منذ أكثر من 15 سنة، تنشط كتيبته أساساً في شمال مالي وفي موريتانيا وهو متزوّج من ابنة عائلة مرموقة من الطوارق. هذه باختصار الخريطة الأولى وسنفصّلها طبعاً مع ضيفيّ والحلقة ستركّز خصوصاً على ما حصل في الآونة الأخيرة في مالي وتحديداً في منطقة الزواد. هل هذا العرض كافٍ تقريباً لعرض أبرز الشخصيات في القاعدة؟ هل خطرت عل بالك أسماء أخرى؟

عبد الحكيم أبو اللوز: عرض كافٍ لكن أنصح بقراءة أبحاث أكاديمية على قلتها التي جرت في الموضوع وغالبها جرى من باحثين عرب في المغرب العربي لكنها نوقشت في جامعات أوروبية.

سامي كليب: على كل حال قبل أن ندخل في تفاصيل كل هذه الحلقة أذكّر بأن لديك العديد من الكتب أو أشرفت على عدد من الدراسات منها "الخارطة التونسية بعد  الثورة" و"السلفيون في دول المغرب العربي" وأيضاً كتاب توقعت فيه الكثير مما حصل في تونس لاحقاً "إشكالية الدين والسياسة في تونس" والكتاب الأهم والذي جذبنا اكثر إليك لكي نستضيفك في هذه الحلقة هو هذا الكتاب" الحركات السلفية في المغرب"، هل هذه الحركات السلفية الآن في المغرب العربي خطيرة جداً؟ وهل جميعها تنتمي إلى القاعدة؟

عبد الحكيم أبو اللوز: دعني أقول في البداية أستاذ كليب بأن تستضيفوني بناء على بحث أكاديمي فهذا شيء جيد وغير معتاد في العالم العربي، أنت تعرف كيف تجري الأشياء في العالم العربي فهذا شرف لي حقيقة أن نتعرّف عبر كتاب أكاديمي. القاعدة في العالم العربي يمكن أن نتحدّث عنها بشكل إجمالي ولو أن هناك بعض الخصوصيات، يمكن التمييز بين ثلاثة تيارات أساسية: تيار الجهاديون القدماء الذين قاوموا ضد احتلال الاتحاد السوفياتي لأفغانستان وهم شيوخ كهول ورجعوا إلى المغرب لكن من سوء حظهم أنهم وجدوا أحداث 11 سبتمبر في الولايات المتحدة الأميركية وتم إقحامهم في هذه العمليات وهم في السجن الآن أو قضوا فترة محكوميتهم. التيار الثاني يمكن أن نقول إنه التيار الجهادي العلمي الذي ينظر ويقاعد للفكر الجهادي في هذه الدول كما يوجد هؤلاء في المشرق مثل المقدسي. أما التيار الثالث فهم صغار الجهاديين أو القاعدة الاجتماعية للجهاديين وهؤلاء هم المنفّذين للعمليات الإرهابية.

سامي كليب: هل الجيل الثالث الذي تتحدّث عنه أو ضغار الجهاديين كما تصفهم هل هم الأخطر من سابقيهم من الجيل الأول؟

عبد الحكيم أبو اللوز: من خلال قراءة سجلاّت الشرطة المغربية أثناء التحقيق مع هؤلاء في أحداث 13 أيار 2003 في الدار البيضاء تبيّن فعلاً أنهم الأخطر لأنه يتم تعبئتهم بأفكار دينية على أساس حرمان اجتماعي وليس على أساس ديني، نجد في ما نجد الإسكافي، نجد بائع الخضار، نجد أناساً بسطاء ويمارسون مهناً لا تتيح لهم انخراطاً قوياً في العالم فيجدون في الأفكار الجهادية الملجأ الوحيد ويجدون في تفجير أنفسهم مدخلاً مباشراً إلى الجنة أو خلاصاً فردياً من الفقر الذي يعيشونه. أظن أن هذه الشريحة هي الأخطر لأنه من السهل تعبئتها لأنها خاوية إيديولوجياً وتنظيمياً ومن حيث الثقافة الدينية أيضاً.

سامي كليب: أستاذ الفكر الإسلامي والعربي في جامعة تولوز الفرنسية ماتيو غيدار يقدّر عدد الجهاديين من أنصار القاعدة في منطقة المغرب العربي بين 1500 و2000 عنصر، والمركز القومي لمكافحة الإرهاب الحكومي الأميركي ذكر في تقرير أن عدد أعضاء التنظيم تقلّص بسبب جهود مكافحة الإرهاب التي قامت بها الجزائر. يقول إنه من ثلاثين ألفاً في 2007 تقلص العدد إلى أقل من ألف في نهاية 2011 هل تعتقد أن هذه الأرقام دقيقة؟

عبد الحكيم أبو اللوز: هذه بالضرورة أرقام استخباراتية ليس في ذلك شك ولكن بالنسبة لباحث أكاديمي مثلي ليس لي الإمكانية ولا الوسائل لمعرفة العدد.

سامي كليب: عدد تقريبي مثلاً.  

عبد الحكيم أبو اللوز: أنا أستطيع أن أقول بأنه تيار كحركة سياسية دينية موجودة وضاربة بجذورها في المغرب العربي مع بعض الاختلافات إذا أردت أن أفصّل فيها ، على المستوى التونسي مثلاً تيار سلفي كان له تواجد في السبعينات.

سامي كليب: التيار السلفي الذي نشاهده الآن في تونس؟

عبد الحكيم أبو اللوز: كلا التيار القديم الذي كان من خريّجي جامعة الزيتونة وقد اندمج في حركة النهضة وتطوّر فكرياً إلى أن أصبح سياسة مشروعة الآن واستفادت من ثمار الثورة. الآن هناك تيار سلفي لست أدري هل صوّت لصالح النهضة وتفاجأ بالمواقف الليبرالية جداً والديقراطية جداً التي عبّرت عنها حركة النهضة، وبالتالي الآن يمارس جهاده في الجامعات وفي أشياء أخرى. بالنسبة للجزائر كذلك هناك تيار جهادي سلفي انشقّ عن جبهة الإنقاذ الوطني الذي تفكّك  في 1988، تيار دخل إلى اللعبة السياسية وتيار تطوّرعبر تنظيمات متعدّدة لينشقّ إلى عدّة حركات جهادية تمارس الجهاد في الصحراء. 

 سامي كليب: على كل حال دكتور لو تسنّى لنا الوقت سنفصّل أكثر أيضاً ليس فقط من النواحي الفكرية لهذه التيارات السلفية الجديدة في منطقة المغرب العربي ولكن خصوصاً من الذي يدعمها وكيف جاءت فجأة وانتشرت الآن بعد الربيع العربي، ولدينا معلومات ومقالات لافتة في هذه الحلقة حول تورّط الدول الخليجية في ما يحصل الآن في مالي وأنا أستغربت في الواقع حينما قرأت ذلك مثلاً معلومات فرنسية عن تورّط قطري في مالي وعن دور سعودي أيضاً، لكن أود الآن أن نشاهد هذا التقرير حول ناشطات القاعدة في المغرب الإسلامي، إسم التنظيم "القاعدة في بلاد المغرب الإسلامي".

تقرير:

يصف قائد القوات الأميركية العاملة في أفريقيا الجنرال (كارتر هام) القاعدة في المغرب الإسلامي بأنها أخطر أجنحة القاعدة وأكثرها تنظيماً. يستند القائد الأميركي في وصفه هذا إلى مجموعة العمليات التي نفّذتها القاعدة في منطقتي الساحل والصحراء ضد أهداف حكومية وغربية وسرعتها في توحيد الفصائل السلفية.

في العام 2006 أعلنت الجماعة السلفية في الجزائر انضمامها إلى القاعدة ومبايعة أسامة بن لادن من أجل القتال تحت راية واحدة، أعلن ذلك قائد هذا التنظيم أبو مصعب عبد الودود، تبنّى أهداف القاعدة بكاملها وبرزها القضاء على الأنظمة المؤيّدة للغرب في دول المغرب الإسلامي وإخراج القوات الغربية منها.

بين عامي 2007 و2008 نفّذ تنظيم القاعدة في المغرب الإسلامي والتنظيمات الأصولية القريبة منه عدداً كبيراً من العمليات الانتحارية وخطف الأجانب في دول الساحل والصحراء. من بين تلك التفجيرات واحد استهدف مركزاً حكومياً في الجزائر وآخر لتجمّع مؤيّد لبوتفليقة راح ضحيّتهما أكثر من 50 قتيلاً. قام التنظيم أيضاً بخطف عدد من السياح الأوروبيين قتل البعض منهم خلال الاعتقال أو خلال محاولات إنقاذهم. نفذ التنظيم أيضاً عملية اختطاف المبعوث الخاص للأمين العام للأمم المتحدة روبيرت فاولر ومساعده داخل الأراضي النيجيرية، توالت بعدها عمليات قتل لسياح أجانب ، لكن الأكثر خطورة في الوقت الراهن هو ما حصل في شهر حزيران يونيو، عناصر من حركة الوحدة والجهاد أعلنوا السيطرة على مدينة جاو شمال مالي وقامت عناصر متشددة بتدمير الأضرحة الإسلامية والصوفية العريقة في تنبكتو.

صار الحديث عن إمارة إسلامية في شمال مالي أمراً طبيعياً وصفعه البعض بأفغانستان الأفريقية.  

سامي كليب: سننتقل بعد قليل إلى مالي وإلى منطقة الأزواد وإلى هذه الحركة الإسلامية السلفية التي سيطرت فجأة على هذا البلد المتسامح، لكن كنت بدأت الحديث عن السلفية في تونس حدّثني قليلاً عن السلفية الموجودة الآن في تونس من أين جاءت ومن يدعمها وماذا تريد هل تعرف؟  

عبد الحكيم أبو اللوز: الحقيقة ليست هناك أبحاث جرت حول السلفية في تونس الآن ولكن يمكن أن نقدّم مجرّد افتراضات على ضوء ما يجري في المغرب والجزائر، هناك تيار ربما كان من المستفيدين من ثورة الياسمين في تونس.فازت حركة النهضة التونسية التي أجمعت حولها كل أطياف العمل الإسلامي السلفيين فيها والصوفيين وكل أطياف العمل الإسلامي ، ربما كان من ضمن هؤلاء السلفيين الذين كانت لهم في حركة النهضة آمال في العديد من المشاريع التي تنصر في نظرهم الإسلام مثل تطبيق الشريعة، الآن عندما عبّرت حركة النهضة برؤية سياسية ثاقبة تأخذ بعين الاعبتار المكوّنات السياسية التونسية تفاجأ السلفيون بهذا العمل السياسي البراغماتي ولم يقبلوه ولكن صرّفوا مواقفهم في المجالات التي هم أقوياء فيها مثل الجامعات ودور الثقافة، والأحداث التي جرت في جامعة المينوبا خير دليل على ذلك هم يستهدفون ليس الإسلاميين المعتدلين وإنما يستهدفون التيار العلماني التونسي الذي ما فتئ يستفزهم عبر الإعلام الذي بقي حراً وخارج سيطرتهم. أظن أن هناك تدافعاً ولكن ليس لدينا لحد الآن صورة واضحة عما يجري في تونس.

سامي كليب: ولكن السؤال هو أنه أيام الرئيس المخلوع زين العابدين بن علي كان المفترض لو أراد السلفيون أن يتحرّكوا ضد ما ينشدونه من القضاء على الأنظمة المؤيّدة للغرب وأيضاً إخراج القوات الغربية من المنطقة كان من المفترض أن يتحرّكوا ضد بن علي في الداخل التونسي، لماذا مع بداية الثورات العربية والربيع العربي وكل هذه التوصيفات فجأة انتشرت السلفية في تونس وبدأنا نشاهد مظاهر سلفية ليست أساساً في تاريخ وتقاليد منطقة المغرب العربي المعتمدة أصلاً على الطرق الصوفية وعلى مذاهب دينية متسامحة ما السرّ في ذلك؟

عبد الحكيم أبو اللوز: أستاذ كليب، بالنسبة للهوية الدينية للمغرب العربي يجب أن نضعها بين مزدوجين لأن هناك جدلاً مجتمعياً كبيراً في هذه النقطة الآن.

سامي كليب: كيف؟

عبد الحكيم أبو اللوز: هناك من يرجع إلى التاريخ ويؤسّس لهوية الديانة المغربية في الطرق الصوفية ، وهناك من يؤسسها على إسلام نقيّ سلفي ، وهناك من يرجع إلى تاريخ الأمازيغ وهناك من يرجع أيضاً إلى تأويلات مختلفة للإسلام من أجل تأويل هذه الهوية الثقافية، هناك عدم توافق حول ما هو أساس الهوية الدينية في المغرب العربي. أعود إلى سؤالك وأقول بأن العدو بالنسبة للجهاديين ليس العلمانيين وليس الديمقراطيين وليس الليبراليين بل الإسلاميين أو رجال الدين الذين ينطقون بإسلام لا يوافق الإسلام الذي يعتمدونه، فهم يعيبون الإسلام الشعبي، الإسلام الذي اختلط مع الممارسات الشعبية التي كانت ما قبل الإسلام وأصبح الإسلام شعبياً وهم ضد الإسلام المناسباتي الذي يُعرض على التلفزة وعلى الأجهزة الرسمية.

سامي كليب: وهذا حاصل أيضاً في مصر في الموالد النبوية وما إلى ذلك.

عبد الحكيم أبو اللوز: هم ضد الإسلام الذي يوصف بأنه معتدل والذي يسيطر على مقاليد السلطة في دول المغرب العربي، باعتبار أن ما يمارسونه لا يعبّر نظرتهم للإسلام، فالعدو الأول لم يكن نظام بن علي ولكن كان يجب انتظار أن تصل حركة النهضة الإسلامية إلى الحكم لتخلق عدواً لها وهم السلفيون.

سامي كليب: إذاً نحن ذاهبون إلى صدام جدي بين السلفية وبين التيارات المعتدلة الممثلة بحركة الإخوان المسلمين في الوطن العربي، نشاهد ذلك في ليبيا وفي تونس وفي مصر الآن، نحن مقبلون على اقتتال للأسف سلفي إسلامي معتدل.

عبد الحكيم أبو اللوز: في بعض البلدان هذا تدافع ومواجهة ثقافية حقيقية ولكن المشكلة أن المواجهة الثقافية يمكن أن يتم اسيتعابها داخل مؤسّسات وداخل جو ديمقراطي، المشكلة عندما تتحوّل المواجهة إلى مثل ما شاهدنا في التقرير من عمليات القتل والتدمير آنذاك عندما تصل الأعمال خارج القانون فهنا تُطرح المسألة كمسألة إجرامية تمس بأمن دول المغرب العربي وأمن مجتمعاتها.

سامي كليب: على كل حال ما شاهدناه ليس سوى جزءاً بسيطاً من الذي سنشاهده بعد قليل وهو كبير الأهمية. قال رئيس القيادة العسكرية الأميركية في أفريقيا "أفريكوم" أن جناح القاعدة في شمال أفريقيا هو أغنى أ                                                                                                                                                                                                                                  جنحة التنظيم، هل هذا صحيح؟

عبد الحكيم أبو اللوز: هذا يرتبط بمعطيات ميدانية يجب جمعها، في الحقيقة ليس لدي هذه المعطيات لأن هذه من مهام أجهزة الاستخبارات العالمية، ولكن أقول بأن اليتار السلفي بمختلف تياراته وخصوصاً التيار الدعوي تحوّل إلى حركة اجتماعية في بلدان المغرب العربي وأصبح رقماً يصعب تجاوزه على الساحة السياسية والاجتماعية ، مستفيداً بذلك من دعم الدول الخليجية وأيضاً من الحراك الاجتماعي والتنشيط الديني الذي أحدثه في المجتمع في السبعينات منذ سيطرة اليسار على دول المغرب العربي، فهو منذ ثلاثين سنة  يعمل في المغرب العربي، ومن الضروري أن يكوّن هناك حركة اجتماعية وقاعدة اجتماعية واسعة وأصبح التيار السلفي الآن تياراً يصعب تجاوزه في أي مشروع.

سامي كليب: ليست تهمة اليوم أن نقول أنه في بعض دول الخليج والتي فيها حركة سلفية ناشطة حركة وهّابية تساعد هذه التيارات السلفية، هي جاهرت بذلك والتيارات جاهرت بذلك، إلى أيّ مدى الآن هناك تأثير مالي خليجي أو تأثير فكري وديني وإيديولوجي خليجي على دول المغرب العربي شجّع هذه الحركة السلفية؟

عبد الحكيم أبو اللوز: الحقيقة من الناحية الرسمية أن دول الخليج تعلن صراحة منذ الستينات والسبعينات صراحة أن من بين المهام الملقاة على عاتقها دينياً وأخلاقياً هي نشر الإسلام الصحيح في العالم العربي ونقل الإسلام الصحيح إلى أوروبا والدول الغربية، وهناك مؤسّسات معروفة تموّل الدعوة في كل مكان وهناك وكلاء يمثّلون هذه الدعوة في مختلف الدول. أقول بأن الحركة السلفية الآن تماثل إن لم تكن تتجاوز حركة الدعوة والتبليغ ، المشكلة أن هذه الدول لم تتحكّم ولم يكن في استطاعتها أن تتنبّأ بمستقبل هذه الحركات، بالتالي طرأ بعد حرب الخليج 1991 انشطار كبير في التيار السلفي بين تيار دعوي حافظ على ولائه للأنظمة وهو يعمل بشكل سلمي وله قاعدة اجتماعية وبين التيارالجهادي.                                                            سامي كليب: سنواصل ذلك مباشرة بعد الفاصل على قناة الميادين وبرنامج لعبة الأمم إبقوا معنا.

المحور الثاني:  

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم من قناة الميادين، أرحّب مجدداً بالباحث في الحركات الدينية والسلفية في المغرب الإسلامي الدكتور عبد الحكيم أبو اللوز مجدداً أهلاً بك، والآن انضم إلينا من موريتانيا محمّد محمود أبو المعالي وهو أيضاً كاتب متخصّص في شؤون الحركات الإسلامية أهلاً وسهلاً بك وبكل مشاهدينا في موريتانيا. الحلقة كما قلنا منذ البداية هي حول القاعدة في بلاد المغرب العربي ولكن خصوصاً ما الذي حصل في مالي لماذا جاءت فجأة هذه الحركة السلفية وجاء رجال التنظيمات المرتبطة بالقاعدة وسيطروا خصوصاً على منطقة الشمال بعد الانقلاب في جنوب مالي، ماذا تقول جماعة أنصار الدين بهذا الخصوص؟ هل سقوط العقيد معمّر القذافي هو من جعل السلاح يذهب لأيديهم في منطقة مالي. عندنا مقابلة ربما تشاهدون الرجل للمرة الأولى هو الشيخ سندة بو عمامة المتحدّث الرسمي باسم أنصار الدين يتحدّث للمرة الأولى للتلفزة العربية.

سندة بو عمامة: نحن لم نكن في ليبيا بل هنا، استفدنا من السلاح الليبي كما استفاد الكل منه، السلاح الليبي جاء إلى هذه المنطقة تجرّه كتائب، هذه الكتائب بعضها ولله الحمد ومن قادتها ومن تجمّعات قبلية انضمت إلينا بفضل الله سبحانه وتعالى بأسلحتها وبما تمتلك، كذلك السوق توافرت فيه الأسلحة بكل أنواعها واستفدنا منها كما يستفيد الكل. نحن جزء من هذا المجتمع الذي كان أبناؤه في ليبيا من التحق بمعسكرات المجاهدين بسلحته وبرجاله ومن بقي هداهم الله استطعنا أن نشتري ما يباع من أسلحتهم.

سامي كليب: أوجّه سؤالي إلى موريتانيا هل سقوط العقيد معمّر القذافي هو الذي سرّع هذه العملية في مالي وسيطرة الإسلاميين المتشدّدين على منطقة الشمال؟

محمّد محمود أبو المعالي: شكراً جزيلاً، بالفعل سقوط نظام معمّر القذافي كان له دور حاسم في تغيّر الأوضاع في شمال مالي ليس فقط باعتبار السلاح الذي تدفّق والمقاتلين الذين انهمروا بشكل كبير على شمال مالي ، إنما أيضاً هو أن نظام القذافي كان يضع يده على شمال مالي وعلى اقليم أزواد عبر صراع خفيّ كان يدور بينه وبين الجزائر، الكل يعلم أن أزواد كان يدار حقيقة من القنصلية الليبية في كيدال أقصى الشمال، كانت هناك رابطة قبائل الصحراء أيضاً التي أسسها القذافي كان لها دور بارز في حضور نظام القذافي ونفوذه، عند انهيار هذا النظام رُفعت اليد الليبية القذافية عن شمال مالي وتدفّق السلاح وآلاف المقاتلين الطوارق الذين كانوا يقاتلون ضمن كتائب القذافي ، وانقلبت الأمور رأساً على عقب وظهر فريقان في أزواد هما جماعة أنصار الدين وهي جماعة سلفية جهادية والحركة الوطنية لتحرير أزواد وهي حركة قومية علمانية أسّسها مناضلون من الطوارق، هاتان الحركتان تحالفتا في مرحلة من المراحل ضد نظام مالي وتقاتلتا وكانتا على وشك أن تلحق به هزيمة كبرى لولا أن قام الكابتن مادو بانقلاب في الجنوب فانهارت الدول المالية وانقضّ المسلحون من الطوارق ومن السلفيين على المدن الشمالية سواء غاوا أو كيدال أو تنبكتو أو غيرها من اقليم أزواد الشاسع والكبير، وبدأت الاحتكاكات بين الفريقين وانتهت بطرد الحركة الوطنية الليبرالية وبسط السلفيون بتشكيلاتهم الثلاث سيطرتهم على 90% من إقليم أزواد بحيث تسيطر حركة أنصار الدين بشكل مطلق على كيدال وتسيطر حركة التوحيد والجهاد في غرب أفريقيا وكتيبة الملثمين من تنظيم القاعدة في بلاد المغرب الإسلامي، سيطروا على مدينية غاوا فيما سيطرت كتيبة طارق بن زياد وسرية الفرقان من القاعدة بمساعدة بعض رجال أنصار الدين على تنبكتو، هكذا تتوزّع خريطة سيطرة الحركات السلفية الجهادية على مدن أزواد الثلاث الكبرى.

سامي كليب: دعني أبقى معك أخ محمّد طالما تحدّثت عن أنصار الدين، معلومات دقيقة تؤكد حسب تقرير لدينا أن قنصل مالي السابق في المملكة العربية السعودية هو الذي أسّس ودعم حركة أنصار الدين ، وأن الدعم المالي المباشر هو من المملكة العربية السعودية، إلى أي مدى هذا الكلام صحيح؟ 

محمّد محمود أبو المعالي: جزء من هذه المعلومة بالتأكيد دقيق وجزء قد يكون استنتاجاً، بالنسبة لزعيم الحركة هو إياد غالي المكنّى أبو علي، هذا الرجل قاتل في جنوب لبنان بداية الثمانييات ونائبه الحالي قاتل في جنوب لبنان ضمن مجموعات أرسلها القذافي آنذاك ، ثم عاد نهاية الثمانيات وقاد التمرّد في شمال مالي وكان زعيماً لجبهة تحرير أزواد ثم وقّع اتفاقاً مع الحكومة المالية وعُين قنصلاً في جدّة، أثناءها التحق بما يعرف بجماعة الدعوة والتبليغ وسافر إلى مقاره الكبرى في باكستان في سنة 2006-2007 بدأ يعتنق الفكر السلفي الجهادي وهرب من المملكة السعودية وظل شبه متوارٍ عن الأنظار حتى ظهر فجأة في جبال تغر غارق شمال كيدال، وأسّس هذه الحركة التي اعتمدت بُعدين بعداً سلفياً جهادياً وبعداً قبلياً، الرجل ينتمي إلى قبائل إيفوغاس وهي قبائل واسعة وذات شوكة ونفوذ في الطوارق ، فضلاً عن أنه من أسرة قيادية اجتماعية محلية. بالنسبة لاعتناقه الفكر السلفي الجهادي هذا جاء متأخراً والمعلومات المتوافرة أنه فرّ من المملكة العربية السعودية متخفياً بعد اعتناقه هذا الفكر السلفي الجهادي، أما عن ارتباطه أو أنه جاء بأموال خليجية فهذا استنتاج أنا لا أمتلك الدليل عليه، أنا شخصياً كنت في أزواد قبل شهرين من الآن التقيت بعض قادة أنصار الدين وقادة التنظيمات الأخرى وما علمته أن الرجل اعتمد بداية على البُعد القبلي له وانضم إليه العشرات من أبناء قبيلته عندما تحالف مع القاعدة في بلاد المغرب الإسلامي ، وكان عرّاب هذا التحالف هو مختار بن مختار الملقب بالأعور، ثم تحالف أيضاً مع حركة التوحيد والجهاد وبات يقود تحالفاً أو مجموعة من التنظيمات السلفية الجهادية المسيطرة حالياً على شمال مالي.

سامي كليب: على كل حال الاعتماد فقط على الأهل والقبيلة وبعض الناس من حوله قد لا يكفي في منطقة كالمنطقة الأفريقية، ولا بد من دعم مالي. دكتور عبد الحكيم أبو اللوز هل هناك من دعم مالي مباشر لهذه المنطقة الأفريقية من بعض الدول التي ترعى هذه التيارات السلفية؟ هل من دلائل فعلية بهذا الاتجاه؟

عبد الحكيم أبو اللوز: هناك باحث ساهم بمقاله في هذا الكتاب الذي أمامكم في الحقيقة لم يمتلك دليلاً واضحاً على أي دعم تتلقاه حركة أنصار الشريعة من أية دولة ، ولكن دعني أركّز على نقطتين جاءتا على لسان الزميل الكريم وهو أن الدولة الأفريقية أولاً مفتقدة إلى القطاع الاجتماعي والسياسي والثقافي الذي يقوّي من لحمتها الوطنية هذا أولاً، وهذا ما يفسّر نشوء حركات متمردة. ثانياً التناقض الثقافي بين التيارات الجهادية التي تدّعي بأنها تريد أن تطبّق الإسلام المحض أو الإسلام كما جاء به القرآن الكريم والسنّة بين مزدوجين ، وهذا ما يدفعها إلى البدء بالقبور والمزارات باعتبار أن هذه مظاهر شركية وتناقض التوحيد، ولكنها في نفس الوقت هي تتحالف قبائلياً وعشائرياً لتنمية قوّتها الاجتماعية، فبالتالي الجهاديون لا يرون هذه المسألة لكن على الباحث أن يعرف أن الأمر ليس مرتبطاً بمشروع إيديولوجي فحسب ولكن هناك أبعاد جيوستراتيجية وأبعاد تدخل في صلب تكوين الدول التي قوّت هذه الحركة وسيطرتها على مجمل تراب مالي.

سامي كليب: على كل حال يجب ألا ننفي أيضاً وربما لو تسنّى لنا الوقت سنتوقّف عنده لأنه مهم جداً أن في مالي ثروات طبيعية لا بأس بها من الذهب إلى القطن  ويبدو الآن اكتشافات الذهب الأسود" النفط". في الحديث عن بعض دول الخليج السيّد عبد الرزاق كشميري يعني الإنسان يتساءل في بعض المرات هل هناك دعم قد لا يكون مرتبطاً بالحركات الجهادية ولكن دعم إنساني وإسلامي وتذهب هذه الدول الخليجية لتساعد الناس هناك، يعني عبد الرزاق كشميري المستشار التقني في وزارة الخارجية السعودية ذهب على رأس وفد كبير من وزارات المال والتجارة والصناعة والنفط إلى مالي في الشهر الماضي وعلى ما يبدو أن العلاقات بين السعودية ومالي منذ عام 1965 وُقعت اتفاقيات تعاون عديدة وفي 15 مارس آذار الماضي، مئة طن من التمور ذهبت من المملكة العربية السعودية إلى مالي رغم أن التمر في موريتانيا قريب وجيّد. في الحديث عن دولة أخرى هي قطر أستاذ محمّد في موريتانيا سادو ديالو وهو رئيس بلدية غاوا في شمال مالي قال في حديث وهو رئيس بلدية غاوا في شمال مالي قال في حديث لإذاعة RTL الفرنسية إن الحكومة الفرنسية تعرف أن قطر تدعم السلفيين والإرهابيين في مالي وترسل مساعدات عبر مطاري غاوا وتنبكتو، ربما التوصيف بالإرهابيين غير لائق هذا ما قاله رئيس بلدية غاوا في شمال مالي، هل من دور لقطر فعلاً اليوم؟

محمّد محمود أبو المعالي: حسب المعلومات المتوافرة لديّ وكما قلت لك أنا كنت في أزواد ودخل الهلال الأحمر القطري والظاهر في دخوله أن الأمر يتعلق بمساعدات إنسانية ودخل من النيجر، وبالمناسبة مطار غاوا ومطار تنبكتو معطلان لا يعملان بل بالعكس تم تخريب مدرجي المطار إبان سيطرة حركة تحرير أزواد، خربتمها الحركات الجهادية خوفاً من أن تتحالف الحركة الوطنية ضدهما مع عدو أجنبي، إذاً المطاران غير صالحين للهبوط، ما حصل هو أن الهلال الأحمر القطري دخل من النيجر فعلاً حين اندلع القتال في غاوا كانت هناك فئة تابعة للهلال الأحمر القطري وخرجت، ما قيل وأشيع أن الأمر يتعلّق بمساعدات إنسانية لمئات آلاف السكان من المحاصرين في غاوا وفي تنبكتو وفي أزواد. كما أسلفت أنا لست ممن يؤمنون بنظرية المؤامرة لمجرّد تفسيرات حين أمتلك الدليل قد أتحدّث عنه ولكن حين لا أجد اللغز ولا أمتلك الدليل فليس لديّ أجندة لأتّهم زيداً أو عمراً أو لأبرّأهما لذلك لا أمتلك دليلاً أن قطر متورّطة في شمال مالي. ما أعرفه أن هناك حركات سلفية جهادية لديها تمويل من عمليات الخطف واستثمار أموالها أو من عمليات التبرّع من جهات سلفية في أنحاء العالم تتدفّق منها الأمول والرجال.

سامي كليب: طبعاً سيّد محمّد ليست المسألة مسألة أن نوجّه اتهاماً لهذه الدولة أو ننقل اتهاماً لتلك ، وإنما لكي نعرف ما هي لعبة الأمم في ما يحصل وما حصل في مالي، مثلاً صحيفة لو كانار أونشينيه الفرنسية تكشف أن أمير قطر بعث بمساعدات مالية للحركات المسلحة ، وقالت إن من بين المحظوظين بتلك المساعدات حركة الجهاد والوحدة في أفريقيا موجاو. ولوران مارشال وهو لا شك تعرفه الباحث في مركز الدراسات والأبحاث الدولية في فرنسا يقول إن القوات الخاصة القطرية التي درّبت المعارضة ضد القذافي هي نفسها تدرّب في شمال مالي عناصر منتمية خصوصاً إلى أنصار الدين، والبعض يرد هذا الاهتمام القطري بأنه أيضاً من أجل وضع اليد كما يقول أحد التقارير على الثروات الباطنية في الساحل وربما نسج علاقات أخرى مع دول غربية من هناك. لمثل هذا الكلام سببان إنما هذا فعلاً ما يحصل أو ثمة طرف يريد أن يوجه أصابع الاتهام إلى قطر لغاية ما، ما هو تفسيرك لذلك؟

محمّد محمود أبو المعالي: أولاً دعني أقول لك بقراءة متمعّنة لما يحدث في شمال مالي يجب أن نعود إلى جذور ذلك لماذا حصل ما حصل، أعتقد أن هناك أسباباً عدّة ومحاور متعدّدة يمكن أن نعود إليها، أولاً قبل عشر سنوات أو 11 سنة وصلت طلائع قاعدة المغرب الإسلامي وكانت أيامها الجماعة السلفية لدعم الدعوة واقلتال الجزائرية وصلت إلى الصحراء المالية إلى أزواد وبدأت تنمو وتنشئ معسكرات وتدريبات وتم التغاضي عنها طيلة سنوات طويلة فنمت وترعرت وشبّت على الطوق، وصارت قوة ضاربة وتوغّلت. عاما 2008-2009 سُميا سنوات النفير أي أن القعدة تعتبر أن الأزواديين وسكان الدول المجاورة نفروا للجهاد في تلك المنطقة فاقتتلت وباتت قوية قبل أن يولد الصراع في ليبيا وقبل أن يولد أي شكل من أشكال الربيع العربي وما يُسمّى الربيع العربي. أيضاً هناك مسألة أخرى وهي أن مالي أغفلت إقليم أزواد واضطهدته حين تمرّد ولا توجد مشاريع تنمية فيه ولا مشاريع تعليم وتركته للمهرّبين يسرحون ويمرحون وللقاعدة فتولّد ما تولّد في أزواد إلى أن حانت لحظة الانفجار، وساعد على الانفجار تواتر أمور عدّة منها سقوط القذافي ومنها انهيار أنظمة بوليسية وقمعية ووقوع بلبلة في بعض المناطق القريبة من أزواد منها انهيار دولة مالي عشية انقلاب سونوغو ورفاقه على أمادو توماني توري، إذاً هناك جملة معايير تراكمت وقادت إلى ما حصل في شمال مالي، أما أن هناك من دخل على الخط وبات يدرّب ويموّل فتلك قصة أخرى. ما قاله الباحث الفرنسي وما قيل فعلاً اتهامات وقد تكون واردة لكن أنا لم أقرأ دليلاً يبرر هذا وما شاهدته أيضاً خلال جولتي في أزواد وتنبكتو وغاوا كموفد صحفي لم ألاحظ غير السلفيين، قد يكون هناك ما هو مخفي لكن كما أسلفت لك أنا كباحث لا يمكن أن أنساق وراء أي حديث كان.                     

سامي كليب: سنواصل الحديث بعد فاصل قصير إبقوا معنا.

المحور الثالث:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدّداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم من قناة الميادين نتحدّث عن القاعدة والحركات السلفية والجهادية في منطقة المغرب، والآن في هذا الجزء سنتحدّث عن مالي ما الذي حصل هناك في هذه الجمهورية وما الذي حصل في إقليم أزواد؟ من أين جاء الإسلاميون والسلفيون ورجال القاعدة الذين يسيطرون على المنطقة الشمالية؟ في الواقع لم يكن يوم السادس من نيسان أبريل الماضي يوماً عادياً على الأزواديين ، فقد أعلنوا استقلالهم عن مالي ومن وقّع على بيان الاستقلال هو الأمين العام للحركة الوطنية لتحرير ازواد محمود آغ علي وجاء انفصال إقليم أزواد رسمياً بعد وقت وجيز من انقلاب عسكري في مالي. من قام بالجانب الأكبر من عملية السيطرة على الإقليم جماعة أنصار الدين الإسلامية يقودها الشيخ إياد غالي المرتبط بتنيظم القاعدة. أزواد هو إسم غير رسمي للمنطقة الصحراوية في الطرف الجنوبي الغربي للصحراء الكبرى وتشمل أجزاء من شمال مالي تحديداً منطقة كيدال وشمال النيجر كما في منطقتي تاهاوا كما تلاحظون بعض هذه المعلومات على الشاشة، وأوغاديس وأجزاء بسيطة من جنوب الجزائر ويشكل جزءاً من الساحل والصحراء الإفريقية. تشكّل مساحة إقليم أزواد أكثر من نصف مساحة جمهورية مالي والبعض يتحدّث عن ثلثي هذه المساحة يتكوّن من ولايتين رئيستين هما تمبكتو وغاوا ويضم عدّة مدن رئيسية أهمها تاودني وميناكا وغاوا وتساليت وكيدال وأميفيس ، وهو إقليم تغلب على مساحته الصحراء القاحلة، يصل عدد سكان المنطقة إلى نحو مليوني نسمة حيث تسكن المنطقة مجموعات الطوارق الذين يتحدّثون لغتهم الخاصة ، إضافة إلى أقليات من البدو الرحّل بينهم المتحدّثون بالحسانية وهي قريبة جداً للغة العربية ربما من أقرب اللهجات لأهل بني حسان، هذه اللغة مستخدمة في شمال أفريقيا أيضاً إضافة لبعض قبائل السونغاي الإفريقية وبعض قبائل الفلات. إذاً هذه بشكل عام الخريطة وأرجو أن أكون قد لفظت كل الأسماء بشكل صحيح ، ليس من السهل لفظ كل هذه الأسماء، إذاً ما الذي حصل في أزواد دكتور، لماذا سيطر الإسلاميون ومن الذي سهّل لهم هذه السيطرة؟

عبد الحكيم أبو اللوز: أعتقد بأن هناك عناصر متعدّدة وكثيرة أولاً يجب الإشارة إلى العامل الجغرافي، الصحراء الغربية هي صحراء شاسعة ويستحيل على أية دولة بإمكانيات الدول المتواجدة في هذه الرقعة أن تضبط حركة التنقل في هذه الصحراء، لنتذكّر بأن الجهاديين ارتكبوا عدّة مجازر في مواجهة الجيش الصومالي وفي مواجهة الجيش الموريتاني وكانت الدولة آنذاك قائمة، العامل الثاني أظن أنه هشاشة الدولة ، فالدولة ليس لها قاع ثقافي وسياسي وليس لديها أركان قوية توحّد لحمة القبائل الموجودة.

سامي كليب: في الكلام أن نسبة الأميّة في بعض المناطق في مالي كبيرة جداً يعني 1% في بعض المناطق متعلّم فقط من الناس.

عبد الحكيم أبو اللوز: الفكر الجهادي يلعب على هذا العامل بشكل كبير، إذا رجعنا إلى المغرب حيث قمت بالدراسة فأغلب القائمين بالعمليات أو أغلب المساهمين عن بُعد في العمليات هم أناس ذو حظ ضئيل من التربية ، ويمارسون مهناً هامشية لا تجعلهم يشعرون بأنفسهم في العالم فيكون الفكر الجهادي والعمليات التفجيرية هي أساس تحقيق الذات بالنسبة إليهم. أعود إلى الأسباب التي جعلت الحركات الجهادية تنمو في الصحراء، أعتقد بأنه هناك في ما يخصّ دول الخليج هناك صراع سعودي قطري على من يمثّل السلفية في العالم، الدولتان معاً تموّلان السلفية الدعوية بشكل واضح لأنهما يعتبرانها من الرسائل الملقاة على دولهما. الدور القطري جديد ليس فقط على هذا المستوى بل على كل المستويات الاقتصادية والسياسية ، الدور القطري الآن أصبح يُهيمن على الدول الأخرى، إذاً هناك عوامل داخلية تتعلق بالتركيبة الداخلية لمالي وعوامل جغرافية وأخرى دولية أنه لا يمكن لحركة متمرّدة أو حركة اجتماعية أن تنمو من دون دعم دولي سواء رمزي أو مادي.

سامي كليب: سيّد محمّد أبو المعالي الذي حصل في مالي خطير في الواقع من تدمير لأضرحة تاريخية وسيطرة لتنظيمات جهادية قاعدية وسلفية، ما الذي سيمنع انتقال هذا الأمر إلى الجوار في موريتانيا؟

محمّد محمود أبو المعالي: بداية قبل أن أرد على سؤالك دعني أصحّح معلومة، أذكّر بأن الذي وقّع وثيقة الاستقلال هو الأمين العام لحركة تحرير أزواد بلال أبي شريف وليس محمود آغ غالي كما ذكرتم، وبلال أبي شريف هو من أقاربي زعيم أنصار الدين بينما محمود آغ غالي هو رئيس المكتب السياسي للحركة وينتمي إلى قبائل كالاسو فقط لتصحيح المعلومة. بالنسبة لما يحصل واحتمال انتقاله إلى دول الجوار فهو أمر وارد، أنا شخصياً أؤمن بأن ما يحصل في شمال مالي ستكون له تداعيات قوية جداً على دول الجوار على الأقل نقل الاضطرابات والمعركة وأي احتمال تدخل عسكري قادم هو أمر وارد تلوّح به دول المنظمة الاقتصادية لدول أفريقيا ، هذا التدخل إن حصل سيعني أفغنة للمنطقة أو صوملة أو هما معاً وسيعني احتراق دول الجوار ووصول الشظايا إليها من موريتانيا ودولتي الجزائر والنيجر ناهيك عما تبقّى من مالي.

سامي كليب: إذاً هناك خطر من انتقال ما حصل في مالي إلى موريتانيا؟

محمّد محمود أبو المعالي: هناك خطر أن يصل إلى موريتانيا جزء من التوتر أو بعض من التوتر ويتعلق الأمر بسياسة تعامل موريتانيا مع ما حصل ، وأعتقد أن هذا التعامل هو الذي سيحدّد قوة هذا التأثر ومداه ، لكن بكل تأكيد من الصعب ألا تتأثر به حدود موريتانيا مع أزواد تمتد من منطقة الشقّات في أقصى الشمال الغربي إلى منطقة محاذية لولاية الأصابة. آلاف الكيلومترات تربط الصحراء الموريتانية بصحراء أزواد ناهيك عن التداخل الديمغرافي ، فالسكان والقبائل تتوزّع على طرفي الحدود وحركة النقل والتهريب مستمرة، أيضاً المد السلفي في أزواد وصل إلى قبائل لها عمق في موريتانيا قادر على أن يتنقل. ما يحدد حجم هذا التأثير وطبيعته هو تعامل موريتانيا مع ما يحصل وكيف ستتعاطى معه. أنا أتصوّر أن أي حل يجب أن يأخذ بعين الاعتبار أنه لا بد من دفع الثمن وأن الأمر يتطلب حكمة كبيرة لأن تغاضي العالم طيلة سنوات طويلة عن تنامي السلفية الجهادية في هذه المنطقة إلى أن وصلت الأمور إلى ما وصلت إليه.

سامي كليب: من الواضح أن موريتانيا كانت تلاحق إسلاميي القاعدة وحصلت اشتباكات كثيرة بين الجيش ورجال القاعدة في المناطق الموريتانية، الآن نلاحظ بعض الحذر في التعامل مع مالي والرغبة بعدم التدخل ربما خشية انعكاس ذلك على موريتانيا، لكن أودّ لو سمحتما لي أن نشاهد قليلاً كيف تبدو تمبكتو الآن بعد سيطرة الإسلاميين عليها.

تقرير:  

هكذا هي تمبكتو بعد أكثر من ثلاثة أشر على سيطرة الجماعات الإسلامية المسلحة، الشوارع التي ظلت عامرة بالناس أيام كانت المدينة مجرد ولاية من ولايات الشمالي المالي بدت اليوم شبه خاوية إلا من التواجد العسكري للمسلحين الإسلاميين.

جماعة أنصار الدين الإسلامية بزعامة الطوارقي إياد آغ غالي باتت هي المسيطرة هنا بلا منازع بعدما انسحبت الحركة الوطنية لتحرير أزواد من مطار المدينة إلى عمق الصحراء. بحسبهم هنا المدينة التي بنيت على الإسلام لا يمكن أن تُحمى بغير شريعة الإسلام. الشرطة الإسلامية كما يسميها الحكام الجدد باشرت تطبيق الشريعة الإسلامية باعتبارها المنهج الوحيد للحكم،هنا في هذه الإمارة الإسلامية الجديدة.

سامي كليب: ما رأيك؟

عبد الحكيم أبو اللوز: حسناً قال صاحب التقرير بأنها إمارة إسلامية وليست دولة هكذا تسمّى الكيانات التي تسيطر عليها السلفية الجهادية، لأن فلسفة الدولة غير واردة في الثقافة الجهادية. أنا أودّ أن أرجع إلى شيئين يبينان حدة مشكلة مالي وتهديده لدول المغرب العربي: أولاً رهان المغرب العربي على الطوارق أو كما يسمّيهم الصحراويين "الملثّمين"حيث أن النظام السياسي أصبح يتصل ويخاطب ود هؤلاء الطوارق.  

سامي كليب: كل نظام تعني من الجزائر والمغرب أيضاً وموريتانيا؟ 

عبد الحكيم أبو اللوز: ملك المغرب وجّه منحة أو شيئاً من هذا القبيل إلى الطوارق مؤخراً، أرسل مساعدة مالية ورمزية. ثانياً الإحالة على التاريخ يعني هناك الآن في الأجهزة الرسمية للدول المغربية إعادة استحضار التاريخ الذي يربط دول المغرب العربي بمالي وخصوصاً بمدينة تمبكتو، حيث كانت الإمبراطوريات المتعاقبة على حكم المغرب العربي تضم دول المغرب العربي وأيضاً مالي وكانت تمبكتو مركزاً تجارياً ومركز انطلاق القوافل نحو الصحراء العربية والمغرب. ثالثاً هناك تنافس بين دول المغرب العربي على هذه المنطقة وعلى من يستفيد من ادعائها بأن الدولة التي تحارب الجهاديين في هذه المسألة، هذه المسائل الثلاث تبيّن أن تخوّف دول المغرب العربي من هذه الإمارة تخوف مشروع.

سامي كليب: على كل حال هي مسألة أمن قومي حين نلاحظ أنه في الجوار المغاربي، جوار الجزائر والمغرب انقلاب في مالي، حركة إسلامية في مالي، إضطرابات في النيجر، انفصال في جنوب السودان، ما يحصل أيضاً في الصومالن كل هذه الحركة الجهادية والتي ضربت في لحظة معينة في داخل الجزائر ونتذكر الانفجار في فندق آسني السياحي عام 1994 في الململكة المغربية، كل هذا يؤثر على الجوار المغاربي. السؤال الآن واضح أن هناك تحفظاً من بعض هذه الدول حتى وأن البعض تحديداً أنصار الدين يتحدّثون عن وساطة جزائرية معينة ولكن هناك تحفّظ مغاربي لجهة التدخّل لمنع تنظيم القاعدة في منطقة مالي أو لتسهيل وساطة ربما تلغي الخطر، ما الذي يبرّر هذا التحفّظ؟

عبد الحكيم أبو اللوز: نعم هنالك تحفّظ كبير وهناك مبادرات غير معلنة في هذا الإطار، ولكن ما أريد أن أقوله لنفهم كيف ينتشر هذا التيار الجهادي فالخطر لن يأتي بالضرورة من شمال مالي، يجب الاعتراف بأن الجهاد كفكرة وتنظيم موجود في داخل كل الدول من دول المغرب العربي وفي كل العالم لأنه حركة عالمية تتبنّى إسلاماً راديكالياً لا تعترف بالتقسيم التقليدي للدول.

سامي كليب: ولكن هل التردد المغاربي هو من الخوف أم أن بعض الدول المغاربية تريد أن تصفّي حساباتها على حساب البعض الآخر، يعني تترك الأمر يسوء إلى هذه الدرجة لكي تسيطر عليه في نهاية الأمر في وساطة أو غير وساطة؟

عبد الحكيم أبو اللوز: أنا لا أستبعد هذا الخيار لأن تجربة بلدان المغرب العربي هي تجربة مريرة مع من يتبّنون الفكر الجهادي مثل أنصار الشريعة. لا أظن أن هناك مؤسسات أو أفراداً قادرون على الدخول في وصاية مع هذا التنيظم لأن دول المغرب العربي الآن تبني هوية ثقافية ضد هذا الفكر أساساً من أوله إلى آخره.

سامي كليب: ما هو هذا الفكر؟ دعنا نستمع كيف يعرّف أنصار الدين أنفسهم فكرياً أيضاً.

سندة بو عمامة: نحن ننظر أن الصراع هو صراع قديم حديث، صراع بين الحق والباطل، صراع بين الإسلام وغير الإسلام، نحن رؤيتنا للصراع أنه صراع بين مسلمين يريدون إقامة دينهم كما أمرهم الله سبحانه وتعالى به وكما ارتضاه لهم وبين من لا يريد.

سامي كليب: هكذا يعرّفون أنفسهم. أعود إليك أستاذ محمّد أبو المعالي لنتحدّث قليلاً عن الدور الجزائري الآن أنا فهمت من خلال اتصال مع السيّد سندة وكأنه يلمّح إلى دور جزائري إيجابي في مرحلة الوساطة في مالي والرئيس الجزائري كان واضحاً أنه لعب دوراً كبيراً في وساطات كثيرة عربية، لكن الواضح أيضاً الآن أن هناك تحفظاً جزائرياً في انتظار جزائري رغم أن الرئيس الفرنسي فرنسوا هولاند قبل فترة خاطب الجزائريين وطلب التدخّل فردّت الجزائر بالقول أنها لن تتدخّل عسكرياً في مالي، ما هو الدور الجزائري الآن؟

محمّد محمود أبو المعالي: أنا أعتقد أن الدور الجزائري في أزواد يقوم على تجربة الجزائر مع هذه المنطقة، حين بدأت القاعدة تنتشر في أزواد وبدأت تتّخذ منه مأوى حاولت الجزائر أن يبقى ذلك المركب البرزخي للقاعدة آمناً ، ربما أملاً في أن تدفع بباقي العناصر وبقيادة التنظيم نفسه القيادة الكبرى باتجاه أزواد لاعتبارات عديدة، أولاً لتؤمّن الأراضي الجزائرية وتزيحهم، ثانياً لتحوّل التنظيم من تنظيم جزائري عانت منه الجزائر وحدها سنوات طويلة إلى تنظيم إقليمي تعاني منه المنطقة ويضرب المصالح الغربية ، وهنا تعاقب الجزائر فرنسا التي تخلّت عنها في مرحلة من المراحل أيام العشرية السوداء، واليوم ستصبح المصالح الفرنسية في اليورانيوم النيجيري وفي شمال مالي مهدّدة، أيضاً حين يوجد تنظيم إقليمي قوي تتطلب محاربته تحالفاً إقليمياً ودولياً، من سيقود هذا التحالف ستقوده الدولة ذات التجربة في مجال محاربة الإرهاب وهي الجزائر، هنا تحقّق الجزائر هدفاً بقيادة منظومة إقليمية على حساب صراعها التقليدي مع المغرب، أيضاً تكون للجزائر الكلمة الأولى في أزواد إن وقع تدخل باعتبارها ستكون هي القائدة. آخر المعلومات التي تسرّبت بأن الجزائر بدأت فعلاً تتّجه تدريجاً نحو الموافقة على التدخل في شمال أزواد لكن على أن تكون لها القوة الأولى في هذا التدخل وأن تكون الآمرة الناهية وأن تكون صاحبة الكلمة. الجزائر صارعت من تحت الطاولة مع القذافي على السيطرة على شمال مالي وعلى أزواد وكان لكلٍّ رجاله ولكلٍّ أتباعه، أيضاً يقال أن معظم قادة أنصار الدين من الإيفوغاز جاؤوا من الجزائر وعلى صلة بالنظام أو ببعض دوائر النظام في الجزائر، هذا يسهّل للجزائر أن تلعب دوراً قوياً في إقليم أزواد ومحاولتها أن تستدرج بعض قادة أنصار الدين وتفصلهم عن تنظيم القاعدة، وأن تقود حرباً إقليمية ودولية في منطقة أزواد وتكون لها الكلمة الأولى فيها وحين يعود أزواد إلى السيطرة المالية تكون الجزائر صاحبة الفضل في ذلك وصاحبة النفوذ الأكبر.

سامي كليب: ربما تحمّل الجزائر أكثر مما تحتمل.

محمّد محمود أبو المعالي: ليس تحميلاً هذه مجرّد قراءة قد تكون مُخطئة.

سامي كليب: ربما مُخطئة وربما صحيحة طبعاً. فقط أودّ أن أشير إلى أن كلمة أزواد على ما يبدو تعني أرض الرحّل أو أرض المراعي صحيح دكتور؟ 

عبد الحكيم أبو اللوز: أحد الاشتقاقات نعم.

سامي كليب:على ما يبدو هناك كثيرة الثروات في مالي ولذلك يحتدم الصراع أيضاً ويحتدم التنافس كما تفضلت حضرتك وتفضل ضيفنا من موريتانيا بين فرنسا وبين الولايات المتحدة الأميركية، هذا ما يفسّر أيضاً الدعم المُبطّن لبعض الحركات الجهادية من قبل بعض الدول الغربية أو تسهيل وصولها إلى هناك رغم أنها تشكل خطراً، مثلاً مالي التي تبلغ مساحتها نحو مليون ومئتين وأربعين كيلومتراً مربعاً فيها 15 مليون نسمة وربما أقل بقليل. في منطقة أزواد التي تمتد على ثلثي المساحة تضم 10% من السكان. مالي هي ثالث منتج أفريقي للذهب بعد أفريقيا الجنوبية وغانا والمصدّر الأول للقطن في أفريقيا، تمبكتو فيها ثروات كبيرة من المواد الأولية لصناعة الإسمنت وباطن مناطق غاوا وكيدال وتمبكتو يحتوي وفق مجلة جونيفريك الفرنسية المتخصّصة في الشان الإفريقي على 850 ألف كلم مربع من احتياط الغاز والنفط. سوناترك الجزائرية وإينيه الإيطالية تعملان هناك حتى الآن حسب ما فهمت من آخر التقارير أن الشركتين صرفتا ما يعادل 45 مليون يورو في العام 2011 من دون نتيجة. الغريب أنه حين نستثمر في مجالات النفط وفي باطن الأرض كما حصل في ليبيا ويحصل الآن في مالي ، نلاحظ أن الأوضاع تتدهور ويسيطر طرف على المنطقة وتحدث انقلابات عسكرية أو تتدخّل الدول الغربية، هل لهذه الثروات النفطية أثر في التنافس الدولي أستاذ محمّد؟ هل هذا التنافس الدولي على النفط وعلى ثروات مالي له دور في ما يحصل في مالي اليوم؟

محمّد محمود أبو المعالي: بالتأكيد الثروات الموجودة في باطن أراضي إقليم أزواد لها دور كبير في الصراع الذي كان قائماً والذي تجدّد وأخذ دوراً جديداً. بالمناسبة إضافة إلى ما ذكرت من الثروات هناك حقل ضخم في أقصى الشمال باتجاه الحدود مع الجزائر وهو حقل نفطي غازي تعمل فيه شركات جزائرية. أنا أتصوّر أن النفط والغاز أساساً في إقليم ازواد هما محرّك لعبة الدول من حولها سواء فرنسا والولايات المتحدة الأميركية أو الجزائر وليبيا سابقاً أيام كات ليبيا تحت سيطرة القذافي. هذا الصراع المحتدم والقوي قاد المنطقة إلى توتر، كما تعلم هناك صراع تقليدي بين الجزائر وفرنسا على المصالح، لفرنسا مصالح في شمال النيجر في منطقة آيير وفي مناطق اليورانيوم لها أيضاً مصالح في شمال مالي وتبحث عن مصالح لها في موريتانيا، والجزائر أيضاً تتحرك من أجل مصالحها ومن أجل نفط تاودني ونفط أزواد، أيضاً الولايات المتحدة الأميركية تريد موطئ قدم لاعتبارات عديدة بحثاً عن الثروة والاستفادة منها وخوفاً من تنامي بؤرة أفغانستان جديدة في المنطقة قد تكون خطراً عليها.

سامي كليب: بالنسبة للمملكة المغربية سعد الدين العثماني وزير الخارجية والتعاون يقول أن إعلان الحركة الوطنية لتحرير أزواد استقلال منطقة الشمال عن جمهورية مالي من جانب واحد أمر غير مقبول، فرنسا تؤيّد تدخلاً عسكرياً في مالي لكنها لا تريد أن تكون الدولة المبادرة. تذكرون حين تم تحطيم تماثيل بوذا في أفغانستان كيف هب العالم كله نصرة لهذه التماثيل بينما كان قتل جزء كبير من شعب أفغانستان ولم يتحرّك أي ساكن وكان الأطلسي يقصف تلك المنطقة. الآن في مالي أيضاً هدم أضرحة لرجال دين ولصوفيين، لماذا تُهدم هذه الأضرحة؟ سأوجه السؤال إلى من ساهم في هدمها أنصار الدين الشيخ سندة بو عمامة.

سندة بو عمامة: نحن جماعة إسلامية نحمل شعار لا إله إلا الله محمّد رسول الله، وهذه القبور بالشكل التي هي عليه هي مخالفة جملة وتفصيلاً لتوجيهات الإسلام وتعليماته مخالفة لشرع الله، مخالفة للمقياس الذي وضعه الإسلام للقبور. ليست لدينا مسألة شخصية مع القبور هي مسألة شرعية ويجب أن تؤطّر في إطارها، نحن على كل حال لا نلقِ بالاً لما يقوله البعض. إذا كانت تسمية القبور ليست أمراً شرعياً وليست من شرع الإسلام فالأمر واضح وهاتوا برهانكم إن كنتم صادقين.

سامي كليب: هل هدم الأضرحة يؤثر على نفسية أهل المغرب العربي خصوصاً أنهم متمسّكون بالصوفية بشكل عام؟ أنا أشير فقط إلى أن الطرق الصوفية جاءت من منطقة المغرب العربي باتجاه أفريقيا تاريخياً، هناك الكثير من الرؤساء في أفريقيا لا يصلون إلى السلطة إلا إذا كانوا منتمين إلى الطريقة الصوفية. 

عبد الحكيم أبو اللوز: يجب أن نكون منتبهين إلى التوظيف السياسي لهذا التاريخ فلا نعتمد سياسياً كمرجع للتعرّف على هذه المعطيات. حقيقة الصوفية والتصوّف والطرق الصوفية أسست المجال الديني المغربي بشكل كامل، المغرب يوصف بأنه بلد المئة ألف وليّ ولكن يجب أن نقول بأن التحوّلات التي شهدها العالم في العشرين أو الثلاثين سنة الأخيرة جعلت الإسلام في هذه البلدان متعدّداً وليس أحادياً. الحقيقة أن هناك ثقافة دينية تمجّد التصوّف وتمجّد الزوايا وتمجّد التاريخ ولكن يجب القول بأن تديّن المغرب العربي هو تديّن متعدّد منفتح وتديّن إذا توافرت له الشروط الديمقراطية يعبّر عن نفسه بأكثر من صيغة. في ما يخصّ القبور دعني أقول إن حركة أنصار الشريعة لديها راديكالية زائدة في هذه المسألة. أقول لك إنه في المغرب نظراً لقوة التيار السلفي هناك شيء آخر، السلفيون هم الذين أصبحوا ينظّمون أغلبية الجنائز في المغرب وبالتالي هم الذين يحدّدون كيفية بناء القبرعلى الشروط التي يتصوّرون أنها صحيحة.

سامي كليب: انتهى الوقت للأسف، أستاذ محمّد من موريتانيا فقط سؤال بنعم أم لا لأنه لم يتّسع الوقت للتوضيح أكثر هل سيقبل الغرب وتقبل دول الجوار المغاربي بأن تقوم دولة إسلامية سلفية في مالي أم سيحصل تدخل عسكري؟

محمّد محمود أبو المعالي: لا أعتقد بأنها ستقبل بالدولة بالطريقة الحالية، أما التدخّل العسكري فهو كارثة إن حصل.            

سامي كليب: شكراً لك، هل يتسنّى لنا الوقت لقليل من رسائل المشاهدين أم لا، نصف دقيقة إذاً يقولون لي في غرفة الإخراج، معنا رشا شموط تقول إن القاعدة هناك في منطقة المغرب تنظيم سعودي قطري. عبد السلام زافود يقول في اعتقادنا أن تنظيم القاعدة لن يترك منهجه العدائي لكل من يخالف أفكاره وتوجّهاته. ربا شباني تقول تنظيم إرهابي صنعه اليهود تحت لواء الإسلام. عمر دعنا يقول هو أسوأ صورة يمكن أن تعبّر عن الإسلام في العصر الحديث. في الواقع لم نختر هذه الرسائل بل كل الرسائل ضد تنظيم القاعدة بشكل شامل ولم أجد رسالة واحدة تتحدث عن إيجابيات، ربما هذا هو الشعور العام وهذه هي فقط ربما الرسالة التي وصلتنا. شكراً لكم أعزائي المشاهدين لمتابعة هذا البرنامج برنامج لعبة الأمم من قناة الميادين، اشكر حضورك من المغرب دكتور وأشكر لك أيضاً البقاء معنا طيلة هذه الساعة من موريتانيا. بريدنا الالكتروني لمن يودّ الكتابة لبرنامج لعبة الأمم هو [email protected] اكتبوا واقترحوا أفكاراً جديدة وإن كانت لديكم انتقادات لا تتردّدوا شكراً لكم وإلى اللقاء.