هل يثور الشعب الفلسطيني اليوم؟
نص الحلقة
سامي كليب: السلام عليكم. أربعون بالمئة من رجال الضفة الغربية اعتقلوا على أيدي الإسرائيليين على الأقل مرة واحدة، في معتقلات إسرائيل يقبع نحو خمسة آلاف فلسطيني، قلّما خلت عائلة فلسطينية من شهيد أو أسير أو أكثر، المياه الصالحة للشرب في غزّة تقتصر على خمسة بالمئة فقط والباقي لا يناسب الاستخدام البشري. الفسلطيني باختصار يعيش الحصار والقمع والفقر والبطالة والاستبداد، انتفض الفلسطينيون على الأقل مرتين في العقود الماضية ولو اختصرتا تاريخهم فهو سلسلة من الانتفاضات والثورات، قاتلوا بالسلاح لكن القتال لم يمنع إسرائبل من تشرديهم واحتلال أرضهم، آمنوا بالسلام فأكملت إسرائيل قضْم الأراضي وبناء المستوطنات. بين الكفاح بالسلاح والإيمان بالسلم لم يبق من فلسطين أكثر من 20% الآن وقد ثارت شعوب عربية ضد حكامها، هل صارت الثورة الفلسطينية ضد إسرائيل ممكنة؟ هل هذا ما عناه الرئيس محمود عباس حين قال إن ساعة الربيع الفلسطيني قد دقّت؟
محمود عباس: وفي وقت تؤكّد الشعوب العربية سعيها للديمقراطية في ما عُرف بالربيع العربي فقد دقّت أيضاً ساعة الربيع الفلسطيني، ساعة الاستقلال.
سامي كليب: كان هذا إذاً خطاب الرئيس الفلسطيني قبل عام تقريباً، هذا وخلص استطلاع أجراه المركز الفلسطيني لاستطلاع الرأي في الثاني عشر من شباط فبراير من العام الحالي وشمل الضفة الغربية والقدس الشرقية وقطاع غزّة، خلص إلى العديد من النتائج المهمة جداً والتي تؤكّد أن 26% من الفلسطنيين يعتقدون أن انتفاضة ثالثة هي أفضل الطرق لإنهاء الاحتلال. أرحّب بضيوفي هنا في الاستديو الأستاذ نبيل عمر وهو وزير الإعلام الفلسطيني السابق والآن قيادي فلسطيني، وأيضاً أرحّب بمحمود الزهار وهو قيادي من حركة حماس والسيّد مصطفى البرغوثي، ما الذي يؤخّر الربيع الفلسطيني؟
نبيل عمرو: يجب أن نرى الوضع أن الوضع الفلسطيني الآن والانتكاسات السياسية الكثيرة والأزمة الاقتصادية المتمادية في الحياة الفلسطينية، كل ذلك جاء مباشرة بعد أن خمدت الانتفاضة الثانية ، وبالتالي هناك نوع من دفع الثمن وشعور شعبي جماعي بأن ثمناً باهظاً دُفع في الانتفاضة الثانية من دون أن يؤدّي إلى ثمن سياسي ملموس يتقدّم به الفلسطيني نحو أهدافه، هذا الشعور الجماعي لدى الفسلطينيين هو شعور مؤقّت بالمناسبة لأن القضية الوطنية تأتي عليها حالات مد وجزر إنما أن تأتي إلى انتفاضة بعد انتفاضة لم تحقّق أهدافها وخسرت فيها آلاف الشهداء وعشرات آلاف المعوّقين ولم يبق فلسطيني لم يدخل السجن للاستجواب أو الاعتقال، بعد كل هذا الثمن الفادح وتأتي ولا ترى نتائج تتقدّم باتجاه الهدف الوطني، هنا ستكون هناك مرحلة ركود لأن الشعب يتأمّل ويفكّر إلى أن تأتي قيادة طليعية قادرة على أن تنقل هذه المُعاناة إلى مبادرة جديّة تأخذ وقتها أعتقد أن الوقت لا زال مبكراً.
سامي كليب: يعني يجب تغيير القيادة؟
نبيل عمرو: ليس بهذا المعنى إنما لم توجد حتى الآن داخل الوضع الفلسطيني قيادة تستطيع أن تدعو لمليونية ويستجاب لها أو لألفية ويستجاب لها. الوضع الفلسطيني الآن هو وضع فيه نوع من الحذر السلبي والترقّب السلبي والغرق في اهتمامات جديدة لم تكن هي الأساس في ما مضى بالنسبة للفلسطيني، جزء كبير من الفلسطينيين ينامون الليل غير متأكّدين من أنهم في اليوم التالي سوف يحصلون على قوت يومهم، قطاع الموظفين جميعاً تارة يأخذ راتباً وتارة يقال له الشهر القادم ربما لا يوجد، وبالتالي القلق الجماعي الذي فُرض على الفسلطينيين بالتأكيد له آثار على كيفية الأداء في مواجهة الإسرائيليين.
سامي كليب: على كل حال أستاذ نبيل سنفصّل كل هذه لمعلومات خلال هذه الحلقة. إذاً أعزائي المشاهدين هذه الحلقة ستكون حول هل يمكن أن يقوم ربيع فلسطيني الآن وقد بدأ الربيع في عدد من الدول العربية أم لا؟ ما الذي يمنع الفلسطينيين الآن من الانتفاض على الدولة وعلى النظام الجائر في إسرائيل؟ طبعاً بالإضافة إلى ضيفيّ هنا في الاستديو الأستاذ نبيل عمر سيكون معنا من رام الله مصطفى البرغوثي وهو أمين عام المبادرة الوطنية الفلسطينية وعضو المجلس التشريعي ومعنا من غزّة الدكتور محمود الزهار وهو قيادي كبير في حركة حماس وأحد مؤسّسيها. أودّ أن ابدأ معك من رام الله أستاذ مصطفى، هل الانتفاضة الثالثة التي تبشّر بها قد حان موعدها خصوصاً أنك قلت هذا الكلام كثيراً في الآونة الأخيرة؟
مصطفى البرغوثي: السؤال ليس هل تقوم انتفاضة أو لا تقوم، أنا برأيي أن الانتفاضة حتمية وقادمة ولا نستطيع أن نحدّد موعدها بشكل دقيق ولكن الذي نراه اليوم هو إرهاصات لنهوض مقاوم للشعب الفلسطيني ، وصحيح أن الشعب الفلسطيني عانى من الانتفاضة الثانية بشكل خاص لأنها لم تُدَر بشكل صحيح ولم تجر إدارتها بشكل سليم، لو أديرت بشكل قيادي فعّال لكانت نتائجها مختلفة على عكس الانتفاضة الأولى التي كان طابعها شعبياً وفعالاً وقوياً ولكن ما يجب أن يشار إليه أنه منذ عام 1978-1979 منذ وُقّع اتفاق كامب دايفيد نشأ في الساحة الفلسطينية مدرستان مدرسة تؤمن باستمرار المقاومة ومدرسة أخرى تدّعي الواقعية وتظن أن الواقعية هي الاستسلام للواقع، وهذه المدرسة تحاول أن تقوّي نفسها الآن في الأراضي المحتلة بالادّعاء أنه ليس بالإمكان أحسن مما كان ، وعلينا أن نتأقلم مع إجراءات إسرائيل بدلاً من مقاومته ، ومن هنا تنشأ مدرسة تحسين الوضع الاقتصادي في ظل الاحتلال وتذكّرنا بما كان مناحيم ملسون وشارون يتحدّثان عنه في عام 1982 بتحسين ظروف المعيشة في ظل الاحتلال ونفس هذه المدرسة تؤمن بمفاوضات حتى في ظل وجود الاستيطان، الذي ثبت اليوم للشعب الفلسطيني صحيح أنه عانى في الانتفاضة الثانية وأساساً عانى بسبب سوء إدارتها، ولكن الشعب الفلسطيني الآن ينظر ويرى حوالى 20 عاماً من المفاوضات العقيمة التي لن تسفر عن شيء واتفاق أوسلو أدّى إلى كارثة وليس إلى قيام دول فلسطينية مستقلة. وبالتالي على صعيد الوعي الجامع والجماعي للشعب الفلسطيني هناك قناعة اليوم بأمرين ما حك جلدك مثل ظفرك، لا نستطيع أن ننتظر الخير من الآخرين إن لم نفعله بأنفسنا، وثانياً إن ما أخذ بالقوة لا يُستردّ إلا بالقوة، وكما يقول مثلنا الشعبي الفلسطيني لا يأتي بالرطل إلا الرطل ونصف. مدرسة ادعاء الواقعية كانت تؤمن بأن الولايات المتحدة هي المخرج وما يزالون يبنون آمالهم على أن الولايات المتحدة ستتدخّل وهذا مستحيل.
سامي كليب: أستاذ مصطفة تقول أن ما أُخذ بالقوة لا يُستردّ إلا بالقوة رغم أنك من أنصار التحرّك السلمي اللاعنفي ضد إسرائيل، سنعود إلى هذا التفصيل بعد قليل دعني أنتقل إلى غزّة. دكتور محمود الزهار أهلاً وسهلاً بك في البرنامج، الآن نلاحظ أن الخطاب الإسلامي في الدول التي سقطت فيها أنظمة وتولّى الإخوان المسلمون الكثير من السلطات فيها لا يزال متواضعاً حيال فلسطين، هل تعتقدون أن هذا التغيير سيساعد على انتفاضة ثالثة؟ هل حان وقت الربيع الفلسطيني الحقيقي الآن؟
محمود الزهار: بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً دعني أحاول مع الإخوة الزملاء أن أحرّر المصطلح أن الربيع العربي كان ثورة شعبية على حكّام محليين، بمعنى أن الشعب المصري ثار ضد مبارك نحن نتحرّك في إطار مختلف تماماً، إذا أردنا أن نقول ربيعاً عربياً هو محاولة للتصدّي للسلطات القائمة التي لا تستطيع أن تحقق العدل والمساواة والديمقراطية وغير ذلك، وهذه الحقيقة يجب أن توضع في الحسابات إذا أردتم التناقش فيها، لكن الذي بيننا وبين الاحتلال الإسرائيلي أن هذه الأرض محتلة وإننا جرّبنا بكل الوسائل أن نحصل بالوسائل السلمية على الحد الأدنى وهو طرد الاحتلال وتقرير المصير وإعادة الشعب الفلسطيني لأرضه فلسطين، فشلنا والذي قادنا ما سمّاه الدكتور برغوثي أصحاب ما يُسمّى بالبراغماتية التي تحترم الواقع وقوة العدو وتحترم ضعفه ولا تريد أن تقوّي من نفسها، وإذا هناك من الشعب الفلسطيني أراد أن يتقوّى بالمقاومة المسلحة يتم التعاون الأمني مع العدو الإسرائيلي ضدّه وتُمنع المسيرات والمهرجانات والمقاومة وسجون السلطة في رام الله للأسف الشديد موجود فيها عدد كبير من المقاومين من كل الفصال الفلسطينية، وبالتالي القضية هنا مختلفة تماماً ليس لها علاقة بالربيع العربي، متى ستبدأ المقاومة المسلحة بعد أن فشلت كل الوسائل بما سُمّي بالبراغماتية ومحاولة تبرير فشل المقاومة بسبب التضحيات الكبيرة التي قدمناها. بالمناسبة نحن أعطينا نموذجاً في غزّة، نحن حين قاومنا الاحتلال، الثورة الثانية بدأت في عام 2000 ونحن بدأنا في 2005 وتم تحرير جزء من فلسطين على الأقل من العسكر وحتى الآن هو تحت الحصار والعدوان في 2006 و2008-2009 ، ولكن على الأقل لا يوجد جندي إسرائيلي في قطاع غزّة وبالتالي المشكلة كلها ليس فقط في الجانب الإسرائيلي ولكن أيضاً في الجانب الفلسطيني. الدكتور مصطفى أوضح له أن هناك تيارين: تيار مقاوم وتيار آخر متعاون مع الاحتلال ضد التيار المقاوم، وبالتالي لماذا لا نطلق يد الضفة الغربية لتتحرّك وتستطيع أن تقاوم، الآن فشلت ما تسمّونها بالوسائل السلمية أو البراغماتية.
سامي كليب: دكتور محمود أجبت على كل شيء إلا على سؤالي، هل الآن المناخ الذي تغيّر في الجوار العربي؟ هل وصول الإسلاميين أعطى منذ البداية للفلسطينيين حقهم حقهم أم لا يزال الخطاب خجولاً فعلاً حتى الآن حيال فلسطين، يعني لا نسمع الكثير عن احتمالات المستقبل من قبل القيادات الإسلامية التي تولّت السلطات الآن في الدول العربية.
محمود الزهار: القضية ليست في الخطاب الإعلامي، الإسلام السياسي لم يستلم، ليبيا لم تخرج حتى الآن من إطار الترتيب الإداري، تونس سبقت في هذا الموضوع لكن تونس لديها إشكاليات داخلية، تونس ورثت عدم الاهتمام بالقضية الفلسطينية، وحتى هذه اللحظة لم يستطيعوا أن يخرجوا من إطارهم الإعلامي السابق، أما مصر فالحكومة استلمت مهامها منذ أسبوعين ولا تزال الإشكاليات الإدارية وانتقال السلطة في مصر غير سلس ، وبالتالي لا تستطيع أن تحكم على هذه الفترة سواء كان الخطاب إسلامياً أو غير إسلامي لأن السياسة لم تتحدد ملامحها حتى الآن وإذا تحددت في عقول أصحابها لم تجد على أرض الواقع شيئاً يمكن أن يثبت أنها في طريقها إلى التنفيذ، لأن هذه الدول لم تستكمل تركيبتها ألإدارية حتى هذه اللحظة.
سامي كليب: الكلام من قبل القيادين مصطفى البرغوثي ومحمود الزهار واضح حيال السلطة القائمة في فلسطين وأنت كنت جزءاً من هذه السلطة كنت وزيراً للإعلام أن إحدى أسباب الإعاقة أن هناك براغماتيين لا يريدون للتحرك أن يحصل فعلياً على الأرض، هل لديك ردّ على هذا الكلام؟
نبيل عمرو: دعنا نقول أنه إذا كانت القضية قضية إعلانات فأنت سمعت الرئيس محمود عباس ماذا يقول، بالتالي هناك حديث عن أن الشعب الفلسطيني يجب أن يقوم بتحرّك شعبي ضد الاحتلال ، ليس فقط لأن المفاوضات فشلت بل لأن هذه طبائع الأشياء، شعب محتل يجب أن يقاوم هذه قضية مفروغ منها.
سامي كليب: ولكن يجب أن نوضح ما قاله الرئيس الفلسطيني، هو قال أكثر من مرة أن القيادة الفلسطينية لن توافق على اندلاع انتفاضة ثالثة مسلحة، ويقول إن هنالك إجماعاً ويشمل حركة حماس على أن تكون المقاومة شعبية.
نبيل عمرو: على مستوى الإعلام هناك إعلام متكامل من جميع الفرقاء من يفاوض ومن لا يفاوض، من أغلقت في وجهه الأبواب ومن فُتحت في وجهه الأبواب أنه لا مناص من الالتقاء عند نقطة المقاومة الشعبة غير المسلحة، حصل ذلك وأعتقد أنه صدرت إعلانات مشتركة من قوى عديدة، نحن نريد مقاومة غير مسلحة سلمية وأشاد الأخ مصطفى بالانتفاضة الأولى وبسلميتها، وهي حقّقت نتائج سياسية نتيجة ذلك. دعني أنصح الإخوان ألا يعلقوا على أن ما يجري عندنا هو تيار متعاون مع الاحتلال وتيار مناهض للاحتلال. 99% من الشعب الفلسطيني ضد الاحتلال لكن هناك اجتهادات مختلفة في كيفية مواجهة كلمة متعاون، الجواسيس في كل مكان لكن لا أستطيع تسميتهم تياراً أي تيار الجواسيس في الشعب الفلسطيني فيها إساءة وعدم واقعية.
سامي كليب: هناك تيار يتعاون مع إسرائيل وينسّق معها.
نبيل عمرو: منذ فترة هناك إغلاق للأبواب كلها أمام الجميع، الإجراءات التي تُتخذ الآن تُتخذ ضد الجميع، الاستيطان الإسرائيلي يجري بقوة ولا أحد يمنع أحداً من التظاهر ضد الاستيطان، لن أبحث عن أسباب لعدم التحرّك ولا أسباب للخذلان العربي حتى لو كان يحكم في القاهرة الإخوان المسلمون أو حسني مبارك، عندما أجد عذراً لذلك فأعرف أن الواقع العربي منشغل عنا ويوضع في الحسبان. أنا أريد أن أقول التالي المقاومة الشعبية الفلسطينية غير المسلحة هي حق مشروع للشعب الفلسطيني ويجب أن يُمارس لا أن يُرفع كشعار فقط، أن ترفع شعاراً فقط من دون أن تمارسه يحقّق نتيجة عكسية، سيُقال لك لماذا إذاً رفعت هذا الشعار، حتى ستُسأل في المحافل والمؤتمرات إذا كنت ترفع شعاراً من هذا النوع ولا تمارسه على الأرض، فإذاً قدراتك الفعلية على الأرض ضعيفة للغاية، وبالتالي أنا لا أرى أن هنالك لزوماً لتحميل الفلسطينيين وزر أن الحركة النضالية الشعبية ضعيفة، الانشقاق الفلسطيني قصم ظهر الحركة الشعبية وأعتقد أن الدكتور مصطفى وافقني على ذلك والدكتور محمود كذلك، شعب منقسم بهذه الصورة ووطن منقسم بهذه الصورة لا تنتظر منه أن يكون فعالاً في اتخاذ إجراءات قوية على المستوى الشعبي.
سامي كليب: ولكن قد لا يوافقك الدكتور محمود الزهار على الاقتصار على المقاومة السلمية ، يعني الرجلان مصطفى البرغوثي ونبيل عمر يتحدّثان فقط عن مقاومة سلمية هل هذا رأيكم أيضاً في هذا المستقبل الذي يتغيّر شيئاً فشيئاً دكتور محمود؟
محمود الزهار: أولاً أنا لا أريد أن تُسطّح الأمور بهذه الطريقة وأن نخفي الحقائق على الناس، نحن لم ندّعِ أن هناك جاسوساً ولكن هل يوجد تعاون أمني بين الأجهزة الأمنية في رام الله وبين الأجهزة الأمنية في إسرائيل؟ أنتم تسمّونها استحقاقات سمّها ما شئت ولكن هذه ما هي مهمتها حدّدها لي وأنا مستعد لقبول ما تقوله هذه النقطة الأولى. النقطة الثانية أننا جرّبنا المقاومة الشعبية على مدار عام من بداية القرن الماضي وكل ما جرى في فلسطين من عام 1948 إلى ما قبل الحرب بأشهر كانت مقاومة شعبية ما الذي حصل؟ تمدّد الاحتلال وأصبح عنده مقاومة مسلّحة للبريطانيين وأيضاً للفلسطينيين، وأقام دولة ونحن مطلوب منا ألا نستفيد من هذه التجربة، وفي الفترة الفائتة من 1948 إلى 1967 لم تكن هناك مقاومة وتم احتلال بقية فلسطين وسيناء والجولان في 1967 لأن هناك من يمسك وردة ومن يمسك شمعة وآخر معه إف 16 وقنابل ذرية وأنت تريد مقاومة شعبية، الآن في فلسطين كانت المقامة الشعبية من 1987 حتى 2000 مقاومة سلمية يموت يومياً من 20 إلى 30 شخصاً والناس تتضامن معنا في الخارج والرئيس ريغان حزين على محمّد الدرّة وماذا بعد لا شيء! ذهبتم إلى المفاوضات وبعد المفاوضات لا شيء، حملنا السلاح وطردنا الاحتلال من قطاع غزّة، ضع في برنامجك أن تقول للناس أنا كسلطة أو كفتح أو كأيّ فصيل آخر أؤمن بالمقاومة الشعبية فقط، ولكن دع الآخرين يعملون، الأموال التي تدخل لأسر الشهداء والمعتقلين تعتبر غسيل أموال وتُصادر، أية مسيرة تخرج وترمي حجراً من حماس يتم اعتقالها، ما يحصل الآن في الخليل وفي كل هذه المناطق ليس فقط منع المقاومة المسلحة بل أيضاً منع المقاومة الشعبية، الاحتلال الإسرائيلي سيتعامل معها ويتكيّف معها والمجتمع الدولي ونمطه التفكيري أصبح متكيّفاً مع هذا الموضوع، أناس ترمي الحجارة وأناس ترمي الغاز ويُصاب بالرصاص ويتم نقله إلى المستشفى ثم يذهبون إلى أخبار أكثر سخونة في العالم. المقاومة المسلحة أصبحت ضرورة بعد أن فشلت كل الخيارات، منذ 1992 حتى هذه اللحظة خيار التفاوض ما الذي أنجزه؟
سامي كليب: دكتور محمود أن هناك لوماً متبادلاً بين الطرفين ولكن دعنا نرى هل حقّقت الانتفاضات خصوصاً الانتفاضتين الأولى والثانية مآرب فعلية للشعب الفلسطيني، نشاهد هذا التقرير ثم نعود. تقرير:
لم تكن انتفاضة الحجارة في نهاية عام 1987 المرة الأولى التي يثور فيها الفلسطينيون ضد الاحتلال، كما أن انتفاضة الأقصى عام 2000 لن تكون الأخيرة.
في ليلة الثامن من ديسمبر كانون الأول عام 1987 دهست شاحنة إسرائيلية مجموعة من الفلسطينيين وقتلت أربعة منهم، الجريمة التي كانت تتكرّر كل يوم فجّرت الغضب الفلسطيني ضد ممارسات الاحتلال. القتل والاعتقال والنفي والمعاملة غير الإنسانية للفلسطينيين كلها بعض أسباب للشرارة التي أطلقت انتفاضة الحجارة.
ذُهلت إسرائيل من الحراك الشعبي للفلسطينيين الذين خرجوا من كل المناطق يرجمون الجنود الإسرائيليين بالحجارة ويطالبون بحقهم بالحرية. الرد الإسرائيلي كان باستخدام الرصاص الحيّ في مواجهة الشباب العزّل وبالمزيد من القتل واعتقال المئات عشوائياً، ووصل الأمر بإسحاق رابين أن يستخدم أسلوب كسر أيدي وأرجل المُنتفضين بالحجارة لقمع الفلسطينيين.
استمرت الانتفاضة حتى عام 1993 مع بداية المفاوضات بين منظمة التحرير الفلسطينية والإسرائيليين لتبدأ مع نهايتها مرحلة السلطة الفلسطينية. بعد سبع سنوات من مرحلة المفاوضات لم يتغيّر الواقع على الفلسطينيين ففشلت مفاوضات كامب دايفيد، الاحتلال هو نفسه بالقتل والتهجير وتوسّع الاستيطان.
عوامل عديدة تراكمت لتشكّل ظروف انتفاضة ثانية عنوانها الأقصى هذه المرة بعد أن قام آرييل شارون بدخول المسجد الأٌقصى بشكل استفزازي لتطلق بعدها الانتفاضة الفلسطينية الثانية.
اعتقل الاحتلال قادة الانتفاضة وعلى رأسهم مروان البرغوثي وأحمد سعدات كما قام باغتيال القيادات الفلسطينية للتأثير في الموقف الفلسطيني، فقتل ياسر عرفات وأحمد ياسين وعبد العزيز الرنتيسي وأبو علي مصطفى ومئات من المقاومين الفلسطينيين.
الانتفاضة الثانية اليوم هي نار تحت رماد يراها الفلسطينيون مستمرة وينتظرون أن تعود من جديد انتفاضة ثالثة وكما يقول الفلسطينيون الثالثة ثابتة.
سامي كليب: الثالثة ثابتة كما يقول الفلسطينيون استمعنا قبل هذا التقرير من الدكتور محمود الزهار التشديد على أن المقاومة المسلحة ربما هي الخيار الأفضل الآن، وهذا يختلف تماماً مع رأي مصطفى البرغوثي، وأعتقد ان الدكتور زهار حينما يتحدّث عمن يحمل الشمعة والوردة ربما أيضاً يتحدّث عمن يطالب بأن تكون التحرّكات سلمية فقط، لماذا تصرّ على سلمية التحرّك ضد احتلال يستخدم أقسى أنواع الأسلحة؟
مصطفى البرغوثي: أولاً أعتقد إنك ذكرت موقفي عدّة مرات ولم يكن شرحك لموقفي دقيقاً أعطني فرصة لأشرح موقفي، أولاً المقاومة بكل أشكالها مشروعة وليس فقط المقاومة الشعبية أو المقاومة السلمية، المقاومة المسلحة أيضاً مشروعة ما دامت تحترم القانون الدولي وتحترم القوانين الإنسانية وهذا حق لكل الشعوب، أي شعب تحت الاحتلال من حقه أن يقاوم مقاومة مسلحة، ونحن موقفنا لم يكن يوماً ضد المقاومة المسلحة ، ولكن نحن نقول في ظل الظروف الحالية القائمة التي يعيشها الشعب الفلسطيني ما هو الشكل الأمثل الذي يمكن أن يكون مؤثراً وفعالاً. اليوم لا تجري مقاومة مسلحة لا في الضفة الغربية ولا في قطاع غزّة وحتى الذين يطلقون صواريخ من قطاع غزّة يعتقلون أيضاً من قبل السطة الموجودة هناك، فلنكن صريحين وواضحين ليس لأنني أدعو لتحميل مسؤولية لمن يقوم بذلك، أنا أقول بصراحة لا توجد الآن مقاومة مسلحة، المشكلة والخطر أن التيار الذي تحدّثت عنه أنا عندما تحدّثت عن التيار تحدّثت عن اجتهادات، هناك من يجتهد ويظن أنه علينا ألا نقاوم وننتظر أن تأتي أميركا بالحل، هذا كلام فارغ ولن يؤدّي إلى نتيجة، هذه الجماعة تستغل عدم وجود أيّ شكل من المقاومة المسلّحة لكي تقول لسنا بحاجة لأيّ شكل من المقاومة. الذي نقوله نحن أن حق المقاومة مشروع بكل الأشكال بما فيها المقاومة المسلّحة ولكن في الظرف الفلسطيني الحالي وفي الظرف الدولي القائم أفضل وأكثر الأشكال تأثيراً هي المقاومة الشعبية وحين نتحدّث عن المقاومة الشعبية لا نتكلّم عن مجموعات منفصلة هنا أو هناك، بل نتحدّث عن مشاركة واسعة وأنا أرجو من الإخوة ألا يستخفوا بقيمة المقاومة الشعبية وتأثيرها خاصة بعد ما رأيناه في مصر وتونس نظام 33 عاماً ما الذي أسقطه لم تكن هناك أعمال مسلحة، الذي أسقطه خروج الشعب بقوة، هذه هي المقاومة الشعبية، المقاومة الشعبية منها أمثلة شعبية في جنوب أفريقيا والهند ولكن نقطة أخيرة نحن لا نتحدّث فقط عن انتهاج المقاومة الشعبية، نحن نتحدّث عن ضرورة تبنيّ استراتيجية وطنية فلسطينية جديدة موحّدة ومقاومة عمادها أربعة عناصر: أولاً المقاومة الشعبية الواسعة بمشاركة واسعة من كل القوى، طبعاً نحن نشارك كل يوم ونقوم بالمقاومة كل يوم ومن أمثال هذه المقاومة عندما ذهبنا بالسفن إلى غزّة لكسْر الحصار عنها، وثانياً نحن بحاجة إلى الوحدة الوطنية يجب أن تكون قيادة موحّدة، أحد أهم أسباب ضعف الانتفاضة الثانية هو أنه لم يكن لديها قيادة موحّدة، والنقطة الثالثة ضرورية جداً وهي أنه يجب أن نمزج بين المقاومة الشعبية على الأرض وبين حركة التضامن الدولي لفرض العقوبات والمقاطعة على إسرائيل، والنقطة الرابعة تغيير السياسة الاقتصادية الداخلية بالكامل لتركّز على دعم صمود الناس وليس على تشجيع أنماط استهلاكية فعلاً كما ذكر الأخ نبيل أُبعد الناس عن التفكير بالهمّ الوطني.
سامي كليب: نتوقّف مع موجز للأخبار ونعود إلى متابعة هذا البرنامج مع ضيوفنا.
المحور الثاني:
سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من لعبة الأمم وفيها نسأل هل حان وقت الربيع الفلسطيني في ظل الثورات التي تحصل في عدد من الدول العربية، هل سيتغير شيء داخل فلسطين؟ دعونا نشاهد فقط هذه الأرقام على الخريطة، عدد الفلسطينيين اليوم هو 11.2 مليون فلسطيني بحسب مركز الإحصاء الفلسطيني. الفلسطينيون موزّعون وفق هذه المعلومات على النحو التالي 2.6 مليون في الضفة الغربية و1.6 مليون في قطاع غزّة، نصف مليون فلسطيني في القدس وآمل من ضيوفي أن يصحّحوا هذه المعلومات إن كانت خطأ. فلسطينيو ال 48 مليون ونصف المليون أي نحو 20.5% من تعداد السكان في فسلطين المحتلة، الشتات الفلسطيني 7 ملايين فلسطيني خارج وطنهم، في هذا الشتات، اللاجئون الفلسطينيون حسب وكالة الأونروا 400 ألف لاجئ موزّعون خارج وداخل إثني عشر مخيماً وهم محرومون من حقوقهم المدنية في لبنان. نصف مليون لاجئ في سوريا حقوقهم توازي تقريباً حقوق المواطن السوري يتأثرون بالأزمة الحاصلة اليوم تأثيراً كبيراً، ولكن الحقوق للفلسطينيين في سوريا ربما تكون الأفضل في كل الدول العربية. في الأردن ثلاثة ملايين فلسطيني أخذ الفلسطيني الجنسية الأردنية، وفي مصر أخيراً 60 ألف لاجئ فلسطيني على الأراضي المصرية، هذه باختصار الخريطة. أستاذ نبيل هل المعلومات كلها صحيحة؟
نبيل عمرو: بالتأكيد.
سامي كليب: كان يتحدّث الدكتور محمود الزهار قبل الفاصل عن موضوع المقاومة المسلحة وهناك إشارات واضحة لمنع هذه المقاومة من قبل الأجهزة القائمة، كنت تودّ الردّ ولكن أنا أتمنّى عليكم جميعاً ضيوفي الأعزاء معنا مصطفى البرغوثي ومحمود الزهار وحضرتك إننا سنوجّه أيضاً هذه الحلقة باتجاه ماذا تفعل إسرائيل، سنخرج قليلاً من الخلاف الفلسطيني الفلسطيني ولكن تفضّل بالرد.
نبيل عمرو: أولاً أن تخرج قليلاً أو كثيراً فهذه العملية تكاد تكون مستحيلة لأنك تجد الخلاف الفلسطيني الفلسطيني في كل قضية مطروحة في المصطلح، في التشخيص في الحلول وفي كل الأشياء ومع ذلك دعنا نعتبره ظاهرة صحة، لأن هذه وجهات نظر والساحة الفلسطينية دائماً فيها تعدّدية حتى أحياناً مبالغ فيها في درجة الرأي.
سامي كليب: ظاهرة صحية لو كان الخلاف قد اقتصر على المعنى السياسي ولكن اعتقالات واعتقالات متبادلة ومنع وقمع.
نبيل عمرو: نعم والانقسام ولكن من حيث الرأي نحن الموجودون في ثلاث دول نختلف في الرأي ولسنا أصحاب قرار في هذا الموضوع. في موضوع التنسيق الأمني دعني أعرّج قليلاً حول هذا الموضوع، كلمة التنسيق الأمني كلمة مكروهة شعبياً، كلمة تنسيق أمني مع العدو الإسرائيلي تلقائياً مكروهة من دون تدقيق ومن دون تفكير ومن دون حساب لأنها ترتبط بالموقف من الاحتلال أصلاً.
سامي كليب: ولكنها تمارَس.
نبيل عمرو: نعم تمارس بحكم اتفاقيات، الإسرائيلي تمسّك بما ينفعه منها ورمى ما لا ينفعه، وبالتالي السلطة الآن ونتحدّث بصراحة بعيداً عن التزويق، أنت لا تستطيع أن تتنصّل من الاتفاقيات لأن الاتفاقيات تؤمّن لها أموراً أخرى، يعني ليست القضية في إلغاء التنسيق الأمني واستمرار الوضع على حاله، صفقة مترابطة والسلطة لا تستطيع أن تلغي التنسيق الأمني في ما يتعلق بالعمل المسلح.
سامي كليب: ماذا تؤمّن لها؟
نبيل عمرو: التنسيق الأمني جزء من اتفاقيات شاملة بين السلطة وإسرائيل مرعية من الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي والعرب وإلى آخره. دعني أقول أن القضية ليست فقط مقتصرة على هذا الجانب الكريه والذي لا يحبّه الفلسطينيون ولا يستفيدون منه كثيراً، ولكن هناك إصرار أميركي دولي إسرائيلي على أن يظل قائماً في حدود عدم القيام بأعمال عسكرية في هذا المجال، أما خارج ذلك فأعتقد أنه قد يكون هناك بعض الأخطاء من جانب السلطة أن تتمادى في بعض الأعمال ضد متظاهرين، لكن هذا ليس من صلب مهمة التنسيق كما يجب أن يُفهم. في غزّة شيء مماثل تماماً لكن من دون اتفاق.
سامي كليب: شيء مماثل بالتنسيق مع إسرائيل؟
نبيل عمرو: لا ليس بالتنسيق بل في الترتيبات مثلاً هناك اتفاق أن السلطة ممنوع أن تتغاضى عن وجود خلايا مسلحة ستقوم بعمليات في إسرائيل هذا موجود إنما هذا موجود في غزّة من دون اتفاق بمعنى أن السلطة في غزّة تراعي الظرف وأحياناً وغالباً تعتقل من يقوم بأعمال مقاومة الذي دعت إليه حماس أصلاً، وبالتالي عندما يكون أي طرف في السلطة ولديه مسؤوليات كثيرة وارتباطات كثيرة لا تتوقع منه أن يكون دقيق الالتزام بمنطلقاته الشعارية، حماس تقوم باعتقال من يمارسون المقاومة نظراً لحاجة لها في هذا الأمر، وبالتالي السلطة والمقاومة المسلحة اثنان لا يلتقيان ولا يمكن أن يكون منطقياً، فقط فعلها في التاريخ ياسر عرفات وكانت النتائج كما نرى جميعاً ليس كما توقّعنا على الصعيد السياسي.
سامي كليب: لو لم يكن معي محمود الزهار كنت دافعت عن حماس والمقاومة ولكن سأتركه هو الذي يجيب. فقط أودّ أن نشاهد دكتور محمود والسيّد مصطفى البرغوثي قبل ذلك هذه المعلومات عما تفعل إسرائيل في غزّة، وأذكّر طبعاً بالنسبة لمحمود الزهار أن لديه ولدين قد استشهدا وهو سُجِن وأبِعد خارج إسرائيل. هذه المعلومات في حصار غزّة: 75% من الغزّيين يعتمدون على المساعدات، نسبة البطالة في قطاع غزّة تجاوزت 45% وباتت إحدى أعلى النسب في العالم، غزّة تواجه انقطاعات في الكهرباء تصل إلى 12 ساعة على مدار اليوم. ومن المعلومات أيضاً تغادر ثماني شاحنات من غزّة محمّلة بالبضائع أسبوعياً مقارنة ب240 شاحنة قبل الحصار. ضحايا الحصار تجاوز عددهم 2000 شهيد ومن ضمن العدد شهداء العدوان على غزّة منذ ثلاثة أعوام في الحرب الجائرة المعروفة. انتهت إذاً هذه المعلومات على الأقل التي جمعناها حول غزّة، هناك معلومات أخرى كثيرة، أستاذ مصطفى هل هذه المعلومات كلها دقيقة؟ هل لديك معلومات إضافية حول ما تفعل إسرائيل في غزّة؟
مصطفى البرغوثي: نعم لديّ معلومات إضافية عن غزّة والضفة.
سامي كليب: الضفة سنتحدّث عنها بعد قليل.
مصطفى البرغوثي: أولاً نسبة البطالة في الضفة الغربية وغزّة، نحن لدينا خامس أعلى نسبة بطالة في العالم ونسبة البطالة بين الشباب تصل إلى 40% في الضفة و60% في غزّة وبين الشباب المتعلّم تصل إلى 80%، هذا هو الوقود المتفجّر الذي لا يمكن أن يبقى هادئاً. أيضاً هناك شيء آخر أن ما يجري الآن هو نظام تمييز وفصل عنصري هو الأسوأ في تاريخ البشرية أسوأ مما كان في جنوب أفريقيا، الدخل القومي في إسرائيل حوالى 30 ألف دولار للفرد بينما في الضفة وغزّة معاً لا يتجاوز 1200 إلى 1400 دولار ، ولكن نحن نُجبر على دفع أثمان نفس أسعار السوق الإسرائيلية بل أكثر من ذلك يُجبر الفلسطينيون على دفع ضعف ثمن الكهرباء والمياه عما يدفعه الإسرائيلي رغم أن دخله أكثر من دخلهم ب25 مرة. نحن نتحدّث عن مصادرة إسرائيل 90% من مياه الضفة الغربية والمستوطن يستهلك في الضفة الغربية 44 مرة أكثر مما يستهلكه المواطن الفلسطيني، كل مياه غزّة الآن تقريباً 90% من مياه غزّة إما ملوّثة أو مصابة بالملوحة التي تجعلها غير صالحة للاستخدام البشري. طبعاً أنا أؤكّد أن الضفة وغزّة كلاهما تحت الاحتلال ولكن بأشكال مختلفة، غزّة محاصرة براً وبحراً وجواً، الصيادون لا يستطيعون أن يصطادوا في البحر لعمق أكثر من ثلاثة أميال وإلا يُطلق عليهم رصاص الجيش الإسرائيلي، غزّة محاصرة من كل جانب والطائرات الإسرائيلية تحلّق في أجواء غزّة على مدار الساعة وتطلق صواريخ عندما تشاء والضفة الغربية تحت الاحتلال الكامل ولم يعد هناك اعتبار للسطة في أية حال من الأحوال. الجيش الإسرائيلي يدخل إلى المدن ويمر من جانب مقرّات السلطة ويعتقل من يريد في أي وقت يشاء. في واقع الحال الذي جرى تمزيق حتى لاتفاق أوسلو ولذلك نحن نقول أن أحد أشكال المقاومة الشعبية التمرّد أيضاً على اتفاق أوسلو واتفاق باريس الاقتصادي، وسأعطيك مثالاً هنا مؤخّراً إسرائيل رفعت ضريبة القيمة المضافة والسلطة الفلسطينية قرّرت أن ترفع نفس القيمة المضافة بنفس النسبة، رغم أنه كان باستطاعتها أن تقول أنا لا اتبع لكم وبما أنكم لا تنفّذون الاتفاقيات سأتمرّد على قراركم وبذلك تفتح أزمة مع الجانب الإسرائيلي هذا للأسف لم يحدث والعبء ينزل على كاهن المواطن الفلسطيني. نحن نتحدّث اليوم وبالفعل أنت ذكرت شيئاً مهماً جداً وهو ماذا يفعل الجانب الإسرائيلي، علينا أن نفكّر بغضّ النظر عن اجتهاداتنا المختلفة بشكل موحّد، كيف نستطيع علمياً أن نحدث تغييراً، التغيير يمكن أن نحدثه فقط بتغيير ميزان القوى وتغيير ميزان القوى يتطلّب استراتيجية وطنية المقاومة الشعبية أحد أسسها، حركة المقاطعة وفرض العقوبات على إسرائيل أحد أسسها الثانية، وحدة موقفنا السياسي الأساس الثالث لكن أخطر ما يمكن أن يحدث الآن أن نستمر في انقسامنا وخلافاتنا الداخلية وصراعاتنا مع بعصنا البعض وإسرائيل تستكمل المشروع الاستيطاني، ودعني أحذّر هنا أن أخطر ما يجري اليوم لا يقل عما جرى في العام 1948، هناك تهويد للقدس على قدم وساق. أنا كنت في المسجد الأقصى الأربعاء الماضي واستفدنا من أنهم لم يلاحظوا ودخلنا بين المصلين لأننا ممنوعون من الوصول للقدس وما رأيته هناك شيء مريع والشعب مستعد أن يقاوم، لماذا يأتي 400 أو 500 ألف مصلٍّ أمس في ليلة القدر وفي كل جمعة من الجمع يذهبون إلى القدس ولا ينتظرون توجيهاً من أحد، أنا رأيت شباباً أيديهم مجروحة لأنهم تسلّقوا الجدار وتمزّقت أيديهم من الحبال بعضهم قفز عن الجدار.
سامي كليب: ونحن نقلنا هذه الصوَر أمس.
مصطفى البرغوثي: السؤال كيف نوحّد طاقاتنا ونشنّ هذه المقاومة.
سامي كليب: أستاذ مصطفى نحن نقلنا الكثير من هذه الصوَر أمس مباشرة عبر الميادين، أنا أحاول أن أقاطعكم، في الواقع الكلام الذي تتفضلون به مهم جداً ولكن لدينا الكثير من الأسلئلة أتمنّى فقط القليل من الاختصار. تصديقاً لكلامك حذّر تقرير لمنظمة الصحة العالمية من أن 90 إلى 95% من مياه الشرب في قطاع غزّة لا يناسب الاستخدام البشري بسبب المستويات العالية من الأملاح والنيترات، وأشار التقرير الصادر لهذا العام إلى أن إسرائيل تسيطر على كل الموارد المائية الجوفية وغير الجوفية في الضفة الغربية وهي تسمح للفلسطينيين باستخراج 20 بالمئة فقط من المخزونات المائية الجوفية تحت جبال الضفة فيها تستخرج إسرائيل 80% من هذه الموارد المائية يعني هي متحكّمة بأهم شريان حياتي، ناهيك عن القصف والقتل نحن نذكر أن السيّد محمود الزهار كان يتعرّض للقتل في غارة إسرائيلية واستشهد ابنه. في تقرير للأمم المتحدة في العام الماضي هذه المعلومات الإضافية أيضاً أن عدد نقاط التفتيش والحواجز الإسرائيلية داخل الضفة الغربية يبلغ 522 حاجزاً، هناك مئتا ألف شخص من 70 قرية يُجبرون على استخدام طرق ملتوية أطول بمرتين على الأقل إلى خمس مرات من الطرق المباشرة المؤدّية إلى المناطق التي يقصدونها. إسرائيل تغلق مدخلاً واحداً على الأقل في 10 مدن من أصل المدن ال 11 الرئيسية في الضفة الغربية يعني خنق جدي إضافة إلى أربعة من أصل الطرقات الخمس في غور الأردن محظورة كلياً على السيارات الفلسطينية. 80% من أراضي غور الأردن لا يمكن للفلسطينيين أن يبلغوها. في الواقع كل هذه المعلومات إن أشار ت إلى شيء إنما تشير إلى أن إسرائيل تخنق الفلسطيني خنقاً تاماً وهنا السؤال لماذا لا يحصل التحرّك. دكتور محمود الزهار تغيّر الكثير من جواركم العربي، الآن هناك حركة إسلامية كما قلنا في بداية هذه الحلقة تتولّى السلطات، هل تأملون بأن يتغيّر واقع الحال بأن يصبح للعرب قدرة أكبر على مساعدة الفلسطيني مثلاً على تسهيل العبور، على إيصال المساعدات، على رفع الحصار، على منع إسرائيل من ارتكاب كل هذه المجازر بحقكم؟
محمود الزهار: إسمح لي أن أوضح نقطتين حتى لا يصبح ما قيل وكأنه حقيقة، نحن لا نعتقل أحداً يقاوم، وآخر اعتداء تمّ على فصيل صغير قمنا بالرد وأعتقد كانت الصورة واضحة، أعطوني إسم شخص معتقل وهو يقاوم الاحتلال هذه النقطة الأولى. النقطة الثانية عندما نريد أن نتحدّث عن فلسطين لا نتحدّث عن غزّة، نريد أن نتحدّث على الأقل عن كل فلسطين، الجزء الذي لا نستطيع الوصول إليه هو أراضي 48 لكن الضفة الغربية تقول لماذا يبقى هذا الاتفاق قائماً. الأستاذ نبيل يبرّر لك ويقول أن هناك تعاوناً أمنياً ولكن يبرّر أن هذه التزامات إلى متى سنبقى نلتزم بهذه الالتزامات رغم الأرقام الفظيعة التي قلتها، على أرض الواقع هناك أسوأ من ذلك بكثير. الذي حدث في الأمّة العربية الآن مختلف تماماً عن الصورة السابقة، كان النظام العربي السابق وخصوصاً في مصر كان حليفاً كما وصفه العدو الإسرائيلي كان ذخراً للمشروع التصفوي السلمي التفاوضي الأميركي الصهيوني في المنطقة، اليوم لأول مرة تدخل الطائرات المصرية الحربية سيناء، أول مرة تدخل الدبابات المصرية لتصل إلى الحدود، لأول مرة يتم فرض نوع من السيادة على أجزاء كان ممنوعاً على المصري أن يدخلها. هناك حديث واضح من القيادة المصرية أنهم لن يسمحوا أبداً بإغلاق المعبر، أغلق المعبر ثلاثة أيام لأسباب أمنية من جانبنا ومن جانبهم حتى يتم تطويق الأحداث التي جرت أو لمعرفة الأسباب أو الأشخاص الذين حولهم. الشارع المصري الآن الذي كان دائماً مع القضية الفلسطينية وضد الحصار هو منسجم تماماً مع ما تقوله القيادة.
سامي كليب: إسمح لي فقط لكي نوضح هذه المسألة لأنها مهمة جداً، صحيح دخل الطيران المصري ودخلت الدبابات وإنما في نهاية الأمر تم التنسيق مع الجانب الإسرائيلي لكي يمنعوا مثل العملية التي حصلت ليس هذا هو الأهم بل الأهم هل سمعت أنت أو سمع أحد قيادات حركة حماس من الرئيس مرسي شخصياً أن الوضع سيتغيّر بالنسبة للأنفاق، بالنسبة للتعامل مع غزّة في المستقبل هل سمعتم ذلك فعلاً؟
محمود الزهار: أنا حضرت لقاءً مع الرئيس مرسي وكانت قيادة الحركة في الداخل والخارج موجودة، الرجل قال نحن لن نسمح بحصار غزّة، أي شخص سيصل إلى المعبر يجب أن يدخل، تم إلغاء 60% من الأرقام التي وصلت إلى 162 ألف شخص سلّمتها السلطة السابقة إلى النظام المصري السابق ليكونوا ممنوعين من السفر، الآن تم إلغاء 60% من هذه الأسماء ولكن في المرحلة القادمة ستتم زيادة المعبر بحيث يصبح المعبر مفتوحاً 12 ساعة في حين أنه كان من الساعة التاسعة حتى الساعة الخامسة، بينما الكلام الآن على 12 ساعة. هناك حديث داخل الأوساط المصرية الرسمية عن ضرورة ترتيب العلاقات الاقتصادية بين الفلسطينيين وبين المصريين بحيث لا يُسمح أبداً بالسياسة التي كانت قائمة، نحن نطالب وهذا الموضوع قيد الدراسة أن يتم الربط الثماني بيننا وبينهم في موضوع الكهرباء حتى لا تبقى إسرائيل كما جاء في تقريركم تتحكم في الماء وفي الكهرباء وفي الدواء والغذاء وفي كل ما يتعلق بحياة البشر. هناك من يقول لك غزّة إذا أرادت أن ترتبط اقتصادياً بالعالم العربي من خلال مصر فإنها تهرب من فلسطين إلى غزّة، هم يريدون أن يحاصرونا بهذه المصطلحات وهذا برنامج التعاون الأمني أن تبقى غزّة محاصرة حتى تسقط هذا هو المطلوب، وبالتالي أقول لك أن هناك تغيّرات حقيقية لكن على أرض الواقع لم تؤت ثمارها لأن الحكومة لم تستلم إلا منذ أسبوعين، من الذي سينفذ موضوع التجارة، موضوع الكهرباء، موضوع الزراعة أليست الحكومة! الحكومة في مصر حتى هذه اللحظة وصلت إلى منطقة سيناء.
سامي كليب: على كل حال دكتور محمود من استمع إلى خطاب الرئيس مرسي آخر خطاب له كان واضحاً حيال الأعداء الذين قد يمدّون اليد على مصر، كان واضحاً وجازماً في هذا الأمر. دعني أسألك أستاذ نبيل هل تعتقد أن مصر ابتداءً من اليوم مع محمّد مرسي هي أو الدول العربية الأخرى التي تحصل فيها تغييرات ستستطيع لو هاجمت إسرائيل غزّة غداً أن تتصرّف بطريقة أخرى وأن تدافع عن غزّة بشكل جدّي؟
نبيل عمرو: لن يفعلوا شيئاً، هذا الكلام الذي أقول هو صادم، هناك رغبة لدى الإخوان المسلمين في غزّة أو في أي مكان أن يكون هنالك تغيير، نحن إذا لمسنا أن هناك تغيير يرفع الحصار عن غزّة ويحمي غزّة من عدوان إسرائيلي ويعاقب من يعتدي على غزّة سنكون جميعاً مع هذا الاتجاه.
سامي كليب: تقول لن يفعلوا أي شيء، دكتور محمود يقول بالنسبة للأنفاق، بالنسبة للمساعدات وبالنسبة لحصار غزّة.
نبيل عمرو: إسمح لي فقط، أنا لا أستمتع هنا بميزة الوجود في الاستديو. دعني أقول التالي لن يفعلوا شيئاً تماماً كما لم يكن النظام في عهد الرئيس مبارك قادراً على أن يفعل شيئاً عسكرياً أو أمنياً أو حتى على مستوى رفع الحصار في عملية الرصاص المصبوب ، لو تكرّرت هذه العملية فلن تفعل مصر شيئاً مختلفاً وسبب ذلك أن مصر أعلنت على لسان الرئيس مرسي أنها ملتزمة التزاماً كاملاً بالاتفاقيات، لا يوجد في الاتفاقيات ما يتيح لمصر لأن تتدخّل عسكرياً لو تعرّضت غزّة إلى عدوان إسرائيلي وبالتالي أنا أقرأ الاتفاقيات والالتزامات ولا أقرأ الأمنيات، الأمنيات شيء والواقع شيء آخر. الآن هنالك علاقة يسعى الإخوان المسلمون في مصر لترسيخها مع الأميركيين ولتنظيمها مع الإسرائيليين وأنت أشرت إلى نقطة مهمة أنه لم يجر تحرير سيناء بمعنى أن الجيش المصري دخل نتيجة زلزال سياسي حصل ، ووقف على الحدود بل دخل بالتنسيق مع إسرائيل ولمهمة محدّدة وقد يعود من حيث أتى بعد أن ينهي هذه المهمة، وبالتالي أي شيء يحدث في سيناء الآن يجب أن يكون نتيجة تنسيق واتفاق، أنا أنظر إلى الأمور من هذه الزاوية لذلك صدّقني إن الأمنيات التي عُلقت على الوضع في مصر مبالغ فيها سواء من قبل الإخوة في حماس أو من قبل غيرهم. مصر ملتزمة التزاماً فولاذياً وحديدياً باتفاقيات لا تستطيع أن تخرج عنها، مصر بينها وبين الولايات المتحدة علاقات راسخة وقوية وفيها إنفاق مالي من جانب الولايات المتحدة ومصر كذلك أقامت علاقات مبكرة مع دول الخليج تتجاوز ما كان في الماضي، وبالتالي يجب عدم التفكير كثيراً في أن هنالك إجراءات ثورية سوف تتم نتيجة وجود الإخوان في الحكم في مصر.
سامي كليب: هل دول الخليج ستمنع مصر من مساعدة الفلسطينيين في حال حصل حصار أو تعرّضوا لعدوان؟
نبيل عمرو: أنا أتحدّث عن العلاقة المصرية الخليجية، الخليجيون يقدّمون واجبهم وهم عليهم التزامات في مؤتمرات القمة العربية للفلسطينيين وللمصريين وللعرب يقدّمونها، ولكن الجغرافيا أبعدتهم عن التدخل المباشر في ما يجري. نحن تحدّثنا عن نقطة واحدة وأنت سألت السؤال هل لو إسرائيل قامت بعدوان على غزّة على غرار الرصاص المصبوب سيكون هنالك تحرّك عسكري أنا أقول لا وسجّلها عليّ وأتمنّى أن أكون مخطئاً.
سامي كليب: ولكن لن تغلق الأنفاق.
نبيل عمرو: بدأت عملية إغلاق الأنفاق، هناك تفهم للوضع المصري حتى لو قام بما يعرف أن الأنفاق تتم كنوع من التنفيس وأنا لا أدافع عن الرئيس مبارك في هذه القضية بل أتحدّث عن واقعة أنه لك يكن هناك إغلاق أنفاق في السابق، الآن صار هنالك إغلاق أنفاق وستستمر عملية إغلاق الأنفاق ونتيجة ضغط أميركي إسرائيلي أيضاً وليس نتيجة إقامة وضع صحي في العلاقة مع غزّة.
سامي كليب: يا أخي قتلت الأمل عند الناس أنه لن يتغيّر شيء ولا أحد سيساعدهم.
نبيل عمرو: على المدى المنظور على الأقل.
سامي كليب: دعنا نتحدّث قليلاً عن مسألة المستوطنات قبل أن نعطي الكلام لضيفينا من رام الله ومن غزّة، في تقرير لمعهد (فهم) الشرق الأوسط عن المستوطنات الصادر في 29 من أيار من العام الحالي يقول مدير الكونغرس اليهودي الأميركي هنري سيغمان قال يوماً إن أكثر ما أذكره عن عملي مديراً للكونغرس كان رحلة قمت بها مع آرييل شارون مؤسّس مشروع الاستيطان حينها كان شارون يمسك بيده بخرائط ويشير بالأخرى إلى المواقع الاستراتيجية للمستوطنات الحالية والمستقبلية في الأراضي الفلسطينية المحتلة، قال لي إن هذه المستوطنات ستمنع قيام أية دولة فلسطينية في المستقبل، هذا ما أكدته بالفعل جمعية ميدسيلين الحقوقية الإسرائيلية في العام الماضي ، قالت إن التغيير الهائل الذي أحدثته إسرائيل في خريطة الضفة الغربية يعيق أي احتمال لتأسيس دولة فلسطينية مستقلة وقابلة للحياة. أيضاً أشار التقرير إلى أنه بين العامين 1993 و2000 ازداد عدد المستوطنين بنسبة تتجاوز إلى 70% ليصل إلى 370 ألف مستوطن بحلول العام الحالي. وصل عدد المستوطنين في الضفة الغربية والقدس الشرقية في العام الحالي إلى نصف مليون مستوطن جديد. كل اتفاقيات السلام وكل الاتفاقيات بين الفلسطينيين وإسرائيل لا تفعل شيئاً إلا أنها تزيد المستوطنين والمستوطنات، وأشار التقرير إلى أن المستوطنات والبنى التحتية المتصلة بها أي الطرقات والقواعد العسكرية وجدار الفصل والمناطق العسكرية المغلقة ونقاط التفتيش تغطي 42% من الضفة الغربية. بحلول العام الحالي أضيفت 130 مستوطنة رسمية و110 مستوطنات غير رسمية أي بلا تصريح من الحكومة الإسرائيلية في الضفة الغربية والقدس الشرقية. هذه المعلومات في الواقع أكثر من أن يحتملها المرء في الخارج فكيف الذي يعيش في الداخل، هل فعلاً أن إسرائيل تحتل الأراضي إلى هذه الدرجة بالمستوطنات أستاذ مصطفى البرغوثي؟
مصطفى البرغوثي: مئة بالمئة، هناك احتلال استيطاني خطير وهذا ما أشرت إليه بشكل عابر في حديثي السابق، اليوم ما تفعله إسرائيل في الضفة الغربية نفس ما فعلته في أراضي ال48 في خلال أعوام الأربعينات والخمسينات، ما يجري في بيت لحم وبيت ساحور وبيت جالا لا يختلف بشيء عما جرى في الناصرة، ما يجري في القدس نفس ما جرى في يافا ، ولكن أنا بصراحة أقول لك أن ذلك يزعجنا ولكن لا يخيفنا لأنه بصراحة إذا قضت إسرائيل على فكرة الدولة المستقلة، هي في الواقع على أعتاب القضاء على هذه الفكرة فلا يعني ذلك إننا سنستسلم لمخططاتهم أو نقبل بما يقبل به البعض بأن تكون لدينا حكومات بانتوستان وكنتونات ومعازل وسجون هنا وهناك، في هذه الحال ستكون إسرائيل قد تركت أمامنا خياراً واحداً وهو النضال من أجل دولة واحدة ديمقراطية يتساوى فيها الجميع وعندها سيكون للعمل الديمغرافي عنصر حاسم جداً. من هذا المنطلق أحد أهم العناصر الاستراتيجة الإسرائيلية الإبقاء على فصل غزّة عن الضفة الغربية، لأنه بفصل غزّة عن الضفة الغربية وسائر فلسطين هم يضحّون فقط بواحد وثلاث أعشار بالمئة من مساحة فلسطين التاريخية ويتخلّصون من ثلث العامل الديمغرافي في داخل فلسطين، هذه هي خطورة الفصل بين الضفة وغزّة وخطورة من يدعو الآن إلى تكريس الواقع في الضفة بمعزل عن غزّة. المشروع الوطني الفلسطيني يجب أن يكون مشروعاً لكل الشعب الفلسطيني في ال 48 وفي الضفة وغزّة والقدس وفي الشتات، يجب أن نستعيد الروح التي نشأت على أساسها منظمة التحرير والتي نسيها البعض وجعلوا من منظمة التحرير مجرّد مكتب في السلطة الفلسطينية. يجب أن نستعيد الروح التي تجمع الشعب الفلسطيني ككل، أنت سألت سؤالاً ما الذي يعيق نهوض الانتفاضة الشعبية الشاملة الآن؟ هي ثلاثة أو أربعة عوامل: العامل الأول هو الانقسام الداخلي، العامل الثاني ضعف حركة عمل الحركات السياسية في هذه المقاومة وبشكل خاص مع الشعب ومع الشباب، العامل الثالث صحيح انشغال الناس بالهمّ الاقتصادي اليومي ومحاولات البعض جعل هذا الانشغال بديلاً للانشغال بالهمّ الوطني وعدم رؤية حتى مستقبلهم الاقتصادي سيُدمّر وسيضطرون للرحيل إذا استمرت الأوضاع الحالية، والعامل الرابع هو الانشغال بما يحدث في العالم العربي لكن دعني أقول أنا لا أوافق أبداً على تحليل الأخ نبيل، الذين كان لديهم أمنيات بأن الوضع لن يتغيّر في العالم العربي ومنّوا النفس بذلك هم الذين ظنوا أن أحمد شفيق سيفوز في الانتخابات وفوجئوا عندما لم يفز ولما جاء مرسي عادوا إلى تنظير فكرة أن مرسي مجرّد رئيس شكلي ولن يغيّر شيئاً.
نبيل عمرو: أنا أتحدث عن موضوع غزّة وليس موضوع آخر.
مصطفى البرغوثي: نعم وأنا أريد أن أتحدّث عن ذلك أعطني فرصة، يا إخوان الذي جرى في مصر وتونس وما يجري الآن في مناطق أخرى ليس مجرّد تغيير نظام وليس مجرّد تغيير حزب بحزب آخر هذا مظهر المسألة. اليوم يفوز مرسي وغداً قد يفوز شخص آخر، الجوهر في الأمر أن الديمقراطية تدخل إلى العالم العربي وأن الشعب له قيمة ورأي الشعب له قيمة ، ومن هنا أنا أعتقد أن الأفق سينفتح على مصراعيه وإن اتُهمت بالتفاؤل أنا لا يهمني ذلك، الباب سيُفتح على مصراعيه للتضامن مع الشعب الفلسطيني لأن قضية الشعب الفلسطيني في وجدان الشعوب العربية، إذا تجرّأت إسرائيل على العدوان على قطاع غزّة أنا لا أعرف إن كانت هذه الدول تستطيع المحافظة على علاقاتها مع إسرائيل أو ستقطعها، لا أعتقد أن الرأي العام الشعبي سيسمح بذلك ، لذلك نحن نتكلم عن تغيّر على الصعيد العربي، الآن يحرف الأنظار مؤقتاً عن القضية الفلسطينية ولكن في المدى الاستراتيجي هو لصالح القضية الوطنية الفلسطينية.
سامي كليب: تأخّرت قليلاً على الدكتور محمود الزهار سأعطيك الكلام بعد لحظات قليلة دكتور محمود ، ولكن أستاذ مصطفى الآن حين نشاهد ما الذي يحصل في الدول العربية نلاحظ أنها تهب هبّة واحدة اجتماعات للجامعة العربية، فتح الخزنات المالية هنا ملياران وهنا 15 ملياراً، إسراع لعقد اجتماعات مثلاً في ما حصل في سوريا، في ليبيا وفي اليمن تدخل مباشر في هذه الدول هل هذا سينسحب على فلسطين؟ هل تأملون أن هذه الدول العربية فعلاً ستهب لنجدة فلسطين في القريب العاجل في حال تحرّك الشارع الفلسطيني في هذا الاتجاه أو بذاك ، أما ما هو مسموح في الدول العربية ممنوع عندكم بسبب العلاقة مع الولايات المتحدة الأميركية؟
مصطفى البرغوثي: بالتأكيد لكن هناك مسألة مهمة وهي العلاقة مع الولايات المتحدة وهذا أمر يستلزم جلسة خاصة لكن أنا لا أتحدّث عن الحكومات أنا أتحدّث عن الشعوب وتأثير الشعوب على الحكومات. في الماضي لم يكن للشعوب تأثير ولم يكن لها قيمة، اليوم هناك قيمة لرأي الشعوب والكل يحسب لها حساباً ومن هذا المنطلق ما سنراه في المستقبل سيكون مختلفاً عما يجري، ولكن نحن كشعب فلسطيني، كثورة فلسطينية، كحركة تحرّر يجب أن نغيّر، نحن استبدلنا علاقاتنا بالشعوب بالتركيز فقط على الحكومات وأصبحنا مثل الحكومات الأخرى، الذي يجب أن يتغيّر أن تكون لنا علاقات مع الشعوب مثل ما نفعل الآن في أوروبا وفي الولايات المتحدة نفسها، يجب أن نقتدي بالنموذج الذي نجح فيه نضال شعب جنوب أفريقيا ضد التمييز العنصري.
سامي كليب: دكتور محمود الآن علاقة حماس فاترة جداً إن لم تكن شبه مقطوعة مع سوريا، سوريا كانت ظهر حركة حماس وساعدت كثيراً وروى لنا العديد من القيادات ما الذي كان يحصل خلال الحرب على غزّة أو قبل ذلك كيف كان يتعاطى الرئيس الأسد بإيجابية كبيرة مع حماس وكيف كان عمر سليمان أو غيره يتعاطون مع حماس، الآن أين ظهر حركة حماس في حال قرّرت أن تتحرّك أكثر على الأرض سياسياً وعسكرياً أين هو الملجأ الفعلي مصر مثلاً؟
محمود الزهار: أنا لي ملاحظة أنه ليس فقط موضوع الوقت ولكن أيضاً تطرح مواضيع وتسمع وجهات نظر وتطرح عليّ سؤالاً جديداً حتى أضطر أراجع السؤال السابق، أنا لا أريد أن أتدخّل في عملك ولكن فليطرح السؤال على الثلاثة، أنت سألت الأستاذ نبيل عن موقفه إذا قامت إسرائيل بعدوان على غزّة واسمح لي بأن أوجّل موضوع سوريا حتى أجيب على هذا السؤال.
سامي كليب: تفضّل. دكتور محمّد فقط إسمح لي أنا لي عدد من المحاور في الحلقة لكن لا أمنعك نهائياً بالعكس أرحّب بك ترحيباً جديداً بأن تجيب على مداخلة أي ضيف أهلاً وسهلاً بك تفضّل.
محمود الزهار: أولاً في هذا الظرف الشعبي الذي جاء برئيس من الشعب والواضح أن كل خطواته منسجمة مع الشعب والذي جاء من تنظيم الإخوان المسلمين المعروف له توجّهات وله قيادات وله تاريخ في هذا الموضوع ، والذي حارب إسرائيل قبل أن تقوم دولة إسرائيل، هل في هذا الظرف الذي لا يجد فيه العدو الإسرائيلي غرفة واحدة يقيم فيها سفارة هل يمكن تحت السؤال الافتراضي الذي سألته وبدأت أمنيات الأستاذ نبيل واضحة أن مصر لن تتحرّك وتأخذ إذناً من أميركا ومن إسرائيل بمعنى إننا أزحنا مبارك ووضعنا مرسي نسخة مكرّرة من مبارك، هل هذه الأمنيات على أرض الواقع تنسجم مع الأسئلة الثلاثة التي أسألها: السؤال الأول هل في هذا الظرف يمكن لإسرائيل أن تقوم بحرب على غزّة؟ سؤال يجب أن يجيب عليه كل الخبراء الاستراتيجيين، أنا لا أجيب عليه. ثانياً هل في اتفاقية كامب دايفيد الأولى ما يشير إلى أن مصر لا تدافع عن غزّة أو مصر تؤيّد إسرائيل ضد غزّة؟ لم يأتِ ذلك وبالتالي الحديث أن هناك التزاماً بالاتفاقيات السابقة،الاتفاقيات السابقة كان لها علاقة فقط بين مصر وبين الاحتلال الإسرائيلي أوغزّة وفلسطين كان الحديث على العمل على حل المشكلة الفلسطينية فقط. النقطة الثالثة هل الشارع المصري يقبل بالحصار؟ النقطة التي تردف هذا الموضوع هل يمكن لقائد إسرائيلي أن يعلن الحرب على غزّة من مصر كما فعلت ليفني؟ إذاً الصورة تغيّرت أم لم تتغيّر. في ما يتعلّق بموضوع الأنفاق، ألأنفاق التي يتم إغلاقها الآن هي الأنفاق التي ليس لنا سيطرة عليها وهي المنطقة التي فيها منطقة كرم أبو سالم وهي من المعبر والجنوب، وهي أنفاق عشوائية يتم فيها تهريب كل شيء من يقترب منها من الشرطة أو الأمن الوطني أو من غيرها يتم إطلاق النار عليه من الجانب الإسرائيلي، ونحن المستفيد الأول من إغلاق هذه المعابر، هذه الأنفاق في المحصّلة أنفاق غير مسيطر عليها بسبب العدوان الإسرائيلي المتكرّر على من يدخلها. إذاً نحن أمام ظرف مختلف، أنا لا أقول أن المطلوب من مصر أن تأتي وتحارب عن غزّة بالمجان لا أحد يطلب ذلك ، ولكن أنا أسأل السؤال هل يستطيع أي رئيس الرئيس مرسي بالذات أن يغادر موقف الشارع المصري في عهد مبارك الذي خرج ليرفع العلم الفلسطيني حتى في أثناء الثورة. بعض أمنيات البعض الذين فقدوا مشروعهم وفقدوا سندهم في هذه المنطقة ودعونا نقرأ الموضوع قراءة صحيحة، لا نبالغ في هذا الموضوع ولكننا أيضاً لا نقزّمه. في ما يتعلق بالموضوع السوري نحن موقفنا كما قلت من البداية وهذا موقف الحركة جميعها، نحن لسنا طرفاً في أي من الخلافات العربية الداخلية ولم نمارس ذلك بأية صورة من الصوَر وجرّبناها في الحرب العراقية الكويتية وغيرها حتى هذه اللحظة. ثانياً نحن لم نستخدم غير فلسطينية محتلة لمقاومة العدو الإسرائيلي حتى نبقي على جذوة الصراع وتركيز البؤرة السياسية على القدس وعلى الأرض الفلسطينية المحتلة حتى ندخل في حروب عشوائية خارج الأراضي الفلسطينية المحتلة. ثالثاً نحن نركّز جهدنا في الحقيقة على أن نحافظ على وجود أبناء شعبنا، الأرقام التي ذكرتها حوالى مليون شخص موجود في لبنان وسوريا سيتأثر تأثراً سلبياً في هذا الاتجاه أو ذاك في هذه المنطقة في لبنان وسوريا ، ولذلك نحن مع أن تحل سوريا إشكالياتها بالطريقة التي تحافظ على مكوّنات شعبها، حقوق الشعب وحكومة تمثل الشعب وسياسة تنسجم مع سياسة الشعب وهي بالتأكيد ستكون منسجمة مع الشعب الفلسطيني ومطالب الشعب الفلسطيني، وبالتالي نقول إن الذي تغيّر هو تغيّرات جذرية حقيقية. أما في ما يتعلق بموضوع علاقة أميركا بمصر أيام عبد الناصر جاءت أميركا ومدّت نفس الخطوط التي تمدّها الآن مع الرئيس مرسي حتى ثبتت سياسة عبد الناصر وقطعوا الإمداد عن السد العالي، وبعد ذلك شجّعوا العدو الإسرائيلي على احتلال سيناء في 1956 وتحوّلت الصورة. إذاً أن نصيغ المرحلة الحالية وكأنها عبارة عن نسخة للمستقبل ستُطبع في السنوات القادمة هو تقزيم للحقيقة، دعونا نقول لكم أن العدو الإسرائيلي سيفكّر مليون مرة قبل أن يعتدي على غزّة لأن غزّة لديها ما يستطيع أن يردع هذا العدوان، ثانياً إن الشعب المصري قبل أية حكومة مصرية لن يسمح بعدوان ليس فقط على قطاع غزّة بل على شبر واحد من الأقصى والقدس.
سامي كليب: ذكرت دكتور محمود نعلين وبعلين على ما يبدو أن التحرّك فيهما أدّى إلى نتائج جيدة في لحظة معينة نشاهد لو سمحتم.
تقرير:
ثماني سنوات لم تعرف فيهما قرية بلعين غرب رام الله يوم جمعة عادياً فما أن تنتهي صلاة الجمعة حتى تخرج بلعين برجالها ونسائها وأطفالها إلى حيث بنت إسرائيل الجدار الفاصل وهناك تبدأ المعركة لاسترداد الأرض المسلوبة.
المقاومة في بلعين لم تكتفِ بالأشكال التقيلدية لها بل لجأ أهلها إلى وسائل أخرى ضمنت لهم مشاركة المئات من المتضامنين الأجانب ونشطاء السلام، واجتذبت إليها وسائل الإعلام المحلية والدولية فقلّدوا رجال السياسة وأعادوا إحياء النكبة وعزفوا بمشاركة فنانين دوليين عند بوابات الجدار .
متحدّث 1: بهذا الأسلوب من المقاومة الشعبية السلمية استطعنا أن نجذب ونجنّد أعداداً كبيرة جداً من أصدقاء الشعب الفلسطيني لدعمنا ودعم صمودنا في مقاومة الجدار والاستيطان والاحتلال.
شهيدان سقطا في معارك بلعين والعشرات أصيبوا لكن أهالي القرية يعتبرون أن جزءاً من النصر تحقّق باسترداد ألف دونم من أصل ألفين صادرتها إسرائيل لبناء الجدار وتوسيع مستوطنة متتياهو المُقامة على أراضي القرية.
متحدّث 2: لو انتهجنا النهج التقليدي لملّ الإعلام بعد أسبوع أو أسبوعين أو شهر وأيضاً لقلّ عدد المشاركين، كانت هناك وفود من كافة أنحاء العالم يأتون للمشاركة بعدما سمعوا عن أن هناك استخداماً للفن واستخداماً للموسيقى ولطرق متعدّدة ومتنوّعة ، كانوا يأتون سواء للمشاركة أو ليتعلّموا أو ليروا كيف نجحت هذه القرية الصغيرة ووصلت إلى ما وصلت إليه.
بلعين واحدة من عشرات القرى الفلسطينية التي تواصل نضالها ضد الاستيطان والجدار معتمدة على المقاومة الشعبية كوسيلة للتحرير في مواجهة آلة الحرب الإسرائيلية.
سامي كليب: هذه إذاً تحرّكات الفلسطينيين على الأرض لمواجهة الاحتلال، الكثير في الواقع من المعلومات يعني الحوار جميل جداً ، أنا لا أريد أن أقطع طيلة الوقت بهذه المعلومات ولكنها مهمة، هي معلومات حول القوانين العنصرية في إسرائيل تقول التالي أن هناك ثلاثين قانوناً تميّز بين اليهود والعرب أبرزها قانونا العودة والجنسية، تمنح هذه القوانين سلطات شبه حكومية للمنظمات الصهيونية الملزمة دستورياً بحماية حقوق اليهود، تجعل المشاركة في الحياة السياسية في الدولة مشروطة بالالتزام ببقاء إسرائيل دولة يهودية، تمنح مكانة خاصة للغة والثقافة والتراث العبري، تميّز الديانة اليهودية وأماكنها المقدّسة عن الأماكن التي تعود إلى أديان أخرى. العديد من القوانين لا تميّز بشكل رسمي بل من حيث الممارسة بشكل خفي أو مقنع، فرض قيود على وصول العرب إلى الأراضي المحتلة، الخدمة العسكرية كشرط للحصول على الأرض والعديد من المزايا الأخرى، منح مخصّصات أقل في الميزانية للسلطات المحلية العربية، أوامر الاحتجاز الإداري ضد الأسرى الأمنيين العرب، تحديث المخططات التنظيمية للعديد من التجمعات العربية ما يمنع البناء القانوني للمنازل، والأخطر من كل ذلك التهويد. بقي لدينا دقيقتان لختام هذا البرنامج منهما نصف دقيقة لتردّ وددت أن ترد على محمود الزهار ثم فقط سؤال أخير كيف سيكون مستقبل الانتفاضة وشكل هذه الانتفاضة؟
نبيل عمرو: أنا لا أرد على الدكتور محمود الزهار بل أشاطره التفاؤل ولكن المعلومة الحقيقية يجب أن تقال للناس، وأنت قلت أنني حطّمت أعصاب الناس أو شيء من هذا القبيل، هذه القضية تتعلق بحرب يعني عندما نتحدّث ونقول أن مصر ستحارب للدفاع عن غزّة فأنا أضلّل الناس ولا أريحهم وهذا ما قصدته. بالنسبة للربيع العربي هو عمل ممتاز يعني قامت الشعوب العربية بتغييرهائل منه صار يُحتكم لصندوق الاقتراع وهذه أهم أساسيات التغيير في العالم العربي، لكن لا أريد أن أتوقّع توقّعات هائلة في الشأن الفلسطيني الذي هو شأن حسّاس وصعب، ورثة النظم الجديدة مكبّلة باتفاقيات عديدة هي مضطرة أن تلتزم بها على الأقل إلى أن تضع البدائل. هناك أزمة اقتصادية كبرى وأزمة عسكرية، وبالتالي يجب ألا نبالغ في انتظار الخيرات بسرعة بل علينا أن ننتظر وقتاً طويلاً حتى يبدأ الربيع العربي يعطي ثماره. بالنسبة للشعب الفلسطيني في هذه الفترة الدكتور مصطفى وضع أربعة شروط لكي تنطلق انتفاضة ناجحة وهذه الشروط للأسف حتى الآن وبكل أسف وهو يعرف وأنا أعرف والدكتور الزهار يعرف أننا لم نتقدّم بوصة واحدة في أي منها.
سامي كليب: دكتور مصطفى كيف سيكون شكل الانتفاضة المقبلة سلمية؟
مصطفى البرغوثي: أنا رأيي أن شكل الانتفاضة القادمة سيكون شكل مقاومة شعبية وأنا آمل أن يكون هذا الشكل موحّد بقرار جماعي، وأن تكون له القيادة الموحدة ولكن دعني أشير إلى أن اليوم تجري أربعة أشكال من المقاومة الشعبية أساسية: هناك حملة كسْر الحصار على غزّة ونذكر ما جرى مع السفن التي وصلت إلى غزّة، ثانياً إضراب الأسرى ونشاط حركة الأسرى في سجون الاحتلال بما في ذلك الإضراب عن الطعام، ثالثاً التظاهرات الشعبية الكبيرة التي تجري في مدن وقرى مختلفة مثل بلعين ونعلين وغيرهما، أخيراً وهذا مهم جداً حركة مقاطعة البضائع الإسرائيلية التي تشتد الآن في الضفة الغربية.
سامي كليب: هل برأيك الانتفاضلة الأشمل قريبة؟
مصطفى البرغوثي: أنا برأيي أن الشعب والجمهور على وشك الانفجار وكلما تأخّرت القوى السياسية في إدراك ذلك كلما خسرت على المستوى الشعبي.
سامي كليب: دكتور محمود أختم معك هل الانتفاضة قريبة وكيف ستكون فقط شعبية وسلمية أم ستكون مسلّحة أيضاً ومتى؟
محمود الزهار: أنا أعتقد أن الانتفاضة أصبحت ضرورة وعادة هي تبدأ شعبية ولكنها ستصطدم أصلاً بالأجهزة الأمنية في رام الله وهذه جزئية مهمة يجب أن توضع في الحساب، لأن التنسيق الأمني يمنع هذه التظاهرات ويمنع كثيراً كما قال الدكتور نبيل من الاتفاقيات. هذه الانتفاضة ستواجه صعوبتين صعوبة السلطة في رام الله وصعوبة الاحتلال الإسرائيلي، الانتفاضة عادة تبدأ شعبية وتُقابل بقمع ثم بعد ذلك تتحوّل إلى انتفاضة مسلّحة استخدمنا فيها السلاح ألأبيض، وقبلها كنا نستخدم الحجارة وبعدها اضطررنا إلى استخدام كل أشكال السلاح، وبالتالي هذه سُنّة من سنن الله، هذه الانتفاضة في الضفة الغربية أصعب بكثير من انتفاضة غزّة لأنها ستواجه قوتين قوة التعاون الأمني وقوة الاحتلال.
سامي كليب: شكراً لك دكتور محمود الزهار القيادي في حركة حماس، شكراً للدكتور مصطفى البرغوثي أمين عام المبادرة الوطنية الفلسطينية وعضو المجلس التشريعي، شكراً لضيفي هنا في الاستديو نبيل عمرو عضو المجلس المركزي لمنظمة التحرير الفلسطينية وله مناصب كثيرة سابقاً منها وزير الإعلام. فقط بعض رسائل المشاهدين كنت أودّ أن أقرأها جميعاً ولكنها كثيرة، نبال نون تقول أليس من المستغرب أيها السادة أنه في أغلب البلدان العربية قامت ما يسمّونه بثورات الربيع العربي من أجل الحصول على الحرية إلا في فلسطين! أكرم كردي يقول أنت تحكي على شعب يثور منذ 60 عاماً وما من مجيب، الذي يجري في الوطن العربي ليس ثورات وإنما تبادل للأدوار وإسرائيل بخير. قيس ابراهيم يقول أنا أعتقد أن على الشعب الفلسطيني أن يثور على نفسه أولاً ويحرّر أرضه من نفسه ثم يحرّرها من الإسرائيليين. أحمد رشيد يقول إن الشعب الفلسطيني كان عليه أن يثور أصلاً لأنه للأسف منذ انتفاضة عام 2000 لم يحرّك ساكناً، هذا فيه ظلم تحرّكوا كثيراً. فتاح علي يقول ليس المهم أن ينتفض الشعب الفلسطيني المهم من سيقف إلى جانبه. المخرج يقول لي انتهى الوقت فقط إيميل البرنامج لمن يودّ الكتابة [email protected]، شكراً لمخرجة البرنامج بيترا أبي نادر ولكل من ساهم فيه زاهر أبو حمدة ورولا أبي شقرا وجنان جمعاوي، شكراً لكل التقنيين أيضاً وإلى اللقاء في حلقة مقبلة من برنامج لعبة الأمم عبر قناة الميادين.
