روسيا والصين تتحديان الولايات المتحدة

 

سامي كليب: مرحباً بكم أعزائي المشاهدين وأهلاً بكم جميعاً في هذه الحلقة من لعبة الأمم عبر قناة الميادين. وقوف روسيا والصين إلى جانب النظام السوري ورفضهما الهجمة الغربية على إيران دفعا عشرات المعلّقين إلى القول إن العالم عاد إلى ما يشبه الحرب الباردة، ساهم ذلك من دون أدنى شك في حماية نظام الرئيس بشّار الأسد ومنع اتخاذ أي إجراء دولي ضده، روسيا والصين ليستا وحيدتين في خياراتهما الاقليمية والدولية تقف معهما دول كبيرة هي إضافة إلى روسيا والصين الهند والبرازيل وجنوب أفريقيا، هذه الدول أنشأت منظومة دولية جديدة سميت بمنظومة البريكس وهي اختصار للأحرف الأولى من أسماء هذه الدول. كل ذلك مهم ولكن الأهم هو موقع العرب في هذه المحاور، هل سيصب ذلك في صالح الدول العربية أم يأتي على حسابها في نهاية المطاف؟ لنسأل بشكل أوضح هل يستطيع العرب فعلاً الاعتماد على دول ومنظومات دولية جديدة أم أن الحليف الأميركي والحليف الغربي هما الأهم ماضياً وحاضراً ومستقبلاً، وفي نهاية الأمر قد يتفق الروس والأميركيون والصينيون لاحقاً كما اتفقوا في الماضي حتى ولو كان ذلك على حساب العرب، العرب في لعبة الأمم عنوان حلقة الليلة. يسعدني أن استضيف هنا في باريس دكتور ناصيف حتّي سفير جامعة الدول العربية وأيضاً كاتب ومفكّر عربي معروف ونستضيفه بهذه الصفة خصوصاً، أستضيف من الصين كينغ ساي من مركز الصين للدراسات العالمية المعاصرة مرحباً بك ومن روسيا السيّد الخبير الروسي في شؤون الشرق الأوسط فياشيسلاف ماتوزوف آمل أن أكون قد لفظت الإسم كما تلفظونه في روسيا أهلاً وسهلاً بكم جميعاً، ونبدأ من اليمين إلى اليسار رغم أنك لست يمينياً تماماً دكتور ناصيف. بعض الدول العربية تفكّر جدياً بالتوجّه نحو الصين وروسيا ودول آسيا ودول البريكس الآن هل هذا الخيار واقعي ومنطقي هل يمكن ذلك؟

ناصيف حتّي: يجب حصول ذلك، أنا أعتقد أن أي خيار واقعي اليوم في التركيبة الحالية ولم يتركب بعد نظام عالمي جديد، نحن ما زلنا في مرحلة إرهاصات لبلورة نظام عالمي جديد لم تستقر قواعده ، بعد هذا يفرض على كل الدول التي لها مصالح وسياسات دولية ومنها الدول العربية وعلى كافة المجموعات الإقليمية ومنها المجموعة العربية أن تتحرّك بكافة الاتجاهات، أن تفتح أكثر من باب وأن تكون لها علاقات متوازنة تخدم مصالحها وتخدم ما هو مشترك.

سامي كليب: علاقات متوازنة من دون أن تقطع مع الأميركيين الأمر.

ناصيف حتّي: من دون شك، الموضوع ليس خياراً، لم نعد في لحظة الحرب الباردة حيث يُفرض عليك أن تكون مع هذا المعسكر أو ذاك، انتهت الجغرافيا الاستراتيجية الإيديولوجية الكبرى شرقاً وغرباً ، وصرنا في جغرافيا استراتيجية وطنية وفي جغرافيا استراتيجية اقتصادية ، فأنت تبحث عن قضايا معينة تقيم توافقاً بين هذه القضايا وتُبنى على هذا الأساس من دون أن يكون هناك تناقض مع قوى أخرى في مجال آخر.

سامي كليب: سيّد ماتوزوف تجربة العرب مع الروس، مع الاتحاد السوفياتي سابقاً لم تكن دائماً مشجّعة يعني في حرب 1973 وقبلها وبعدها الموقف الروسي لم يقف بشكل صامد إلى جانب العرب، الآن هل تغيّر الموقف الروسي؟ هل يستطيع العرب أن يعتمدوا عليكم؟

فياشيسلاف ماتوزوف: روسيا لم تكن تشجّع العرب إلى الكارثة القومية، إلى التصادم الاقيلمي أو الدولي ، لأن وراء إسرائيل الذين كان العرب يصطدمون في 1967 وفي 1973 وفي 1982 و1985 كان الصدام بيع العرب وإسرائيل، روسيا طبعاً كانت إلى جانب العرب وأميركا وأوروبا كانت إلى جانب إسرائيل وهذا كان الصراع على الصعيد الدولي وروسيا لم تكن تريد أن تصطدم مع أميركا من أجل المصالح العربية لذلك أنا موافق معك.

سامي كليب: هل الآن تغيّر الوضع؟ 

فياشيسلاف ماتوزوف: دعني أكمل، روسيا لم تكن تحب أن تشجّع العرب على الحرب العالمية الثالثة، روسيا كانت تحاول أن تدعم العرب للصمود لأنه ليس من مصلحة روسيا الاحتلال الإسرائيلي لدول عربية كما هو الحال في احتلال فلسطين واحتلال بعض الأراضي العربية في سوريا ومصر. روسيا دعمت العرب بالسلاح، الآن يتّهمون روسيا بأنها قدّمت السلاح إلى سوريا وأن السلاح الذي يُستعمل اليوم في سوريا هو سلاح روسي وهذه مسؤولية روسيا اليوم، روسيا قدّمت السلاح للدفاع عن استقلال الوطن العربي وبدأ هذا التعاون أيام جمال عبد الناصر في المجال العسكري ، وإذا كانوا يتّهمون روسيا اليوم بأنها قدّمت مساعدات عسكرية إلى العرب فأنا لا أوافق على ذلك ، وأنا أسمع اتهامات من هذا النوع يومياً وهذا غير صحيح.

سامي كليب: ما يهمنا اليوم سيّد ماتوزوف هل الموقف الروسي تغيّر، يعني هل روسيا تستطيع الآن أن تقف إلى جانب العرب وأن يعتمد العرب عليهم أكثر مما كان في السابق؟

فياشيسلاف ماتوزوف: برأيي الشخصي لم يتغيّر شيء في الدنيا، مصالح الدول لا تزال كما كانت وروسيا لا تحوّل منطقة الشرق الأوسط إلى مسرح الصراع العالمي، مسرح الصراع مع أميركا ومع أوروبا أو مع أي منها ، ولذلك أكثر من مرة نحن نسمع أن موقف روسيا ليس لحماية أي نظام سواء المصري أو الأردني أو السوري، روسيا تحمي القوانين الدولية والشرعية الدولية. من لا يفهم موقف روسيا من هذا المنطق هو لا يفهم إلى أين تتوجّه روسيا.

سامي كليب: طبعاً حصلت بلبلة، الروسي لم يقف بشكل كامل بالنسبة لليبيا التي سقط النظام فيها ولكن تعتبر موسكو أنها خُدعت في ليبيا وذلك لا تريد أن تكرّر خديعتها في سوريا.

فياشيسلاف ماتوزوف: أنا أقول أكثر من هذا ولا تؤاخذني على متابعة هذا الموضوع أن في ليبيا كانت غلطة استراتيجية ارتكبتها روسيا وكان النقد الذاتي اليوم لدى القيادة الروسية، أن روسيا سمحت بتدخّل حلف شمال الأطلسي في ليبيا وكان من غير الضروري لروسيا أن تتّخذ هذا الموقف، إذا كان موقف روسيا ضد قرار مجلس الأمن 1973 فحلف شمال الأطلسي لم يتدخّل وكان صراع ضخم.

سامي كليب: وهي تحاول عدم تكرار هذا الخطأ في سوريا. نقلت مجلة نيويوركر عن المحلّل في وكالة الاستخبارات الأميركية كريستوف جونسون وهو باحث في معهد الدراسات الاستراتيجية والدولية  CSIS قوله أن صناع القرار في بكين يؤمنون فعلاً أنه إذا لم نضع خطاً أحمر بشأن الأزمة السورية فإن القوى الغربية ستمضي نحو محطة تالية هي إيران ، ثم سينتقلون إلى محطة ثالثة في وسط آسيا إلى أن يظهروا على عتبة ديارنا، هل بيكين خائفة فعلاً إلى هذا الحد ولهذا تدعم الآن سوريا؟  

كينغ ساي: الموقف الصيني حكومة وشعباً معروف لدى الجميع وهذا الموقف يكون دائماً علنياً قلباً وقالباً. الشعبان الصيني والعربي لهما علاقة وطيدة وتقليدية ليست من اليوم ولها تاريخ.

سامي كليب: هذا الموقف الدبلوماسي معروف.

كينغ ساي: منذ بداية 2011 حصلت سلسلة من الأمور في الدول العربية تولي اهتماماً كبيراً من قبل الشعوب والبلدان العالمية بما فيها الصين. حينما تنتقد الصين أي موقف ليس من مصلحتها الخاصة بل نرى من هو صاحب الحق الدولي كما قال السيّد ماتوزوف ، لأن الصين حين تحدّد موقفاً اتجاه أية دولة أو أي أمر ليس حسب رغبتها.

سامي كليب: ولكن ما هو موقف الصين في أن تستخدم حق النقض الفيتو مع روسيا لدعم النظام السوري الحالي؟

كينغ ساي: في رأيي شخصياً كما تعرفون الصين لا تخاف من أية قوة في العالم.

سامي كليب: هل كانت تخاف في السابق؟

كينغ ساي: طبعاً الصين القديمة ضعيفة وتُسمّى مريضة في شرق آسيا معروف لدى الجميع والآن نحن نحمي الموضوعية والقانون الدولي.

سامي كليب: إذاً الموقف تجاه سوريا هو موقف دعم للقانون الدولي وليس للنظام بشكل عام.  

كينغ ساي: بخصوص الوضع في سوريا ليس في المصلحة الخاصة، نحترم خيار الشعب العربي في سوريا، نحن نعارض أي تدخل من الخارج.

سامي كليب: على كل حال مصلحة الصين مع الدول العربية كبيرة وسنلاحظ أنه مع دول الخليج والسعودية أكبر ربما مما هي عليه في سوريا. فقط أود التذكير دكتور ناصيف اسمح لي قبل أن أسألك ما هي دول البريكس مختصر للحروف الأولى بالإنكليزية لأسماء البرازيل وروسيا والهند والصين وجنوب أفريقيا. عقدت أول قمة في روسيا في حزيران عام 2009 للإعلان عن نظام عالمي ثنائي القطب، ثم انضمت إليها دولة جنوب أفريقيا عام 2010، تطمح هذه الدول إلى إقامة عدد من المؤسسات السياسية والمالية العالمية وبينها احتياطي نقدي عالمي أكثر تنوعاً لدرء هيمنة الدولار الأميركي ومصرف للتنمية في دول الجنوب ، ويمكن أن ينافس يوماً ما صندوق النقد الدولي أو البنك الدولي. تمتد دول البريكس ما نسبته 26% من مساحة المعمورة، تعدّ دول البريكس ثلاثة مليارت نسمة أي نحو 43% من سكان الأرض. يبلغ الناتج المحلي لدول البريكس مجتمعة 13.7 تريليون دولار أي ما يوازي 27% من الناتج الإجمالي العالمي، 17% من الصادرات العالمية مصدرها دول البريكس، الاحتياطيات الأجنبية لدول البريكس تبلغ أربعة تريليونات دولار. دول البريكس دول نووية في غالبيتها روسيا والصين والهند وتخلّت جنوب أفريقيا والبرازيل عن برنامجيهما النوويين وقد تنافس دول الناتو في هذا المجال. توقعات الخبراء أن التبادل التجاري في ما بين دول البريكس سيبلغ 500 مليار دولار بحلول العام 2015 بعد عامين ، يعني مقارنة مع 230 مليار دولار حالياً. هل نحن فعلاً أمام بداية نهاية الامبراطورية الأميركية؟ 

ناصيف حتّي: من دون شك لكن إسمح لي أن أقوم بتعليق سريع على ما سبق، أول تعليق في ما يتعلّق بالصراع حول سوريا جزء من الصراع الخارجي حول سوريا يتعلق بالسمعة والمكانة والدور للقوى الكبرى في مجال يتخطى سوريا ويتخطى الشرق الأوسط على المستوى العالمي ، لماذا لأننا نعيش لحظة سيولة عالمية كبيرة. ذكرت في بداية البرنامج لم تتكوّن قواعد دولية، روسيا الاتحادية والصين الشعبية تقولان إننا نتمسك بالقانون الدولي اليوم بشكل مبدئي في ما يتعلق بالشأن السوري، قوى غربية تقول إننا نريد أن نتمسك ببعض الأعراف الدولية الناشئة مسؤولية الحماية. البرازيل طرحت فكرة وتناقش في البريكس "المسؤولية ونحن نحمي"، إذاً نحن في هذه الحال الضبابية ونحن ندرك دائماً أنك بحاجة لشرعية دولية لتبرير أية سياسة ، ولكن المصلحة هي الحاكمة بالأساس. في ما يتعلق بموضوع البريكس، البريكس ليست قطباً دولياً، هنالك أيضاً خلافات وصراعات بين هذه الدول لكن نحن نعيش هذه اللحظة، انتهت لحظة الأحادية الأميركية والتعبير لتشارلز كروثمر، هل نحن في نظام لا قطبي؟ هل نحن في نظام متعدّد القطبية؟ نحن في مرحلة أسئلة، هنالك قوى متراجعة ومأزومة بناء الاتحاد الأوروبي، أزمة اليورو تعكس أزمة الاتحاد الأوروبي ، وهنالك قوى صاعدة وقوى عائدة وكلتا القوتين شكّلتا تجمّع البريكس. أنا أعتقد إننا عشية بلورة توازن دولي أكثر توازناً وخاصة في الشق الاقتصادي الاستراتيجي ، لأن هذا الشق حالياً أهم من الشق العسكري خاصة مع انتهاء استراتجيات الصراع شرق وغرب، اليوم انتقل الثقل من الفضاء الأطلسي كما يقول الإخوة في المغرب العربي إلى الفضاء أو المجال الآسيوي، هنالك اللعبة وهنالك صراعات حدودية وصراعات على الجزر وصراعات وطنية حادة، هنالك قوى اقليمية صاعدة وهذه القوى في لحظة مقاومة لمحاولة فرض نظام ما زال يقوم على مفاهيم غربية سابقة.

سامي كليب: على كل حال دكتور ناصيف تبيّن من خلال اعتماد النظام السوري يعني أنا حسب ما فهمت منذ أكثر من عشر سنوات ، هناك تعاون جدّي ووثيق عسكري وأمني بين سوريا وروسيا، تبيّن من خلال اعتماد النظام على روسيا والصين ودول البريكس أنه في نهاية الأمر فرض واقعاً آخر في العالم ، لكن نلاحظ أن الدول العربية تتردّد حتى الآن في الذهاب نحو الصين وروسيا يعني قليل من الخبراء الصينيين الموجودين في الجامعات العربية وكأن هنالك خوفاً عند العربي من استمرار الهيمنة الأميركية إلى أبد الآبدين والهيمنة الأوروبية.

ناصيف حتّي: دعني أقول أن هنالك إرثاً عقائدياً، كان هناك خوف من الشيوعية والزميل العزيز ذكر العلاقة الروسية العربية ، وأنا عربي وأعتزّ بعروبتي كنا نذهب إلى روسيا في لحظة الغضب من أميركا فقط ، هذا هو تاريخ الصراع العربي الإسرائيلي وعندما تبتسم واشنطن نبتعد ونعود إلى الباب الأميركي معتبرين أن 99% من الأصوات هي في يد واشنطن لتسوية الصراع العربي الإسرائيلي. إذاً لم نقم علاقات استراتيجية وإقامة علاقات استراتيجية لا يعني أن يكون هناك توافق استراتيجي أو عقائدي، هذا أمر غير قائم، هنالك قوى غربية لها علاقات متميّزة مع روسيا أكثر من قوى يفترض أن تكون أقرب إلى روسيا وإلى الصين أيضاً، لكن أيضاً هنالك الشأن الثقافي على المستوى المجتمعي لا يوجد تفاعل مجتمعي كبير، مجمل العرب يدرسون في جامعات أوروربية أو أميركية وجامعات غربية، إذاً هذه الأرضية الثقافية الفكرية غير قائمة أساساً مع المجتمعين الروسي والصيني إلا في حالات الحد الأدنى الممكن، أضف أيضاً غياب تفاعل مجتمع مدني هذه كلها عناصر تشكّل أرضية تستند إليها علاقات قوية لم تزل غير موجودة. أنا أعتقد أنه من واجب العرب اليوم ويجب أن نتحدّث عن ذلك وهذا موضوع لقائنا في الندوة غداً البحث عن إقامة علاقات متنوّعة تحمي مصالحهم في كافة المجالات، لم تعد العلاقات أبيض وأسود، هناك مجالات ضمن هذه القضايا تقيم علاقة مع هذه القوى وعلاقة مع تلك القوى كما هي الحال ضمن البريكس، ما يجمع قوى البريكس أنها قوى صاعدة اقتصادياً وأنها غير مرتاحة للديكتات، الفرض الأميركي حول الدولار الأميركي وهو في تراجع فنحن نريد أن نقيم نظاماً نقدياً جديداً، لن ترضى الصين أن تبقى كافة التريليونات الصينية تتحرّك بقرار أميركي في خفض سعر الدولار فتخسر الصين 20% من قوتها الاقتصادية أو 30% فقط بجرّة قلم أو بقرار، هذا هو الانكشاف المالي الذي هو انكشاف استراتيجي أخطر من الانكشاف العسكري اليوم وهذا ما يجمع بين البريكس المصلحة الاقتصادية التي هي مصلحة استراتيجية.

سامي كليب: أشرت إلى ندوة ستُعقد هنا غداً في باريس هي ندوة تحديات العالم العربي الداخلية والخارجية يعقدها المركز الأوروبي العربي هنا. في تقرير لصندوق مارشال الألماني للعام الماضي يقول لم تعد الولايات المتحدة وأوروبا اللاعبين الوحيدين في الشرق الأوسط ، لقد بات يُنظر إلى دول البريكس على أنها اللاعب الجديد في المنطقة، نفوذ الصين تنامى في أفريقيا، التعاون البرازيلي العربي تطوّر في مشاريع زراعية، التعاون الروسي الجزائري تقدّم في مشاريع الطاقة وإمدادات الأسلحة، الاهتمام الهندي بالفوسفات المغربي سجّل تزايداً ملحوظاً. ثمة خطر جدّي من سباق النفوذ في المنطقة ودول البريكس قد تُضطر إلى التدخّل المباشر في النزاعات الاقيليمة حماية لمصالحها ما قد يحدّ من نفوذ أميركا وأوروبا. في نهاية الأمر هناك صراع الآن على الخيرات العربية والأفريقية بين روسيا والصين من جهة والولايات المتحدة والغرب من جهة ثانية.

فياشيسلاف ماتوزوف: طبعاً العالم اليوم أصبح متعدّد الأقطاب، ليس هناك قطبان كما كان في السابق وهذه الأقطاب الجديدة تتبلور، اليوم هناك منظمة شنغهاي نسينا ذلك، هي منظمة مهمة وهناك توجّه روسي نحو آسيا. اليوم اجتماع دول الشرق الأقصى هذه هي ملامح العالم الجديد. أنا أعتبر أن الولايات المتحدة لا شك أنها تفقد صفة الأحادية كالقطب الذي يأمر ، ولكن هناك سؤال هل الولايات المتحدة تفهم أنها تفقد أو هي لا تفهم. التصرّفات السياسية الأميركية اليوم تدل على أن أميركا لا تفهم شيئاً من التغيّرات في العالم، هم لا يفهمون أن الدور الذي كانوا يلعبونه سابقاً انتهى حتى منذ عشر سنوات ، أميركا كانت تعتمد على البلبلة وعدم الاستقرار في الداخل الروسي، كانت أميركا تستفيد من وجود بوريس يلتسن مثلاً رئيس الدولة الذي كان لا يحترم مصالح الدولة، هو كان يحترم المصالح الأميركية أكثر من المصالح القومية الروسية واليوم أميركا غاضبة أن رئيس الدولة الروسية أصبح فلاديمير بوتين ، لماذا لأنها هي تحس أن لدى فلاديمير بوتين الإرادة السياسية. نحن نتكلم عن المال لدى الخزينة الصينية أو نفوذ الدول العربية وجامعة الدول العربية ، ولكن هنا عنصر فردي عنصر الإرادة السياسية للقيادة، وأعطيكم مثالاً كان لدينا الأزمة الليبية وكانت روسيا بين بين نتيجة تجنّب المعركة، اليوم فهمت الولايات المتحدة أنها إذا سلّمت سوريا إلى حلف شمال الأطلسي فإنها ستخسر الصين الشعبية وروسيا وتخسر حتى مصالحها الذاتية.                                                        

سامي كليب: إذاً الموقف الروسي تجاه سوريا صلب سنعود إلى ذلك مباشرة بعد الفاصل عبر قناة الميادين إبقوا معنا لو سمحتم.

المحور الثاني:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم عبر قناة الميادين، أجدّد الترحيب بكيبنغ ساي من مركز الصين للدراسات العالمية المعاصرة، من روسيا السيّد فياشيسلاف ماتوزوف الخبير الروسي في شؤون الشرق الأوسط ، ومن هنا من باريس سفير الجامعة العربية الدكتور ناصيف حتّي مرحباً بكم مجدّداً جميعاً. كنت تتحدّث عن الموقف الروسي حيال سوريا سيّد ماتوزوف، هل نفهم منك أن الموقف صلب لن يتغيّر ولن تحصل صفقة مع الأميركيين في نهاية المطاف وتتخلّى روسيا عن النظام السوري؟

فياشيسلاف ماتوزوف: أنا أتصوّر أن هذا مستحيل تماماً، روسيا لا يمكن أن تتراجع عن هذا الموقف.

سامي كليب: ما هو السبب؟

فياشيسلاف ماتوزوف: سبب وحيد هو أن الأمر لا يرتبط فقط بمصير سوريا بل بمصير روسيا ، وأحد المعلّقين السياسيين في موسكو قال إن التراجع عن سوريا هو تراجع عن سيبيريا، هذا قسم من المنطقة وقسم من التفكير السياسي لأن القضية ليست في سوريا بل القضية في أي نظام دولي نحن، نحن نعيش في القرن الواحد والعشرين، القوانين الدولية التي تسيطر على العلاقات بين الدول هل ستسيطر على العلاقات في القوانين الجنغل أي قانون القوي يأكل الضعيف وهذا ليس صحيحاً. نحن الآن نشاهد التصرّفات والتقلّبات السياسية في العراق وفي أفغانستان من وراء تلك الأحداث الدموية.

سامي كليب: هل صحيح أنك قلت هذا الكلام لوليد جنبلاط في لبنان؟

فياشيسلاف ماتوزوف: وليد جنبلاط صديقي منذ أربعين سنة 1972 كنت أول مرة ألتقي بوليد بيك وأنا أحبه.

سامي كليب: نعم قلت له هذا الكلام وهو كان يعتقد أن النظام السوري سيسقط؟

فياشيسلاف ماتوزوف: نحن التقينا معه في نوفمبر السنة الماضية وهو عاطفي، أدخل إلى ذهنه فكرة اغتيال كمال جنبلاط وهو صديقنا كذلك باليد السورية ، وأنا قلت له أكثر من مرة يا وليد لا أحد يعرف المجرم الذي قتل أباك وبعد مرور 35 سنة لا نستطيع أن نحدّد الطرف الذي قتل كمال جنبلاط، من يقدّم أمامك وثائق تثبت أن الطريق تأتي إلى دمشق لا تصدّق أحداً، كلها أوراق مزوّرة واليوم يمكن تزوير الأوراق لإثبات الحقيقة وهناك أهداف استراتيجية من وراء هذا الإثبات.

سامي كليب: ولكن ماذا قلت له عن سوريا أن روسيا لن تتخلّى عن النظام السوري؟

فياشيسلاف ماتوزوف: أنا قلت هذا لصديقي.

سامي كليب: هل صدّق ذلك؟

فياشيسلاف ماتوزوف: نعم ولكن أنا أقول أن هناك من يقول له غير ذلك مثل ميخائيل مارغيلوف.   

سامي كليب: هناك قلق أيضاً لدى الصين وروسيا ودول البريكس من التمدّد الإسلامي في المنطقة وإعادة إثارة النزعات الإسلامية عندكم، اليوم أليسكي بوشكوف رئيس لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الدوما يقول إن الإسلاميون سيحكمون سوريا بعد سقوط النظام، الأهم من ذلك أنه في 27 من حزيران كتب الباحث في معهد الدراسات الاستراتيجية والدولية سيرغي ماركيغونوس لا أدري إذا كنت تعرفه يقول إنه عندما شنّت روسيا عمليات عسكرية ضد جورجيا أعلن الرئيس السوري بشّار الأسد دعمه للنظام الروسي، في المقابل فإن قطر عرضت في العام 2003 على الانفصال الشيشاني لندربايف اللجوء إلى الدوحة حيث عاش بصفة ضيف شخصي للأمير. السؤال هنا هل العامل الإسلامي يحدّد أيضاً السياسات الخارجية لروسيا والصين ودول البريكس في المنطقة؟                          

كينغ ساي: الإسلام كدين يجب احترامه من كل العالم في أي دين وأية قوى تضم عدة جماعات، هذه الجماعة تختلف عن الأخرى رأياً سياسياً وحتى اعتقادياً ، وموقف الصين كما ذكرت في البداية، أولاً نحترم أي معتقد ديني لدى مختلف فئات الشعوب.

سامي كليب: لكن سيّد كينغ ساي أنت لست وزيراً للخارجية، أنا أسأل المفكّر الصيني والباحث الصيني هل الإسلام السياسي يقلق الصين ويقلق روسيا ولذلك الموقفان الروسي والصيني أيضاً.

كينغ ساي: نحن كصينيين لا نقلق من تيار أو من مذهب إسلامي في السنوات الأخيرة لا سيما في مصر حتى شمال أفريقيا.

سامي كليب: تيار الإخوان المسلمين الذي سيطر من مصر إلى شمال أفريقيا.

كينغ ساي: وبعد كل شيء نقول دائماً إننا ندعوا الشعب كي يختار الدين والنظام السياسي الذي يريده.

سامي كليب: الجواب لا يزال دبلوماسياً، أنا أسأل عن هذا الموضوع لأن معهد الدراسات الذي تحدّثنا عنه وسأسألك عن الموضوع دكتور ناصيف يقول التالي: "يشكل المسلمون في روسيا ما نسبته 14% من مجموع السكان ويتركز معظم المسلمين الروس في جمهوريات ما بين البحرين الأسود وقزوين حيث للشيشان والشركس والأنغوش والتتار والداغستان وغيرهم مراكز قوية هناك. من المتوقّع أن يشكّل المسلمون الغالبية في روسيا خلال عقود إذا استمرت نسبة زيادتهم ستة في المئة مقابل تراجع الروس بنسبة ستة في المئة. في مناطق المسلمين تكمن ثروة روسيا من النفط والغاز ويعيش سكانها حالة من الفقر، ووفق معهد أميركان بروغرس فإن بحر قزوين يختزن لوحده ما يقارب ال 40 مليار برميل من النفط ، وموسكو لن تقبل بحركات انفصالية ولذلك لا تتهاون مع الملف السوري، هل الإسلام لاعب أساسي في هذا الأمر؟

ناصيف حتّي: دعني أقول إن التيارات الإسلاموية كما كافة التيارات التي تستند إلى هويات أصلية ونحن نعيش مفارقة كبيرة في هذا النظام العالمي الذي يتشكل، هناك قوى اندماجية اقتصادية من جهة وقوى تفكيكية تفتيتية هوياتية من جهة أخرى دينية طائفية مذهبية أو إثنية أو هلّم جراً ترتبط بتيارات أو لديها قوة للجذب الشرعي والمشروع عبر الدول وضمن الدول القائمة ، فتزيد في أزمة دول قائمة وتعكس أزمة دول قائمة في الوضع ذاته سواء كانت هذه الدول صغيرة أم كانت دولاً كبرى، من هنا تتأتى المخاوف، من دين أو من قومية أو طائفة أو من مذهب يعيش في حال سكون أو يعيش المذهب، يتأتى من تيارات سياسية تستنند في تعبئتها ومشروعيتها السياسية بسبب وجود أزمة مشروعية إلى هذه التيارات. من هنا تحدث حال الاشتباك هذه وأفهم حال الاشتباك هذه ، وقد نتّفق أو نختلف في كيفية معالجة حال الاشتباك هذه لكنها ليست بخاصية إسلامية أو إسلاموية. أزمة الدولة الوطنية اليوم في الدول الكبيرة والصغيرة هي أزمة بناء مشروعية وطنية نراها في الشرق الأوسط وفي المنطقة العربية ونراها في كافة مناطق العالم النامي ، ولا أحب تعبير العالم الثالث ونراها أيضاً في دول كبرى مثل روسيا والصين الشعبية، هنالك أزمة بناء شرعية وطنية أو حالة انتماء أوعقد اجتماعي جديد بين المجتمع وبين الدولة في جزء أساسي منه جزء هويّاتي تستطيع أن تعبر منه أزمات من الخارج وتخرج منه أيضاً إرهاصات. ما أود أيضاً أن أضيفه لو سمحت لي وقد أستفيد مما ذكره الزميل الكريم عندما تحدّثت عن الموقف الروسي ، وأعتقد بشكل عام أن الثابت الوحيد في السياسة الدولية هو التغيير بمعنى هناك عنصران يغيّران موقف قوى معينة إما مخاوف مشتركة أو مصالح مشتركة، أنا آسف أن أقول رأيي وأرجو أن أكون مخطئاً، في الشأن السوري نحن نتّجه للحظة قد تكون هنالك مخاوف مشتركة، يغرق الجميع وعند ذلك يبدأ البحث عن حل، مخاوف ليس غداً ولكن للأسف نحن نتّجه في هذا المنحى لذلك أرى أن الثابت الوحيد هو التغيير.

سامي كليب: لا تستعجل للقول إن شاء الله لأنه هو يقصد المخاوف يعني أن تتفق أميركا وروسيا على تنحي النظام.

فياشيسلاف ماتوزوف: ليست روسيا فقط بل العالم الإسلامي كذلك.

ناصيف حتّي: أتحدّث عن مخاوف قد تكون لأسباب مختلفة ولكن تبدأ نقطة الالتقاء ما يعرف في السياسة الدولية بالتفاهم الذي هو أقل من الاتفاق، التفاهم يعني أن نصل إلى مكان لم نعد نستطيع أن نتحمّل الحرارة فنخرج من الغرفة ونبدأ البحث عن الحل. الكثير من الحالات ليس فقط في الشرق الأوسط وليس فقط في سوريا.

سامي كليب: ولكن علام يمكن أن تتفق سوريا وأميركا في هذه الحال؟

ناصيف حتّي: لو وصل الوضع السوري إلى حال من التفكّك واستمر على هذه الحال تضرّ بمصالح كافة الأطراف ولو لأسباب مختلفة ، عند ذلك أقول للأسف وأرجو ألا نصل إلى ذلك لكن لست في موقع من يقرّر وأتحدّث كمراقب معني جداً ومنشغل جداً، عندئذٍ يبدأ البحث وقد ذكرت هذا الأمر منذ ثلاثة أشهر إننا قد نصل في لغتنا اللبنانية قبل أن يذكر نائب وزير الخارجية الروسي الأمر، قد نصل إلى طائف دولي قبل أن نتحوّل بعد ذلك ربما إلى طائف سوري أياً كان شكله، بمعنى أن تحصل لحظة تفاهم الحد الأدنى المبنية على مخاوف مشتركة ، إننا سنخسر جميعاً لو استمر الوضع فنصرخ جميعاً تعالوا نبحث عن حل ونرى الحل، هذه الشروط لم نصل إليها بعد ولكن قد نصل إلى هذه الشروط أكثر مما نصل إلى الاشتراك في المصالح، نصل ربما إلى الاشتراك في المخاوف.

سامي كليب: الطائف ربما لا يعرفه كثير من العرب، هو الاتفاق الذي أنهى عملياً الحرب اللبنانية وأعاد توزيع بعض الصلاحيات لرئاسة الجمهورية ورئاسة الحكومة بين المسلمين والمسيحيين بشكل أوضح في لبنان. في العلاقات بين روسيا وبعض الدول العربية يقال إنها أيضاً مفصلية في سوريا يعني في بعض الأرقام التي بين أيدينا وأرجو أن تصحّح لي إن كان خطاً ، يشكل حجم التبادل التجاري بين روسيا وسوريا حوالى عشرين بالمئة من حجم تبادل روسيا التجاري مع كافة الدول العربية. في الرابع والعشرين من أيار مايو من العام الحالي أعلن وزير المالية السوري أن حجم التبادل التجاري بين البلدين قارب حالياً ملياري دولار. تستضيف سوريا قاعدة روسية بحرية هي الأخيرة من تركة الاتحاد السوفياتي خارج روسيا. وفق الكونغرس الأميركي فإن روسيا قامت ببيع معدات عسكرية بقيمة مليار وسبعمئة مليون دولار لسوريا خلال العامين 2008 و2011. التقرير نفسه يؤكّد أن روسيا توصّلت إلى أكبر اتفاق للأسلحة خلال عام 2011 مع سوريا، وتحدّث عن صفقة روسية لبيع 36 طائرة تدريب من طراز ياك 130 بقيمة 550 مليون دولار، إضافة إلى تزويد سوريا بنظام الدفاع باستيون الساحلية وصواريخ أرض أرض من طراز إسكندر. إذاً هل المصالح تلعب دوراً أيضاً في وقوف روسيا إلى جانب روسيا ضد الخيار الآخر الأميركي الغربي؟

فياشيسلاف ماتوزوف: أولاً أنا أريد أن أقول أن هذه الأرقام من الصحافة.

سامي كليب: هذه أرقام الكونغرس الأميركي.

فياشيسلاف ماتوزوف: الكونغرس الأميركي يأخذ هذه الأرقام من الصحافة وهي ليست أرقاماً رسمية، عندما يتحدّثون عن طائرات ياك فروسيا لم تبيع طائرات جديدة كما يبدو من هذه السفينة التي أوقفها الإنكليز عند مرورها على المياه الاقليمية لبريطانيا، كانت هذه الطائرات القديمة التي اشترتها سوريا أيام الاتحاد السوفياتي وكانت ترجع إلى روسيا للتصليح والترميم فقط ، هذ ليست صفقة، يمكن أن نقول أن باستيون صحيح، ست بطاريات باستيون مع صواريخ ياخونت، هذه الصواريخ المعاصرة لتدمير السفن البحرية وللدفاع عن الأمن الوطني لسوريا وليست لصراع ضد المتظاهرين أو ضد الشعب السوري كما يُقال.

سامي كليب: هل نفهم أن روسيا ساعدت سوريا في إسقاط الطائرة التركية يعني عملياً طائرة للأطلسي؟  

فياشيسلاف ماتوزوف: هذا تم نفيه، تبيّن أنه تم إسقاطها من الرشاشات الثقيلة.

سامي كليب: ولكن روسيا ساعدت في تشويش الرادارات.

فياشيسلاف ماتوزوف: الرادارات موجودة لدى السوريين ولذلك الدفاع الجوي السوري اليوم لا يسمح ولا أميركا ولا تركيا أن تتدخّل ولن تكون رحلة سهلة  لجيش.

سامي كليب: الكلام كثير الأهمية إسمح لي أن أستعيد بعض التفاصيل، لا تستطيع أية دولة لا الأطلسي ولا الولايات المتحدة ولا تركيا أن تتدخل من دون ثمن.

فياشيسلاف ماتوزوف: الثمن سيكون غالياً.

سامي كليب: يعني روسيا مستعدة للحرب للدفاع عن سوريا؟

فياشيسلاف ماتوزوف: روسيا لا تتورّط في أية حروب اقليمية ولكن روسيا زوّدت سوريا برأيي أنا من دون معرفة التفاصيل بإمكانيات دفاعية كافية لكي يدافع عن استقلال وسيادة سوريا من البحر ومن الجو. روسيا لم تقدّم لسوريا السلاح الذي يهدّد الدول المجاورة، تركيا، لبنان أو إسرائيل، ليس سلاحاً هجومياً بل سلاح دفاعي. دكتور أنت تذكر أكتوبر 1973 سام 6 ضرب الطيران الإسرائيلي دمشق ودمّر المركز الثقافي السوفياتي القديم في دمشق ، وروسيا نظمت الجسر الجوي، صواريخ مضادّة للطيران سام 6 أول غارة إسرائيلية على دمشق أسقطت حوالى 6 أو 10 طائرات إسرائيلية وبعدها لم تدخل أي طائرة الأجواء السورية، هذا هو الواقع والتاريخ وأنا كنت أعمل حينها في بيروت. عندما يطرحون الاتهامات اليوم أمامي أن روسيا تزوّد سوريا بالسلاح فهذا ليس صحيحاً.

سامي كليب: ربما الكثير لم يعرفوا أن العلاقات بدأت بين الرئيس بشّار الأسد وروسيا قبل سنوات وطوّروا الكثير من التعاون العسكري على ما يبدو.

فياشيسلاف ماتوزوف: أنا أريد أن أقول كلمة واحدة فقط.

سامي كليب: كنت تتحدّث قبل قليل أن القوي يجب ألا يأكل وقت الضعيف يعني تأكل وقته لأنه أضعف.

فياشيسلاف ماتوزوف: عندما يتحدّثون عن حضور الإسلام والحركات الإسلامية فالإسلام كدين محترم ، ولكن من يستغل الإسلام لأهداف سياسية؟ عندما يكافح المقاتلون في الشيشان يتهمون السعودية والأردن ، هل لدى السعودية أو الأردن طموحات العالمية؟ هل لديهم الاستراتيجية الجيوبوليتكية؟

سامي كليب: ما هو تفسيرك إذاً؟

فياشيسلاف ماتوزوف: التفسير أن وراء تلك المجموعات الإسلامية تحت إسم الإسلام الاستخبارات الأجنبية الغربية التي كانت تعمل سابقاً، التطرّف الإسلامي كان يستغل الصراع ضد انتشار الفكر الشيوعي في الشرق الأوسط وفي الثلاثينات عندما كان ينتشر الكومينتير والسد على ذلك كان في مصر لمنع انتشار الفكر الشيوعي. اليوم لا تزال فكرة الإسلام السياسي أداة في يد قوى دولية معينة التي تستغلّ الفكر الإسلامي لأهدافها السياسية.

سامي كليب: في نهاية الأمر روسيا لن تسمح على ما يبدو بأن يسيطر الإسلاميون على سوريا حسب ما نفهم من كلام اليوم. دكتور ناصيف إسمح لي فقط أن يعلّق على ما قاله السيّد ماتوزوف لأنه مهم أنا افهم قليلاً أنه خلاف ما تفضّلت به أنت، أنت تقول أن في نهاية الأمر ربما المأزق سيؤدّي إلى تفاهم روسي أميركي، هنا نفهم أن موقف روسيا صلب لدرجة انه حتى عسكرياً يساعد على عدم سقوط النظام.

ناصيف حتّي: صلابة الموقف سواء الروسي أو الأميركي أو موقف أي من الطرفين، عادة من دروس التاريخ قد تتغيّر عندما يصاب كل موقف بمأزق معيّن فتصبح عمليات حساب ربح وخسارة ، أنا قلت إما تفاهم مصالح أو تفاهم مخاوف، هذا لا ينطبق على سوريا بل ينطبق على حالات كثيرة جداً في العالم من دون أن يعني أن هناك اتفاقاً في المصالح حيث هنالك اتفاق في المخاوف ، أن الخسارة ستكون أكبر. نحن دخلنا في لعبة محصّلتها صفر، ما تخسره أربحه وما تربحه أخسره لكن إلى أي مدى يستطيع طرف أن ينهي الطرف الآخر، أنا أتحدّث على هذا المستوى من الصراع ، ما فوق الداخل السوري إلى أي مدى يستطيع طرف أن يحسم هذا الموقف طالما نرى أن الأمور على الأرض هي كما يلي لا حل عسكرياً إنما هنالك مزيد من عسكرة الصراع.

سامي كليب: ولكن دكتور ناصيف إسمح لي هناك رأي آخر يقول إنه في نهاية الأمر أن الموقف الصيني الروسي هو الذي ربح يعني منذ البداية ممنوع التدخّل الخارجي، نعم لحل سياسي داخلي وليختر الشعب السوري ما يريد. بداية كان الموقف السوري سقوط النظام ورحيله وكذلك الموقف الغربي والتركي وموقف الكثير من الدول العربية أيضاً، الآن نتوجّه إلى الخيار الروسي الصيني عملياً في الصراع الدولي.

ناصيف حتّي: من اليوم الأول كانت هنالك عناوين معينة، لا أعتقد أن طرفاً جدياً ليس محبة بالنظام أو ضد النظام السوري تحدّث عن خيار عسكري ممكن. أنا أعتقد إن النموذج الليبي أعطى دروساً خاطئة للكثيرين وتصوّرات وتمنّيات خاطئة، الوضع السوري يختلف وكلا الطرفان يدركان هذا الأمر سواسية ولو من مواقع مختلفة أنه لا يمكن التدخل الخارجي الدولي في سوريا. أقول إن تطوّر الأزمة، لا أعتقد إننا نتجه حالياً أن طرفاً يستطيع أن ينتصر دولياً عبر حلفائه بالضربة القاضية فيُخرج الطرف الآخر هذا ما تتجه إليه الأمور، تتجه كما هي طائرة، كل طرف يشعر أنه يتقدّم، نتجه نحو وضع خطير جداً في سوريا حالياً، لا أرى في الأفق أي أمل مباشر آني لحل سياسي فعلي تحوّلي أساسي في العمق السوري، كل طرف يقول أنه سينتصر وعليه أن يقول ذلك، أنا أتحدّث بواقعية سياسية شديدة لكن قد نصل إلى لحظة تفاهم المخاوف أكثر من تفاهم المصالح.                               

سامي كليب: سنرى أيضاً بعد الفاصل ماذا بشأن إيران والصراع الدولي في المنطقة، من الذي سيتقدّم على الآخر دائماً عبر قناة الميادين وبرنامج لعبة الأمم إبقوا معنا لو سمحتم.

المحور الثالث:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم عبر قناة الميادين وكنا تحدثنا عن العلاقات الاقتصادية الروسية الصينية وتاثير ذلك على القرار الروسي بالنسبة لسوريا، أيضاً العلاقات وفق ما قرأنا كبيرة ومهمة بين الصين وروسيا ، مثلاً في دورية ذا ناشيونال إنترست الأميركية حلّت الصين الأولى في العام الماضي على قائمة شركاء سوريا التجاريين متجاوزة بذلك روسيا. بلغ حجم الصادرات الصينية إلى سوريا أكثر من 2.4 مليار دولار، تمتلك الصين مصالح كبيرة في الصناعة النفطية السورية، أبرمت صفقات بمليارات الدولارات للتنقيب عن النفط، وتم تأسيس مجلس رجال الأعمال السوري الصيني عام 2010 قبل الأزمة أعتقد. حجم التبادل التجاري بين سوريا والصين كان في العام 2010 أكثر من 1.63 مليار دولار، شكّلت الصادرات السورية إلى الصين ما نسبته 5.2% فقط. تم استحداث مدينة صينية في المنطقة الحرة ومصفاة نفط في دير الزور. ما هي مصلحة الصين الآن في التعاون مع سوريا؟      

كينغ ساي: أولاً دعني أقول إنني لست خبيراً في الشؤون الاقتصادية، المسؤول هو وزارة التجارة في الصين ، ثم أؤكّد أن حجم التبادل التجاري بين الصين وكل من الدول العربية سوريا، السعودية ومصر وتونس.

سامي كليب: أيضاً التبادل كبير بين الصين والسعودية.

كينغ ساي: لكن هذه هي الحقيقة ويجب الإشارة إلى هذه النقطة أن حجم التجارة مع كل الدول العربية يزداد سنة بعد سنة.

سامي كليب: ما هو الهدف من زيادة التبادل التجاري الصيني مع الدول العربية؟

كينغ ساي: نحن نطبّق مبدأ المساواة بين الأطراف في التجارة وثانياً المنفعة المتبادلة خصوصاً في مجال الطاقة.

سامي كليب: ولكن من الملاحظ أيضاً أن الصين تتمدّد في المناطق التاريخية لأوروبا والولايات المتحدة الأميركية ، يعني مثلاً في أفريقيا حجم التبادل زاد كثيراً، الآن في دول الخليج أيضاً ومع إيران بشكل أساسي ومع السعودية، حتى يقال أن أحد الأسباب الرئيسة للحرب على العراق كان منع الصين من التمدّد نحو آبار النفط لأنها تستورد سبعة ملايين برميل نفط يومياً وكانت حاجتها ستزيد إلى 12 مليون برميل.

كينغ ساي: أي بلد يحتاج إلى الطاقة في مقدّمتها النفط الذي يأتي بكمية هائلة من الشرق الأوسط والدول العربية ، لأن أي بلد متطوّر في الوقت الحاضر لا يمكن أن تنقصه الطاقة. حسب رؤيتنا نحن نريد توسيع حجم التجارة مع كل البلاد ومنها أميركا.

سامي كليب: دعنا من أميركا يعني ستوسّعون حجم العلاقات التجارية والاقتصادية حتى لو كان ذلك على حساب أميركا والدول الأوروبية؟

كينغ ساي: هذه رغبة وحيدة من جانبنا كما يقول المثل لا يمكن التصفيق بكف واحدة.

كينغ ساي: بعض الدول لا تزوّدنا بما نحتاج ولا طريق سوى توسيع مجالنا مع الدول النامية وفي مقدمها البلاد العربية.

سامي كليب: على كل حال هذا أيضاً مؤشر من مؤشرات الصراع العالمي على الطاقة والمصادر الغذائية والحيوانية وليس فقط على النفط. لاحظنا دكتور ناصيف أن القدرات العسكرية لدول البريكس بدأت تكبر بشكل كبير لا أدري إن كانت مواجهة الولايات المتحدة لكنها مهمة ، مثلاً الإنفاق العسكري لدول البريكس هو من بين المعدلات العشرة الأعلى في العالم. عام 2011 احتلت الصين المرتبة الثانية في العالم إنفاقاً على الأسلحة ، وحلّت روسيا في المرتبة السادسة والهند في التاسعة والبرازيل في العاشرة. وفق صحيفة روسيسكايا غازيتا فإن الميزانية العسكرية الهندية تزيد بمعدل 10% سنوياً ، في حين أن الصين وروسيا تنويان مضاعفة إنفاقهما العسكري بحلول 2015. تعتزم موسكو الإنفاق على التسلّح بنحو 720 مليار دولار بحلول العام 2020. وفق مجموعة الأبحاث والمعلومات حول السلام والأمن البلجيكية ، فإنه خلال العامين 2001 و2010 ارتفع إنفاق الصين بنسبة 189% وروسيا بنسبة 82.4% والهند بنسبة 54.3% والبرازيل بنسبة 29.6%. وفقاً لمعهد ستوكهولم وهو معهد مهم بالنسبة للدراسات العسكرية ، أنفقت الصين 129.27 مليار دولار على السلاح في العام الماضي ، روسيا 64.12 مليار دولار، الهند 44.28 مليار دولار والبرازيل 31.58 مليار دولار. جدّية مسألة التسلّح بين دول البريكس وليس فقط التعاون الاقتصادي، ما هو الهدف من كل ذلك؟

ناصيف حتّي: جدّية مسألة التسلّح وجدّية أيضاً مسألة نسبة الناتج القومي العام إلى الناتج القومي العالمي ، وجدّية أيضاً نسبة النمو الاقتصادي وهي عناصر مترابطة، بعد هذا الإنفاق في التسلح لتحريك عجلة السلاح هو أيضاً بحث عن مكانة مباشرة في الفضاء الاستراتيجي المباشر في المنطقة نفسها، هذه بطاقة تعريف وبطاقة دخول إلى نادي الكبار. إذا درسنا وشاهدنا نسبة الناتج القوم العام عالمياً نرى أن السنبة تراجعت في الدول الغربية وزادت في دول البريكس، إذا لاحظنا نسبة النمو فهي زادت ونسبة الإنفاق العسكري زادت، هذه هي التحوّلات والتوازنات التي تحدث لتثبيت مكانة القوى العائدة روسيا والصين ، بعد لحظة الأحادية الأميركية والقوى الصاعدة وهي ليست فقط البرازيل والهند وجنوب أفريقيا، هناك أيضاً أندونيسيا والأرجنتين ونيجيريا والعديد من القوى الصاعدة في مناطقها، هذه ظاهرة جديدة تبني حولها وسبق وذكر الزميل الكريم نوع من الإقليميات الجديدة، نوع من الإطار الإقليمي حيث تلعب الدور المحوري في ذاك الإطار الإقليمي المرن جداً ويكون مجالاً لمد نفوذها. هذه الظاهرة تستقر وتتكرّس نحو تبلور نظام مركّب الأقطاب.

سامي كليب: نعود إلى الجانب العربي، الآن فهمنا أن التعاون الاقتصادي بين دول البريكس هائل وسيزيد في المستقبل.

ناصيف حتّي: ونموها الاقتصادي وتعاونها مع إقليمها مباشرة، الصين حالياً القوة الاقتصادية الضاربة في أفريقيا، الهند في مجالها المباشر، جنوب أفريقيا تقوم بدور القاطرة، دور القاطرة دور أساسي كما قامت ألمانيا بدور القاطرة في الاتحاد الأوروبي بالأمس ، فتحوّلت إلى دور القاطرة السياسية والآن تتنافس مع فرنسا وتبدأ بدور القاطرة السياسية للتحوّل إلى القاطرة الاستراتيجية في منطقتها قبل أي شيء آخر.

سامي كليب: يضاف إلى ذلك التعاون العسكري والميزانيات الكبيرة التي نلاحظها الآن، إذاً يمكن للعرب أن يعتمدوا على هذه المنظومة في نهاية الأمر ويوازنوا فعلاً مع الأميركيين.

ناصيف حتّي: أنا ذكرت في بداية الحديث وأكرّر أن على العرب تنويع علاقاتهم الدولية حسب كل مجال مصالح وأن تُبنى هذه العلاقات على مجال مصالح ، لأن البريكس ليس قطباً، كما هنالك تشقق في القطب الغربي هنالك تشقق أكثر في البريكس، قوته في أنه يمانع أو يقاوم إلغاءه ويدعو لألا يكون يكون هناك نظام آحادي غربي بمفاهيمه الدولية وليس فقط بقوته إنما للمشاركة. نحن في لحظة صدام سيؤدّي إلى توازن معين تستند إليه منظومة دولية جديدة.

سامي كليب: على كل حال نلاحظ أيضاً أنه حتى في الدول التي سقطت أنظمتها كليبيا قفز حجم التجارة بين الصين وليبيا مثلاً نحو 130% في النصف الأول من العام الماضي ، دليل أن الأميركي لم يعد قادراً على السيطرة على كل المصالح. سيّد ماتوزوف لننتقل الآن إلى إيران، ما هي حقيقة هذا التوازن الدولي في عدم المساس بالوضع الإيراني في منع تدخّل عسكري ضد إيران، في السماح لإيران ببرنامجها النووي السلمي؟

فياشيسلاف ماتوزوف: إيران دولة اقليمية كبرى على الحدود مع روسيا فيدرالياً مباشرة، روسيا تشارك مع إيران بحر قزوين وبحر قزوين كما ذكر سيّد ناصيف منطقة استراتيجية مصدر الطاقة المقبل أو الحاضر ، ومصالح إيران واضحة في المنطقة ولكن أنا لا أفهم لماذا الولايات المتحدة التي تقع على عشرة آلاف كيلومتر عن بحر قزوين تعلن رسمياً أن منطقة بحر قزوين منطقة مصالح حيوية للولايات المتحدة الأميركية، ما هي العلاقة؟ أين مصدر المصالح الحيوية؟ روسيا تنظر إلى العلاقات مع إيران أنها علاقات مع دولة مجاورة استراتيجياً ولا شك أن أية محاولة أميركية لتوجيه ضربة عسكرية لإيران هذا سيضر الأمن القومي الروسي ، لأن إيران إذا تحوّلت إلى حاملة الطائرات الأميركية الجديدة في منطقة الشرق الأوسط سيكون على الحدود مع روسيا مباشرة في بحر قزوين ، والصورة الجيوبوليتيكية تتغيّر مطلقاً ولذلك الآن عندما يتكلمون عن التسلح فروسيا تتسلّح، روسيا أوقفت بعد انهيار الاتحاد السوفياتي مصروف التسلح، اليوم روسيا أعادت فكرة التسلح وبوتين يبني الغوّاصات النووية الجديدة، بوتين اليوم يعمل مشاريع غزو الفضاء ويشجّع تطوير التكنولوجيا المعاصرة، اليوم من يقرّر ليس الدبابات والطائرات بل التكنولوجيا الإلكترونية. نحن اليوم نشاهد الحروب، الحرب في سوريا اليوم بطريقة أخرى ويشترك فيها ليس حلف شمال الأطلسي بل المجموعات المسلحة على الجيوش.

سامي كليب: سيّد ماتوزوف إسمح لي بسؤال حول الرئيس بوتين يبدو لنا من بعيد وصحّح لي إن كان خطأ أن كل شيء متعلّق بالرئيس بوتين في روسيا لو غاب مثلاً أو قتل أو اغتيل هل هناك منظومة روسية يمكن أن تواجه وتستمر في مواجهة هذا القطب الأحادي أي الولايات المتحدة الأميركية؟

فياشيسلاف ماتوزوف: التفكير الروسي لا يتركز على روسيا كقطب، روسيا تنتظر اليوم فكرة التحالفات. برأيي الشخصي اليوم أن الفكرة الأساسية في ذهن السياسة الروسية هي التحالف مع الصين الشعبية.

سامي كليب: ولكن أنا أتحدّث عن الرئيس بوتين هل هو كشخص فقط أم رُكّبت منظومة داخل روسيا الآن لم تعد متعلّقة بشخصه فقط؟

فياشيسلاف ماتوزوف: لا ليس بشخصه، هو يمكن أن يعتمد على الرأي العام الروسي، اللوبي الأميركي قوي في روسيا وأنا لا أخفي ذلك بل أتكلّم عنه مراراً وأعطي لكم مثالاً ، أنا أعطيت تصريحاً في إحدى الصحف الروسية تم نشره وأثار ضجة في الأوساط الإعلامية الروسية، قلت قبل أسبوع من لقاء باراك أوباما مع بوتين في المكسيك كل أقنية التلفزيون الروسية نظّمت ندوات لمناقشة الملف السوري، أغلبية المحلّلين الروسي كانوا يؤيّدون موقف الولايات المتحدة الأميركية، هذا اللوبي الأميركي في داخل الأوساط الإعلامية الروسية والموجود أيضاً في بعض الأوساط السياسية والبرلمانية.

سامي كليب: لوبي أميركي يهودي؟

فياشيسلاف ماتوزوف: هذه عبارة دقيقة، هذا لوبي المحافظون الجدُد في أميركا ، والصحافة الفرنسية كتبت مقالات عديدة حول هذا الموضوع، هذا لوبي يهودي. أنا أقول المحافظين الجدُد ، ديك تشيني ورؤساء أميركا يتغيّرون أما هذا اللوبي فهو الذي يقرّر في نهاية الأمر السياسة الخارجية الأميركية وروسيا تفهم هذا.

ناصيف حتّي: أعود إلى الشأن الإيراني إذا سمحت لأنني أعتقد في زاوية معينة يجب النظر إليها وأعتقد أن الزميلين الكريمين يتفقان معي، السؤال هو التالي هل العنصر النووي أن تفي إيران بما تطلب منها الخمسة زائد واحد وتحديداً الغربيين هو المدخل لتطبيع العلاقات ، وتطبيع العلاقات الغربية الإيرانية لا يعني علاقات صداقة يعني نستطيع أن نتحدّث ونختلف أم كما ترى إيران وأعتقد أن إيران ترى عكس ذلك أن الملف النووي الإيراني يُعالَج بعد التطبيع ، نتاج للتطبيع وليس كمدخل للتطبيع. سؤال آخر أعتقد يجب التنبه إليه أن هناك خلافاً أميركياً إسرائيلياً حول مفهوم والشيطان يكمن في التفاصيل هي مفهوم أكثر من تفاصيل، الكلام الأميركي يعتبر أن الخطر يبدأ عند وصول إيران إلى امتلاك السلاح النووي. الكلام الأميركي يعتبر أن الخطر يبدأ عند وصول إيران إلى امتلاك السلاح النووي، الكلام الإسرائيلي عندما تصل إيران إلى امتلاك القدرات النووية والقدرات هي ما قبل السلاح. ما أودّ أن أقوله كلام إيهود باراك أن إيران عندما تصل إلى امتلاك القدرات لتخصيب اليورانيوم من 20 إلى 90% تدخل ما يسمّى دائرة المناعة، هذه عناصر حاكمة لهذا الملف الإيراني ، وحاكمة لكافة الحركات. إيران تريد أن تكون معترفاً بها كشريك في قضايا المنطقة  فعند ذلك تتحدّث في الملف النووي بشكل آخر. الأطراف الغربية تحديداً تريد حسم الملف النووي قبل الدخول إلى هذا الأمر، لذلك أنا أعتقد سيبقى التوتر وعملية الوقت هما سمتا الوضع الحاكم للعلاقات الإيرانية الغربية ضمن الخمسة زائد واحد مع إيران ، وأيضاً ينسحب على مختلف قضايا المنطقة ومنها قضية سوريا وقضايا أخرى في المنطقة.

سامي كليب: على كل حال حسب المدافع الكلامية التي أطلقها الدكتور ماتوزوف في هذه الحلقة لا يمكن التدخّل ضد إيران عسكرياً.

ناصيف حتّي: أنا أستبعد التدخّل العسكري لذلك تحدّثت عن مستوى مادار من التوتر الذي يرتفع وينخفض ، ولكن قناعتي في نهاية الأمر أن إيران إلى ما يعرف ولست خبيراً نووياً بالطبع إلى ما يعرف بالخيار الياباني أي قدرة صنع قنبلة نووية من دون أن تصنعها ، وهنالك عدد من الدول وصلت إلى امتلاك القدرات لأن إيران تمتلك القدرات البشرية والعلمية.

سامي كليب: حتى ولو أن إحدى الكاتبات الفرنسيات تقول لو قطعت إيران العام 2010 فهي حكماً ستمتلك هذه القنبلة.

ناصيف حتّي: هناك رأي يقول أن إيران امتلكت القدرات والتحوّل من التخصيب على مستوى عشرين إلى التخصيب على مستوى تسعين يصبح عمل وقتي وليس عملاً نوعياً.

سامي كليب: المصالح الاقتصادية كبيرة أيضاً بين دول البريكس وإيران وفق وكالة مهر الإيرانية ، فإن حجم التبادل التجاري وصل في العام الماضي إلى 45 مليار دولار وكان 400 مليون فقط قبل 15 عاماً. سفير إيران في بكين يؤكّد أن التبادل سيصل في السنوات الخمس المقبلة إلى 70 مليار دولار سنوياً. الصين باتت أول شريك تجاري لإيران. التبادل أيضاً مهم بين روسيا وإيران حسب مصلحة الجمارك الإيرانية فإن قيمة التبادل التجاري بين البلدين ارتفعت العام الماضي بنسبة 50%، والتبادل مهم أيضاً بين الهند وإيران حيث أعلن نائب وزير الصناعة والتجارة الهندي خلال زيارة إلى طهران ، أن التبادل التجاري بين الهند وإيران سيصل إلى 25 مليار دولار في الأعوام الأربعة المقبلة. الهند تستورد 300 ألف برميل يومياً من النفط الإيراني. هل إيران مهمة جداً لكم بالنسبة لكم كصين؟

كينغ ساي: الحقيقة أن إيران كما قال السيّد ماتوزوف هي دولة كبيرة واقليمية وجارة قريبة للصين ناهيك عن الثروة النفطية الهائلة. الصين تحتاج إلى كمية كبيرة من الطاقة وتريد الاستيراد من كل الدول التي ترغب في بيعها إلينا، وفي نفس الوقت هناك في الولايات المتحدة اتفاقية مبدئية حول تجارة النفط بين البلدين وهذه الاتفاقية لم تحقّق الواقع.

سامي كليب: انتهى الوقت للأسف الشديد، فقط أيضاً العلاقات بين الصين ودول الخليج كبيرة جداً ، فإن حجم التجارة بين البلدين بلغ 77.72 مليار دولار. وصل حجم التجارة بين الصين والسعودية إلى 38.12 مليار دولار في النصف الأول، الإمارات هي الشريك الاقتصادي العربي الأول للهند بين دول البريكس. شكراً جزيلاً لكم، أعود وأذكّر بضيوفي الذين تشرّفنا باستضافتهم في هذه الحلقة من لعبة الأمم دكتور ناصيف حتي سفير جامعة الدول العربية في باريس، السيّد كينغ ساي من مركز الصين للدراسات العالمية المعاصرة ومن روسيا السيّد فياشيسلاف ماتوزوف خبير روسي في شؤون الشرق الأوسط ،  شكراً جزيلاً لكم جميعاً، شكراً لطوني عون في الإخراج، لجورج حاتم مدير المسرح والعمليات، لكل الفريق التقني. لمن يريد الكتابة لبرنامج لعبة الأمم [email protected]   وإلى اللقاء إن شاء الله في الأسبوع المقبل شكراً لكم.