الفيلم المسيء للإسلام

 

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، ما سمعناه تواً من مناجاة دافئة يلامس وجدان كل من ينتمي لهذا الدين، الدفء الوجداني يعني الروح والسلام والأمان والسكينة، تلك واحدة من مفردات الإيمان لكن الإساءة المهينة التي أحاطت بأصحاب هذا الدين على خلفية الفيلم القبيح التافه إياه في أميركا وإمعان آخرين في نشر رسوم مقرفة عن الرسول الأكرم صلّى الله عليه وسلّم حوّلت المشهد إلى بركان غضب، قد يخاطًب أصحاب الفعلة السوداء ومن يحتضنهم أو يبرّر جرمهم بما يلي، من حقكم أن تقولوا لسنا مسلمين ولن نكونه فأنتم أحرار طبعاً لا إكراه في الدين لكن ليس من حقكم ازدراء ديننا والاستخفاف بعقائدنا، من حقكم أن تقولوا إننا لا نؤمن بمحمّد نبياً ولا رسولاً ولسنا معنيين بشريعته فأنتم أحرار لكم دينكم ولي ديني ، لكن ليس من حقكم إهانته وتحقير أتباعه تحت أي مبرّر، من حقكم أن تصوّروا المسلمين والعرب وعوالمهم بشواهد من الانتقاد وما دونه وما أعلى منه فأنتم أحرار، تلك حرية رأي وتعبير فعلاً، متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحراراً! لكن ليس من حقكم الإمعان في تحقير الأمّة العربية والإسلامية باسم حرية التعبير. حكاية حرية التعبير في الغرب ولا سيما في أميركا تحتاج كلاماً في ظل تشكيك كبير في حقيقتها حين يتعلق الأمر بإسرائيل والصهيونية. دكتور عبد اللطيف المكي وزير الصحة والقيادي في حركة النهضة من تونس مرحباً بك سيّدي، ماذا يمكن أن تقول في حكاية حرية التعبير هذه ولاسيما ما يتعلّق بإهانة الرسول الأكرم عليه الصلاة والسلام بإيجاز في هذه المقدّمة إذا سمحت.  

عبد اللطيف المكي: شكراً لك وأهلاً وسهلاً بكل ضيوفكم وبكل السادة المشاهدين، بالنسبة لحرية التعبير كما نعرفها في الغرب هي ليست تمام الإطلاق ودائماً يضعون نوعاً لها من الحدود والدليل ما ذكرت أن المسّ بالكيان الصهيوني أو بكل ما يرمز إليه يعاقَب أشد العقاب ، وصدرت عقوبات ضد مثقفين وضد مفكرين وناشطين سياسيين، إذاً الآن نحن أمام تعمّد الإساءة للرسول الأكرم وللعقيدة الإسلامية، أعتقد أنه لو أحسنّا اختيار السبل ولم نسقط في الأساليب التي تجعلنا نخرج على الأسلوب السليم أعتقد إننا قادرون اليوم من هذه المنطلقات أن نسلّط ضغطاً فعّالاً على القادة الغربيين وعلى المجتمعات الغربية من أجل أن تستصدر قوانين وقرارات من شأنها أن تمنع الإساءة للعقائد وخاصة للعقيدة الإسلامية التي تكرّرت بحقها الإساءات.

غسان بن جدو: الإجماع انعقد بين المسلمين والمسيحيين لا بل بين طوائف المنطقة والأمّة كلها تقريباً على رفض الإهانة وفاعليها أياً كان دينهم أو بلدهم، مع ذلك قد يخاطَب من انبرى ناصراً للرسول وعقيدته ودافعاً الإهانة كلٌّ على طريقته بما يلي قولوا إن حقنا لا بل إن واجبنا هو فرض عين وليس كفاية في أن ندافع عن مقدساتنا، رسولنا هو في مقدّمها ليس هذا فقط، قولوا أيضاً هو دفع لذلٍّ لفّنا وإذلال قهرنا ممن هم وراء أصحاب الفعلة السوداء تلك لكن ليس من حقكم اختصار المقدس فيكم والدفاع عنه بكم، والأخطر اختيار العنف الجسدي والمادي سبيلاً ليرضي عنف معنوي وأدبي حتى وإن كان انتهاكاً لمقدس على خطورة هذا الانتهاك لا شك. دكتور عبد المفكر المغربي مرحباً بك سيّدي نحن نتحدث الآن عن جزء مفردة أخرى من هذا المشهد بشكل عام، في هذه المقدمة ما الذي يمكن أن تحدثنا به  عن المقدّس وعن طريقة التفكير والتعلق بهذا المقدس والتصرّف معه.

عبد الإله بلقزيز: ما يؤسَف له أن مسألة المقدّس لم تحتل بعد في الوجدان الغربي المكانة التي ينبغي أن تحتلها كما هي في وجدان أمم وشعوب تدين بعقائد وديانات مختلفة ، وليس السبب في ذلك نقص في الوجدان الديني لدى المسيحيين في الغرب وإنما السبب في ذلك يعود في المقام الأول إلى هيمنة نظرة وضعية علموية إلى الدين لدى النخب الثقافية والسياسية والإعلامية إلى آخره منذ القرن التاسع عشر وحتى اليوم، وهذه النزعة الوضعية التي تحتقر الدين وتحطّ من قدره ولا تقيم اعتباراً لمشاعر الناس الدينية ولا للمقدّس كجزء ليس فقط من تكوين المخيال الجمعي لدى الشعوب وإنما من تجهيز الكيانات الثقافية لهذه الشعوب بالرموز والديناميات الدافعة، هذا العقل الوضعي العلموي في الغرب المعادي للدين هو الذي يسود الساحة اليوم ونحن شاهدنا وسوف نشاهد عشرات من القرائن الدالّة على احتقار المقدّس في الثقافة الغربية، شاهدنا أفلاماً تزدري المشاعر الدينية للمسيحيين من يسوع إلى العذراء إلى كل الرموز الدينية حتى أن هذا الازدراء انتقل إلى الإنتاج السينمائي البورنوغرافي مثلاً. أختصر لأقول إن مسألة المقدّس ليس كما يحسبها هذا العقل الوضعي العلموي المغلق المعادي للدين ، وإنما هي مسألة عميقة في وجدان الأمم والشعوب وهي اليوم تنفجر في وجوههم كأنهم اليوم يكتشفون أنهم أسقطوا من حسبانهم هذه المنطقة الواسعة في ثقافات الشعوب والأمم التي أهملوها في الغرب ، وربما قد تنفجر غداً في مجتمعاتهم في الداخل الغربي الأميركي أو الأوروبي.

غسان بن جدو: هذا ظاهر المشهد فكرياً وثقافياً وحتى سياسياً، هو ظاهر لا يحتاج حشو نثر غير أنه انحاز منذ البداية إلى من يجرّبون أصحاب الفعلة السوداء وعار انحطاطهم أكانوا أصحاب لقب ممثل أو منتج أو مخرج أو رسام أو مثقف أو صحفي وغيرهم، لكن مطلوب أيضاً أن نقف مع الذات لحظة شفافية، قد يُخاطَب هم بما يلي، قولوا ما تشاؤون في حربكم الدينية لكنّ إمعان أصحاب الفعلة السوداء وتحديداً من وراءهم ومن يحميهم باسم الحريات والقوانين الدستورية الناظمة أي بعض منهم هو ليس إمعاناً في حماية دستورية بل في حماية استرايتجية أكبر. إن المجرمين البُلّه وأياً كان حقدهم ليسوا في العمق سوى أدوات لتحريض استراتيجي هدفه الفتنة والاستبعاد والاستعباد والهيمنة، هكذا يفهم الأمر بعضٌ من نحن، البعض من نحن هذا قد يُخاطَب أيضاً بما يلي، قولوا إن موقف مواجهتنا لمن هم وراء الفعلة السوداء يتجاوز رد العدوان القيمي الأخلاقي إلى مواجهة بدفع عدوان سياسي استراتيجي من خلال تحرك سياسي استراتيجي أيضاً. التحذير من بث الفيلم المهين ذاك استوجب تحركات احتجاجية غاضبة وفي الوقت ذاته حضارية سلمية لكن تجاوز الخطوط الحمراء ، بعدئذٍ يفرض تهديداً من نوع ثلاثية الخطير والخطير جداً على وزن ثلاثية ما بعد ما بعد ما بعد حيفا. أستاذ أنيس النقاش المنسق العام لشبكة أمان للإعلام والدراسات، مشهد إهانة الرسول عليه الصلاة والسلام فيه بُعد يتعلق بمقدّس تحدّثنا فيه، فيه بُعد يتعلق بالغرب وازدواجية المعايير وأيضاً اعتبارات دينية وفيها بُعد أيضاً يتحدّث عما هو أبعد من هذا أي البُعد السياسي الاستراتيجي، كيف يمكن أن تلخّصه لندخل في صلب الموضوع بعدئذٍ في هذه الحلقة.

أنيس النقاش: أولاً في العنوان العريض اليوم القوة الناعمة هي جزء من استراتيجيات الصراع بين الشعوب والدول لا يختلف عليه مثقفان في العالم هذه أصبحت واضحة، ومن الخطأ الاعتقاد أن البحث في مسائل المقدّس والفكر والحريات والتعبير تدخل أيضاً في خلافات المُثقفين أو وجهات النظر لأنها عندما ترتقي إلى قوة ناعمة لخدمة الاستراتيجيات تصبح هي جزء من الحروب، الدليل على هذا الكلام النظري الذي أقوله أن هنالك مستمسكات وكلمة مستمسك في العلم القانوني كأنه دليل حسّي. أنا أذكر عام 1984 مجرّد أن بدأت الجبهة العراقية الإيرانية تقترب من انتصارات إيرانية وترعب الغرب بنتائجها ، وهذا لم يكن صراعاً فكرياً وليس وجهة نظر حول المقدّس وغير المقدّس ولكن الغرب شعر أن هناك ميزان قوة جديداً في الشرق الأوسط. أجرت مجلة nouvelle observateur  مقابلة مع أحد رجال فرنسا الأكثر أهمية وهو ميشال باروان وكان يومها رئيس المحفل الماسوني الأكبر، وعرّفته في المقابلة بهذا المعنى فسألته عن رأيه بهذه الموجة وكيف نتصدّى لها، قال بالحرف الواحد علينا أن نتصدّى لها بكافة الأسلحة ليست الحروب وليست الأسلحة العسكرية فقط ، بل أيضاً الثقافية والفنية على مغنيين وروائيين وكاتبي سيناريو الأفلام أن يتصدّوا لهذه الظواهر بكسر المقدّسات والهجوم على كل هذه الأفكار التي يستحكم بها الإسلام ، ومن يريد أن يعود لهذه المقابلة يستطيع أن يعود. كنت في أنا في تلك الأيام أرصد هذا الحراك، بدأ بعد أشهر من ميشال ساردو وأمثاله من المغنيين الفرنسيين وكانت ظاهرة الفيديو كليب قد ظهرت من خلال الغناء مع الأفلام كيف يؤلّفون الأغاني ويضعون الخلفية للبلاد العربية والمرأة المسلمة المظلومة التي يريد أن ينقذها المغني وأغنية "جميلة جميلة" التي هي ضرب لجميلة بو حيرد بالجميلة الفرنسية التي تريد أن تهرب من عائلتها إلى آخره ، إلى أن وصلنا إلى سلمان رشدي الذي لم يكن أيضاً وجهة نظر، تبيّن من كل المعلومات أنه قد قبض نصف مليون جنيه استرليني من أجل كتابة هذه القصة في ذلك الوقت وكان ذلك انفجار كبير في التحدي من خلال التحريض على هذه الرواية التي دُعمت من الغرب بقوّة، أيضاً من خلال الرصد والمستمسكات الغرب كاذب ومحتال ومنافق لأنه عندما يقول حرية التعبير ونجد أكثر من مثال ليس فقط هي المحرقة وليس فقط المسألة الصهيونية حيث سجنوا روجيه جارودي أحد مفكّريهم لكي يمنعوه من الكلام عن هذا الموضوع. زوجة فابيوس الذي هو اليوم وزير خارجية وكان يومها رئيس وزراء التُقطت لها صورة وهي عارية في أحد المسابح، صودرت مجلة minute في الصباح نفسه ومُنعت من الانتشار لحماية شرف هذه المرأة التي لم تكن إلا زوجة رئيس الوزراء، وفي هذه الأيام حكمت محكمة فرنسية على مجلة وضعت أيضاً صوَراً للأميرة البريطانية مؤخّراً، وأيضاً مارغريت تاتشر التي صادرت كتاباً يتحدث عن وقائع المخابرات البريطانية اعتبرت أن الأمن القومي البريطاني يسمح لها بأن تصادر هذا الكتاب، صادرته في بريطانيا بأمر حكومي وصادرته في بلدان إنكليزية أخرى من خلال المحاكم القانونية التي منعت نشر الكتاب بطلب من الحكومة البريطانية، كتاب يتحدث عن علاقة جيسكار ديستان ببوكاسا إمبراطور وسط أفريقيا الذي كان يرشيه بالألماس ويدعوه إلى حفلات السفاري في أفريقيا. كتب أحد الصحفيين كتاباً عن هذه الفضائح وتمت مصادرته في فرنسا كي أقول أن هناك مستمسكات بالقانون وبالمبدأ هم كاذبون محتالون منافقون في هذه المسألة، أما من حيث المبدأ هم لا يقولون ذلك لأنهم لا يحبّون الإسلام من الناحية الفكرية بل لأنها جزء من الحرب الناعمة التي تريد أن تضرب عقائدنا وقوانا الفكرية دليل هذه المقابلة ودليل كل المستمسكات عليهم ، وبالتالي عندما يأتي رئيس جمهورية الولايات المتحدة ويقول نحن لا نستطيع أن نفعل شيئاً وهذا عمل من أحد الأفراد، كل المحللين في الولايات المتحدة يقولون أن هذا سيؤثر على الانتخابات الأميركية في الداخل، يقولون أن هذا سيؤثر على ما يسمّى بين قوسين دول الربيع العربي وشاهدنا كوارث من هذا النوع وانفضاح لبعض الحركات الإسلامية تجاه هذا الموقف، البعض سيقول أن هذا سيوتّر الأوضاع، هناك قتلى أميركيون، هناك خطر على السفارات والسفارات الأميركية ، بمعنى أن هذا العمل الذي يريد البعض أن يصوّره على أنه فكري وحوار حول المقدّسات هو استراتيجي بالدرجة الأولى من الصراعات بين الأمم، وبالتالي يمكن في المستقبل وهو مفتوح على فكرة بأبواب على مصراعيها على كل الاحتمالات.

غسان بن جدو: المشهد إذاً هو إهانة الإسلام والديانات السماوية، هو أداة فتنة تحقير للأمّة العربية والإسلامية ، مع ذلك نبحث في أسباب العنف لدى الجماهير الغاضبة وفي حقيقة الموقف العربي الرسمي ونسأل هل صحيح أن الحركات الإسلامية الحاكمة محرجة ومتردّدة كما كُتب أخيراً؟ في المقابل تحذيرات بالأسوأ وتعبئة نحو التصعيد ، لذا نسأل أيضاً هل يمكن أن يبلغ الاحتجاج حد المواجهة العسكرية، اليوم كل شيء ممكن خصوصاً ونحن في منطقة كلها تغلي. دكتور عبد اللطيف أعود إليك إلى تونس نحن طبعاً يفصلنا عن الموجز دقائق معدودة مع ذلك أسألك بشكل مباشر أهناك فرق بين إسلامي وهو في المعارضة وفي الحركة النضالية الميدانية في كيفية تعاطيه مع حدث كهذا وبين إسلامي وهو في السلطة بآليات سلطة وبأدوات تفكير أخرى مغايرة تماماً إسمها منطق الدولة؟

عبد اللطيف المكي: ليس هنالك فرق في الجوهر إنما هنالك ضوابط مبنية على قراءة وعلى رؤية ، ودعني أضرب مثلاً أن الإهانة تجاه المقدّسات صدرت مثلاً في تونس في حادثتين فيلم " لا ربي ولا سيّدي" لإحدى المخرجات ثم في حادثة دار العبدلّي التي رُسم فيها إسم الجلالة بنوعية من الحشرات وتدلّى من إسم الجلالة حبل بشكل مشنقة. فعلاً الذين قاموا بهذا العمل الاستفزازي تجاه العقيدة الإسلامية هم لا يمثّلون الشعب التونسي الذي على العكس قام ضدّهم في تظاهرات حاشدة وكانت أحداث كبيرة، قدّمت هذه المقدّمة لأقول أنه علينا ألا نسقط في الفخّ، هؤلاء الذين قاموا باستفزاز المشاعر الإسلامية ولا أقول إهانة الرسول صلّى الله عليه وسلّم لأنه لن يُهان مهما كانت أعمالهم الحقيرة فهو في علياء قلوبنا وأذهاننا وأرواحنا، هم لا يمثلون الشعب الأميركي في تقديرنا بل يلجأون إلى محاولة تدمير محاولات التفاهم بين الشعوب العربية والإسلامية وبين الشعب الأميركي بالذات لماذا لأننا نعتقد وهذه رؤيتنا أنه منذ التسعينات نجحت النُخب العربية والإسلامية في المجتمعات الغربية وخاصة في أميركا في أن تبدأ بإقناع الرأي العام الأميركي بعدالة قضايانا ، وبأن هذا الكيان الإسرائيلي هو عبء عليهم اقتصادياً وسياسياً وعسكرياً وكذلك أخلاقياً ، وعندما بدأ هذا التأثير بدأ العمل بطُرق أخرى لتفجير هذا التفاهم وللحد من قدرة الشعوب ونُخبها العربية في أن تؤثر في الرأي العام الأميركي، إذاً نقول أن هنالك معركة بيننا وبين الحركة الصهيونية وحلفاءها المحليين في المجتمعات الغربية حول المجتمعات الغربية وليست لنا معركة مع المجتمعات الغربية، هذه المعركة نحن ننجح فيها بأساليب الإقناع وبالأساليب المعقولة لذلك تلجأ القوى المعادية الصهيونية أساساً إلى أساليب الاستفزاز لتدمير هذه العلاقة وتحويل المعركة من معركة حول المجتمعات الغربية إلى معركة مع المجتمعات الغربية ، وهذا ما لا يجب أن نسكت عنه ورأينا قوى سياسية غربية وأميركية تستنكر هذه التجاوزات لكنها تبرّر بأنه ليس هنالك قوانين وأنه ليس هنالك حدود للحرية وهذه معركة أخرى يجب أن نخوضها معهم.

غسان بن جدو: من فضلك دكتور عبد اللطيف هل يمكن أن تجيبنا على السؤال بعد العودة إلى استديوهاتنا في الميادين من فضلك لأننا مضطرون إلى العودة عِلماً بأنك أثرت نقطتين في غاية الأهمية ، والحقيقة أن ما أثرته الآن يحيل إلى نقاش داخل المجتمع العربي ولن نذهب إلى المجتمع الغربي ، لا سيما عندما تتحدّث عن أن هناك أيضاً في تونس من أهان المقدّسات في رأيكم من خلال هذا الفيلم ومن خلال هذه الرسوم ، هل يعني هذا أيضاً بأن الإسلاميين في واد وغيرهم في وادٍ آخر وبالتالي القضية لم تعد بيننا وبين الغرب حتى بيننا وبين أنفسنا، هذا نقاش أعتقد بأنه يتلذّذ في مجادلتك فيه بعد الموجز الدكتور عبد الإله بلقزيز ناهيك عن الأستاذ أنيس النقاش، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال في الميادين.

المحور الثاني:

غسان بن جدو: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام نحن على الهواء مباشرة في حلقة جديدة من في الميادين، مسار الإساءات هذه من إساءات تتعلق بالمقدّس إلى إساءات تتعلق بالذات والهوية إلى إساءات تتعلق بقضايانا السياسية والاستراتيجية بدأناها منذ عام 1969 مشهد بالصوت والموسيقى والتواريخ تفضلوا إذا سمحتم.

أستاذ أنيس النقاش بانوراما كيف يمكن أن تعلّق عليها.

أنيس النقاش: انقلب السحر على الساحر، أولاً هم أرادوا في هذه العملية ومن خلال الإخراج الذي تم من بعدها اتهام بعض المسيحيين وخاصة الأقباط بأنهم كانوا وراء ذلك ، وبالتالي سقطت هذه المهمة بأننا استطعنا أن نقوم بعملية وحدة وطنية في مصر ونتخطى هذه المسألة، ردود الفعل في العالم انقلبت على الولايات المتحدة من أقصى العنف بما حصل في سفارتهم في ليبيا إلى أقل تظاهرة في أستراليا أو في لندن وفي وسط أوروبا تجاه هذه المسألة، ثم انقلب السحر على الساحر من خلال المواقف المتعددة لبعض نظم الربيع العربي بين قوسين وأنا أصرّ عليه لأن هذه كلمة كاذبة لم نعرف أبعادها حتى الآن ، وبالتالي هناك امتحان في بلادنا العربية، امتحان لنخبنا، امتحان لحركاتنا. 

غسان بن جدو: كيف انقلب السحر على الساحر في ما يعتبر نظم الربيع العربي كيف ذلك؟

أنيس النقاش: أنا حتى اليوم لا أستطيع أن أفهم كيف في ظل دولة بعد الثورة في تونس ومع وجود حركة إسلامية يُمنع حتى حق التظاهر دفاعاً عن الرسول، إما هذه الدولة هي غير قادرة على ضبط الأوضاع في تظاهراتها وإما أنها تريد أن تأخذ موقفاً لتقول نحن حتى في السلطة لا نستطيع أن نحتج على هذه المسألة شعبياً.

غسان بن جدو: ببساطة تامة لأن هذه التظاهرة التي لم تكن مرخّصة أصلاً الأسبوع الماضي ولكن سُمح لها بشكل طبيعي ، ولكن هذه التظاهرة تجاوزت كل الخطوط الحمراء وانتهكت سفارة أياً كانت هذه السفارة وهذه في نهاية الأمر حرمة دبلوماسية موجودة في بلد وأحرقوا وتعاطوا بتلك الطريقة، كان ينبغي إذاً على السلطات في تونس أن تمنع التظاهر اليوم خشية من أن يتحول التظاهر من الاحتجاج والتنديد بأسلوب حضاري إلى أعمال عنف لا أحد يتحسّب لها.

أنيس النقاش: يا أستاذ غسان هذه حجّة كل نظام عندما يريد أن يمنع التظاهرات وأن يقول أن هناك خطراً أمنياً.

غسان بن جدو: لكن لا تستطيع أن تتحدث عن نظام جاء بالديمقراطية والانتخابات، أنت تقول أنه يتصرّف كالنظم السابقة، لا تستطيع أن تتحدث بهذه الطريقة.

أنيس النقاش: أنت كيف تقيس القديم بالجديد، أحدهم جاء بالانتخابات والآخر جاء بالانقلاب، أنا لا أقيس كيف جاء بل أقيس السياسة وأنا لا أتهم بل أطرح علامة استفهام، قد يوضّح لي المستقبل ولكن هذا أيضاً في مصر.

غسان بن جدو: تفضل دكتور عبد اللطيف.

عبد اللطيف المكي: أنا أقول أن معضلة الشعوب العربية ككل هي وجود الأنظمة الاستبدادية ولولا وُجدت أنظمة نابعة من إرادة الشعوب لكانت هذه الأنظمة ممتلئة فكرياً وسياسياً واقتصادياً وعسكرياً وما استطاعت أن تحقق الكثير من طموحاتنا العربية في الوحدة وفي تحرير فلسطين ، ولذلك أنظمة ما بعد الاستقلال مباشرة كانت تقريباً أنظمة موكلة من طرف الاستعمار المباشر واستعادة الحرية هي ضرورة لأن تمتلئ أنظمتنا بقضايا شعوبها ، ولا محالة ستمر بمرحلة انتقالية ما بعد الثورة وتحقيق الحرية ولن تكون في أوج قوتها منذ البداية، ولكن بالنسبة لقضية الحال الحكومة في تونس لم تمنع أية تظاهرات تقدّمت بها جهات معلومة تعهّدت بتنظيم التظاهرات وتحمّل مسؤوليتها السياسية والتنظيمية، لم تتقدّم أية جهة بمثل هذا الطلب، كل ما هنالك أن هناك جموعاً تخرج في الساحات إلى غير ذلك وهي غير منضبطة وتحمل المولوتوف وتحمل أسلحة بيضاء ، بل هنالك ظاهرة جديدة في تونس الحالة الثورية ما بعد الثورة هنالك محاولات من بعض القوى السياسية المنبوذة من بقايا النظام السابق أن تؤطّر عصابات المجرمين لتوظّفها في مثل هذه التظاهرات وهذا ما حدث، فالبلاد لم تمنع التظاهرات السياسية ولا التظاهرت السلمية ولو تقدّمت جهة من الجهات لتنظيم هذه التظاهرات وتعهّدت كما ينصّ القانون على تنظيم هذه التظاهرات وضبط مسارها وتحمّل مسؤولياتها السياسية لن تمنعها الحكومة أبداً.

غسان بن جدو: لكن أنتم سيّدي بكل الأحوال قرار وزارة الداخلية بمنع التظاهرات هو قرار شامل بقطع النظر تقدّم أم لم يتقدّم.

أنيس النقاش: أنا أشير هنا إلى نقطة أساسية لو سمحت بسيطة جداً، هذا يدلّ على أن حركة النهضة الإسلامية في تونس لم تتحرّك بجماهيرها بتظاهرة سلمية منظمة لإدارة هذا الموضوع، عندما تقول لم يتقدّم أحد بشكل رسمي، على الأقل هذه الحركة التي تعزّ علينا هي التي كانت تقود هذا الحراك. 

عبد اللطيف المكي: أخ أنيس تاريخ الحركة ومواقفها لا يمكن المزايدة عليها منذ أربعين سنة ، إنما الوضع الأمني الآن منذ الأسبوع الماضي في تونس دخل في وضع حساس نوعاً ما لأننا ملزمون كمسلمين، كشعب متحضر أن نحمي السفارات والمراسيم ومصالح الدول الأجنبية الموجودة في تونس ، ولا أستطيع أن أتحدث في المعطيات. هنالك تهديد من طرف هذه المجموعات التي في الحقيقة ليست غايتها الدفاع عن الرسول صلّى الله عليه وسلّم لأن كل مجتمع لديه حسابات أخرى، تريد أن تختبر الدولة في إطار حسابات أخرى.

غسان بن جدو: أعطنا معطيات من فضلك دكتور عبد اللطيف حتى تكون حجّتك قوية على الأقل.

عبد اللطيف المكي: حجّتي القوية أن هنالك مجموعات ترفع شعارات مرتبطة بالقاعدة، القضية الآن هي اختبار الدولة التونسية ومدى قدرتها على أن تحدث الانخرام في البلاد وتستغل مثل هذه القضايا التي تحظى بتبنٍ ولا أقول بتعاطف الشعب التونسي ولذلك الوضع الأمني دخل منعرجاً.

 

غسان بن جدو: هذه الجماعات التي تتحرّك هي جماعات القاعدة أم جماعات تستغل القاعدة لتتحرّك؟

عبد اللطيف المكي: هي رفعت شعارات القاعدة حول السفارة الأميركية ويمكنك أن تراجعوا الأشرطة ولا يمكن أن نعطي معطيات أمنية ، لأن المكلف بإعطائها هو السيّد وزير الداخلية وأنا أعلم الكثير منها وهو قال في المجلس الوطني التأسيسي لا يمكن أن نعطيها لأننا ما زلنا في وضع متحرك ، ولكن أقول بصورة مواجهة وُجدت ردود فعل أعتبرها راقية جداً وناضجة في تونس من نوع أن مجموعات من المثقفين قرّرت ان تقوم ببعثات وتوجّهات إلى الرأي العام الأميركي لكي تُرفع قضايا مشتركة ومحاولات مشتركة لإيجاد قوانين، جمعية السينمائيين في تونس قرّرت أن تدخل في مسار للدفاع عن قداسة المعتقدات إلى غير ذلك، رئيس الدولة قرّر أن يرفع قضية دولية بمنتج هذا الفيلم وبكل مستفزّي المشاعر الدينية، لذلك إذا كنا نحن نعيش ظرفاً معيناً أنزلنا خلاله قناعاتنا فلا يمكن أن يفسّر ذلك بأنه غياب للإرادة أو شيء آخر أخ أنيس أو بالنسبة لكل الأخوة المشاهدين.

غسان بن جدو: دكتور عبد الإله لا شك تعليق في هذا الموضوع مباشرة.

عبد الإله بلقزيز: أعود إلى قصة الحرج الذي وضعت فيه الأنظمة العربية بمناسبة هذه  النازلة، الأنظمة العربية جميعها وعلى تفاوت تقع تحت طائلة هذا الحرج، لا تسطيع أن تجاري رأيها العام وحال الاحتقان الجماعية في الشارع ، وفي نفس الوقت لا تستطيع أن تجاري بمعنى ان تصطدم بالإكراهات الدولية الأميركية ، وفي نفس الوقت لا تستطيع أن تمعن في الاصطدام مع شارعها التي تعرف على التحقيق درجة الحساسية والقابل للاشتعال وخاصة في قضية كقضية الإساءة إلى الرسول الكريم. الأنظمة العربية التي نشأت بعد ما يُسمّى بالربيع العربي في حال حرج مضاعف.

غسان بن جدو: عفواً دكتور عبد الإله أنت تجزم الآن بأن كل الأنظمة العربية تقريباً محرجة في التعاطي مع هذه القضية، هل هي محرجة لأن الجماهير لا تريد أن تسمح للجماهير بأن تتحرك وتفلت الأمور من زمام أيديها أم هي محرجة لأن المسألة تتعلق بالولايات المتحدة الأميركية مباشرة ، أم هي محرجة لأن هناك أولويات أخرى، هناك أولوية سوريا وقضايا أخرى تبعدون عن هذه المسائل، أين هو مجال الحرج بشكل أساسي؟

عبد الإله بلقزيز: الحرج أولاً حساسية الموضوع.

غسان بن جدو: ولكن هناك إجماع عليه لماذا الحرج؟  

عبد الإله بلقزيز: بالنسبة للنظم العربية أن تمنع تظاهرات، أن تمنع مسيرات واحتجاجات هذا يضعها في حرج ، يعني نظرياً كيف يضعها في حرج أن موضوع هذه الاحتجاجات من الشرعية بحيث لا مجال للاستفهام أو السؤال عليه إنه الدفاع عن رمز مقدّس يُنتهك ويُنال من حرمته ، لكن الأنظمة العربية التي نشأت بعد ما يُسمّى بالربيع العربي في حال حرج مضاعف لأن شرعيتها الثقافية والعقائدية التي تنتهلها إنما هي مما تسميه بالمرجعية الإسلامية وهي الآن في امتحان. حينما كانت في المعارضة كانت في الميدان تتلقّف مثل هذه الانتهاكات الخطيرة لكي تحشد الرأي العام في معركة اجتماعية لمواجهتها.

غسان بن جدو: عفواً دكتور لِمَ لا تقول أن هذه الحركات الإسلامية عندما كانت في المعارضة لم تكن تحشد ليس فقط لأنها تؤمن بهذه القضية ، ولكن لأن الحكومات والسلطات وقتذاك هي أيضاً كانت تقمع الجماهير على أن تتحرّك وبالتالي لا تترك مجالاً ، بينما الحركات الإسلامية الحاكمة الآن أصبح مجالها رحباً، هي في السلطة وبالتالي تستطيع أن تتحرّك وتستطيع أن تُعلن موقفاً سواء من خلال الرئاسة أو الحكومة أو وزارة الخارجية إلى غير ذلك.

عبد الإله بلقزيز: هذا غير صحيح، في مصر أعلن الإخوان المسلمون عن تنظيم تظاهرة بعد أحداث السفارة الأميركية مباشرة ثم تراجعوا عن القرار، هذا أعلى أشكال الإحراج والتخبّط. الآن في تونس هناك حظر تظاهرة بعلة أنه غير مرخّص لها.

غسان بن جدو: دكتور عبد الإله أين الحرج الحقيقي لهذه الحركات التي تعتبرها الآن نظماً من الربيع العربي؟

عبد الإله بلقزيز: حرجها في أن هناك جمهوراً يريد أن ينزل إلى الشارع دفاعاً عن حرمة الرسول.

غسان بن جدو: ولكنها تستطيع أن تؤطّر هذه الجماهير إذا أرادت هذه السلطات والحركات.

عبد الإله بلقزيز: أنا لا أتحدّث عما ينبغي أن يكون بل أتحدّث عن وضعها الراهن.

غسان بن جدو: لكن أجبني هل هو حرج أمام الإدارة الأميركية؟

أنيس النقاش: الجواب هو حرجها أمام الإدارة الأميركية، أحدهم صرّح أن هناك مؤامرة من خلال هذا الفيلم لأنها تريد أن توقع بيننا وبين الغرب وكأننا نحن والغرب سمنٌ على عسل.

غسان بن جدو: مَن أحدهم؟

أنيس النقاش: تصريح رسمي في تونس، هذه مؤامرة، كأننا نحن والغرب سمنٌ على عسل، الغرب ممعن في قصفنا وقتلنا ليلاً نهاراً من فلسطين إلى أفغانستان إلى العراق ويزدري كل معتقداتنا.

غسان بن جدو: تفضّل دكتور عبد الإله.

عبد الإله بلقزيز: أريد فقط أن أشدّد على أن الحال الراهنة الآن هي حال في غاية الالتباس بالنسبة إلى الحركات الإسلامية في السلطة ، لكنني في الوقت نفسه ولست محرّضاً ضدها ولا أتصيّد مناسبة لتعييرها أو لنقدها فإن حال التعبير التي شهدناها في الأيام الماضية عن الاحتجاج، عن السخط تجاه هذا الانتهاك الصارخ للمشاعر الدينية للمسلمين هذه الحال أيضاً عليها ألف علامة استفهام.

غسان بن جدو: تقصد حال العنف.

عبد الإله بلقزيز: ليس بالضرورة أن يكون الدفاع بهذه الوسائط وبهذه اللغة وبهذه الطريقة، الرسول الأكرم يستحق أكثر من الدفاع علماً بأنه لا فيلم يسيء إلى حرمته ولا كلام كاريكاتوري سخيف ولا غيره هو أكبر من ذلك كله وكان يساء إليه وقد اعتُدي عليه بدنياً ونفسياً في مكّة والطائف، ولم يبادل الإساءة بالإساءة وعلى المسلمين أن يتخلّقوا بهذه الأخلاق ، بمعنى من المشروع تماماً الرد على هذه الهجمة الثقافية الحاقدة البربرية ضد مشاعر المسلمين ، لكن أن يُرد عليها بشكل حضاري أي بتنظيم تظاهرات سلمية، اعتصامات سلمية حتى اعتصامات أمام السفارات الأميركية والأجنبية، إرسال عرائض احتجاج، المطالبة بإقرار قوانين تجرّم العدوان على المشاعر الدينية أياً كان هذا الشكل من أشكال الاحتجاج الحضاري السلمي ، هذا يقدّم صورة أخرى عن المسلمين، وأنا أعتقد أن الذين حملوا هذه الاحتجاجات اليوم هم ليسوا من هذه البيئة الثقافية ولا يكفي أن يقال عنهم إنهم من الحركات الإسلامية لكي نرفع الاعتراض على سلوكهم أو على طريقتهم في الاحتجاج.

غسان بن جدو: لكن عفواً دكتور عبد الإله ما ناقشناه وما فهمناه الآن على الأقل في المقدمة ولم تناقشوا هذه المقاربة بأن التعاطي مع هذه الإهانة لا تتعلق فقط باعتبارات قِيَمية وأخلاقية وأدبية ومعنوية، إنها تنتهك مباشرة عمقنا السياسي والاستراتيجي بدليل أن الأستاذ أنيس النقاش عدّد لك كل هذه المسائل وقال إن المسألة الآن لا تتعلق برسم كاريكاتوري ولا تتعلق بفيلم قبيح أسود كالح مجرم، ولكنها تتعلق بأن قوىً تحمي هذه الأطراف وتحتضنها ولا تريد أن تجرّمها والحال أنها جرّمت مسائل أخرى، إذاً المسألة لها بُعد سياسي واستراتيجي يعني الهيمنة والاستعباد.

عبد الإله بلقزيز: الأستاذ أنيس يتحدّث عن مايسترو في قلب الغرب الأمبريالي اليوم يدير أوركسترا باتجاه تفجير تناقضات، يستغلون أولاً الاعتداء على مشاعرنا، ثانياً ردود الأفعال التي يمكن أن ننساق إليها ويترتّب على ذلك هذا البُعد الاستراتيجي، إن لم تُستوعب هذه المسائل سياسياً وثقافياً اليوم فستتحوّل غداً إلى معارك سياسية وإلى صِدامات استراتيجية بين الغرب وبين مجتمعاتنا.

غسان بن جدو: تحدثت عن جانب العنف بشكل أساسي أنا أسأل هنا الدكتور عبد اللطيف المكي في ما يتعلق بالعنف الذي تصرّف به المحتجون ، وهم في الحقيقة يبدو بأنهم جماعات إسلامية سمّها ما شئت سمّها القاعدة سمّها السلفية سمّها السلفية الجهادية ، ولكن هذه الجماعات تتصرّف من منطلق إسلامي، والحقيقة أيضاً دكتور عبد اللطيف إذا كان البعض قد رفع الشعار الإسلامي في تونس فالواقع أيضاً في بلدان أخرى الجماهير هي التي انطلقت ، يعني في السودان لم نلحظ أن القاعدة هي التي حملت أو هاجمت السفارة الألمانية وغيرها، نحن لم نلحظ على سبيل المثال في اليمن وإن كان علَم القاعدة قد رُفع هناك، إذاً كأن هناك هبّة جماهيرية حول هذه المسألة ولا تتعلق فقط بالقاعدة، مع ذلك أسألك باعتبارك إسلامياً هل هناك فعلاً حركات إسلامية تؤمن بشكل جازم ونهائي بالاعتدال وبالحوار وبالمنطق الحضاري، وبالتالي الخضوع إلى منطق الانتخابات وصناديق الاقتراع والتداول السلمي على السلطة كما تفعلون أنتم هناك أيضاً بعد ما يعرف بالربيع العربي ، جماعات إسلامية لا تزال متمسّكة بخطاب قديم وآليات جديدة وربما العنف مفردة رئيسة في تصرفاتهم.

عبد اللطيف المكي: أنا لم أعد أسمعك.

غسان بن جدو: أستاذ أنيس النقاش هذا السؤال أريد أن أحيله إلى الدكتور عبد اللطيف لاحقاً لكنني أذهب مباشرة إلى نقطة معينة ، هل فعلاً الحركات الإسلامية الحاكمة الآن هي محرجة أم هي ناضجة ، بمعنى آخر كانت حركات سياسية مناضلة في الميدان ، العمل النضالي الميداني له آلياته ومنطقه عندما يصبح في السلطة  والدولة ، على هذه الحركات أيضاً أن تتصرّف بمنطق الدولة، لماذا تعتبرها بأنها محرجة ولا تقول أنها أصبحت ناضجة، رصينة وتقدّم نموذجاً لحركة إسلامية تستطيع أن تحكم والعالم يمكن أن يحترمها؟

أنيس النقاش: كلمة إحراج كلمة متواضعة جداً لأنني أتهمها بعدم النضج الفكري السياسي بغضّ النظر عن العقائد والإسلام.

غسان بن جدو: جميل أن تتهمها بأنها ليست ناضجة على الأقل لم تتهمها بالتواطؤ والتآمر والخضوع لأميركا.

أنيس النقاش: أنا كلامي دقيق أستاذ غسان، في المبدأ العام الغبي أو الذي يرتكب خطأً كبيراً أحياناً يمكن أن يكون أخطر من العميل الذي ينقل معلومات أو يتواطأ، أنا ما يهمني هو نتيجة العمل.

غسان بن جدو: ذبحتهم يا رجل، ليتك قلت أنهم متآمرون.  

أنيس النقاش: أنا أتكلم في المبدأ في فلسطين كذلك وفي لبنان وفي أي بلد في العالم، الإنسان الغبي في السياسة ليس بالضرورة أن يكون عميلاً ولكن قد تكون نتيجته أخطر من العميل.

غسان بن جدو: يعني أنت تتهم الحركات الإسلامية الحاكِمة الآن بالغباء وعدم النضج السياسي.

أنيس النقاش: عندما يأتي أحدهم ويقول أن هذا يجب ألا يكون مبرراً لأن نصطدم بالغرب ، وكأن الغرب ليس لديه مشكلة معنا بتاتاً لكي نصطدم به إلا هذا الفيلم المسيء والعكس هو الصحيح أن كل يوم هناك مدعاة لأن نصطدم بأقصى أنواع العنف مع الغرب الذي يقتلنا ويقتل نساءنا وأطفالنا، هناك من هاجم السفارة ولم يبق مثقف مسلم إلا وأدان هذا الهجوم لأنهم قتلوا سفيراً وطرّزوا له إطاراً وعناوين أنه رسول سلام وأنه رسول الدبلوماسية  ، وأن هذا قانون بينه وبينهم إلى آخره. يومياً هناك طائرات بلا طيّار تقتل أبرياء أو مسلحين أو نساء أو إناث في أعراس بالعشرات في أفغانستان ولا يهتزّ أي شعور لهؤلاء المثقفين المسلمين، أنا لا أتحدث عن الغرب، الذين يقولون لا توقعونا في مشكلة مع الغرب، الغرب يقتل يومياً مئات الألوف والملايين في العراق، في فلسطين ما زال يدعم بكل وقاحة ما هو مخالف للقوانين الدولية ونقول ليس هناك مشكلة مع الغرب. لا يمكن أن يكون هناك خط إسلامي صحيح وخط عربي صحيح وخط حر صحيح في العالم إلا أساسه الصراع مع الغرب وعلى رأسه الولايات المتحدة، هذا ليس شعاراً أنها شيطان أكبر لأن البعض أراد أن يطلق شعراً ولكن لأنها حقيقة في الفكر، في الاستراتيجيا، في الاقتصاد، في الرأسمال، في الحروب، كل هذه الحروب على الأمّة العربية والإسلامية ليست مدعاة إلى أن نصطدم مع الغرب ولكن هذا الفيلم هو مدعاة، العنف الذي يصيبنا هو لأننا كلمة حضاري، هذا شيء جنوني يا أستاذ غسان، يومياً يخرج علينا مثقفون ويقولون يجب أن نتحرك حضارياً، ما هو المعيار الحضاري الذي تريدونه؟ التظاهرة في إيطاليا وفي روما التي تكون هادئة تطالب بزيادة الرواتب عشرة في المئة أو في ضمان اجتماعي، هي كالتظاهرة التي تلاقي الرصاص في فسلطين، أين الحضارة في التظاهرتين؟ الفلسطيني حين يرمي حجراً أليس حضارياً؟ والفسلطيني حينما يطلق النار أليس حضارياً؟

غسان بن جدو: الذين تدعمهم وتتبناهم وتحتضنهم أنصار المقاومة في لبنان ألم يتظاهروا هنا في لبنان بمنطق نعتبره حضارياً؟ لم يمارسوا العنف والشغب ولم يستهدفوا السفارات.

عبد الإله بلقزيز: نظّم حزب الله في صور وفي الضاحية الجنوبية تظاهرة سلمية حضارية بجميع المقاييس.

أنيس النقاش: يا أخي كلمة حضارية هنا مؤذية، الهدوء حضاري وغير الهدوء ليس حضارياً، هل العنف حضاري أم غير حضاري؟ 

عبد الإله بلقزيز: هؤلاء الذين يمارسون اليوم الجهاد على أبواب السفارات أين كانوا يوم كانت مقدّسات الإسلام والمسلمين في فلسطين والقدس تُنتهك هل رموا حجراً واحداً في فلسطين؟ 

أنيس النقاش: أنا معك، رمي الحجر وإطلاق النار عليهم يومياً طالما هم يطلقون النار والحجر علينا، وبالتالي أنا الحجر لا يهمني وحتى هذه الإساءة، هناك جرائم ارتُكبت أخطر من الفيلم يا إخوان على الأمّة العربية والإسلامية ، ولذلك أنا لا أقول ولا أقبل أن يقال على الهادئ حضاري والعنفي غير حضاري، الموقف هو المهم، أين تستعمل العنف وأين تستعمل الهدوء، وبالتالي نغمة إبقوا حضاريين في المعيار الغربي ساقطة فكرياً لأنه ليس معياري بأن يوزّع الغرب الحضارة، المدنية شيء والحضارة شيء آخر.

غسان بن جدو: أنا أطالَب الآن بوقفة ولكن لا يمكنني أن أقف من دون أن أعود إلى الدكتور عبد اللطيف ، من فضلك طوني لو سمحت. دكتور عبد اللطيف ربما استمعت إلى هذا النقاش، أنا سألتك وربما كان هنالك خلل لديك وقلت لك بشكل أساسي أهناك فرق الآن بعد ما يعرف بالربيع العربي هناك حركات إسلامية كانت مناضلة في الميدان وأنت من بينهم على الأقل ولا داعي لأن نتحدث عن عبد اللطيف المكي الذي كان قيادياً نضالياً سبعة عشر عاماً في السجن أنت وإخوانك في تونس، الحركات الإسلامية أصبحت في الحكم بقطع النظر عن ضروب الاختلاف معها هي تنادي بالاعتدال وبالوسطية وبالحكم وبمنطق الدولة ، وهناك جماعات إسلامية لا تزال تفكر بمنطق ماضٍ فيه كثير من العنف أياً كان استحقاقه، الكل فيه عنف.

عبد اللطيف المكي: اسمح لي أن أقول أنه توجد في تونس حرية للتظاهر، في قضية الرسول صلّى الله عليه وسلّم أو حتى في قضايا محلية أخرى هنالك حرية التظاهر بشروط قانونية ومن الضوابط ألا يُرتكب عنف ضد المصالح العامة وضد المواطنين فما بالك ضد السفارات الأجنبية التي نحن ملزمون أخلاقياً وقانونياً بحمايتها. يوم الجمعة الماضي رغم أنه لم تكن هنالك طلبات للتظاهر ولكن خرجت مجموعات خليطة تظاهرت سلمياً ، لكن هنالك القليل منها رفع شعارات القاعدة ودخل في عملية حرق وتحطيم وتكسير وكان ينوي أشياء أكثر من ذلك مما قلب المعركة علينا، كنا نحن أصحاب الحق نريد أن نصدّ هذا الهجوم على مقدّساتنا بطُرق التظاهر والتعبير والمبادرات وإذا بنا أصبحنا مطلوبين على أننا شعب لا يحترم التزاماته الدولية والدبلوماسية بحماية السفارات، ولذلك أنا سمعت في النقاش نوعاً من الخلط، لا يجب أن نخلط بين الموقف المبدئي والميداني والعقائدي والأخلاقي تجاه عقائدنا وديننا وتجاه قضايانا، تجاه الغرب كأنظمة وكمصالح وبين التزاماتنا كحكومة وكدولة يجب أن نحول دون حدوث عنف يحطّم مصالح المواطنين أو السفارات الأجنبية. الآن التظاهرات في ليبيا أو في تونس لو بدأت سلمياً أمكن أن تستمر أسبوعاً أو أسبوعين من دون شك ، لكن هذه الصدمة التي حدثت في ليبيا وحدثت كذلك في تونس جعلت حتى من يريد أن يتظاهر سلمياً ينكفئ، لذلك أنا رأيت عملية خلط، دعني أذكّر بما قلته في البداية خاصة أن أحد الضيوف ربما فهمه خطأً أو أراد أن يسوّقه كذلك، صحيح أن اليوم لدينا معركة مع الغرب، مع الأنظمة الغربية في قضايانا الاستراتيجية، في تحرير فلسطين، في مصالحنا الاقتصادية إلى غير ذلك لكن عندنا معركة أخرى لا تقلّ أهمية بل هي أداة أساسية لتغيير السياسات الغربية أن نخبنا ومراكز دراساتنا وجالياتنا العربية والإسلامية ومثقفينا الآن يعملون في صلب المجتمعات الغربية ، ولذلك بدأت تحصل تحوّلات، المظاهرات التي تقوم في أوروبا وفي أميركا ضد الكيان الصهيوني مما حعل القيمة الاستراتيجية للكيان الصهيوني تراجَع داخل المجتمعات الغربية وهو ما سيفضي في الأمد البعيد إلى تغيير السياسات الغربية تجاه هذا الكيان الغاصب، فإذا قلنا أن لدينا معركة مع الصهيونية لكسب الرأي العالم الغربي فلا يعني ذلك أننا مهادنون للسياسات الغربية الحالية المعادية لمصالحنا ولذلك هم يلجأون إلى تكتيك، إلى إيجاد هذه الاستفزازات لعقائد المسلمين علّهم يحصلون على شيء يمكن أن يشوّهنا لدى الرأي العام الغربي ، ولذلك نحن نقول لا يجب أن نتوقف عن الرد على الاستفزازات وغيرها بل يجب أن يكون ردنا مندرجاً ضمن رؤية يبقي فعلنا حياً داخل المجتمعات الغربية، أقول المجتمعات وليس الأنظمة، الأنظمة يتم التعامل معها بأساليب أخرى ولذلك يمكننا أن نربح المعركة الاستراتيجية من داخل المجتمعات الغربية نفسها.                                        غسان بن جدو: السؤال المركزي دكتور عبد اللطيف والإخوان هل إن هذا المنطق الذي تتفضل الآن بالإشارة إليه ينسحب أيضاً في تعاطينا مع القضية الفلسطينية ومع الانتهاكات اليومية للمسجد الأقصى ولبعض الكنائس وغيرها، هل إن تمزيق الإنجيل في قلب الكنيست الإسرائيلي ولا رد فعل على الإطلاق هو أيضاً جزء من ضرورة أن نتحرّك داخل المجتمع الغربي أم لا ، بالإضافة إلى نقطة جوهرية أساسية أهناك بالفعل ما سمّاه دكتور عبد الإله بلقزيز هندسة أميركية جديدة في التعاطي مع الحركات الإسلامية وربما استحقاق تعاطي هذه الحركات مع هذا الملف بالتحديد قد يكشف حقيقة التفكير المنهجي لكلا الطرفين. مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال في الميادين.

المحور الثالث:

غسان بن جدو: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام، دكتور عبد الإله كنت أشرتُ قبل قليل إلى ما سميته بالهندسة السياسية التي تُعدّ، كتبتَ قبل مدة في 27 من الشهر الماضي تقول ما يلي:" في صورة العلاقة بين الإدارة الأميركية والحركات السياسية الإسلامية اليوم تغيّرٌ جديد لا سبيل للإعراض عن رؤيته بكل اليقظة الفكرية المطلوبة". أرجوك دكتور عبد اللطيف أن تسمع هذا الكلام لأنه يعنيك بشكل مباشر " لاتصاله بالهندسة السياسية التي تُعدّ بإحكام لمستقبل الوطن العربي ونوع النظام السياسي الذي ينبغي أن يقوم فيه، طبعاً من وجهة نظر الهندسة الأميركية تلك والمتغيّر هذا ليس طارئاً أو عادياً"، ولكن أنت في النهاية تخلص لأنه مقال طويل جداً أن التعاطي مع الحركات الإسلامية ما بعد الربيع العربي هو جزء من هذه الهندسة السياسية، وبالتالي ربما شاءت أم لم تشأ، أحبت أم لم تحب، رغبت أم لم ترغب، أصلاً كان هناك وعي أو لو تعي فإن الحركات الإسلامية ما بعد الربيع العربي أصبحت جزءاً من هذه الهندسة الأميركية تخدم مصالحها وأهدافها من دون أن تشعر أوضح لنا هذه النقطة.

عبد الإله بلقزيز: هذه محطة في السياسة الأميركية تجاه منطقتنا في الوطن العربي والعالم الإسلامي ، قبل عقدين لم يكن مسموحاً لأية حركة إسلامية أن تصل إلى السلطة ولو بصناديق الاقتراع وبرضى الشعب. أنت تذكر جيداً التدخل لإسقاط المسار الديمقراطي في الجزائر في ديسمبر 1991 ويناير 1992.

غسان بن جدو: وفي كل الأماكن، أينما تقدّمت الحركة الإسلامية زُوّرت الانتخابات.

عبد الإله بلقزيز: لا حيث وصلت إلى السلطة بالاقتراع، حصل ذلك في 1991 – 1992 وفي 2005 في فلسطين في انتخابات المجلس التشريعي، هذا الطور يبدو أنه قد تراجع في التكتيك وليس في الجوهر، الطور الجديد الذي نشهده اليوم والذي جرى إنضاجه إقليمياً وعربياً عبر الوسيطين التركي والقطري وغيره هو طور استعمال واستخدام أدوات من داخل المجال السياسي العربي كان لفترة ما مغضوباً عليها أصبحت الآن أقدر على ضبط الوضع ، خاصة وأن الحركات الإسلامية التي تسمّى الوسطية أو المعتدلة تتقاطع مع هذه الاستراتيجية  في ثلاثة مفاصل: المفصل الأول احترام النظام الاقتصادي الرأسمالي الذي يسمّى بالاقتصاد الحر. ثانياً احترام معاهدة كامب دايفيد وهذه أعلنها الرئيس المصري في أول خطاب له وجّهه إلى الشعب المصري. النقطة الثالثة هي التعهّد بحماية المصالح الأميركية في المنطقة العربية.

غسان بن جدو: يا ساتر أين ذلك؟

عبد الإله بلقزيز: هذا الكلام قاله موفدون أولهم السيّدة كلينتون في القاهرة قالت بأننا لا نخشى الآن على مصالحنا في المنطقة العربية لأننا أخذنا التزامات.

غسان بن جدو: عندما تقول أن هذه الحركات الإسلامية في ما يعرف بالربيع العربي أصبحت جزءاً من اقتصاد السوق نفهمك ربما هذه مقاربة، عندما تتحدّث عن كامب دايفيد وأنت محق في هذا الأمر لكن مثال كامب دايفيد هو عبارة عن نموذج ، بمعنى آخر كل هذه الأطراف ينبغي الآن ألا تتّجه إلى إسرائيل هذا ما تقصده ، لكن عندما تقول أن هذه الحركات تتعهّد بحماية المصالح الأميركية هذا كلام خطير، هناك فرق بين أن تقول ألا تضرب المصالح الأميركية وأن تتعهّد بحماية المصالح الأميركية، خطير جداً لأنه سينسف كل مشروعية الحركات الإسلامية أكانت في السلطة أو حتى تاريخها النضالي بالكامل.  

عبد الإله بلقزيز: على كل حال لن يكون لدى الإسلام الحزبي الوطني العربي منذ الخمسينات، منذ الأربعينات لم يكن وارداً عنده على الإطلاق أن يصطدم بالمصالح الأميركية في المنطقة على الإطلاق.

غسان بن جدو: حرامٌ عليك.

عبد الإله بلقزيز: أنا أتحدّث عن الإسلام الحزبي الموجود الآن في السلطة لا عما يسمّى بالحركات الجهادية وغيرها، أتحدّث عن حركة الإخوان المسلمين ومتفرّعاتها، هذه المدرسة السياسية الإسلامية هي مدرسة براغماتية، ربما شذّ في كل هذه المدرسة مصطفى السباعي في السبعينات في اشتراكيات الإسلام وجدّف خارج السرب ، لكن هذه المدرسة لها ثوابت منها احترام النظام الرأسمالي واحترام مصالح الدول العظمى في المنطقة ، وعدم الاصطدام بها ولم يحصل في تاريخ العلاقة الإخواينة الأميركية أن وقع صدام مع هذه المصالح، يقع خلاف في قضايا سياسية، الموقف من فلسطين، الصراع العربي الصهيوني، الموقف العدواني الأميركي تجاه الحركات الإسلامية إلى آخره ، لكن هذا كله على الصعيد السياسي. على كل حال هذا ليس كلامي، الأميركيون قالوا ذلك ولك أن تعود إلى ما قاله الدكتور سعد الدين إبراهيم وهو أعلم منا جميعاً بدوائر القرار الأميركي ، يقول إن الوفد الذي أتى من الكونغرس والإدارة الأميركية إلى القاهرة سمع تطمينات بأن مصالح أميركا محفوظة ولا خوفٌ عليهم ولا هم يحزنون. 

غسان بن جدو: أستاذ أنيس النقاش أنا أعرف رأيك ولكن أرجو أن نتحدث بعلمية وبهدوء ومنطق. الآن ما تفضل به الدكتور عبد الإله بلقزيز هو في الحقيقة يفتح شهيّتنا على حلقات وليس حلقة واحدة وأنا أعدكم فعلاً وربما تشاركون أنتم الثلاثة إن وافقتم على هذه المسألة بسلسلة من الحلقات لمناقشة هذه النقطة لأنها في غاية الأهمية وتتعلق بمستقبلنا، الآن هذه هي الحركات الإسلامية في بلدان، في سلطات هادئة ماذا إن كان الأمر يتعلق بحركة إسلامية هي جزء من المقاومة، الآن على سبيل المثال أكبر مثال هو حركة حماس هل تضع حركة المقاومة الإسلامية حماس في هذه الدائرة أيضاً إن كنت توافق هذا الكلام الذي تفضل به الدكتور عبد الإله أم تعطيها هامشاً ومقاربة مختلفتين؟

أنيس النقاش: نحن نخرج عن الموضوع.

غسان بن جدو: كلا، لأنه على سبيل المثال هل إن حركات المقاومة الآن وهذا مدخل لسؤال سأطرحه عليك في النهاية، هل إن حركات المقاومة يمكن أن تتخذ من هذه القضية مدخلاً لفتح جبهة واضحة أنت تتلذّذ بالحديث عنها مواجهة أميركا أم لا؟

أنيس النقاش: في السؤال عن حماس فحماس في هذا الموضوع تستجمع أفكارها كي لا أقول قواها ، لأن هناك فعلاً تحوّلات كبيرة في الوطن العربي، البعض بالنسبة لحماس في العمق الإيديولوجي التنظيمي الخاص بها جذّاب والعمق الواقعي أنها حركة مقاومة وفي الصراع مع إسرائيل هي في موقع آخر ، لذلك نجد مسألة المعابر وغزّة مُلتبسة ما بين الإدارة وغيرها، هذه إجابة سريعة بخصوص حماس. أنت سألتني عن التظاهرات السلمية في صور وبيروت وغيرها، أريد أن أضيء على مسألتين أو ثلاث أولاً سلمان رشدي عندما كتب كتابه سقطت مجموعة من القتلى في باكستان وبعض الدول الإسلامية ولم يهتم الغرب بذلك بتاتاً إلى أن صدرت الفتوى الشهيرة للإمام الخميني، عندها ضجّ  الغرب واستنفر على هذا الموضوع أما قتل المتظاهرين في باكستان وغيره لم يهمه في شيء، اليوم أنا أجزم والأرشيف يشهد لم تتحرك الإدارة الأميركية وتبدأ الاتصالات من بلد إلى بلد إلا عندما قُتل سفيرهم في بنغازي ، وإلا كان من الممكن لأصغر موظف ناطق رسمي باسم البيت الأبيض يقول ليس لنا علاقة بهذا الفيلم ونحن لسنا مضطرين حتى للاعتذار من المسلمين إلا إذا أرادوا أن يعتذرو ،ا ولكن لا يهتزّ أمنهم القومي في العالم إلا نتيجة هذا الموقف. ثالثاً التظاهرات المنظمة في بيروت التي ما زالت حتى اليوم سلمية سبق ذلك دعوة من السيّد حسن نصر الله ارتفع فيها التهديد إلى كل من يستطيع أن يسمع ويعي ما قيل إلى أعلى مستوى التهديد بفداء الرسول الأكرم بالدماء وبالبيوت وبكل ما نملك عندما تضطرنا الحاجة وعندما يصدر الأمر، وأقسمت الجماهير على ذلك وهُيّأت نفسياً على ذلك بمعني أنني أستطيع اليوم أن أقول استراتيجياً لقد ربط السيّد حسن نصر الله قائد المقاومة الإسلامية في لبنان نزاعاً مع إسرائيل في مشروع وموضوع مزارع شبعا ثم ربطه في عمق أكبر مرة أخرى في خطاب حول القرى السبع وهي أعمق مما يعرفه اللبنانيون بال 10225 كلم مربع، أما اليوم فقد ربط نزاعاً بالجوهر وبالمستوى السياسي بأية لحظة قد يصل إلى صراع مسلّح عنيف على مستوى الأمّة مع الغرب الذي تترأسه الولايات المتحدة نتيجة إهانتها للمقدسات الإسلامية ، لأنه حذّر من أن الخنوع والرضوخ ومنع الجماهير بأية إشارات سلبية وضعيفة وخانعة من الأمّة العربية والإسلامية لن يؤدِّ باليهود والصهاينة والغرب إلا إلى تحطيم المسجد الأقصى وإلا إلى الدوس على المزيد من المقدّسات الإسلامية.

غسان بن جدو: هل هذا يعني بأن الأمور قد تذهب إلى حد المواجهة العسكرية بالفعل؟

أنيس النقاش: نعم في التقدير الاستراتيجي للقراءة المتمعّنة لخطاب السيّد حسن نصر الله على أن الخنوع أمام هذه الأمور التي تهين مقدّساتنا ما هي إلا مقدّمة بعد أن أهينت دماء مواطنينا وشعوبنا إلى تحطيم المزيد من مقدساتنا ، وإلى المزيد من الإمعان في الهجوم على أمّتنا العربية والإسلامية، وبالتالي علينا أن نقف وقفة قوية والتهديد كان في كل الاتجاهات مع إمكانية الخروج من هذا المأزق بقرارات عربية إسلامية دولية تحرّم مثل هذه المسائل، بمعنى أن التهديد والسيف قد سُلّط على رقابهم بأعلى مستوى وأنا هكذا أقرأ الخطاب ومن ناحية أخرى مخرجكم أن تتأدّبوا وتُصدروا من الأمم المتحدة ومن الولايات المتحدة ومن أوروبا مقرّرات كما قال وزير إيطالي أمس أنه في القانون الإيطالي، لدينا ما يسمح لنا بمنع مثل هذه المسائل، لماذا إيطاليا تسمح وجارتها فرنسا لا تسمح وبريطانيا لا تريد أن تسمح.

غسان بن جدو: سؤالي أستاذ أنيس هل إن ما يحصل الآن هو كأن هذه المنظومة، هذا الطرف الذي يقال إنه محشور في الزاوية بفعل الأزمة السورية يريد أن يستعيد زمام المبادرة من خلال مدخل إهانة الرسول الأكرم عليه الصلاة والسلام ليقلب المعادلة الاستراتيجية ، فبدل التظاهر والحديث عن انتهاك مقدس نستطيع أن نواجه وندفع هذا الذلّ وهذا العار وهذه الإساءة بتظاهرات كلاّ أطرحها في قضية أخرى، أرتّب المعادلة من جديد، أرتّب المفردات وأنا أستطيع الآن أن أستلم زمام المبادرة وأطرح حتى مواجهة عسكرية إذا فرضتموها علينا بهذه الطريقة، هل هذا ما تقصده؟

أنيس النقاش: هذا صحيح مئة في المئة وأنا أقول منذ اليوم أن كل القوى الناعمة التي أُفردت منذ خطاب أوباما في القاهرة وجامعة القاهرة إلى اليوم قد سقطت بالضربة القاضية نتيجة حماقتهم ، والتظاهرات لم تتوقف في العالم العربي والإسلامي حتى اليوم وقد يكون هناك بعد ذلك شيء آخر، وبالتالي خطأهم بالاستمرار في الإمعان بالهجوم على أمتنا هو الذي أدى إلى هزيمتهم وسيتسمرون في الغباء لأن من يقول أنه من يحترم نظام السوق العالمي ويستطيع أن يقول أنني لا أصطدم مع الغرب هذا كلام ليس له منطق في العلم ولا في الاقتصاد، وبالتالي صراعنا معه جوهري، هو يقوم بالقتل في أمتنا ويمعن في الهجوم على مقدّساتنا وكل خطأ يرتكبه يفتح لنا جبهة جديدة تسمح لنا بأن نحقّق انتصارات عليه، كما أخطأ في غزّة وكما أخطأ في جنوب لبنان يخطئ اليوم والقادم أكبر من ذلك بكثير. 

غسان بن جدو: مع ذلك دكتور عبد اللطيف أنتم كحركات إسلامية حاكمة وأنا لا أتحدث الآن عن المثال التونسي ولكن عن مثالكم جميعاً أكنتم في مصر أو في تونس أو في المغرب أو في أي بلد وقطر آخر، هل تجدون أنفسكم بين المطرقة والسندان، أولاً بين مطرقة الحركات التي تخاصمكم تاريخياً وتصفونها بالحركات العلمانية واليسارية وغيرها التي لم ترتضِ بأنكم استلمتم السلطة ولا تزال تشكك فيكم ، والحقيقة بكل صراحة وإن كان هذا المجال لحلقات أخرى أن بعض الحركات الإسلامية الآن تقدّم هدايا مجانية لخصومها بكثير من القرارات والممارسات، وفي الوقت نفسه أنتم أيضاً بين سندان الحركات الإسلامية التي تصفونها بأنها حركات سلفية جهادية أو القاعدة وهي جزء من بيئتكم الفكرية والعقائدية ، ولكنها بدأت تشكل خطراً حقيقياً عليكم والدليل على ذلك أن الشيخ راشد الغنوشي زعيم حركة النهضة قبل أسبوعين كان يتحدث عن السلفية في تونس بأنهم أبناؤنا واليوم يتحدث بوضوح أن السلفية الجهادية تشكل خطراً على الحريات وعلى البلد، كيف توضح سيّدي؟

عبد اللطيف المكي: دعني أبدأ أولاً بتوضيحات حول ما سمعته، هنالك كلام كثير يقال حول الثورات العربية أو ما تسمّى ببلدان الربيع العربي ، من بينها محاولة تصعيد الحركات السنّية إلى الحكم لإيجاد توازن مع الحال الإيرانية سمعت الآن كلاماً آخر أن هناك التزاماً باقتصاد السوق في حين أن اقتصاد السوق نفسه بدأ يراجَع في الغرب بعد الأزمة المالية عام 2008 وبدأ المنظّرون يتحدّثون عن ضرورة أن تستعيد الدولة القدرة التعديلية، لم أسمع التزاماً أو كلاماً عن الحفاظ على المصالح الغربية كل ما هنالك الحديث عن أن هذه الدول ستدافع عن مصالحها وستعترف بمصالح الغير في إطار الندّية لا أكثر ولا أقل، ولذلك أظن يجب أن يرتقي الحديث إلى مستوى التحليل العميق وليس إلى مجرد ترديد ما يقوله هذا وذاك لغاية أخرى، نحن نقدّر ونجلّ تجربة حزب الله في مقاومة إسرائيل مباشرة ونعتبرها أنموذجاً للأمّة ولكل جزء من الأمّة يكون قادراً على ذلك ، لأننا نعتبر أن الكيان الصهيوني نقطة تتكثّف فيها كل الاعتداءات والتجاوزات الغربية على أمتنا العربية والإسلامية ، ولذلك لا مساومة ولا أي شيء آخر في مواجهة هذا الكيان كرأس حربة للمشروع الغربي ، إلا أننا يجب أن نرى الألوان لأننا نحن كحركات لدينا مقولة مركزية نقول إن الضعف الخارجي تجاه الغرب في قضايا الاقتصاد والسياسة ووحدة الأمّة والموازين العسكرية، هذا الضعف الخارجي لأمّتنا هو نابع من ضعف داخلي أننا محكومون بأنظمة تواصل الوصاية لصالح الغرب ولا تنبع بطريقة ديمقراطية تجعلنا نمثل مصالح هذه الشعوب سواء كان في مقاومة الاستعمار أو في التنمية الاقتصادية أو في الحصانة السياسية والعسكرية، ولذلك نقول لا بد من أن يحدث تحرّر داخلي في المجتمعات العربية. الآن حصلت منها أقدار في بعض البلدان العربية نتمنّى أن تنجح وأن تستمر في النجاح ، لأن محاولات الإجهاض من الداخل والخارج مستمرة، وبالتأكيد الإنجاح يتطلّب مرحلة انتقالية نتفرّغ فيها لمواجهة التحديات الداخلية من دون أن ننسى قضايانا والتزاماتنا ، ونحن مستعدون لأداء الواجب الوطني. أتعلم أخي أن الجهود التي تقوم بها حركة النهضة والعديد من القوى الأخرى لتجريم التطبيع مع الكيان الصهيوني في الدستور التونسي جعلت ليبرمان يتناقش هو ومدير البنك المركزي الإسرائيلي الصهيوني ليصوّتوا ضد تعامل تونس، البنك المركزي التونسي مع البنك الأوروبي، فنحن في مقدمة المعركة بما نستطيع وبما نحن مؤهّلون له ولذلك يجب أن نرى الألوان.

غسان بن جدو: لقد رأينا الألوان وسمعنا كلامك الشجيّ ولكن الوقت يداهمنا وأنا مضطر فقط لخمسة عشر ثانية للدكتورعبد الإله بلقزيز لأنه أخذ وقتاً ما شاء الله واستفزيت الجميع. دكتور عبد الإله من فضلك في الخلاصة الآن هل نحن أمام هبّة ساخنة ستهدأ بعد حين أم نحن أمام مدخل لصِدام استراتيجي حقيقي بكل ما للكلمة من معنى باختصار من فضلك إذا سمحت.

عبد الإله بلقزيز: هو يتوقف على نوع الاستثمار إن كان استثماراً منظماً لهذه اللحظة من الصِدام أو إن فُوّتت الفرصة برهانات من هنا أو من هناك، لكن ما أريد أن أقوله أنه علينا أن نعرّف معاركنا الجديدة وألا نستعير معارك رمزية للتغطية على المعارك الفعلية التي ينبغي أن نخوضها.

غسان بن جدو: ما رأيكم لو نفتح ملفات في تحديد الأولويات والتحديات والمعارك وما يتعلق بالربيع العربي والحركات الإسلامية في نقاشات أخرى تشاركون فيها أنتم الثلاثة ونضيف رابعاً، من حق الدكتور عبد اللطيف أن يكون معه شخص آخر هل توافق دكتور عبد الإله.

عبد الإله بلقزيز: أهلاً وسهلاً.

غسان بن جدو: هل توافق أستاذ أنيس النقاش؟    

أنيس النقاش: دائماً.

غسان بن جدو: دكتور عبد اللطيف أنت لا تشاهدني ولكنني أشاهدك هل توافق على فتح نقاشات على الهواء مباشرة على الأقل لفترة تكونون أنتم الثلاثة ونضيف رابعاً ربما مصر أو بلداً آخر هل توافق دكتور عبد اللطيف؟

عبد اللطيف المكي: أهلاً وسهلاً. 

غسان بن جدو: قريباً سننسّق هذا الأمر، نحن نريد من النقاش أن يكون مثمراً وفيه تراكم من أجل التوعية وليس فقط الجدال مع أن الحقيقة أن الأمر كان مفيداً جداً. دكتور عبد الإله بلقزيز، أستاذ أنيس النقاش، دكتور عبد اللطيف المكي شكراً لكل من ساهم أيضاً في إنجاز هذه الحلقة نبدأ من النهاية التي قدّمتموها إلى علي عيّاش، إيلي فضّول، جهاد نخلة، غازي ماضي، علي محمّد، محمّد الخطيب، وداد بكري، أحمد عون، أحمد النجفي، زاهر العريضي، نيكول كاماتو، طوني عون وأشكر أيضاً علي الحاج مع تقديري لكم في أمان الله.