ندوة مفتوحة حول الدين والدولة في الوطن العربي - الجزء الأول
كي لا يكون الدين مطيّة البعض للسلطة ولا شيء سوى السلطة، وكي لا تكون الدولة حكراً على غير الإسلاميين، كل الإسلاميين..ندوة مفتوحة حول الدين والدولة في الوطن العربي اليوم، من مدينة الحمامات التونسية.
نص الحلقة
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، هي حلقة استثنائية بكل ما للكلمة من معنى، نحن على هامش ندوة الدين والدولة ينظمها مركز دراسات الوحدة العربية، المفارقة هنا في مدينة الحمامات الجميلة التونسية، ليس عبثاً أن نختار أو يختار المنظّمون هذه الندوة في هذا البلد تحديداً، تونس هي البلد الأساسي الأول الذي بدأ الربيع العربي بانتفاضته وثورته الشعبية التي قضت على ديكتاتور واستبداد في هذا البلد فيه انتخابات ديمقراطية بكل ما للكلمة من معنى أفضت إلى وجوه جديدة في الحكم ، تلتها أيضاً انتخابات في أكثر من بلد عربي. المفارقة طبعاً بعد هذا العام ونصف العام على بداية الربيع العربي بدأ أيضاً جدل جديد متجدد حول إشكالية الدين والدولة، في الواقع أيها السادة هذا الملف طُرح مرات ومراراً عديدة منذ سنوات لا بل منذ عقود ، ولكن أن يُطرح من جديد في هذه اللحظة العربية الراهنة الاستثنائية فهو مبرّر بشكل كبير ببساطة لأن جزءاً من المناضلين القدامى باتوا في الحكم ونعني أساساً الحركات الإسلامية ، وعندما نتحدّث عن الحركات الإسلامية نتحدّث عن ثقافتهم، عن فكرهم، عن ممارساتهم، عن تراثهم وأيضاً عن برامجهم التي بدأوا في تنفيذها رويداً رويداً في الحكم. واحدة من الإشكاليات تُعنى بما اختار مركز دراسات الوحدة العربية تنظيمها الدين والدولة ، والحقيقة أن النقاشات ربما كانت نظرية على مدى ثلاثة أيام ولكن في هذه الجلسة الأخيرة خصّصناها لبرنامج "في الميادين" نريدها أيضاً أن تكون فكرية نظرية ولكن أيضاً نريد أن تكون واقعية، لن أطيل عليكم، نحن نريد في هذه الحلقة أو في هذه الجلسة بالتحديد أن نتحدّث عن إمكانية التفاهُم أو بالأحرى من أجل تفاهُم يعني هناك مناشدة لتفاهُم فكري سياسي في مسألة الدين والدولة، ما هو الممكن الاهتداء إليه في نظرة جامعة لعلاقة الدين والدولة في الوطن العربي اليوم وفي المستقبل؟ كيف يمكن أن تُغلّب المشتركات على الخلافات وكيف يمكن أيضاً أن تُرسم حدود وقواعد للخلافات بحيث لا يتحوّل إلى مُنازعة وبحيث يُنظّم الاختلاف في نطاقه الفكري الصرف. ربما أيضاً سنتناول مؤشّرات تلك النظرة الجامِعة إن كان لها أن تنشأ، طبعاً نحن لا نريد أن نتحدّث فقط من جانب نظري تجريدي فكري ولكننا نريد أيضاً أن نربط بين الفكر النظري وبين الممارسة على الأرض. يسعدنا في هذه الحلقة، في هذه الجلسة الخاصة أن نستضيف هنا الشيخ راشد الغنوشي رئيس حركة النهضة الإسلامية في تونس، الدكتور ناصيف نصار الأكاديمي والكاتب في الفلسفة هو أستاذ جامعي وعميد الجامعة اللبنانية أيضاً، الأستاذ منير شفيق المنسّق العام للمؤتمر القومي الإسلامي وهو مفكّر فلسطيني، الشيخ جواد الخالصي وهو عالِم دين عراقي والدكتور سعد الدين إبراهيم رئيس مركز إبن خلدون للدراسات الديمقراطية. طبعاً نحن هنا في هذه الطاولة سنبدأ في الحديث ولكن كما تلاحظون سادتي المشاهدين هي حلقة استثنائية ، لأننا لو بحثنا في الكون لنأتي بهذه النخبة العربية المفكرة الكبيرة ربما سنبقى عقوداً طويلة ولكن هي موجودة بيننا الآن فسوف نتحدّث إليها ما تيسّر، مرحباً بكم أيها السادة جميعاً. إذا سمحت سيّد راشد الغنوشي أنا أودّ أن أبدأ معك إذا سمحت، نحن عندما نتحدّث عن الاهتداء إلى نظرة جامعة لعلاقة الدين والدولة برأيك ما هي المُفردات الرئيسة لعلاقة الدين بالدولة التي يمكن أن نجتمع عليها جميعاً كقوميين، كإسلاميين، كليبراليين، كديمقراطيين بشكل عام والتي يمكن أيضاً أن تعفينا من نقاط الجدل والاشتباه الكبير القائمة حالياً؟
راشد الغنّوشي: بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله، عندما تُثار هذه المسألة مسألة علاقة الدولة بالدين عادة تُثار جملة من القضايا مثل علاقة الدين بالحرية، مثل علاقة الدين بالعلمَنة أو العلمانية، العلاقة بين الدين وبين الديمقراطية باعتبار الديمقراطية اليوم التعبير الأشهر عن الإدارة الحديثة للدولة بما يحقّق الحريات العامة ويحقّق الحريات الخاصة ، ويضمن القضاء المُستقلّ والإعلام الحر بما يطرح هذا الموضوع، في هذا الإطار نستطيع أن نؤكّد أولاً بأن مفهوم السياسة أصيل في الإسلام، فالإسلام منذ بدأ بدأ سياسياً، الواقعة التاريخية تثبت بأن الإسلام نشأ في المدينة دولة وجمع النبيّ عليه السلام بين وظيفته كمُبلّغ عن الله كسائر الأنبياء الآخرين وبين الوظيفة السياسية باعتباره حاكماً، باعتباره قاضياً، باعتباره قائداً للجيش، هذه الوظائف المتعدّدة التي جُمِعت في شخصه عليه السلام بيّنت وأظهرت وحدة الإسلام ، ولكن عبر الامتداد التاريخي فإن هذه الوظائف تنوّعت وأصبح هناك وظائف تشريعية يقوم بها الفقهاء ، وأصبحت هناك وظائف سياسية يقوم بها الساسة، الأئمة، يقوم بها قادة الجيش، وأصبحت أيضاً هناك وظيفة قضائية مستقلّة وذلك عندما تنوّعت وكبرت تلك النواة وأصبحت إمبراطورية كان من الضروري أن تنقسم هذه الوظائف، وأصبح ظاهراً أن الجانب الديني أو النظام الديني بمعنى العقائد والشعائر أي ثوابت الدين مُتمايزة عما هو اجتهادي عن نظام المعاملات ، فإذا كان الجانب الديني البحت فالإسلام هو جانب ديني ولكن أيضاً هو جانب اجتماعي وجانب حضاري وجانب سياسي ، إلا أن الجانب الديني هو ثابت وتحدّده النصوص من مثل عدد الصلوات وكيفيّتها ، إلا أن جانب المعاملات فهو جانب يقوم على فكرة المصلحة لأن الإسلام جاء ليحقّق مصالح الناس في الدنيا ومصالحهم في الآخرة ، ولذلك الإمام أبو إسحق الشاطبي استطاع أن يتعمّق في الإسلام وأن يُبرِز أن للإسلام مقاصد من مثل حفظ الدين وحفظ النفوس وحفظ العقول وحفظ الأسرة والأنساب وحفظ الأموال.
غسان بن جدو: ولكن عفواً أستاذ راشد عندما تقول في البداية إن السياسة هي مبدأ أصيل في الإسلام وبعدئذ عددت الوظائف التي قامت عليها بالممارسة القضائية والعسكرية والتشريعية، كيف كانت السياسة مبدأ أصيلاً في الإسلام بمعنى هل أنها نصيّة أم هي الممارسة التي جعلتها أمراً أصيلاً أو ثابتاً؟
راشد الغنّوشي: السياسة أصيلة في الإسلام بمعنى أن الإسلام جاء لينظّم الحياة كلها لكن جانب من هذه الحياة تنظّمه نصوص ثابتة في الدين ، والجوانب الأوسع من هذا هو مجال اجتهادي أي مجال للعمل العقلي ، ولكن العمل العقلي هذا يتحرّك في إطار القِيَم الثابتة، في إطار هذه المقاصد التي زاد عليها العلماء المُعاصرون مثل فقيه تونس الكبير محمّد طاهر عاشور زاد إلى هذه المقاصد مقاصد العدل، إقامة العدل، فالإسلام جاء ليُقيم العدل وكل ما يحقّقه العدل فهو من الإسلام حتى وإن لم يتسمَّ بالإسلام. ذكر بعض الفقهاء بأن الله ينصر الدولة العادِلة حتى وإن لم تكن مسلمة ولا ينصر الدولة الظالِمة وإن كانت مسلمة ، لأن مدار الإسلام كله على العدل، أيضاً أضافوا مقصداً آخر هو مقصد الحرية باعتبار أن الشارع، أن الإسلام جاء ثورة تحرّرية شاملة يُحرّر عقل الإنسان من الخُرافات والأوهام ليُحرّر جسم الإنسان من كل ضغط عليه ، ليُحرّر المجتمع من الفقر ويُحرّره من المرض، وزاد بعض العلماء مقاصد أخرى مفتوحة مثل صون البيئة وهذا مقصد مهم من مقاصد الإسلام، عندما نقول الإسلام دين ودولة لا نعني بذلك أن العقل المسلم أو أن الإسلام يتضمّن مجالات قانونية فليس علينا إلا أن نفتح القرآن ونفتح السنّة لنجد حكماً لكل قضية، دين ودولة بمعنى أن المسلم ينبغي أن يتصرّف في كل جوانب حياته وفق مقاصد الإسلام. من تعاليم الإسلام ما هو ثابت وبيّن وجزئي ودقيق وهو ما يتعلّق بالعبادات والعقائد وما يتعلّق بالمعاملات ، فالعقل المسلم توجّهه هذه المعاني العامة كحفظ النفوس والعقول وتحقيق العدل وتحقيق الحرية بين الناس، وبذلك نستطيع أن نقول هنا بأن العلمنة لا مكان لها لاسيما العلمنة بالمعنى الشامل كما قال الدكتور المسيري رحمه الله ، بمعنى إقصاء الدين عن الحياة، لا مجال لإقصاء الدين في أي منظور إسلامي ولكن هل معنى ذلك أن المسلمين لا يحتاجون إلى الاجتهاد وإعمال العقول بل يحتاجون وهنا نجد لقاءً مهماً بين الإسلام وبين الديمقراطية لأن الديمقراطية ليست ديناً وإنما هي ترتيبات لجعل القرار الذي يهمّ الجماعة لا ينفرد به شخص أو مجموعة أشخاص وإنما يعود إلى الأمّة، فالدولة الإسلامية أي الدولة التي تتحرّك ضمن مقاصد الإسلام ، هذه الدولة ليست دولة ثيوقراطية، هذه الدولة لا شرعية لها إلا ما تستمدّه من الناس عبر عقد واضح، من هنا يكون اللقاء بين الإسلام وبين الديمقراطية باعتبار أن الدولة الإسلامية دولة مدنية شريعتها تُستمَد من الناس، هناك تعدّدية لأن في الإسلام ليس هناك ناطق رسمي باسم الإسلام، ليس هناك كنيسة تحتكر النطق باسم الإسلام ، وبالتالي هناك حرية الاجتهاد بما يفسح المجال أمام التعدّدية السياسية وتكوين الأحزاب وتكوين الجمعيات وتعدّد الآراء أمام فيض من الاجتهادات عندما نحتاج إلى إصدار قرار مهم عندئذ نجد أمامنا مؤسسة تشريعية، مجلس نيابي أو برلمان ليمارس الاجتهاد الجماعي ، لأنه لم يبق هناك في عصرنا مجال للاجتهاد المُطلق أو الاجتهاد الفردي، سلطة التقنين ينبغي ألا ينفرد بها فقيه أو مجموعة فقهاء وإنما ممثل الأمّة يستعينون بالخبراء ولكن السلطة التشريعية اليوم سلطة الفقهاء، السلطة التشريعة كان يمارسها الفقهاء وأفراد ، أما الآن سلطة التشريع تمارسها المجالس المُنتخَبة، نواب مُنتخبون يستعينون بخبراء القانون وخبراء الاقتصاد وخبراء في كل المجالات، وبالتالي لا مجال للقول بأن هناك تناقضاً بين العقل وبين النصّ، بين الدين والمصلحة، بين الدين والديمقراطية فكل معنى من معاني التحديث وجوهر التحديث هو الحرية والحرية قيمة عظمى وليس كما قال بعض الإخوة بأنه لو تصفّحنا القرآن لا نجد كلمة الحرية بل الحرية مثبتة بمئات من الآيات منها "فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر" والحقيقة حرية الاعتقاد وحرية الضمير هي أصل الحريات كلها وعبر التاريخ الإسلامي كله لم يعرف هذا التاريخ اضطهاداً دينياً، كان التعايش بين المذاهب الإسلامية وبين المذاهب غير الإسلامية سواء كان سماوياً او غير سماوي باعتبار أن مسألة حرية الاعتقاد، حرية الضمير قاعدة أساسية من قواعد الفكر الإسلامي بل العقيدة الإسلامية.
غسان بن جدو: نكمل شيخ راشد بعدئذ، دكتور سعد الدين إبراهيم بهذه الطريقة التي يتفضّل بها الشيخ راشد هل تعتقد بأن الأمور أصبحت كلها مشتركات، كلها جوامع، كلها أمور تطمئن حتى وإن انطلق من أن هناك ثوابت في الدين وأموراً ربما البعض يشتبه عليها ، ولكن في النهاية قال لا تناقض إطلاقاً بين الإسلام والديمقراطية، ليست هناك دولة ثيوقراطية وليست هناك كنيسة كل هذه المسائل، هل تعتقد بأنها تطئمن لا سيما الآن في زمننا الحاضر والممارسة على الأرض؟
سعد الدين إبراهيم: دعني في البداية أقول حينما سمّى الشيخ راشد وهذه ليست المرة الأولى تجمعنا علاقة تتجاوز الثلاثين عاماً منذ التقينا أول مرة في الدنمارك وكنا لاجئين نهيم في بلاد الله الواسعة، فحينما أستمع إليه يحبّبني كثيراً في الإسلام وفي النموذج الإسلامي في تنظيم الدولة والمجتمع، ولكن حينما أفحص الواقع ليس هو مسؤولاً عن الواقع، هو مسؤول عن الفكر وعن التنظير وعن الدعوة وعن الوعظ، حينما أراقب كعالِم اجتماع عملي الرئيس يقوم على الملاحظة الميدانية أرى أن في البلدان التي تبنّت النموذج الإسلامي أو ادّعت أن النموذج في الحُكم وإدارة المجتمع نموذج إسلامي مثل إيران أو مثل طالبان في أفغانستان أو مثل السودان ، فأجد شيئاً آخر يفزعني ولذلك لا بد من أن ندقّق ليس فقط في الأفكار والاجتهادات النظرية ولكن في الممارسات على أرض الواقع والممارسات على أرض الواقع لا تطمئن، وبالتالي ما كان يُقال بعد أن أتى الإسلاميون أو كانوا على وشك أن يأتوا إلى الجزائر ، قال أحدهم نعم نؤمن بأن لكل مواطن صوت واحد ولكن مرة واحدة إلى أن نأتي إلى الحُكم ثم ينتهي الموضوع.
غسان بن جدو: لكن على الأرض الآن عندما تتحدّث وتعود بنا إلى النموذج الإيراني والطالباني والإخوان في الجزائر عندما كانوا قبل عشرين عاماً، نحن نتحدّث على الأرض الآن، هناك حركات إسلامية الآن جاءت إلى الحكم عبر صناديق الاقتراع، دعونا نتحدّث عن الواقع الحالي ماذا تقول في هذا الشأن؟ هذا خطابهم وهذه ممارساتهم، أين يمكن أن يطمئنوك وأين يمكن أن يزعجوك، تقول يخيفونك أين تحديداً؟
سعد الدين إبراهيم: أولاً أنا حين ذكرت هذه البلدان التي نراقبها منذ سنوات تزعجني، نأتي إلى الواقع إذا تحدّثنا عن تونس، عن مصر، عن ليبيا ، عن اليمن تجد أن بلدان الربيع العربي هذه فيها من الممارسات التي تتم باسم الدين ما يزعج وما يفزع ، وممارسات أخرى طيّبة، فإذا تحدّثنا عن مصر وأنا أريد أن أتحدّث عن التجربة التي ألامسها مباشرة وحيث أن عدداً كبيراً من الإسلاميين كانوا زملائي في السجن ومنهم رئيس الجمهورية الحالي محمّد مرسي كان رفيق السجن، الأستاذ منير "زميل جورش" وهذا تعبير كنت أظنه مصرياً وتعني الشيء الذي ننام عليه في السجن فزملاء الجورش كان بينهم محمّد مرسي وخيرت الشاطر وكل الأقطاب الإخوانية الموجودة حالياً ، وحدثت حوارات شديدة وطويلة وممتدة في السجن بينهم وبيني وبيني وبين الجهاديين والجماعات الإسلامية ، يعني كل أنواع الأطياف الإسلامية كانت موجودة معي في السجن ورأيتهم بعد السجن وعاينت ممارساتهم بعد السجن.
غسان بن جدو: أعطني مثالاً على الممارسات.
سعد الدين إبراهيم: جزء منها مثلاً الاستبعاد، الرغبة في السيطرة الكاملة، الرغبة في الاحتكار، الجمعية التأسيسية في مصر أو في تونس، نحن ننظر إلى تونس من بعيد كنموذج سندريلا الديمقراطية العربية ، إنما حين أتيت إلى تونس في اليومين الأخيرين بدأت أسمع من الإخوة التونسيين أيضاً ما يقلق ولكن من بعيد تبدو أكثر اخضراراً ، مثلاً السلفيون يقومون بالاعتداء على المواطنين إذا رأوا أنهم لا يطبّقون الإسلام كما يرونه، وبدأنا نجد أيضاً في مصر حينما وصل الإخوان إلى السلطة بدأ بعضهم يأخذ القانون في يده وهذا شيء مقلق ، وبالتالي لا بد من أن ننبّه لهذه الأمور في وقت مُبكر. أنا من الدُعاة وكنت أدعو إلى عدم اسبتعاد الإسلاميين.
غسان بن جدو: دكتور ناصيف نصّار لعلّك استمعت إلى هذا النقاش وهذا الكلام، بطبيعة الحال هناك كلام فيه طمأنة شديدة على المستوى النظري لكن الرجل يتحدّث أيضاً على مستوى الممارسة ، لأنه يتزعّم الحركة الأقوى هنا في الحُكم في تونس، وهناك كلام ينظر ببعض السلبية والهواجس. نحن لا نبحث عن نظرة جامِعة لعلاقة الدولة والدين هكذا رومنسياً، نريد أن نقف على الإشكالات ونعدّد الإيجابيات من أجل أن نتمسّك بهذه ونتجاوز تلك ماذا تقول في هذه النقطة؟
ناصيف نصّار: مقاربتي لهذا الموضوع ممكنة من زاويتين من زاوية فلسفية ومن زاوية سوسيولوجية ، ولكنني سأكتفي الآن بإبداء رأيي من الزاوية الفلسفية النظرية التي يندرج في إطارها ما قاله الشيخ راشد، أما الزاوية السوسيولوجية فيمكن أن نعود إليها في مرحلة آتية من هذا الحديث. عنوان الندوة على مدى الأيام الثلاثة كان علاقة الدين بالدولة طبعاً في الوطن العربي ، لكن المقصود هنا أن نقارب ظاهرة الدين عموماً ومن ضمنها الإسلام وظاهرة الدولة عموماً ومن ضمنها الدول العربية، فلا يمكن أن ننظر إلى هذا الموضوع رأساً بالدخول في الخصوصيات العربية والإسلامية، علينا أن ننظر إلى الموضوع في عموميته الإنسانية ومن خلال نظرتنا إلى هذا الموضوع إنسانياً وتاريخياً ، بالطبع يمكننا أن نتدرّج في النظر إليه من الزاوية الإسلامية وفي ما يخصّ الوضع العربي. على هذا الصعيد أعتقد أن المبدأ الأول الذي يبنغي أن ننطلق منه هو التسليم بأن الدين شيء والسياسة شيء آخر، طبيعة الدين شيء وطبيعة السياسة شيء آخر، إذا ما سلّمنا بهذا الاختلاف الجوهري بين طبيعة الدين وطبيعة السياسة ، فأعتقد أن الحيدث كله يصبح في رأيي بكل بساطة مغلوطاً ، فالسياسة كما هي ممارسة كظاهرة أصيلة في الاجتماع الإنساني تشتمل على ثلاثة مستويات، هنا إذاً ينبغي التمييز بدقة بين هذه المستويات وإلا أصبح الحديث مختلطاً بعضه ببعض، مستوى الدولة هذا هو المستوى الأساسي في السياسة، المستوى الثاني هو مستوى نظام الحكم والمستوى الثالث هو مستوى الممارسة العينية للسياسة الممارسة العملية. على مستوى الدولة ينبغي أن ننظر إلى الدولة ككل كظاهرة أصيلة في الاجتماع الإنساني أصولها موجودة بصرف النظر عن الأديان في الحياة الاجتماعية في قوانين الحياة الاجتماعية، وبالنسبة إلى عصرنا نحن اليوم حتى نختصر الموضوع أعتقد أنه جرى التسليم بشكل واسع جداً في العالم على أن الأساس الاجتماعي للدولة المعاصرة هو الوطن، هو المجتمع الوطني، هو الهوية الوطنية، هو الانتماء الوطني ، كل ذلك يدور حول مسألة الظاهرة الوطنية كأساس لقيام الدولة ككيان اجتماعي سياسي مستقل ثم أنظمة الحكم، أنظمة الحكم تتغيّر وتبقى الدولة، الدولة أعمق وأثبت من أنظمة الحكم وفي إطار عصرنا نحن اليوم نعتقد أن الديمقراطية هي أفضل الأنظمة التي توصّل إليها العقل البشري السياسي ، ونحن مستعدون وعاملون لكي ننتقل إلى الحياة الديمقراطية والنظام الديمقراطي بكل مستلزماته، لكن على هذا الأساس ينبغي أن نسلّم أيضاً بأن الديمقراطية ليست مجرّد إجراءات ترتيبية لإيصال الحكام أو تبديلهم، الديمقراطية تفترض أصولاً فسلفية في النظرة إلى الإنسان في النظرة إلى الشعب، في النظرة إلى العدل والعلاقة بين الفرد والدولة، مبدأ الحرية الحرية الفردية مبدأ أساسي في الديمقراطية، المساواة بين جميع المواطنين وليس بوصفهم مؤمنين بأي إيمان كان إسلامياً أو غير إسلامي، المؤمنون هم جزء لا يتجزّأ من المواطنين بصفتهم مؤمنين ولكن المواطن هو مواطن بصرف النظر عن اعتقاده الديني.
غسان بن جدو: جيّد لا نقاش في هذا الأمر ولكن.
ناصيف نصّار: لكن هذا هو النقاش الآن لماذا تقول لا نقاش في الأمر؟ الإسلاميون يرفضون هذا.
غسان بن جدو: هذا ما أريد أن أقوله لك، أنت تتفضل الآن بذكر هذه المبادئ التي تعتبرها أساسية أي تحفّظ على الممارسة القائمة الآن؟
ناصيف نصّار: في ممارساتهم، في تعاليمهم، في اعتباراتهم.
غسان بن جدو: أين؟
ناصيف نصّار: في الدول العربية كلها، في الدول الثورية الحالية، في خطاب الشيخ راشد، في خطاب الإخوان المسلمين. الحرية التي نتحدّث عنها هي حرية الفرد.
غسان بن جدو: الشيخ راشد موجود إلى جانبنا، عندما تقول خطاب الشيخ راشد الذي يمكن أن يزعجك.
ناصيف نصّار:عندما يتحدّث الشيخ راشد عن الشعب مثلاً فإنه يتحدّث عن الشعب بصفته مسلماً مؤمناً هذا في النص، إذا كنت أمام شعب مختلط الأديان والمذاهب فكيف تتصرّف؟ هل تعود إلى القاعدة الدينية؟ أساس الاحتكام إلى القانون وصيغ القانون عند ذلك ينبغي أن تصرف الصفة الدينية إلى الوراء وأن تترك المواطنين يتصرّفون بحسب انتمائهم الوطني وبالمساواة التامة في ما بينهم. حينما تكون أنت
أمام مجتمع متعدّد الطوائف ماذا تفعل بين السنّة والشيعة؟ ماذا تفعل بين المسلمين وغير المسلمين أو بين المسلمين والدول التي لا تعتبر الصفة الدينية أساساً للمواطنية؟ ماذا تفعل عند ذاك؟ كيف تقيم القانون؟ كيف تقيم الحقوق السياسية؟ الحقوق السياسية ينبغي أن تكون مجرّدة من أي قيد ديني ولذلك ينبغي صرفها على المواطنين كمواطنين بالسواء التام وكذلك طبعاً بين الرجل والمرأة. غسان بن جدو: هذا جميل جداً، إذاً هناك نقاش ولكن بعد الفاصل أعدك مباشرة شيخ راشد الغنوشي، هناك أيضاً مداخلات ولكن أعود مباشرة بعد الفاصل، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال في الميادين من هنا من مدينة الحمامات التونسية.
المحور الثاني:
غسان بن جدو: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام، لعلّكم لاحظتم قبل الموجز بأننا كنا نتحدّث في نقاط أثارت نقاشاً جدّياً أعتقد بأنها تحتاج إجابة من الشيخ راشد الغنوشي لكن نستميحه عذراً سأذهب إلى الأخوين الآخرين اللذين لم يتحدثا في البداية. شيخ جواد الخالصي نحن نتحدّث الآن عن تجارب إسلامية على الأرض وهناك تجارب إسلامية الآن وليدة انطلاقاً من الربيع العربي والثورات العربية ، وهناك تجارب إسلامية قائمة الآن، يبدو بأن كل التجارب الإسلامية الآن تحيط بها تحفّظات وشبهات ، القائمة تزعج والوليدة ربما تزعج أكثر ماذا تقول كعالِم دين؟
جواد الخالصي: بسم الله الرحمن الرحيم، أنا لا أدري لماذا هذه الحساسية المفرطة من مسألة خروج نتائج الانتخابات لصالح جهة من الجهات ، ولماذا توضع هذه الشبهات والتشكيكات في صحة هذه العملية، نحن نتحدث عن الديمقراطية فإذا أجريت هذه الانتخابات قلنا غير صحيحة لكن إذا لم تفز القوائم الإسلامية قلنا هذه صحيحة، هذا التحفظ يدل على عدم القناعة والتسليم لإرادة الأمّة وإرادة الشعب كما يقال، لهذا التحفظات الموجودة بعضها صحيح، نحن نقرّ بها وبعضها غير صحيح، تحفظات ناتجة من مجرّد أقاويل وشائعات ، ولعل الكلام الذي سمعناه من الدكتور الفاضل سيُرد عليه لأن الكثير من القضايا التي نقلها لا أصل لها. المسألة الواضحة جداً أنا لا أريد أن أجمّل الحال، يجب أن تكون الدراسة جادة، نحن عندنا فلسفة في فهم الحكم في الإسلام وهذه الفلسفة هي المرجعية، الديمقراطية ما يواكب منها هذه الفسلفة نحن معها وما لا يواكبها لا نعتبرها صحيحة ولا لصالح الأمّة. الشورى من الإسلام لكن التشريع الذي يضاد أحكام الدين لا يقبله الإسلام، من يقول مثلاً جناب الدكتور قال حتى في الجلسات أنه علينا أن نحتكم إلى الأمّة في كل ما تريد ثم نرفض الاحتكام إلى الأمّة عندما تنتخب.
غسان بن جدو: من رفضها؟
جواد الخالصي: هذا الكلام الذي سمعنها قبل قليل.
غسان بن جدو: هو لم يرفض النتائج، نحن نتحدّث نظرياً الآن والممارسة على الأرض، لا أحد قال إننا لا نقبل بنتائج صناديق الاقتراع.
جواد الخالصي: يقولون نحن عندنا خوف، خوف من ماذا؟ جرت انتخابات وصعدت مجموعة إلى السلطة أو إلى القدرة بواسطة هذه الانتخابات نعطيهم فرصة لكي يثبتوا ما هي الطريقة ، ومن قال أن الصوت لمرة واحدة، هذه كلمة أشبه ما تكون بالشائعات التي قيلت والتي لم تثبت على الأقل، حينما تقوم جهات أخرى بقمع المسلمين وبإحداث فتنة في الجزائر وفعل كل شي وإذا بهم يقولون نخاف ألا يطبقوا الديمقراطية لاحقاً، هم ألغوا الديمقراطية فوراً ويخافون من النتائج. أنا ألخّص الأمر بكلمتين، نحن نؤمن بأن الأمّة لها دور أعلى والأمّة كلها حتى غير المسلمين في المجتمع المسلم كما في عهدة المدينة التي كتبها رسول الله صلّى اله عليه وآله وسلّم، هذه تشمل الجميع، المسلمون واليهود أمّة هذه عهدة المدينة، حينما نجتمع في مدينة واحدة وهي التي غيّر إسمها الرسول من يثرب أصبحت هناك أمّة متكاملة تعمل كلها من أجل حفظ هذا المجتمع من أن يتفسّخ أو يتقطّع.
غسان بن جدو: المقصود أن الأمّة ليست أمّة المسلمين الأمّة الموجودة في الوطن، هنالك أمّة واحدة كما قال رسول الله في عهدة المدينة وساوى بين الناس في تحمّل مسؤولية بناء هذه الأمّة.
ناصيف نصّار: والحقوق السياسية لأفراد هذه الأمّة ما هي؟
جواد الخالصي: الحقوق السياسية مضمونة جداً وواضحة.
ناصيف نصّار: بالمساواة بين جميعهم؟
جواد الخالصي: نعم كاملة بين هؤلاء الناس في ما يتعلق بتمرير مصالحهم وبناء مدنهم ودولتهم.
ناصيف نصّار: هل يمكن أن يكون رئيس هذه الدولة غير مسلم؟
جواد الخالصي: إذا انتخبته الأغلبية المسلمة فليكن أو الأغلبية الساحقة من غير المسلمين، هل هنالك رئيس دولة في أميركا لحد الآن غير مسلم جاء رئيس كاثوليكي واحد وقتلوه وهو كندي.
ناصيف نصّار: ليس لأنه كاثوليكي.
بلا قتلوه لأنه ليس كاثوليكياً بالمعنى الصحيح، هناك أمور واقعية نحن نتكلم عن أمور غير واقعية والندوة مع فائدتها ودورها المهم في جمع هذا العدد الكبير من الباحثين والمفكّرين وما قدّمته من بحوث قيّمة أنا أعترف وأقرّ أنني استفدت منها كثيراً ، لكن هنالك شيء من عدم الواقعية يعني الندوة تتحدّث عن قضية أشبه ما يكون بالقضية الفلسفية الخيالية عند البعض طبعاً، نحن في الواقع عندنا دول يجب أن نصونها من التفتّت ومن التسلّط الأجنبي وأن نسمح لكل أبناء هذه الدولة الواحدة مسلمين وغير مسلمين أن يشاركوا في بناء دولتهم بحقوق متساوية وباحترام ومحبة.
غسان بن جدو: أستاذ منير شفيق عندما يطالب الدكتور ناصيف نصار كيف يمكن لهذه الدولة التي يحكمها إسلاميون أن تتصرّف في مجتمع متعدّد الطوائف والمذاهب وغير ذلك؟
منير شفيق: أنا أريد أن أوضح ثلاث نقاط مبدئية، في رأيي أنه يجب أن نضع خطاً فاصلاً بين الدولة القديمة والدولة الحديثة، الدولة الرأسمالية الغربية الحديثة التي بنيت هذه لها سمات يجب أن تناقش بحد ذاتها أولاً ، وهذا يمتد إلى امتدادها الآخر الذي يتعلق بالدولة الحديثة التي ورثت الدولة الاستعمارية. النقطة الثانية أن الدولة الحديثة أنا أعتقد أنها دولة طاغية ويجب أن تنال ما تستحقه من النقد وليس من التأليه واعتبار الدولة فوق الجميع.
غسان بن جدو: أية دولة؟
منير شفيق: كل الدول، الدولة بطبيعتها فوق المجتمع، الدولة بطبيعتها تميل إلى التغوّل على المجتمع، هناك فروق نسبية بين الدول ولكن من حيث الجوهر هذه قضية يجب أن يدرسها المسلمون الإسلاميون والليبراليون والقوميون دراسة دقيقة ، لأنني أعتقد أن كل من يمتطي صهوة هذه الدولة خاصة إذا جاء من ثورة ويحمل مبادئ أكلته الدولة ولم يستطع أن يحوّل الدولة إلى دولة ذات مبادئ وأخلاق ثورية وغير ثورية، وأنا أظن أن الدولة بحاجة إلى مضادات حيوية شديدة لكي نمنع تغوّلها، هذه المضادات يجب أن تبدأ من داخل المجتمع ولذلك أنا أرى أن الإسلاميين يجب أن تكون علاقتهم بالدولة بصورة أساسية ليس أسلمة الدولة الحديثة هذا غير ممكن، هذه الدولة إذا فُهمت بمعناها البيروقراطي الواسع لا يمكن أن تؤثر بل هذه ستخرّب الإسلام، الذين يمتطونه هم الذين سيفسدون، تعلّمهم الطغيان، تعلّمهم الفساد، تبعدهم عن الشعب بطبيعتها وأنا أطبّق هذا على الدولة الاشتراكية وعلى الدولة الشيوعية وعلى الدولة الليبرالية ، بما في ذلك الدولة الرأسمالية الموجودة في الغرب. بالنسبة للدولة الخاصة في بلادنا لنتحدّث بصورة أكثر صراحة إذا كانت العلمانية في الغرب قد سعت لأن تفصل الدولة عن الدين لأن الدين كان يتغوّل أو الكنيسة كانت تحاول أن تسيطر على الدولة، المشكلة في بلادنا العربية أن الدولة هي التي تسيطر على الدين، تطغى على الدين وأنا أطالب بتحرير الدين من الدولة، بتحرير سيطرة الدولة على الدين لأن الأوقاف مثلاً وهي مصدر رئيسي من دور المجتمع في بناء قوّته سواء كانت التعليمية أو الصحية أو الدعوية ، هذه سيطرت عليها الدولة وقضت عليها وأصبح المجتمع فاقداً لقدراته الأساسية، لذلك أنا أرى أن العلمانيين الذين يقدّسون الدولة يقاتلون من أجل الدولة كأن لا دور لهم في المجتمع ، أنا أقول لهم على الإسلاميين أن يقبلوا أن تتمتّع المؤسسة الدينية أو المؤسّسات الدينية أو الدين في الإسلام ما تتمتّع به المسيحية في فرنسا وفي أوروبا. أنا برأيي إن الدولة العلمانية لا تجرؤ في بلادنا أن تعطي حريات وتسمح بحقوق للمؤسسة الإسلامية بقدر ما هو موجود في الغرب، المسألة معكوسة تماماً ولذلك أنا بتقديري يجب أن يكون الدور الأساسي الإسلامي في الدولة أن يحافظ على الهوية العامة للدولة وليس أن يحاول أن يدفع بقواه الجيّدة إلى داخل الدولة لأنه يجب أن يكون هؤلاء بمثابة المضادات الحيوية من خارج الدولة لضبطها.
غسان بن جدو: ربما نحتاج ندوة أخرى للحديث في صلب المشروع الإسلامي ما هو المطلوب وغير المطلو، ولكن بعد إذنك أستاذ منير شفيق أعود مباشرة للشيخ راشد الغنوشي، شيخ راشد عندما نتحدّث عندما ترتبط السياسة بالدين تجد الحركة الإسلامية تقول لك مباشرة كما تفضّلت قبل قليل الإسلام دين ودولة لا نقاش في هذا الأمر، انطلاقاً من الشبهات والانتقادات التي طرحها دكتور ناصيف نصار هل بالضرورة هذا الشعار الذي ترفعونه يتناقض مع النموذج المدني للمجتمع وللحكم وللدولة والنظام أم لا؟
راشد الغنوشي: الاستبداد الذي ساد في المنطقة منع بعضنا أن يتعرّف إلى بعض، أصبحنا نتعارف عبر ما تنشره وسائل إعلام متحكّم فيها أصلاً وحتى في المستوى الأكاديمي أيضاً كثير من الأكاديميين ليس متاحاً بين أيديهم كل وثائق الحركة الإسلامية ، لأن الحركة الإسلامية مطاردة، أنا إنسان بسيط ولديّ كتابات محدودة، هذه الكتابات طورِدت في كل مكان مثلاً مركز دراسات الوحدة العربية طبع كتاب "الحريات العامة" طورِد هذا الكتاب في كل مكان وطُرد معه مركز دراسات الوحدة العربية من تونس أصلاً، أنا أتعجّب من أستاذ كبير كالأستاذ نصار أنا أتوقّع أنه لم يقرأ هذا الكتاب وأنا أعذره لأنه غير متاح بينما هذا الكتاب كله دفاع عن قضية الحرية وتأسيس الإسلام كله على أساس الحرية، تأسيس النظام السياسي الإسلامي كله على مبدأ الحرية.
غسان بن جدو: ولكنك انتُقدت من الإسلاميين وقتذاك.
راشد الغنوشي: أنا لا أقول أن هذا يعبّر عن كل الإسلاميين لأنه ليس هناك كنيسة في الإسلام، ثمة تعدّد في الآراء ولكن هذه الكتابات ليست شاذة أيضاً ، وإنما هناك مفكّرون كبار منهم الأستاذ منير شفيق منهم سليم العوّا وآخرون أكّدوا أصالة مبدأ الحرية في الإسلام وتأسيس النظام كله على أساس هذه الحريات، ماذا عن مبدأ المساواة بين المواطنين، هذا المبدأ ثابت وليس هناك وصيّ على المجتمع الإسلامي، المجتمع الإسلامي هو الذي يختار دولته وهو الذي ينتقدها وهو الذي يعزلها وهو صاحب الولاية والسيادة، هو سيّد عليها بالكامل ، ولذلك قد يبدو للأستاذ نصار غريب أن أقول بأنه عندما طرح حزب من الأحزاب الإسلامية الجماعة الإسلامية طرحت فكرة حزب إسلامي، مشروع حزب إسلامي يستثني من رئاسة الدولة النساء ويستثني غير المسلمين، نحن تولّينا نقد هذا المشروع وبيان أن هذا ليس ملزماً للإسلام وأن من حق الشعب وله الحرية الكاملة في أن ينتخب امرأة أو رجلاً مسلماً أو غير مسلم هذه حرية المجتمع الإسلامي، دافعنا عن هذا ولكن هذا الفكر كما قلت طارده الطغاة والجبارون وتولّى الإعلام المزيّف تصوير بعضنا لبعض كأننا أمم متخاصمة ، وكأننا على طرفي نقيض بما يُهيّئ لحروب أهلية تبدأ بالفكر، بالتناقض الفكري الكامل والحرب أولها الكلام كما يقال ، وبالتالي فنحن ضحايا قلّة التعارف ومثل هذه الندوات مهم جداً لأنها تتيح فرصة للتعرّف بعضنا إلى بعض. أنا اقول وأؤكّد إن هناك مساواة كاملة بين المواطنين ذكوراً وإناثاً، مسلمين وغير مسلمين وأن ليس للدولة من مصدر لشرعيتها إلا الناس، إلا مواطنيها وإن المواطنين يستحقون حقوقاً متساوية يستمدونها من الأرض التي يعيشون عليها جميعاً وليس هناك وصاية على أحد فقط. أقول بالنسبة للدكتور سعد الدين أشار إلى أن الإسلاميين يستأثرون، نحن هنا في تونس أكّدنا وقبل الانتخابات على مبدأ التوافق رغم أن هذا المبدأ ليس ديمقراطياً بالضرورة، فالديمقراطية تعطي للأغلبية حقاً أن تحكم والأستاذ سعد الدين أستاذ في هذا المجال ، فإذا كان حزب إسلامي فاز في انتخابات حرة نزيهة بأغلبية فهو الوضع الطبيعي الديمقراطي أن يكون فيها حزبان كبيران ، حزب يحكم وحزب يعارض ولكن من حق الأقلية أن تكتسب كل الحقوق وأن تعارض وأن يكون لها الحق في أن تصبح أغلبية أي تداول على السلطة وليس الانتخاب مرة واحدة ، فأنا متأكد في موضوع الجزائر أنها مجرّد دعاية، لا أحد في الجزائر نادى بهذا وإنما كان تبرير النخبة العلمانية في ذلك الوقت في الجزائر خرجت في تظاهرة تدعو الجيش إلى الانقلاب وتبرّر ذلك بالخوف على الحداثة والخوف على الديمقراطية. المسألة الأخرى هي مسألة السلفية، السلفيون في بلادنا جزء من المجتمع التونسي ، وهؤلاء موجودون كما يوجد الصوفيون ولهم حقوق المواطنة كاملة وليس هناك حرب على السلفيين ولا حرب على الصوفيين ، ولكن كل من يتجاوز القانون ينبغي أن يُعاقب ويُجازى وهذا ما يحصل في تونس. هناك من يريد دفعنا إلى اعتقالات عامة ومعسكرات اعتقال بعشرات الآلاف وهذا ما قلناه لهم إذا أردتم للسلفيين أن تصلوا إلى الحكم بعد عشرة أو خمسة عشر عاماً فافعلوا هذا لأن بن علي فعل معنا هذا وكنا بسبب ذلك في الحكم اليوم، القانون يعامل الناس كأفراد، السلفيون عندما حملوا السلاح هنا هرّبوا السلاح جوبهوا وقُتل منهم عدد، عندما اقتحموا بعثة أجنبية أيضاً جوبهوا وقُتل منهم أربعة أو خمسة وجُرح منهم سبعون وأعداد منهم في السجن فماذا يريد الناس غير هذا، يريدون فقط أن يدفعوا المواطنين بعضهم على بعض حتى يقولوا تناقضوا تآكلوا وتخلّصنا منهم جميعاً معتدلين وغير معتدلين.
غسان بن جدو: تفضلوا أيها السادة، أستاذ معن بشور تفضّل.
معن بشور: التركيز على إشكالية العلاقة بين الدين والدولة إننا نضع هذا العنوان لكننا بالفعل نناقش العلاقة بين حركات إسلامية وبين أنظمة سياسية، الحركات الإسلامية ليست شيئاً واحداً وقد سمعنا الآن كلاماً يؤكّد أن ما هو موجود هنا ليس موجوداً هناك ، والأنظمة السياسية أيضاً ليست نوعاً واحداً ثم إننا نغفل في الحديث عن العلاقة بين الدين والدولة المجتمع، المجتمع هو صلة العقل بين الدين بكل معتنقيه وبين الدولة كجهاز سياسي، هذا المجتمع بتنا نهمله مع أنه عنصر القوّة الأساسي لكل الحركات. أنا أعتقد أن الانطلاق من فكرة المجتمع تقودنا إلى فكرة طرحناها منذ سنوات طويلة مدركين حجم التحديات التي تواجهنا كأمّة وكأقطار.
غسان بن جدو: دكتور علي فياض تفضّل سيّدي ونتمنّى من الصوت أن يكون موجوداً على الشاشة تفضل سيّدي.
علي فياض: أريد أن أبدأ من رهاب الدكتور سعد الدين إبراهيم من الإسلاميين، ربما هناك بعض النماذج في العالم العربي التي تثير بصورة مشروعة مثل هذا الرهاب لكن لا يجوز بنحو من الأنحاء أن نساوي بين هذه النماذج التي أوردها الدكتور سعد الدين إبراهيم فهذا ظلم كبير وهو مجاف للحقيقة وللواقع ، لكن على أية حال ما يجري من نقاش الآن هو استكمال لما جرى على مدى ثلاثة أيام وكأن هناك رأياً يقول إما أن تكون هناك ديمقراطية كاملة على الطراز الغربي أو ليس هناك من مجال لديمقراطيات ما في العالم العربي. ما أريد أن أقوله إن الأساس في العلاقة وما هو أعمق من الديمقراطية هي أن تتوفر علاقة الرضا والقبول بين الحاكم والمحكومين وهذه العلاقة تعبّر عن نفسها بصيغ وأشكال مختلفة ، لكن الأساس هو أن تتوافر علاقة الرضا والقبول الطوعيين بين الحاكم والمحكومين. أنا برأيي في المجتمعات المنسجمة ذات التركيب الأحادي على سبيل المثال ليبيا فيما لو أراد هذا المجتمع أن يختار صيغة ما للحكم وعبّر عنها بموافقة من قِبَل أغلبيته الساحقة هل لنا الحق في رفضها أم أن علينا أن ننصاع لما ترضاه أغلبية المجتمع في مجتمع ذي تركيب مجتمعي أحادي، هذا نموذج. في المجتمعات الأخرى في العالم العربي ذات التركيبة المزدوجة أو المتعدّدة مثل لبنان والعراق ودول أخرى، أنا برأيي هنا لا يجوز أبداً أن نتحكم إلى منطق الأكثرية والأقلية، المجتمعات ذات التركيب المتعدّد أو المزدوج تحتاج إلى أنظمة توافقية لأنه لا تستطيع أن تبني نموذجها السياسي وفقاً للأكثرية بما يطيح الاستقرار السياسي والمجتمعي في هذه المجتمعات، وبالتالي يهدّد أسس تكوين الدولة فيها. أنا برأيي الحقيقة الأثمن التي جرى التوافق عليها هو أنه جرى تأصيل فكرة الدولة والنظام السياسي على قاعدة اللاإكراهية في الدين، إذا كان الله عزّ وجلّ قد قال في أخطر مسألة يواجهها الإنسان وهي قناعاته الدينية أعطاه الحرية في ذلك فكيف في الشأن السياسي العام الذي هو مشاع في المجتمع يتشارك فيه الجميع، لذلك نحن نحتاج إلى بناء دول هي دول المواطنين جميعاً من دون استثناء. لا أريد أن أعبّر بمصطلح حياد الدولة لأنه مصطلح ملتبس وقد يأخذ عليّ البعض استخدام هذا المصطلح لكن نحن نحتاج إلى دولة بالمعنى التقليدي للدولة القادرة على أن تؤدّي وظائفها الأساسية تجاه المجتمع: وظيفة الحماية أو الحراسة، الضرورات الأساسية كالمسكن والصحة والتعليم وما إلى هنالك ، لكن يمكن للسلطة في أيّ مجتمع من المجتمعات أن تكون منحازة، عندما يختار المجتمع سلطة ما، حكومة ما، حزب ما وفق برنامج سياسي في فترة سياسية معينة فعلى هذا الحزب أو الحكومة أن تمارس دورها المنحاز سياسياً وفقاً للبرنامج الذي اختيرت عليه. النقطة الأخيرة التي أودّ قولها أن الإسلاميين يُحشرون في الزاوية ويُلاحقون بمنطق اتهامي للتبرّؤ من قناعاتهم، أنا برأيي هناك معادلة أخرى.
غسان بن جدو: بمعنى إجبارهم على أن يتبرّأوا من قناعاتهم؟
علي فياض: يعني تتحوّل قناعاتهم إلى تهمة وكأنها تهدّد استقرار المجتمع ولا تتلاءم مع طبيعة التحوّلات التي تجري الآن في العالم العربي. أنا برأيي أن هناك معادلة أخرى، هؤلاء الإسلاميون في القرآن الكريم يقول "وما كان لمؤمن ولا مؤمنة إذا قضى الله ورسوله أمراً أن يكون الخيرة من أمرهم"، الآية تتحدّث عن المؤمنين ولا تتحدّث عن المجتمع، وما لمؤمن ولا مؤمنة، المؤمنون ملزمون بالأمانة لقناعاتهم وأفكارهم وشعائرهم ، لكن عليهم أن يعرضوا هذه البضاعة على المجتمع فإذا قبل بذلك فهذا خير وإذا أبى واعترض فهذه مسؤولية المجتمع ، ولكن نعود إلى القاعدة الذهبية أنه لا يحق لنا ولا لغيرنا أن نمارس إكراهاً على المجتمع.
غسان بن جدو: تفضل سيّدي العزيز.
ضيف: العلاقة بين السياسة والدين في تجربة الرسول صلّى الله عليه وسلّم هذا أمر كبير كذلك المحاجة بالتاريخ الإسلامي على أساس أنه تاريخ تسامح وتاريخ نضج وتاريخ علاقات عدل هذا كذلك غير صحيح. نعود الآن إلى تجربة الجزائر، الشيخ راشد قال أن العلمانيين هم الذين دعوا إلى التوقيف في مسألة الانتخابات وجزء من الأمر صحيح لكن في جزء آخر مذكرات أصحاب القرار الذين أوقفوا المسار الانتخابي في الجزائر يقولون أن بعض رموز التيار الإسلامي المعتدل شاركوا في مطلب وقف في المسار الانتخابي الذي أنا ضده.
غسان بن جدو: عفواً ولكن هذه النقطة خطيرة بعض الشيء أنت تذكر لنا مجرد أوراق قالت وأنت أيضاً متأكّد بأن هناك إسلاميين في الجزائر طالبوا بوقف هذا المسار.
ضيف: أنا أتكلم بصيغة التأكيد في هذا الموضوع وأتكلم أيضاً عن الموقف في الديمقراطية، الشيخ راشد يعرف كتابات علي بلحاج وما كتبه وأوراقه المشهورة وأذكر منها "الدمغة القوية في نسف عقيدة الديمقراطية" كتبها في جريدة المنقذ وهي الجريدة الرسمية للجبهة الإسلامية للإنقاذ ، كذلك التنديد بالانتخابات كوسيلة للوصول إلى السلطة ، وكذلك كما تعلم حضرة الشيخ مواقف محمّد السعيد رحمه الله عندما وجّه نداء للشعب الجزائري أن يستعدّ لتغيير نموذج حياته من حيث المأكل والملبس إلى غير ذلك. إذاً القضية ليست بهذه السهولة، عندما يتكلم الشيخ راشد بمنطق العاقل الرزين المتّزن الذي يدعو إلى إقامة دولة العدل هذا راشد الغنوشي، وإنما هناك أصوات وممارسات أخرى تختلف تماماً، إذاً الإسلام وما يُسمّى بالإسلام السياسي إلى غير ذلك هناك تيارات ومواقف وهناك اتجاهات ولا يمكن أن نعتمد فقط رؤية وتجربة راشد الغنوشي كأنها هي النموذج الأوحد الذي سيطبّق في المشاريع التي تحضّر للمنطقة العربية والإسلامية.
غسان بن جدو: ربما هذه على كل حال حتى هذه اللحظة من النقاش ما خلصت إليه إن لم يعترض أحد منكم هو ضرورة عدم التعميم ، بمعنى آخر خطأ منهجي وخطأ أساسي في التعميم سواء في النظر لهذه الحركة أو لهذا الشخص، لهذا الفكر أو لذاك، لهذه الممارسة أو تلك، هذا أمر من الأشياء الأساسية التي نخلص إليها، عندما نخلص إلى هذه النقطة تصبح أيضاً مقاربتنا للأمور ونقدنا لهذا أو ذاك تبيح مقاربات علمية ، بمعنى آخر لا نستطيع أن نقول إن العلمانية كلها خير على العالم العربي أو كلها شر والتجارب الإسلامية كلها سيّئة، بالعكس هناك تجارب ربما ننظر إليها بإيجابية والأخرى بسلبية، تفضّل دكتور.
ضيف: لديّ ثلاث ملاحظات الأولى متعلّقة بأن هناك اختلافاً بطبيعة الحال بين البلدان العربية جميعها ، ففي ليبيا وتونس على سبيل المثال كذلك في الجزائر كل السكان مسلمين، في ليبيا مثلاً 95% من السكان هم مسلمون سنّة يتبعون الفقه المالكي ، ولذلك هناك الكثير من الأسئلة أو الإشكاليات التي تُثار قد لا تبدو مناسبة للسياق الليبي على سبيل المثال هذه مسألة أولى، المسألة الثانية هي أن المتخوّفين أو الذين يثيرون أسئلة حول ما هو مصير الديمقراطية وشكل الدولة والنظام السياسي وموقع الشريعة في الدستور يراهنون على مسألة أعتقد أنها تتجاوز عن شيء أساسي وهو أن الحركات الإسلامية أتت إلى السلطة أو استحوذت على السلطة بأصوات أغلبية الناخبين وهذه مسألة في الواقع أساسية.
غسان بن جدو: لماذا تستخدم مُصطلح استحوذت على السلطة؟
ضيف: وصلت إلى السلطة واستحوذت عليها، كما قلت أنا أستخدم توصيفات المعسكر الآخر للحال في أنهم استحوذوا على السلطة وأمسكوا السلطة وربما يريدون أن يستبعدوا غيرهم بالمعيار الديمقراطي وهو لم يتحقّق بعد لأن الديمقراطية ليست مجرّد آليات ولكنها ثقافة وتحتاج إلى تأسيس على مدى طويل لم نمر به بعد، لكن الحقيقة هو أننا نحن أمام تحد كبير لكل أولئك الذين يثيرون أسئلة حول ما حدث هو أن الناس انتخبت الإسلاميين. هناك حاجة إذاً إلى معالجة المسألة بطريقة أخرى غير هذه الطريقة التي تقوم على التشكيك أو على إثارة الشكوك في ما حدث من تحوّلات ، خاصة وأن التحوّلات التي تحدث هي تحوّلات غير مسبوقة على جميع المقاييس ، فنحن أمام تحوّلات صنعها جيل الشباب، 65% تقريباً على الأقل من سكان الشمال الإفريقي أو المغرب العربي هم شباب هؤلاء أعتقد لهم فهم مختلف للدين وللسياسة والدولة والديمقراطية. مسألة أخيرة هي أننا لا بد من أن نتفهمّ كيف يتحرّك وكيف يعمل الإسلام في مستواه الشعبي، ليبيا أيضاً قدّمت نموذجاً فارقاً ولذلك تدخّل الشارع وقام بعمل غير مسبوق في مواجهة قوّة إسلامية توصف بأنها متطرّفة ولذلك نادى بتفكيك الكتائب المسلّحة مثلما نادى بمواجهة التطرّف وأعتقد كلكم سمعتم عن جمعة إنقاذ بنغازي وما حصل بعدها وشكراً.
غسان بن جدو: دكتور رفعت تفضّل.
دكتور رفعت: شكراً جزيلاً، أنا سأكرّر سؤالاً سألته للشيخ راشد الغنوشي ولم يجب عليه من قبل وكذلك أريد من الإخوة المتحدثين الإجابة عليه هو غياب فلسطين عن أجندة الربيع العربي، قد يبدو السؤال سياسياً في المجمل في الإطار لكنه يتصل بموضوع الندوة بشكل أو بآخر، قمنا بهذه الثورات من أجل العيش والحرية والعدالة الاجتماعية والكرامة الإنسانية والكرامة الوطنية أو الإنسانية لا تتحقّق وفلسطين في تقديري محتلة، فأصحاب هذه الثورات نسوا فلسطين أو تناسوا فلسطين أو أجّلوا فلسطين أياً كان المسمّى المطروح أو التوصيف المطروح. في تقديري أن ما نشاهده ليس فقط لدى حركة النهضة في إسقاط المادة 27 من الدستور المزمع لتونس الخاصة بمقاومة التطبيع مع العدو الصهيوني، هناك تظاهرات في الأمس وأول من أمس حول هذا المطلب من القوى الوطنية التونسية لكن هناك أيضاً مصر وهي الحال الأخطر هناك تأكيد من غير ضرورة من قبل الإخوان المسلمين على احترام كامب دايفيد، تأكيد على تعيين السفير الإسرائيلي.
غسان بن جدو: برأيك لماذا؟
دكتور رفعت: في تقديري أنه في هذا الجانب هناك خطأ يراد تصحيحه، أنا لا أشكك في وطنيتهم طبعاً ومواقفهم لأن تاريخهم الطويل في مقاومة المشروع الصهيوني يضع علامات استغراب، أنا أعتقد أن هنالك ضغوطاً أميركية، هناك تلويح ببعض الاتفاقيات لتأجيل هذا الأمر باتجاه بعض القوى الإسلامية الحاكمة، هناك علاقة ما بالقروض التي تأتي إلينا من الصندوق والبنك الدوليين وأحد شروطها أن تكون العلاقة مع العدو الصهيوني علاقة طبيعية وقوية، هناك شي ما مسكوت عنه لا نعلمه ونريد أن نعلمه ونطمئن عليه لأنني أرى أن القضية الفلسطينية في تقديري هي القضية الحاكمة لكافة معايير الحرية والديمقراطية ، وعلاقة الدين بالدولة في المرحلة القادمة وإن بدت في خلفية المشهد لكنها ستظل حاكمة في تقديري في المرحلة القادمة، موقفهم من هذه القضية وما يثار حولها من ملابسات مطلوب الإضاءة عليها شكراً.
غسان بن جدو: أستاذ خالد السفياني تفضل.
خالد السفياني: شكراً أخ غسان، أنا أعتقد أن هناك اتفاقاً على أن كل الأطراف تخطئ وتصيب الإسلاميون والعلمانيون والديمقراطيون والقوميون إلى آخره وأننا نعيش ظرفاً استثنائياً في الأمّة وأن هذا الظرف تجسده إفرازات خرجت عن انتخابات جاءت بعد انتفاضات شعبية ، وأن هذه الانتفاضات شاركت فيها كل المكوّنات الديمقراطية والإسلامية والقومية إلى آخره، وأن هذه الإفرازات يراد لها أن تفشل داخلياً وخارجياً وتتعرّض لتحديات كبرى داخلية وخارجية.
غسان بن جدو: عفواً أية إفرازات تقصد؟ من وصل إلى السلطة أو العملية بحد ذاتها؟
خالد السفياني: الحكومات التي أفرزتها الانتخابات الديمقراطية بعد انتفاضات المؤسسات إلى آخره، لم أرد أن أطيل.
غسان بن جدو: من يريد أن تفشل من الداخل دعنا من الخارج.
خالد السفياني: في الداخل القوى التي كانت موجودة من قبل، هناك أصحاب مصالح يمتلكون من القوة الاقتصادية ما لا تمتلكه الدولة في ما يسمّونه فلولاً أو غيرهم، هناك أيضاً قوى ظلامية من هذا الجانب أو ذاك. في الخارج معروف من يريد إفشال هذه التجربة واحتوائها ومحاولة العودة بها إلى نقطة الصفر.
غسان بن جدو: من؟
خالد السفياني: الاستعمار، المشروع الصهيوني، أميركا.
غسان بن جدو: كيف أميركا، الدكتور رفعت الآن يقول هو يخشى أن هناك صفقات ما وتسويات ما.
خالد السفياني: هناك قوى خارجية لا تقبل أن يستعيد الشعب العربي في أي قطر من أقطاره حريته وكرامته إلى آخره ، لأن ذلك سيكون حتماً ضد المشروع الصهيوني وضد أميركا وهذا يتطلب الآن ليس المماحكة في انتقاد هذا الطرف لذاك أو ذاك الطرف لهذا الطرف، إنجاح تجربة مسألة في اعتقادي حتمية وإلا ستكون الأمور كارثية على الأمّة.
غسان بن جدو: إنجاح التجربة على أسس يا أستاذ خالد، القضية ليست مماحكة بل هي قضية نقاش الآن.
خالد السفياني: نجاح التجربة على أسس ولذلك قلت نجاح تجربة حتمية والسبيل إلى نجاح التجربة هو خلق حوار شامل بين مكوّنات الأمّة الأساس التي تريد أن تنجح التجربة والتي ساهمت الانتفاضات وخاصة المكوّنات القومية والإسلامية في إطار ثوابت اليسارية والليبرالبية، في إطار ثوابت نحن متفقون عليها ولا يمكن أن تتغير، فلسطين كبوصلة أساسية، الحرية والكرامة والعدالة الاجتماعية، تصنيف العدو الذي لا يمكن أن يكون إلا أميركا والكيان الصهيوني، مسألة رفض التدخل الخارجي، مجموعة من الثوابت التي نحن متفقون عليها دائماً ويمكن أن تحكم حوارنا ، ونحن مطالبون جميعاً الآن بأن نخلق قوى واحدة لمواجهة كل التحديات على أسس سليمة.
غسان بن جدو: هو هذا السؤال المركزي أستاذ خالد، عندما تتحدث بهذه النقاط، إذاً حصلت انتخابات في مصر فوجدنا القوميين في جانب والإسلاميين في جانب آخر ليس فقط في الدورة الثانية حتى الآن على سبيل المثال في أكثر من بلد آخر، إذاً القضية ليست قضية نوايا فقط، نحن نتحدث الآن عن مرحلة استثنائية في تاريخنا العربي، هناك اتفاق وهناك إجماع على أن هذه التجربة ينبغي أن تنجح ومن تختاره صناديق الاقتراع نعطه فرصة بقطع النظر عمن فاز سواء من الإسلاميين أو من غير الإسلاميين، هناك إشكالية الآن إن الذين وصلوا إلى السلطة بصناديق الاقتراع في الانتخابات الذين اختارهم الشعب هم الإسلاميون ، فإذا بالأصوات ترتفع مباشرة إحذروا هناك شبهات، هناك مشاكل، والحال أنهم لم يطبّقوا تجربتهم بعد، الإشكالية ليست هنا أستاذ خالد. عندما تحدّثت عن الفلول والدكتور رفعت تحدّث الآن عن واحدة من أهم القضايا التي ربما تهمّش الآن هي الاهتمام بالقضية الفلسطينية هل هناك من يخشى بأن فلول الاستبداد القديم تعود الآن بفلول استبداد جديد ولكن بلغة أخرى، بلغة إكراه أو شيء من هذا القبيل، دكتور حسن حنفي تفضّل سيّدي العزيزوسأعود لليمين بعدئذ.
حسن حنفي: قضية الدين والدولة قضية وافدة إلينا من الغرب، قضية الكنيسة والدولة ونظراً لأن أثر الثقافة الغربية عندنا خاصة عند المثقفين فإننا نسقط على أنفسنا قضية ليست من ظروفنا التاريخية ، لا يعني ذلك أن ليس لدينا قضية مشابهة، هناك قضية تطبيق الشريعة التي يرفعها الإسلاميون لكن أولاً النقذ الذاتي الثقافي مهم ثم الإبداع العربي مهم ثم في النهاية عندما نتكلم عن الجماعات الإسلامية نحن نخرجها من واقعها النفسي السياسي، هذه الجماعات في آخر أربعين عاماً خرّيجة سجون وبالتالي وجدت نفسها باختيار عام في القصر في السلطة، وبالتالي فسلوكها في الحفاظ على السلطة واستبعاد الآخر مؤقت حتى تشعر ألا غالب إلا الله وفي النهاية أتت من الغرش إلى القصر، عندما نقول حركات الإصلاح التي لم تنجح بما فيه الكفاية والإيديولوجيات العلمانية للتحديث لم تنجح بما فيه الكفاية، الناس تهرب إلى الإسلام ولا تختاره وعندما نقول تطبيق الشريعة الإسلامية.
غسان بن جدو: دكتور حسن من فضلك عندما تقول الناس تهرب إلى الإسلام ولا تختاره هذا قولك أم تنقله.
حسن حنفي: لا هذا قولي.
غسان بن جدو: أنت تعتقد أن الناس تهرب إلى الإسلام ولا تختاره، إذاً مشروعكم مشكلة شيخ راشد.
حسن حنفي: نعم، وبالتالي من قال أن تطبيق الشرعية الإسلامية هو تطبيق قانون العقوبات، قانون العقوبات هو واجبات بعد حقوق، أعطوني حقوقي أولاً في النظام الديمقراطي عن طريق البيع في النظام الذي يقوم على المساواة، المجتمع الواحد الذي فيه إنسان واحد تبرأ ذمة الله منه. الإرادة العامة للشعب ما رآه المسلمون حسناً فهو عند الله حسن، وفي النهاية من قال أن تقسيم الأمّة طبقاً للطائفة أو الدين أغلبية وأقلية هذا وقوع في الطائفية من الباب الخلفي ، إنما نحن نحارب من أجل المواطنة التي تكفل المساواة بين كل المسلمين وغير المسلمين، إمام كافر عادل خير عند الله من إمام مسلم ظالم ونفس الشيء بالنسبة لقضية المرأة، نحن بيننا وبين الفقه القديم ألف عام لماذا لا نجتهد، عند الخوارج الإباضية المرأة من حقها أن تكون رئيساً للدولة فنحن توقف الاجتهاد لدينا، الإسلام دفع المرأة إلى المنتصف من الجاهلية إلى نصف الحقوق، يكفي أن المرأة في الجاهلية لم يكن لها حق الحياة "وإذا الموؤدة سُئلت بأي ذنب قتلت" أعطاها نصف الشهادة، أعطاها نصف الميراث. ألا يحق لي كمجتهد بعد ألف عام أن أذهب مع روح الإسلام في دفع المرء خطوة أخرى وأن أجتهد وأن أكمل النصف الآخر الذي لم يكمله الإسلام، إذاً المجال مفتوح للاجتهاد، المجال مفتوح للتغيير، لا أستطيع أن أعيش في قرن وأكرّر وأنقل فقهاً مضى عليه ألف عام.
غسان بن جدو: تفضّلي سيّدتي.
ضيفة: الشعوب التي ثارت في البلدان الثلاثة مصر وليبيا وتونس على مدى سنة كاملة رفعت مطالب متنوّعة ومطالب سياسية واجتماعية، الانتخابات في الدول الثلاثة بيّنت لنا جميعاً في الوطن العربي وفي العالم أن النسب التي انتُخبت هي من كل الاتجاهات والفئات السياسية وهي نسب متقاربة جداً، إذاً هذه الشعوب بكل فئاتها ونسائها ورجالها أوصلت إلى الحكم فئات تمثل كل أطياف وكل مكوّنات هذه المجتمعات العربية، هذا هو بالنسبة للدين والحكم والنظام والدولة والمسار في العشر سنوات المقبلة هذه هي الرسالة. هنا أستنتج من كل المؤتمر الذي عقدناه وكل السياسة العربية الراهنة في الدول الثلاث، لا نسمع أبداً عن ماذا سيفعل بهذه السلطة التي منحتهم إياها الشعوب العربية الثلاثة والتي تنتظر منهم الشعوب العربية الأخرى ماذا سيفعلون بها وليس كيف سيتقاسمون السلطة والنسب في البرلمان، كل القوى من دون استثناء ما عدا ربما التحالف الوطني في ليبيا الذي بنى معركته السياسية على برنامج تفصيلي لحد الآن التقاتل قائم، ونحن نخشى من الدول الأجنبية التي تريد أن تسيطر على ثرواتنا وعلى أوضاعنا أن تأتي وتدخل من هذا الباب، الباب نحن فتحناه بمصراعيه لأننا لا نتحد لتحقيق ما طلبته هذه الشعوب بملء الصوت لكل العالم على مدى سنة كاملة، إذاً سنفشل إذا لم نتفق ونتوافق على بعض هذه السياسات المعيشية وهذه رسالة الأديان كلها والسماوات، الدولة هي جزء من صورة ما يريده الله لنا، الدين هو ماذا يريده المؤمنون والشعوب والأمّة كلها من حياة في هذه الدنيا وليس ممات وهذه الحياة مفقودة لمعظم شعوبنا وشكراً.
غسان بن جدو: أنا لديّ ملاحظة منهجية إذا سمحتم أيها السادة جميعاً بالإذن من الإخوان المنظمين لمركز دراسات الوحدة العربية، النقاش عميق جداً ويستأهل أكثر من هذا الوقت وأعتقد أنه عصارة وخلاصة لجلسات كثيرة وأظني بأننا دخلنا في مسائل كبيرة جداً فنستميحكم عذراً بأن نستمر في النقاش ليس فقط لساعة ونصف الساعة ولكن حتى يأخذ النقاش حقه سواء من قبلكم جميعاً لأن عدداً كبيراً يريد أن يتدخل ومن حقكم وأنا لا أرى أن هناك حشواً في الكلام، أنا أعتقد أن هناك كلاماً آخر نريد أن نسمعه من الساددة هنا، هل هناك من يعترض وليس يوافق؟ إذاً مشاهدينا الكرام شكراً لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة، هذا هو الجزء الأول من هذه الحلقة النقاشية الكبيرة في هذه اللحظة العربية الاستثنائية إذا صحّ التعبير، تحدثنا عن جزء أساسي في ما يتعلق بالدين والدولة ولكن في النهاية وصلنا إلى النقاط الحساسة التي تعني الممارسة وتعني محاكاة التجارب وتعني النقاش والجدل والرد على كل هذه الشبهات، كونوا معنا من فضلكم في الحلقة المقبلة الأسبوع المقبل مع تقديري لكم في أمان الله.
