إمكانية الضربة الإسرائيلية لإيران

<p>&nbsp;</p> <p><strong>غسان بن جدو: </strong>مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، يملّ بعضنا ونحن منهم من تكرار الكلام عن البركان الذي يتهدد المنطقة لكن الملل يصبح نعمة حين يبقى مجرد شعور على ألا يتحوّل أمراً مقضياً بمعنى مستعدون نحن لقبول الحديث عن احتمالات أي تفجير على أن تظل مجرّد احتمالات نردّدها ولا ينفجر الوضع في المنطقة بالفعل، مع ذلك لا بد من ترتيب المفردات كما هي، نحن بالتأكيد في مرحلة تصعيد عسكري وأمني وسياسي كبير، طبعاً هو تصعيد مرفق برأس حربة التحريض وسفك الدماء من الأدوات الدينية والإعلامية، قاعدة التصعيد سوريا، نتحدّث في المقاربة السياسية الاستراتيجية وليس في العنوان الإصلاحي الثوري، نقول ونؤكّد من جديد لا مجاملة ولا تردّد حول المطالب الشعبية المشروعة والمُحقّة في الحريات والإصلاح والتغيير من الشمولية إلى الديمقراطية هذا محسوم، نتحدّث هنا عن البُعد الآخر للملف لعلّه البُعد الأهم والأخطرلا بل هو الملف الجوهري لغير السوريين من أطراف الصراع. تحدّثنا سابقاً عن تركيا، أشرنا إلى استراتيجيتها الاقليمية انطلاقاً من خياراتها السورية. اليوم نتناول الملف الإيراني، الدور الإيراني كما التركي حاضر على الدوام لكن المواقف الإيرانية المتلاحقة والمتراكمة في الأيام الأخيرة لفتت الحليف والخصم بصراحتها وقطعها. رئيس أركان القوات المشتركة الجنرال حسن فيروز أبادي يتهم السعودية وقطر وتركيا بوضوح وصراحة ، ويقول أنها متورّطة في سفك الدم السوري، أهمية الموقف الإيراني هذا دفعت برئيس الحكومة التركية رجب الطيب أردوغان إلى التعليق بنفسه سلباً برفض الاتهام طبعاً. الخطاب الإيراني ذالك بدا تحوّلاً لافتاً فما هي الخلفية والهدف والأهم إلى أي مدى يمكن أن تذهب إيران؟ سؤال مشروع لا سيما وأن الأمين العام للأمن القومي الإيراني الدكتور سعيد جليلي أخفى دبلوماسيته المألوفة وجزم بعد لقائه الرئيس السوري بشّار الأسد أن طهران لن تقبل بهزيمة سوريا ورئيسها، كل هذا وسط تحذيره دولاً خليجية مما اعتبره تحريضاً على الفتن المذهبية والطائفية. في الميادين قابل الدكتور جليلي مع استمرار جدل داخلي إسرائيلي جدّي حول استهداف إيران عسكرياً. لمراجعة هذا الملف المتصاعد والخطير يسعدنا أن نستضيف الدكتور حسن خليل مدير مركز بيروت للدراسات والمعلومات وسينضم إلينا بعد قليل الأستاذ عبد الباري عطوان رئيس تحرير جريدة القدس العربي من لندن مرحباً &nbsp;دكتور خليل.</p> <p><strong>حسن خليل</strong>: أهلاً فرصة سعيدة.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: شكراً جزيلاً سيّدي. كنت أشرت إلى المقابلة مع الأمين العام للمجلس الأعلى للأمن القومي الدكتور سعيد جليلي أستأذنك دكتور حسن في الإنصات إلينا قليلاً، هو كان هنا في بيروت وأجريت معه مقابلة نبثّ جزءاً أساسياً منها لأن جزءاً مما قاله أيضاً بثّيناه في نشرات أخبارنا، نستمع وننصت إلى ما قاله ثم بعدئذ نبدأ بمراجعة هذا الملف والنقاش.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: مرحباً بكم دكتور جليلي. كيف تنظرون إلى الوضع في سوريا الآن بأي إطار؟ حالياً هناك أزمة جدية في سوريا، أزمة حقيقية، طبعاً هناك طرف يعتبر ما يحصل بأنه ثورة من أجل الحريات ضد الاستبداد ، وهناك من يعتبرها في الداخل بأنها مؤامرة &nbsp;عالمية على أرض سوريا، كيف تنظر إيران لما يحصل في سوريا؟&nbsp;&nbsp;&nbsp;</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: نحن نعتقد أن كي أوضح لكم هذه الفكرة، قلت ذلك في مقابلات صحفية سابقة، نحن نعتقد أن المقاومة من جهة والإرادة الشعبية التي تحتضن المقاومة لا بدّ من توافرهما وهذه المقاومة إذا استطاعت أن تحقّق هذه الإنجازات فترى إلى ماذا اتكأت وعلى ماذا اعتمدت؟ ألم تعتمد على الإرادة الشعبية الحرة؟ أنا في زيارتي الأولى للبنان كانت إبان عدوان إسرائيل على غزّة، أنا لا أنسى في تلك الفترة وفي الزياة التي قمت بها كنت أرى وأسمع لأنه في الوقت الذي يتعرض فيه الشعب الفلسطيني المجاهد في غزّة إلى الاعتداءات الإسرائيلية الآثمة والمجرمة ، كنا نرى أن نظام حسني مبارك لم يكن يسمح حتى بوصول مياه الشفة إلى أبناء غزّة المحاصرين ، وباقي الدول العربية كانت تبادر إلى مثل هذا التعاطي، وفي تلك الفترة كانت سوريا بكل افتخار وبكل اقتدار تدعم المقاومة الفلسطينية وتحميها، هذه نقطة هامة للغاية. نحن نعتقد وقلت ذلك للسيّد كوفي أنان خلال زيارته إلى طهران وسألني ما هي وجهة نظركم تجاه الحرب في سوريا فقلت له إن الحل يتمثل في كلمة واحدة &nbsp;، فسألني ما هي قلت له هي الديقمراطية، ينبغي أن نفسح المجال للشعب السوري أن يعبّر من خلال إرادته الحرّة عما يريده بالنسبة لمستقبله ومصيره، الديمقراطية لا تطبّق بإرسال المسلحين والإرهابيين والأعتدة الحربية بل الديمقراطية تتحقّق من خلال الإرادة الشعبية الحرة ، وليس من خلال ما تريده مراكز السطوة والثروة، إذاً الحقيقة واضحة، في سوريا ينبغي أن نسمح للشعب السوري أن يعبّر عن إرادته بشكل حر ، وأنا منذ سنة تقريباً كنت أتحدث إلى بعض الأصدقاء وقلت لهم حينها أن طريق الحل في سوريا هو طريق سوري داخلي وليس عن طريق التدخلات الخاريجة التي تأتي من خارج الحدود. ينبغي أن نسمح للشعب السوري كما لكل شعوب العالم أن يعبّر عن نفسه ، نحن اقترحنا منذ سنة تقريباً قدمنا مقترحاً من أربع نقاط النقطة الأولى تتمثل بوقف أعمال العنف والاقتتال الداخلي وسفك الدماء، ثانياً الدخول في الحوار الوطني، ثالثاً إجراء انتخابات حرّة ونزيهة وبعد هذه الانتخابات يبيّن الشعب السوري ماذا يريده من آمال وتطلّعات، وقلت للسيّد كوفي أنان إن مشروعكم هو مشروع جيد وهو يجلب الأمن والاستقرار في سوريا ، ولكن يبنغي أن نضيف إليه بنداً آخر يتمثل في السماح للشعب السوري بخوض الانتخابات الحرّة التي يعبّر من خلالها عن إرادته وأن يقول مَن يريد وماذا يريد.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: لكن الآن العنف شديد في سوريا، الكلمة الآن حول الديمقراطية وحول الحوار يبدو بأنه بعيد المنال الآن، نحن نتحدّث عن حرب حقيقية في الداخل، هناك نظام بجيشه وهناك معارضة أيضاً لها مسلحون ومقاتلون، هناك حديث عن تسليح من الخارج، السعودية، تركيا، قطر كلها تعلن بأنها مع التسليح فإذاً لم نعد الآن بين قضية في الداخل إصلاح أو غيره أين إيران من كل ما يجري؟</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: نحن نطرح هذا البحث وأنا تحدّثت مع السيّد كوفي أنان حول هذا الموضوع وقلت له إنه إذا أردنا أن نصل إلى الديمقراطية في سوريا، الديمقراطية لا يمكن أن تصل إلى مراميها من خلال هذه التدخلات الخارجية، من خلال إرسال السلاح والعتاد الحربي والإرهابيين ، والسيّد كوفي أنان قال لي صراحة نحن نريد الديمقراطية ولكن بعض الدول التي تدّعي بأنها جزء من الحل في سوريا هي في حقيقة الأمر جزء من المشكلة بحد ذاتها في هذا البلد. الأطراف التي لا تريد للعالم الإسلامي أن يقف في مواجهة العدو الصهيوني ولا تريد لهذه الأمّة أن تستثمر الطاقات الحيوية الموجودة في داخلها &nbsp;هي التي تعمل على ضرب الإرادة السورية وعلى زعزعة الاستقرار في سوريا، لماذا يمارسون كل هذه الضغوط على الشعب السوري؟ هذا الانتقام ما مردّه يا ترى لذلك أنا أعتقد إن من المحاور الهامة في المسألة السورية هو أن نساعد جميعاً على بلسمة جراح الشعب السوري والتخفيف من وطأة مُعاناته.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: أعود وأقول دكتور جليلي حتى هذا لا ( يهر) بأن هناك بعض الأطراف وبعض الدول ربما تكون مقتنعة بكلامكم الآن بلسمة الجراح والحوار، الآن نحن كما يقال داخلون على معركة طاحنة معركة كسر عظم، وهناك قول واحد إسقاط النظام وإسقاط الرئيس بشّار الأسد بوضوح، هناك دول الآن تتدخّل، هناك تسليح، ماذا تفعل إيران لا سيما خصوصاً أن إيران تعلن بأنها تدعم الرئيس بشّار الأسد؟</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: نحن نفكّر هكذا، نحن نعتقد أن سوريا هي قلعة حصينة للمقاومة وبالتالي أن ليس هناك من أحد بإمكانه أن يتكلّم باسم الشعب السوري، ونحن نعتقد بالمقابل أن العدو الإسرائيلي الذي يعارض النظام الحاكم في سوريا ليس لأنه يريد الخير والحرية للشعب السوري ، بل لأنه يريد أن ينتقم من احتضان سوريا للمقاومة وللمانعة ولو أن الحكومة السورية والشعب السوري لم يتخذ كل هذه المواقف المؤيّدة والحاضنة للمقاومة ، لما كان تعرّض لهذه المؤامرات ولهذا الأذى، إذاً فالشعب السوري يدفع ثمن موقفه المبدئي والثابت في مجال المقاومة، إذاً الأمر الأول طريق الحل في سوريا ينبغي أن يكون طريقاً سورياً ولا ينبغي لأي أحد أن يصادر إرادة الشعب السوري في التعبير عما يريده. لماذا لا يريدون الوصول إلى هذا الأمر عبر توسّل الوسائل الدبلوماسية والحلول السياسية؟ لماذا السيّد كوفي أنان يقول إنه لا يستطيع أن يمضي قدماً في طريقه؟ إذاً هذه الأطراف ومراكز القدرة والثروة هذه تريد أن تفكّر في مصالحها وليس أي شيء آخر.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: مراكز القوّة والثروة في المنطقة؟</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: الولايات المتحدة الأميركية تقول صراحة وعلنياً أن لديها نوايا ولديها أهدافاً معينة. من أعطى الحق للولايات المتحدة الأميركية أن تفرض مثل هذه العقوبات على سوريا وأن تتحدّث باسم الشعب السوري؟</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: دكتور جليلي الولايات المتحدة الأميركية ضد النظام السوري كما تقول لأنه يدعم المقاومة وهي أي أميركا تدعم إسرائيل صحيح؟</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: نعم.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: لماذا تركيا مثلاً ودول خليجية وعربية ضد النظام في سوريا؟</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: نحن نتحدّث حول هذه الأمور مع أصدقائنا الأتراك وبيّنا تحليلنا لهم عدّة مرات في المفاوضات التي أجريتها معهم، قلت لهم لا ينبغي أن تقعوا في مطب خطأ استراتيجي، لا ينبغي أن نسمح بتبديل هذه المواجهة الموجودة بين الأمّة الإسلامية والمقاومة ضد العدو الإسرائيلي وضد السياسات الاستكبارية الأميركية أن نبدّلها إلى حال من التقاتل والتعارض في داخل الأمّة الإسلامية على خلفية الحساسيات المذهبية والعرقية. هذا ما يريده الأعداء، بعض الدول للأسف الشديد وقعت في هذه الأخطاء والآن تدفع ثمن أخطائها ، على سبيل المثال في أفغانستان في فترة من الفترات السيّدة بوتو وفي مقابلة صحفية أعلنت صراحة أن المجموعات الإرهابية صمّمتها الولايات المتحدة الأميركية والسعودية مولّتها ونحن قمنا بتنظيمها وتدريبها ولكن في النهاية تبدّلت إلى وبال علينا. الولايات المتحدة الأميركية تمسّكت بهذه الذريعة الواهية ذريعة الإرهاب وأتت أميركا وغزت أفغانستان هذا البلد الإسلامي ، وما زالت مستمرة في غزوها والاعتداء على هذا البلد، هذا هو الخطأ الكبير الذي وقع فيه الأخوة الباكستانيون واعترفوا به لاحقاً. إذاً يبنغي أن نقول إن هذه الفتنة في ما لو تبلورت وتوسّعت فسوف تتخطّى الحدود السورية وتصل إلى بقيّة الدول. إذاً ينبغي أن نتحلّى جميعاً بأقصى درجات الحكمة والحيطة والحذر وأن نفوّت الفرصة أمام المستعمرين الذين يريدون نقل كرة الفتنة من بلد إلى آخر، وبالتالي هذه الدول الاستعمارية التي استعملت هذه الأساليب في السابق تريد أن تكرّر هذه التجربة الآن &nbsp;،وبالتالي ينبغي أن نفوّت الفرصة وأن نحوّل هذا التحدّي إلى فرصة مؤاتية بالنسبة لشعوبنا ومجتمعاتنا الإسلامية. إذاً هذه الطاقات الكامِنة الموجودة في البلدان الإسلامية في تركيا، في العراق، في سوريا، في إيران ينبغي أن نعمل على بلورتها وعلى تجميعها.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: لكن أنت تعلم دكتور جليلي الآن طالما هناك اتصالات دبلوماسية ودولية كوفي أنان أو مَن سيكون بعده، طالما هناك جلسات في مجلس الأمن، طالما هناك لقاءات بين بوتين وباراك أوباما ، يعني هناك محاولات خارج سوريا لتسوية الوضع في سوريا لإيجاد حل ما سواء بالحل العسكري الذي يسقط النظام أو بتسوية ما، إذا سُئلتم أنتم كإيران هل تقبلون بما يُعرف بالحل اليمني بأن يتنحى بشّار الأسد وتأتي حكومة أخرى هل تقبلون؟</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: نحن نعتقد أن هذه النشاطات التي تجري خارج سوريا لا يبنغي أن تؤدّي إلى استمرار التدخّلات الخارجية، ينبغي ألا تؤدّي إلى استمرار تدفّق السلاح والإرهابيين ، ولا ينبغي لأحد أن يفرض رؤيته وتصوّره للحل على السوريين عبر إرسال وتصدير العنف والإرهاب في سوريا لايمكن الوصول إلى أي حل، إذاً هذه الأطراف تبحث عن مصالحها وليس عن مصلحة الشعب السوري ، ولكن بالمقابل نحن نعتقد أنه ينبغي أن يصار إلى حركة دبلوماسية على المستوى الدولي كي تقف أمام هذه التوجّهات وهذه التدخّلات.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: طالما تعتبرون سوريا بشّار الأسد حليفاً استراتيجياً هل بقاؤه يشكّل حرصاً استراتيجياً من قِبَل إيران وابتعاده أو سقوطه يُعتبَر نكسة أو خسارة أو هزيمة استراتيجية لإيران؟&nbsp;</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: نحن نعتقد أن أي نظام يستطيع أن يدافع عن المقاومة وأن يتصدّى لمؤامرات الأعداء على الرغم من كل الضغوط الهائلة التي تُمارس عليه من كل حدب وصوب ، كما تعرفون تقريباً أعداء سوريا استخدموا كل ما في حوذتهم من وسائل. الآن كيف استطاع الرئيس بشّار الأسد أن يبقى في مركز السلطة والقدرة كما كان ، أليس لأنه يعتمد على دعم شعبي وجماهيري يؤازره ويحميه لكن طبعاً نحن لا نقول أنه ليس هناك أي طرف يخالفه أو يعارضه ، ولكن في المحصّلة العامة الإرادة الشعبية السورية هي التي تقف إلى جانبه ولو مورست هذه الضغوط على أية دولة أخرى من دول المنطقة لكانت انهارت وسقطت منذ زمن بعيد. بالنتيجة أن الرئيس الدكتور بشّار الأسد يمثل القيادة السورية التي تتماشى مع إرادة الشعب السوري من جهة ، وقد أثبت طوال العقود الماضية أنه مدافع صلب عن المقاومة والممانعة، ونحن نعتقد أن الشعب السوري هو الذي يبنغي أن يقرّر ما يريد لجهة الإصلاحات.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: لكن تعلم دكتور جليلي بأنكم أيضاً أنتم في إيران متّهمون بأنكم تتدخّلون في الشأن الداخلي السوري ، وأن لديكم قوات هناك ولديكم الحرس الثوري وتدعمون القيادة السورية والنظام السوري عسكرياً وأمنياً برجال الحرس الثوري وهذه اتهامات ضدكم.</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: هذه اتهامات يوجّهونها كيفما يشاؤون، هم يشيعون مثل هذه الأضاليل المُغرضة ومضى أكثر من سنة وهم يقولون إنهم يريدون إسقاط النظام السوري والرئيس السوري ، ولكنهم لم يوفّقوا في مسعاهم، ونحن شاهدنا أن في ما يتعلق بالساحة السورية فإن النظام السوري والشعب السوري هو الذي يقرّر ما يريد في نهاية المطاف ، ونحن لا نعير أهمية لهذه الأكاذيب والأضاليل الإعلامية التي تريد النيْل من العلاقة الإيرانية السورية.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: يعني تنفي نفياً قاطعاً بوجود الحرس الثوري وغيره على الأرض السورية؟ &nbsp;</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: طبعاً.&nbsp;</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: هؤلاء المختطفون الآن في سوريا والذين يقال بأنهم 48 شخصاً من الحرس الثوري هناك ماذا تقول بشأنهم؟&nbsp;&nbsp;</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: هذه أيضاً من الأمور التي ينبغي أن نتحدّث عنها، من الظواهر المؤسِفة التي برزت في عالمنا اليوم هو اختطاف الناس الأبرياء، سوريا بلد سياحي من الناحية العادية ومن ناحية السياحة الدينية وفيها عتبات مقدسة ومقامات دينية، وأبناء الشعب الإيراني اعتادوا على زيارة هذه العتبات الدينية المقدسة، وبالتالي لا شك أن الشعب السوري لا يمكنه أن يترصّد هؤلاء الزوّار الإيراينين وأن يلحق الأذى بهم. المجموعات الإرهابية هي التي تقوم بمثل هذه الأعمال المُخلّة، هذا الأمر لا يمكن أن يقنع به أيّ عاقل أو أيّ إنسان، هذا جرم موصوف والأطراف التي تدعم هذا الإجرام هي شريكة فيه.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: هل تشجّعون الحوار بين المعارضة والنظام حتى وإن كان هناك عنف وسلاح الآن خاصة منهم الإخوان المسلمون، إيران ربما تقوم بمبادرة وتشجع&nbsp; بين المعارضة السورية وخاصة الإخوان المسلمين والحكومة السورية بقيادة بشّار الأسد؟</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: لا شك، نحن نرى أن طريق الحل الوحيد هو هذا، نحن تحدّثنا عّدة مرات مع الأصدقاء وأرسلنا لهم رسائل منذ أكثر من سنة، قلت يبنغي أن تضعوا حداً لاستعمال السلاح وإراقة الدماء وينبغي أن تدخلوا في الحوار الوطني من كافة ألوان الطيف السوري ، وأن تتحدثوا مع النظام وأن تبحثوا عن أفضل السبل الآيلة لإعادة الهدوء والأمن والاستقرار إلى سوريا، وبالتالي هذا الأمر يتيح للشعب السوري أن يحقق الأمال العريضة التي يصبو إليها، وبالتالي هذا الأمر يؤدّي إلى إيجاد انتخابات حرّة ونزيهة تعبّر في نهاية المطاف عن إرادة الشعب السوري.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: هل لا تزال هناك فرصة الآن؟</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: نحن نعتقد أن هذه الفرصة مؤاتية، صحيح أن الفرصة قد تأخّرت لكن لا ينبغي أن نفرّط بها.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: طالما تتحدّث عن الإخوان المسلمين الآن هناك صعود للإخوان المسلمين في المنطقة بشكل كبير وخاصة في مصر، الآن الإخوان المسلمون هم في مصر، سابقاً كانت هناك علاقات غير جيّدة بينكم وبين مصر في عهد الرئيس المخلوع مبارك، الآن مع وجود الرئيس مرسي هل تتوقع إيران تطوّراً جدياً في العلاقات بين طهران والقاهرة؟</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: كما قلتم نحن بعد كامب دايفيد قطعنا علاقاتنا الدبلوماسية مع القاهرة، نحن اعتبرنا أن نظام مبارك كان نظاماً ديكتاتورياً خاصة أنه تصالح مع العدو الصهيوني ، ولكن بالنسبة للإخوان المسلمين نحن نعتبر أنها حركة دينية تقدّمت في مجال الفكر الديني خلال العقود السابقة، نحن نكنّ الاحترام لهم وخاصة نحن نحترم إرادة الشعب المصري وكان لهذا الشعب دور بارز في الحضارة الإسلامية ، وهذا هو خيار الشعب المصري وهو خيار محترَم بالنسبة للجميع، ونحن في غاية السعادة أن الفرصة أتيحت للشعب المصري أن يعبّر عما يريده بنفسه ونعتقد أن هذا الأمر يفتح آفاقاً جديدة للعلاقات بين البلدين.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: جيّد، ما الذي يمكن أن تفعلونه أنتم كإيران الجمهورية الإسلامية مع مصر الإخوان المسلمين حالياً سواء في العلاقات السورية أو في المنطقة؟ هل يمكن مثلاً أن نرى حلاً ما مصرياً إيرانياً أم أو مبادرة مصرية إيرانية&nbsp; لمعالجة بعض القضايا من بينها القضية السورية؟&nbsp; &nbsp;</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: طبعاً نحن نفكّر بمثل هذا الأمر والنقطة الأولى التي تحدّثت عنها هي هذه أن بعد هذه الصحوة الإسلامية في مصر، في تونس، في بقية البلدان نجد أن هذا الأمر يفتح المجال واسعاً أمام تضافر الجهود والفكر بين الدول الإسلامية، وأعتقد أن هذا ما يقلق العدو الصهيوني أن يرى أن هناك تقارُباً بين دول المنطقة إيران والعراق وتركيا ومصر ولبنان هذا ما يقلقه، وبالتالي نحن نركّز على هذا التعاون وعلى هذا التقارُب لكي نعمل على بلورته وعلى إيجاد قطب إسلامي إقليمي مؤثّر وفاعِل على مستوى التطوّرات الإقليمية والعالمية ، لأن هذا التكتل فيما لو أبصر النور سوف يشكّل رقماً صعباً من الناحية السياسية والاقتصادية وغيرها.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: تعلم جيّداً دكتور جليلي بأنه في هذه الآونة والحقيقة منذ فترة من أشهر هنالك حديث مستمر عن إمكانية تهديد إسرائيلي وأميركي لإيران وإمكانية ضربها حتى، هنالك حديث يتردّد عن تعزيز القوات الأميركية لقواعدها الموجودة في الخليج، هل إيران تخشى أو تحتاط لضربة جدّية خصوصاً في الأشهر المقبلة سواء إسرائيلية أو أميركية؟&nbsp;</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: أنظر هناك أمران نحن كنظام قوّي ومُقتَدِر ينبغي أن نعدّ العدّة أمام أي تهديد مُحتمَل حتى لو كان هذا التهديد ضئيلاً، نحن نسخّر كل طاقاتنا كي نكون مستعدّين لدفع هذا العدوان ، لكن نريد أن نقول لكم أنتم ترون أن العدو هو أضعف من أن يفكّر بمثل هذا الأمر، العدو الصهيوني تلقّى صفعات مُتتالية في لبنان وفي فلسطين ، وبالتالي هذان النصران فتحا صفحات مُشرقة أمام المقاومة ونحو المقاومة والممانعة في لبنان وفي المنطقة.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: كيف هي علاقاتكم مع المقاومة الفلسطينية الآن حتى مع حماس هل لا تزال موجودة؟</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: نعم، نحن نعتبر أن حماس هي من الآفاق الواضحة والفرص المؤاتية الكبيرة بالنسبة للعالم الإسلامي ، ونحن نعمل معهم ونتعاون معهم، ونعتقد أنه إبان العدوان الإسرائيلي على غزّة قلنا أنه من الواجب على أيّ مسلم أن يحتضن المقاومة الفسلطينية الباسِلة في فلسطين. نحن ما زلنا نحتفظ بنفس العلاقات الجيّدة سواء مع الجمهورية العربية السورية أو مع حركات المقاومة والمُمانعة من أمثال حركة حماس، وقادة حركة حماس هم أصدقاونا الحقيقيون.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: كيف هي علاقاتكم مع روسيا وهل تثقون بأن الموقف الروسي الداعِم الآن للقيادة في سوريا سيتسمر؟</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: إيران وروسيا بلدان يتمتعان بتاريخ عريق من الجيرة والعلاقات الحسنة والقديمة، الأصدقاء الروس خلال المفاوضات التي نجريها معهم نرى أنهم يدركون جيّداً أنه لا ينبغي السماح لأيّ طرف أن يفرض إرادته من خلال الأساليب غير المشروعة أو الاحتكام للسلاح والإرهاب، نحن ندرك هذا الحسّ لديهم.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: هل تثقون بأن الموقف الروسي سيستمر؟</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: حتى الآن نحن لمسنا ذلك، هم اتخذوا مواقف مبدأئية وفي كل المفاوضات التي نجريها معهم نلمس ذلك طريقة تعاطيهم تدل على هذا الأمر، وهم يعارضون إرسال الأسلحة والأساليب غير الديمقراطية إلى سوريا.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: سؤالان قصيران السؤال الأول يتعلّق بالملف النووي، الآن كأن هناك مفاوضات جديدة حول الملف النووي، أين العقدة في عدم التقدّم في المفاوضات وماذا تريد إيران تحديداً؟</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: الموضوع النووي الإيراني قلت ذلك مراراً وتكراراً في أحاديثي الصحفية، المسألة ليست مسألة نووية ، المسألة واضحة إيران هي عضو في الأم بي تي وهي عضو في المجلس الدولي للطاقة الذرية ، وهي لديها أكثر الطُرق والأساليب التي جلبت الثقة لها من قِبَل المراقبين الدوليين، وإيران تطبّق كافة القوانين المرعية الإجراء وهي لم تتخط نشاطها باتجاه النشاطات غير السلمية، ولكن ما هي المشكلة، أنا قلت ذلك مراراً وتكراراً هؤلاء يقولون لنا لا ينبغي لكم أن تمتلكوا أصلاً هذه التقنية العلمية المتطوّرة ، وأحد المندوبين الإنكليز قال لي صراحة لا يبنغي لكم أن تتمتّعوا بمثل هذه المعرفة وهذه التقنية، وأيضاً مرة أخرى بصراحة قالوا أن مشكلتكم في إيران ليست المشكلة النووية بل هي مواقفكم المبدئية في احتضان المقاومة الفلسطينية واللبنانية، هم بيّنوا هذا الأمر إما صراحة أو مُداورة. شعبنا يعتقد أن الطاقة النووية السلمية هي طاقة مشروعة ويحقّ لأيّ شعب انضمّ إلى المنظمة الدولية للطاقة الذرية أن يتمتّع بإيجابيات وثمار هذه الطاقة، ونحن نعتقد أن ما تقوم به الجمهورية الإسلامية الإيرانية في مجال الدفاع عن حقوقها النووية السلمية هو دفاع عن الدول الأعضاء في المنظمة الدولية للطاقة النووية ، وبالتالي هذا الأمر سوف يؤدّي في نهاية المطاف إلى تحقيق التطوّر والنهوض بالأمّة الإسلامية جمعاء.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: سؤال أخير دكتور جليلي نحن نعلم جيّداً بأنكم تدعمون المقاومة هنا في لبنان وحزب الله ، هل يمكن أن نصف هذه العلاقة بأنها علاقة استراتيجية وليست قابلة إطلاقاً لأيّ تراجع أو لأيّ حديث حولها.</p> <p><strong>سعيد جليلي</strong>: أنا أعتقد أن هذه العلاقة أبعد من الصفة الاستراتيجية، هذه علاقة مبدئية، علاقة اعتقادية، نحن لدينا قناعة راسخة أنه ينبغي مواجهة الظلم ومواجهة الاحتلال ومواجهة العدوان والمُعتدين، نحن لدينا اعتقاد أنه ينبغي أن الذين يريدون أن يضفوا صفة الشرعية على احتلالهم وعلى عدوانهم هذا الأمر لا ينبغي أن نركن إليه وأن نذعن له، لذلك نحن نعتقد أن العلاقات التي تربطنا بالمقاومة اللبنانية أو المقاومة الفلسطينية هي علاقة احتضان أبعد من الاستراتيجيات. &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: شكراً دكتور سعيد جليلي الأمين العام للمجلس الأعلى للأمن القومي هذه أول إطلالة لكم على شاشة الميادين شكراً لكم، وشكراً لكم مشاهدينا الكرام على حُسن متابعة هذا اللقاء، شكراً لك أيضاً دكتور حسن خليل نرحّب بالأستاذ عبد الباري عطوان الذي انضم إلينا الآن من لندن، نقاط عدّة ومفردات متعدّدة قالها الدكتور سعيد جليلي لكن أستميحكم عذراً في تلخيصها بعد أن نتحوّل إلى استديوهاتنا في الميادين لأجل موجز للأنباء، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء مع موجز للأنباء نعود بعدها لاستكمال في الميادين.&nbsp;</p> <p><strong><u>المحور الثاني</u></strong>: &nbsp;&nbsp;</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام نرحّب من جديد بالأستاذ عبد الباري عطوان من لندن والدكتور حسن خليل في بيروت، كنا نشاهد الدكتور سعيد جليلي الأمين العام للمجلس الأعلى للأمن القومي الإيراني، وددتُ أن نلخّص جزءاً مما قاله ست عشر نقطة لما ذكره، الغريب أن الرجل يتحدّث عن فرصة تاريخية الآن بعد الثورات والانتفاضات العربية ويقول ستفتح آفاقاً رحبة واسعة للتغيير وللخروج من ربقة الاستعمار والشمولية والغطرسة الخارجية، هو يقول في ما يتعلق بسوريا لا خيار إلا للحوار والحل السياسي في سوريا، ثالثاً يعتبر أن سوريا هي قلعة حصينة للمقاومة ومن يعارض الأسد الآن لا يعارضه من أجل الإصلاح ومصلحة الشعب السوري ولكن يعارضه لأن الرجل يريد أن يثأر منه ومن خياراته ومواقفه الثابتة الداعمة للمقاومة كما قال الدكتور سعيد جليلي. النقطة الرابعة يقول أن ما يحصل الآن هو صراع بين مراكز السلطة والثروة في المنطقة ويضع على رأسها الولايات المتحدة الأميركية وبعض الدول الإقليمية، ويتحدّث أيضاً ويقول قلنا للأصدقاء الأتراك لا يزال يصفهم بأنهم أصدقاء يبنغي ألا نحوّل علاقاتنا من صراع مع الإسرائيليين والصهيونية إلى حروب مذهبية وطائفية وعرقية، حذّر بعض الأطراف في المنطقة التي تموّل وتسلّح كما قال في سوريا من أن يرتدّ الأمرعليهم، وذكّر بما فعلته المملكة العربية السعودية في أفغانستان حين دعمت الجماعات الجهادية هناك وبعدئذ ارتدّت عليها. سابعاً يقول هو يرى أن الأفق في المرحلة المقبلة ما زال متمسكاً بالخريطة الإقليمية الاستراتيجية ستكون بين إيران وتركيا والعراق وسوريا. النقطة الثامنة يرفض الدكتور سعيد جليلي الحل اليمني بتنحي الرئيس بشّار الأسد لأنه سيقول أن هذا أولاً يُبقي على التدخّل الخارجي، ثانياً ما يصفها بالجماعات الإرهابية ستستمر بقوّة وسيتسمر العنف، وثالثاً يقول بأن الأسد لم يصمد في سوريا حتى الآن بسبب دعم الجيش له فقط ولكن أيضاً بسبب وجود إرادة شعبية كما قال. النقطة التاسعة ينفي وجود الحرس الثوري في سوريا. النقطة العاشرة إن إيران تشجع الحوار بين المعارضة والسلطة ولا سيما مع الإخوان المسلمين، تحدّث عن مصر وقال إن إيران حريصة على تعاون بآفاق واسعة مع مصر مع احترام الإرادة الشعبية وعدم التدخل في الشؤون الداخلية. النقطة الثانية عشر استمرار العلاقات القوية مع حماس والجهاد الإسلامي والمقاومة الفلسطينية رغم كل ما حصل مما بدا من تحوّل في مواقف حماس كما وصفها بعض الخصوم. النقطة الثالثة عشر إيران تتحسّب لأيّ استهداف خارجي إسرائيلي أو أميركي وهو يستبعد الحرب لأنه كما يقول إسرائيل أصبحت أضعف من السابق. النقطة الرابعة عشر ما هو معلن من المواقف الروسية يعزّز الثقة بها ولكننا لاحظنا بأنه لم يمنحها صكاً على بياض كما يقال. في ما يتعلق بالملف النووي هو يقول بأن جوهر المشكلة ليس في امتلاك إيران القدرة النووية المسلحة لأن هذا الأمر تعلنه إيران ، ولكن المشكلة أن الغرب يرفض بأن تمتلك إيران المعرفة النووية. النقطة الأخيرة حين سألناه عن العلاقات الاستراتيجية مع حزب الله تبسّم الرجل وقال إن علاقاتنا مع حزب الله والمقاومة هي أبعد بكثير من العلاقات الاستراتيجية هي علاقات عقائدية وعلاقات مبدئية أبعد من ذلك بكثير. دكتور حسن أهم نقطة تقريباً ذكرها الدكتور سعيد جليلي وتتعلق بملفنا كيف تعلّق عليه؟</p> <p><strong>حسن خليل</strong>: الواضح أن الرجل كان صريحاً للمرة الأولى أكثر من عادة الدبلوماسية الإيرانية، الدبلوماسية الإيرانية مشهورة بأن الإيرانيين يتصرفون ببرودة أعصاب وبعدم ردّة فعل في كل المواقف التي شهدناها في السنوات الماضية، لأول مرة الرجل يتحدّث بصراحة أكثر من المعتاد، سمّى المملكة العربية السعودية وتحدث عن الأتراك سمّاهم بالأصدقاء ولكن الجميع يعرف بأن هناك أزمة حقيقية بين إيران وتركيا بسبب الموقف التركي مما يحصل في سوريا، الواضح أن سوريا تعني لإيران أنها ساحة المعركة الحقيقية التي ستحدّد مسار المرحلة المقبلة كان واضحاً في هذا المسار بألا شائبة عليه ، ويعتبر أن المعركة السورية هي معركة مصيرية ليست بالنسبة لسوريا فقط وإنما بالنسبة لكل المحور الذي تنتمي إليه سوريا. الواضح أنهم غير قلقين من مسار الأمور كما يتصوّر البعض، يعتقدون أنه لا تزال الأمور ممسوكة بالنسبة لإيران يعتقدون أن سوريا لا زالت متماسكة عسكرياً في وجه المؤامرة التي تُحاك بنظر الإيرانيين ضد سوريا ، مستعدّون لجميع الاحتمالات، وأعتقد أن الإيرانيين برهنوا أنهم استطاعوا الصمود أمام كل ما يُحاك ضدهم وأنا بنظري ليس الآن فقط بل في السابق إن كان توجيه ضربة محتملة ضد إيران مُستبعَدة لعدّة أسباب الحال الردعية، بعض الدول تعتبر نفسها في حال وجودية، عندما تكون بعض الدول في حال وجودية عادة تفكّر 20 مرة أكثر قبل أن تدخل في معركة جانبية أو يكون هناك ضربة محدّدة لأهداف عسكرية معينة، هناك من يقول أن الغرب يخطّط لأربعمئة هدف في إيران إنما إيران تعرّضت لحصار اقتصادي لم تتعرّض له سابقاً أية دولة بهذه القساوة. يمكن أن تقيم حلقة أو حلقات حول كيف تسيّر إيران شؤون الدولة في ظل هذا الحصار لأن ظاهرة ضمن النظام الرأسمالي العالمي أن تستطيع دولة أن تستمر في تصدير نفطها وأن تنشئ حركة تبادل تجاري صمدت في ذلك وصمدت في 2009 عندما حاول الغرب بكل التجييش الإعلامي لإسقاط النظام في انتخابات &nbsp;2009 والبثّ المباشر وإرسال ناخبين وما إلى ذلك صمد النظام، نجحوا في اغتيال نخبة من العلماء ولكن تبين أن هناك جيشاً من العلماء يستمرون في موضوع المعرفة النووية وآخرها المهم أن إيران في الحرب الإلكترونية التي حاولوا شنّها ضد إيران بإرسال الفيروسات صمدت أيضاً. إيران تعتمد بشكل ملخّص على ثلاث جبهات للدفاع عن نفسها، الصورة التذكارية التي أخذت بين الرئيس أحمدي نجاد والرئيس بشّار الأسد وسماحة السيّد حسن نصر الله، هذه الصورة تعبّر بشكل موجز أنه ولّى زمن الاستفراد ولن تكون إيران بحال حرب مع إسرائيل أو الولايات المتحدة منفردة. ثانياً المحور الاقليمي ألا وهو إيران- العراق- سوريا- حركات المقاومة وخط الدفاع الثالث أن إيران للمرة الأولى وهذا أيضا كتبت عنه أنا هناك معسكر جديد ولِدَ من يحاول إنكاره فهو يختبئ خلف إصبعه، لأول مرة في تاريخ مجلس الأمن، هناك ازدواجية الفيتو لروسيا والصين ثلاث مرات في الشأن السوري، هناك روسيا والصين، إيران والعراق، فنزويلا ودول أميركا اللاتينية، البرازيل، جنوب أفريقيا والهند هؤلاء يمثلون تقريباً نصف عدد سكان العالم.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: سنتحدّث عنه لاحقاً. أستاذ عبد الباري عطوان بدا واضحاً من كلام الدكتور سعيد جليلي وإن كان بلغة مهذّبة إذا صحّ التعبير ولكن بدا أن المواقف ثابتة بالنسبة للقيادة الإيرانية وهي تتناغم بالكامل من القيادة إلى القيادة العسكرية إلى القيادة السياسية والأمنية ، ولكن هو يتحدث بشكل واضح وصريح بأن ما يحصل في سوريا هو صراع إقليمي دولي ، وأن إيران هي جزء من هذا الصراع ولن تسمح بهزيمة هذا المحور، هل أن هذا الموقف الإيراني يعسّر الأمور أم يدفع باتجاه التسوية لأن "الكباش" على الأرض سيؤدّي إلى مَن ستكون له الغلَبة على الأرض؟</p> <p><strong>عبد الباري عطوان</strong>: أنا في تقديري هذه لهجة غير مسبوقة، السيّد جليلي كان واضحاً في كلامه بأنه لن يسمح بسقوط النظام السوري. النقطة الأخرى كان واضحاً عندما قال بأن إيران ستكون إلى جانب هذا النظام ولن تتخلّى عنه، هذه الثقة في تقديري ناجمة عن ضعف الآخرين، أنا في تقديري هذه الثقة التي رأيناها في حديث السيّد جليلي تأتي بسبب صمود النظام السوري لأكثر من 17 شهراً حيث كان يراهن الكثيرون على انهياره. صمود النظام السوري في تقديري حتى الآن أعطى إيران دفعة قوية وجعلها في موقف قيادي لمحور يمتد من طهران إلى بغداد إلى دمشق إلى الضاحية الجنوبية في لبنان، هذا هو مصدر الثقة، أيضاً كما تفضّل الأستاذ حسن سوريا وإيران ليستا معزولتين، ليستا بلا أصدقاء مثلما حصل مع الرئيس العراقي صدّام حسين ومثلما حصل مع العقيد الليبي معمّر القذافي، هناك كتلة دولية تساند هذا المحور الإيراني السوري العراقي في مواجهة المحور الآخر محور الولايات المتحدة الأميركية وبعض الدول العربية الأخرى، هناك الصين وروسيا، لأول مرة نرى الفيتو المزدوج يُستخدَم ثلاث مرات في مجلس الأمن الدولي هذا غير مسبوق على الإطلاق ، ويؤكّد بأن روسيا والصين حتى الآن ملتزمتان بالدفاع عن إيران وسوريا، هناك ثقة وأنا أرى هذه الثقة واضحة من خلال التصريحات الإيرانية، الآخرون في مأزق كبير ماذا سيفعلون؟ لماذا (يضبون) إيران على وجه التحديد؟ هل هناك تفويض دولي لضرب إيران؟ هل هناك تفويض دولي لأيّ تدخل في سوريا لا يوجد مثل هذا التفويض على الإطلاق مثلما كانت الحال في ليبيا وفي العراق. أعتقد أن الأزمة أو التأزّم موجود في الجناح الآخر، أيضاً لو قامت هذه الحرب ستكون لها خسائر كبيرة، أنا في تقديري أستاذ غسان كان هناك رهان على سقوط وانهيار النظام السوري قبل الانتخابات الأميركية بحيث لو قرّرت إسرائيل والولايات المتحدة ضرب إيران أن تتم إزالة هذا العائق السوري وقطع الامتداد الجغرافي بين إيران والعراق من ناحية وحزب الله في جنوب لبنان لكن عدم سقوط النظام السوري، عدم الاستيلاء على أسلحة سوريا الكيماوية والبيولوجية حتى الآن على وجه التحديد رغم مناورات الأسد المتأهّب، هذا يوحي بأن كل هذه التطوّرات جعلت من الموقف الإيراني أكثر قّوة وربما جعلت من موقف الآخرين في حال ارتباك، إسرائيل تتحدث عن الضربات يومياً، لماذا لا تضرب لأنها خائفة، أميركا تحاول كبح الجماح وأن تظهر علينا وتستجدي.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: أستاذ عبد الباري سوف نتحدّث عن الخيارات الإسرائيلية في هذا المجال ولكنني أود أن أبقى معك الآن إذا أدرنا أن نعطي عنواناً لما قاله الدكتور سعيد جليلي فأنت تقول أنه يبرز الثقة الإيرانية في مواقفها وفي خياراتها على الأقل بعد صمود بشّار الأسد حليفها الرئيسي لمدة 17 عاماً، دكتور حسن خليل يقول إن إيران ماضية قدماً وهي تتحدّث بأكثر صراحة ووضوحاً. في السادس من هذا الشهر 2012 كتبت مقالاً أستاذ عبد الباري عطوان "حدّثونا عن سوريا ما بعد بشّار الأسد" أنت ختمت هذا المقال بأنها شهادتي للتاريخ والحقيقة أنني قرأته وأحرّض الجميع على قراءته لأنه بالفعل مقال من أبرز ما كتب عبد الباري عطوان خلال السنوات الأخيرة، تقول أستاذ عبد الباري عطوان " نحن نعيش هذه الأيام تكراراً وإن بأشكال أخرى" تتحدّث طبعاً عن التطوّرات التي حصلت في القرن الماضي والتقسيمات وكيف أن الثورة العربية الكبرى نهضت وانتفضت بدعم بريطاني بل بتحريض بريطاني ضد الدولة العثمانية &nbsp;،ولكن في النهاية الذي دفع الثمن هم العرب أنفسهم، نحن نعيش هذه الأيام تكراراً وإن بأشكال أخرى للسيناريو نفسه فالدول الغربية بقيادة الولايات المتحدة تطالب العرب السنّة بالثورة على الظلم والطغيان وتحشدهم لحرب لاحقة مع إيران الشيعية، وتركّز دعمها لهذه الثورات في الدول التي تصدّت للمشروع الغربي وخاصة ليبيا وسوريا والعراق واليمن وإن بدرجة أقل، الثورات العربية ضد الظلم والفساد والتوريث مشروعة بل نقول إنها تأخرت أكثر من اللازم ونحن معها ولكن ما نخشاه بل ما نراه بأعيننا عمليات توظيف غير بريئة لهذه الثورات لخدمة مصالح غربية استعمارية محضة" تفضل أوضح لنا ما قصدته أستاذ عبد الباري عطوان.</p> <p><strong>عبد الباري عطوان</strong>: ما أردت أن أقوله إننا نحن العرب دائماً أغبياء في نظر الغرب ومن السهل استغلالنا لخدمة مشاريع غربية بما يؤدّي إلى زيادة الهيمنة وربما التفتيت للمنطقة بما يخدم المصالح الغربية. عندما قلت وبالضبط قبل مئة عام من الآن الثورة العربية الكبرى ضحكوا علينا كعرب جاء السير مكماهون وأقنع الشريف حسين بن علي بأن هذه الامبراطورية التركية ليست امبراطوريتكم أنتم عرب يجب أن تستقّلوا ويجب أن يكون لكم كيان ، ويجب أن يكون لكم إمبراطورية أخرى، فثار العرب وأسّسوا الجيش العربي ماذا حدث بعد ذلك بعد أن انهارت الدولة العثمانية وبعد أن انتصر الغرب الفرنسي والبريطاني ، قسّموا الدول العربية وفتّتوها بعد أن كنا دولاً موحّدة ولا توجد حدود ، قسّموا هذه المنطقة وخلقوا كيانات ضعيفة ووضعوا هذه الكيانات تحت الاستعمارين أو الانتدابين الفرنسي والبريطاني. الدول الأخرى غير العربية لم تخضع لهذا الاستعمار الفرنسي والبريطاني، فقط الدول العربية في معظمها هي التي خضعت للتقسيم وللانتداب وأعطوا فلسطين للإسرائليين. عام 1934 الاستعمار الفرنسي وضع خطة لتقسيم سوريا إلى خمسة كيانات: التركمان كما قالوا، الكيان الدرزي في جبل العرب أو جبل الدروز سابقاً، دولة سنّية في حلب، دولة سنّية أخرى في دمشق ودولة علوية في الساحل السوري. الآن أنا أرى بأن الولايات المتحدة الأميركية، بريطانيا، فرنسا والدول الغربية تريد أن تخدعنا مرة أخرى تحت مسمّيات الحريات وحقوق الإنسان، نعم الأنظمة العربية مجرمة، نعم الأنظمة العربية ديكتاتورية، نعم الأنظمة فاسِدة، نعم أهانت كرامتنا وأهانت شعوبنا لا شك في ذلك ، لكن هناك محاولة غربية لركوب هذه الثورات وحرفها عن مسارها بمعنى أن تتفتّت المنطقة بشكل آخر. اليوم تحدّث جنرال إسرائيلي عن تقسيم سوريا إلى أربعة كيانات أو أربعة جيوب سنّية علوية تركية درزية، تحدّثوا أيضاً عن تفتيت المنطقة وربما هذا التفتيت يمتد إلى الكل. نحن الضحية كعرب، من الذين يموتون في سوريا هم العرب، من الذين ماتوا ويموتون في ليبيا هم العرب، من الذين سيموتون في المستقبل لو انفجرت حرب أميركية إيرانية أو إسرائيلية إيرانية هم العرب والمسلمون بشكل عام. لماذا نحن على هذه الدرجة من الغباء بحيث نقبل بأن نُفتّت أوطاننا وأن نقتل شعوبنا. نقطة أخرى الشريف حسين بن علي جرت خديعته من خلال تأميله بإمبراطورية عربية يكون هو زعيمها وانتهى الأمر في تركيا معزولاً ونحن نعرف بقية القصة. الزعماء العرب الذين يخطّطون مع الولايات المتحدة الأميركية وفرنسا وبريطانيا وباقي الرهط المعروف ، هؤلاء هل يعرفون ماذا يُطبخ للمنطقة. حسناً سقط النظام السوري هل يعرفون ماذا سيحدث في سوريا؟ هل يعرفون ماذا سيحدث في لبنان؟ هل يعرفون ماذا سيحدث في الجزيرة العربية؟ في منطقة الخليج؟ هل هم على اطلاع؟ هل هم شركاء في التخطيط؟ هل هم مُخيّرون أم مُسيّرون؟ نريد أن نعرف، لا نريد نحن العرب أن نكون دائماً ضحايا مؤامرات ثم ندفع ثمنها غالياً من دمنا ومن وحدة أراضينا ومن ثرواتنا، هذه هي المشكلة التي أتحدّث عنها شخصياً، أنا شخصياً أرى خديعة جديدة للعرب، نحن منساقون كالقطيع ولا نعرف إلى أين نحن متّجهون، هذه هي المصيبة التي كنت أحذّر منها في هذا المقال وآمل أن أكون مخطئاً ولكن قصدت أن أقول أننا لم نُخدع، أن هناك أناساً من العرب علّقوا الجرس، هناك من حذّر من هذا المخطط، يجب أن تكون هناك ديمقراطية، يجب أن تكون هناك حقوق إنسان، يجب أن يكون هناك احترام للحريات لكن أن يأتي مثلاً أناس مرتبطون بالغرب ويحرفوننا عن قضايانا الأساسية ويستولون على ثرواتنا ويوظفونها في مصلحة الغرب هذا الذي أقول لا، أن تكون هناك علاقات متكافئة مع الغرب ومع غير الغرب. أميركا قبل ثلاث سنوات كانت ترسل الخبراء ليدرسوا لماذا يكرهوننا ويحاولوا إيجاد حل لتحسين صورتهم في المنطقة بعدما قتلوا أكثر من مليون عراقي ورمّلوا أكثر من مليون امرأة ويتّموا أكثر من 4 ملايين طفل، الآن أصبح الأميركيون الذين دعموا إسرائيل ويذلّوننا ويهينوننا أصبحوا أصدقاءنا! هم أصبحوا المدافعين عن الحريات! هم أصبحوا المدافعين عن الديمقراطية، هم اصبحوا النعجة أو الحَمَل الوديع أو أصبحوا هم المُخلّص لنا في المنطقة العربية؟ أنا أشعر بأن هناك خديعة كبرى هذا لا يعني إنني مع الأنظمة الديمقراطية، أنا لم أكن ولن أكون مع الأنظمة الديمقراطية ولم أكن ولن أكون مع النظام السوري وجريدتي محجوبة منذ 15 عاماً&nbsp; ، أنت تعرف ذلك يا أستاذ غسان لأننا كنا نطالب بالحريات وبحقوق الإنسان وبكرامة الإنسان ، لكن يجب أن نفكّر في مصلحة الأمّة كأمّة وليس في مصلحة مصالح صغيرة ضيّقة.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: على كل حال في مقالك هذا الذي يحرّض الجميع على معاودة قراءته في يوم 3-08-2012 أنت تقول الشعوب التي ثارت ضد الديكتاتورية والطغيان كانت ثوراتها عفوية ومشروعة في معظمها، ولكن الغرب حاول ويحاول ركوب هذه الثورات وتوظيفها لمصلحته في الاستيلاء على الثروات النفطية وإضعاف العرب عموماً وخطرهم على إسرائيل ، ومقولة طوني بلير كما تقول أنت منظّر الاستعمار الجديد ورئيس وزراء بريطانيا السابق حول التغيير المتحكم به بالربيع العربي ما زالت ماثلة في الأذهان. لاحظ عندما يتحدّث عن الثروات النفطية هذا يتناغم مع مُقاربتك دكتور حسن خليل لأنك تتحدّث ليس فقط عن الأبعاد السياسية وعن الأبعاد الأمنية والثقافية ، ولكن أنت تتحدّث بوضوح عن أجندة خفيّة في مقال لك أيضاً أحرّض الجميع على قراءته لأنها تحمل أسئلة كبيرة الجمعة 13 تموز من الشهر الماضي تحدّثت عن نظام عالمي جديد لتجنّب الحرب الكبرى طرحت عدداً كبيراً من الأسئلة والحقيقة كل سؤال يستحق حلقة ولكن في الوقت نفسه أنت تتحدّث عن أجندة خفيّة للصراع، هذه الأجندة الخفيّة هي ما نحتاج إلى توضيحها اليوم دكتور حسن خليل.</p> <p><strong>حسن خليل</strong>: الأجندة الخفيّة هي أن العالم الصناعي بشكل عام تبيّن له أن أزمة النفط أزمة حقيقية وأن كل برميل نفط يُستهلك لا يُكتشف مكانه بنفس الكمية، وأن هناك تضاؤلاً أسرع مما كان متوقّعاً لمنابع النفط، الآن هناك بشائر طيبة أن هناك اكتشافات قوية جداً في الشهرين الماضيين للغاز ، وأن يكون الغاز هو بديل النفط إنما الغاز والنفط الذي نتحدّث عنه هو الطاقة. الغرب بقيادة الولايات المتحدة سيطر بشكل كامل على دول الخليج وهذا ليس رأيي الشخصي هذا رأي الصحافة الغربية ، حتى أن دول الخليج لا تتمتع بالديمقراطية وبالتالي لا يمكن لها أن تبشّر وتدعم نشر الديمقراطية في بلد مثل سوريا. الأجندة الخفيّة التي أتحدّث عنها هي أن سوء إدارة الملفات أو أزمات المنطقة، الصراع العربي الإسرائيلي من قبل الغرب فتح نافذة كان ينتظرها بفارغ الصبر المحور الشرقي. هناك دراسات كبيرة عن النمو في الاقتصاد في الصين الشعبية، الصين الشعبية سيكون لديها في القريب العاجل خمسون مليون حَمَلة دكتوراه، أربعمئة مليون شخص ينتمون إلى الطبقة المتوسّطة، 7.9 مليون نسمة الجيش الصيني ناهيك عن التكنولوجيا. روسيا نهضت من إفلاسها عام 1998 بعد انهيار الاتحاد السوفياتي عام 1989 انهار الروبل بالكامل ووصلت فائدته إلى 20%، نهضت روسيا من كبوتها وجاءت حال إفلاسية قادها يلتسن وفساد هذه المرحلة الأوليغارش الذين ظهروا، عاد بوتين بقوّة واستلم الدفّة وجعل مركزية مالية روسيا ضم الكرملين وكل جماعة الأوليغاش إما يشاركون في الدولة وإما منهم من هو في السجن وإما منهم من هو في الخارج، هذا النظام الجديد والنمو الاقتصادي، في الصين المطلوب نمو اقتصادي بين 8 إلى 10%.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: حتى لا نتحدّث في العالم بشكل عام، ملفنا الآن هو الملف الإيراني، الملف الإقليمي وما يتعلّق بالصراع على سوريا.</p> <p><strong>حسن خليل</strong>: أنا استمعت مطولاً إلى الأستاذ عبد الباري عطوان عن أمور أحب أن يتكلّم عنها، أنا ما أريد أن أقوله عن الأجندة الخفيّة أنه ليس مصادفة أن الصين الشعبية التي فيها نسبة نمو بين 8 و 12% تحتاج إلى أمن نفطي وأمن غاز كذلك روسيا، إيران هي ثاني أكبر احتياط غاز في العالم، العراق عكس ما يتصوّر البعض هي أول احتياط نفطي في العالم وليست السعودية ، يعني كانوا يتحدثون عن 142 بليون برميل هناك من يتحدّث اليوم عن 350 بليون برميل نفط في العراق، هذا المحور الجديد ينضم إلى معسكر جديد يجب الاعتراف به وعدم التفاوض معه أو معاملته بفوقية غربية تنتمي إلى ذهنية القرن التاسع عشر والعشرين. ماذا يقول هذا المعسكر الجديد؟ يقول للغرب أنت مستعد أن تقوم بحرب نووية من أجل دول الخليج لأن أمنك النفطي فيها، نحن نرى في هذا الحلف الجديد إيران والعراق وسوريا (ببياء) الدافئة هي صمام الأمان للمعسكر الجديد. أينما نظرت، نظرت ديمغرافياً نحن نصف سكان العالم، نظرت سكانياً نحن مستعدون للمواجهة، نظرت نووياً لدينا قوّة ردعية. قوّة إيران ومركزيّتها أنها تجلس على رأس هذا الهرم لديها الأزرار التي يمكن بها إما إغلاق مضيق هرمز وإما ضرب المنشآت النفطية التي تهدد الأمن النفطي للغرب. هل من أحد مستعد للمغامرة من كلا الطرفين بالمواجهة؟ أنا أدعو إلى نظام عالمي جديد يجلس الجميع للحوار والاعتراف بأن هناك معسكراً وُلِد في وجه المعسكر القديم الغربي الرأسمالي يقول له الدولار والجنيه والين واليورو يمكن مواجهتهم باليوان والروبل، يمكن إيجاد منظومة تجارية خارج منظمة التجارة العالمية، ظاهرة العولمة في ضمور إقليمياً ويمكن التوجّه إلى تكتلات إقليمية، كل هذا الصراع إذا اقتنع الغرب بوجود معسكر وتوقّف عن التحدّث بفوقية معينة، وأنا لا أتحدّث عن تنظير إنشائي بل أتحدّث عن قوى فعلية نشأت، لو كانت إيران قوة بلاستيكية لتم ضربها منذ زمن كما تم ضرب صدّام وهناك من يتوهّم أنه كما ضُربت ليبيا ودخلوا إلى أفغانستان والعراق فمن الممكن ضرب سوريا. يجب فهم أن واقع روسيا وعودة العصب الروسي الذي أحياه بوتين والنقزة الصينية من التحرك الإسلامي الجاري وحركة الأساطيل الأميركية في البحور الصينية ونشر الدرع الصاروخية على بولندا ورومانيا وبلغاريا أيقظ هذا التنين وجعل روسيا والصين وهناك الهند يتم استرضاؤها ، ولكن حتى الآن لا زالت في هذا المحور ليقولوا للأميركيين والغرب أنتم تريدون ضمان أمنكم النفطي خلال الخمس عشرة أو العشرين سنة القادمة وهذا هو محورنا. أهمية سوريا أن إيران مع روسيا والصين تقول نريد بقاء سوريا في موقعها الجيوسياسي الحالي ليس تعلقاً بشخص الرئيس بشّار الأسد لأن هناك وفاء شخصياً وإنما لأن الرجل بالنسبة لهذا المعسكر برهن أنه ينتمي إيديولوجياً وعقائدياً إلى هذا التفكير في الممانعة أمام المعسكر الغربي الذي يتعامل مع الدول المُستضعَفة بطريقة فوقية. المعسكر الجديد يقول هذا النظام تغيّر وهناك نظام جديد إما أن يتم الحوار من خلال تفاوض وهنا من الممكن لروسيا والصين أن تفاوضا، روسيا من يشكّك فيها الدكتور سعيد جليلي لم يعطها صك براءة كافٍ، روسيا مرت بعدّة تجارب برهنت أنها نجحت بها، كان يُقال ما السبب الذي ستتّخذه روسيا لتغيير موقفها تبيّن أن موقع سوريا الجيوسياسي بقيادة الرئيس بشّار الأسد تعتبر روسيا والصين، لأول مرة الصين لم تصرّح سياسياً في المشكلات العالمية، لأول مرة روسيا والصين تعتبران ما يحصل في سوريا جزءاً من أمنهما القومي وإيران لعبت الدور الأساسي في إقناع روسيا والصين بأن هذا المحور يجب أن تبقى سوريا فيه وإلا يستضعفونكم، ماذا سيحصل لو انهارت سوريا، العراق تحرّكت التفجيرات فيه والكل واعٍ لهذا الأمر والكل مستعد للمواجهة، عليهم الحوار لدرء حرب كبرى لا أحد يريدها.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: أنت تعلم الآن أن الهند بدأ يدفع لإيران بالروبل.</p> <p><strong>حسن خليل</strong>: وبالبارتل أيضاً.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: بالروبل أيضاً وهذه عملة صعبة أصبحت معتمدة بين إيران والهند.</p> <p><strong>حسن خليل</strong>: هناك حديث جدّي ومؤتمر حضرته روسيا والصين والهند وجنوب أفريقيا والبرازيل لإنشاء عملة بديلة يمكن التداول فيها خارج نظام سويفت وخارج نظام النقد العالمي التي تصبّ في مصلحة الدول الكبرى.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: كل هذا حتى نقول أن القضية ليست متعلّقة فقط بالحريات وبالإصلاح بل هناك صراع إقليمي دولي بامتياز ، وليس فقط على هذا الشخص أو ذاك كل له مصالحه وحتى في ما يتعلق بالغاز الذي تفضّلت بالإشارة إليه إيران أيضاً لها مصالح في ما يتعلق بالغاز، لأنها تريد الآن أن تربط صادراتها ليس فقط عبر تركيا ولكن عبر العراق وسوريا ، وأيضاً هناك نقطة ارتكاز غازية جدية في الخليج إحدى النقاط، إحدى الدول الأساسية تريد هي أيضاً أن تصدّر إلى تركيا عبر سوريا.</p> <p><strong>حسن خليل</strong>: أستاذ غسان هامشياً فقط صدر خبر البارحة قضية ستاندرد تشارترد بنك وأنه يموّل إيران والكل يعرف كيف صمدت إيران حتى اليوم، إيران تتعامل من خلال المعسكر الجديد، هل يستطيع النظام المالي مواجهة دول كبرى مثل روسيا والصين والبرازيل والهند وتصبح مواجهة مالية حتى وليست مواجهة عكسرية أو سياسية فقط.&nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: ربما هذا ما يُزعِج ويُقلِق إسرائيل بشكل كبير ليس فقط الجانب النووي ولكن أن تتغوّل إيران وتصمد وتكون قوية بشكل يصبح لها نفوذ إقليمي حقيقي هذا ما يُزعج ويُقلق إسرائيل لدرجة تلاحق تصريحات من كبار المسؤولين السياسيين في إسرائيل بضرورة أن يتم ضرب إيران قريباً وسط جدل وخلاف في هذا الأمر، ولكن هذه المسألة نناقشها بعد هذه الوقفة، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.&nbsp;</p> <p><strong><u>المحور الثالث</u></strong>: &nbsp;</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام من جديد، كنا نشير قبل الفاصل إلى الهاجس والقلق الإسرائيليين الكبيرين المُتزايدين حول إيران وليس فقط عبر الجانب النووي ، ولكن ربما حول علاقتها ودورها لاسيما إذا كما تعتبر إسرائيل لم يتم إسقاط الرئيس بشّار الأسد. اليوم أيلون نائب وزير الخارجية يقول أو يبشّر باستحالة قيام تحالف عربي ضد إسرائيل لما يقل عن خمسة عشر عاماً يقول انتهى، بعد ما يحصل الآن في سوريا وما يمكن أن تكون لديه من تداعيات وانقسام العالم العربي بهذه الطريقة الواضحة والصريحة التي لم يسبق لها مثيل لأي مكان أن نشهد تحالفاً عربياً ضد إسرائيل من هنا إلى 15 سنة، لكن ما يلفت الانتباه أستاذ عبد الباري عطوان كلام إيهود باراك اليوم ، تنقل عنه صحيفة هآرتس لم تذكر سمه ولكن ثبت بعد ذلك أنه وزير الأمن إيهود باراك يقول أن على إسرائيل أن تسأل نفسها ما هي دلالات وتبعات غياب وانعدام عمليات إسرائيلية الآن ضد إيران، هو يعتبر أن الأعمى فقط لن يرى أن إيران الذريّة يجب أن تكون حالة فقط بعد انعدام كل الخيارات الأخرى ، لأنه إذا لم تتحرّك إسرائيل اليوم فستصبح إيران دولة نووية أما إذا تحرّكت إسرائيل فهناك أمل بألا تصبح إيران دولة نووية في السنوات القريبة. باراك يؤكّد ما يلي "لا يمكن لإسرائيل في كل ما يتعلق بهذا الملف الركون والاعتماد على الولايات المتحدة ، فإسرائيل دولة قوية وستفعل كل ما عليها القيام به"، هل تعتقد أن هذا الكلام للاستهلاك الداخلي أم أن إسرائيل جادّة بالفعل باستثمار هذا الوقت من هنا إلى الانتخابات الأميركية من أجل استهداف إيران عسكرياً؟</p> <p><strong>عبد الباري عطوان</strong>: هذا كلام على درجة كبيرة من الخطورة لا أعتقد أنه للاستهلاك الداخلي ، لأن هذا يهزّ الجبهة الداخلية الإسرائيلية يعني الإسرائيليون الآن يعيشون حالة من الرعب بسبب هذه الحرب مع إيران ، لأنهم لا يعرفون ماذا ينتظرهم، ويعرفون جيّداً بأن الحرب القادمة ربما تكون آخر الحروب، أنا سمعت الكثير من الأسئلة مَن يسألني أنه ربما إيران تكون مثل حرب 1967 مثلاً وكل هذه التهديدات والصواريخ الإيرانية ربما تكون مجرّد تهويش لكن كنت أقول دائماً أنه علينا أن ننظر إلى أشبال إيران وبالتحديد إلى حزب الله ماذا فعلوا عام 2006 استطاعوا أن يصمدوا 24 يوماً، أن يطلقوا أربعة آلاف صاروخ على إسرائيل وهذه الصواريخ هزّت إسرائيل وهزّت أسطورة الجيش الإسرائيلي، فإذا كان الأشبال فعولوا ما فعلوه ضد إسرائيل كيف سيكون الفريق الأول يعني بالدرجة الأولى أو الأب الروحي مثلاً. أعتقد أن الإسرائليين يعرفون هذه الحقيقة، تصديقاً لكلام الأستاذ غسان اليوم جميع الصحف الإسرائيلية أو معظم الصحف الإسرائيلية الكبرى كانت عناوينها بأن الحرب قادمة ، يعني استناداً إلى تصرتحات وتسريبات إيهود باراك وربما مسؤولون آخرين في الجيش الإسرائيلي أو في الحكومة الإسرائيلية. لا أعتقد أن إسرائيل تريد هزّ الجبهة الداخلية الإسرائيلية وبثّ الرعب بالاستهلاك الداخلي. عندما يقول السيّد سعيد جليلي بأنه لا يتوقّع حرباً هذا دليل على أنه لا يريد خلق ارتباك داخل إيران لأنه عندما يقول ستحدث حرب فالناس ستقلق. أنا أعتقد أن هناك خطة وجرى تسريب عدّة مقالات أو تقارير في الصحافة الغربية تقول كالتالي ، تقول أن إسرائيل لا تستطيع أو نتنياهو الصديق الحميم لبيت ميتريموني الذي هو المرشّح الجمهوري لانتخابات الرئاسة أن نتنياهو قد يُقدم على ضربة ضد إيران قبل الانتخابات الرئاسية لأنه لا يثق بأوباما ويريد أن يحرجه ، لأن إسرائيل إذا أقدمت على ضرب إيران لن تكون كفؤاً لتوجيه ضربة ضد إيران يعني تحدث حال شلل، الأمر الذي قد يحدث خسائر كبيرة في صفوف الإسرائيليين وفي صفوف دول نفطية عربية، هذا سيدفع أو سيرغم أوباما على التدخّل وإذا لم يتدخل فهذا سيحرجه في الانتخابات وسيؤدّي إلى خفض شعبيته داخل الولايات المتحدة الأميركية. في تقديري هذا الحديث الإسرائيلي يعكس قلقاً على مستوى المؤسسة الإسرائيلية والمؤسسة العسكرية والمؤسسة السياسية، يخشون من القوّة الإيرانية الناشئة، يخشون من امتلاك إيران المعلومات لتصنيع رؤوس نووية إيرانية تنهي التفوّق العسكري الإسرائيلي وتنهي احتكار إسرائيل للقنابل النووية في المنطقة العربية، مثلنا تفضّلتم هناك ذراع إيرانية تمتد من طهران إلى البحر المتوسّط. النقطة الأخرى أن إسرائيل أيضاً تريد تدمير أيّ محور مقاومة أو أيّ أحد يتحدث عن المقاومة لأنها تعرف جيداً بأن هناك احتياطات ضخمة من الغاز في البحر المتوسّط، وهي لا تريد منافسة على الإطلاق، لا تريد أن تكون هناك قوّة في لبنان إسمها حزب الله، لا تريد أن تكون هناك قوّة سورية أيضاً تشارك في احتياطات الغاز في المنطقة، هناك مصالح اقتصادية، هناك مصالح تجارية، هناك مصالح وجودية ، فعلينا أن نأخذ هذه التهديدات الإسرائيلية على محمل الجد. إسرائيل في حال رعب لأن الجبهة المصرية تتهاوى بشكل أو بآخر ، مصر لم تعد حارساً أميناً للجبهة الإسرائيلية وللحدود الإسرائيلية. أيضاً المقاومة في قطاع غزّة أصبح لديها صواريخ، السيّد حسن نصر الله قال أكثر من مرة أن الحرب القادمة ستكون مختلفة وستكون مليئة بالمفاجآت، ما هي هذه المفاجآت؟ يعني هذا الرجل إذا قال فعل ودائماً يقول ويفعل وليس مثل الآخرين يقول ولا ينفّذ، أيضاً الصمود السوري حتى الآن 17 شهراً أو 18 شهراً رغم كل الضغوط ورغم كل شيء هذا يزعج إسرائيل ويقلقها. إذا انتشرت الفوضى في المنطقة حتى لو سقط النظام السوري وهناك موجود أكثر من ستة آلاف من التنظيمات المسلّحة وتحوّل سوريا إلى دولة فاشلة ووجود جماعات مقاتِلة ومتطرّفة هذا كله يهدّد إسرائيل، إسرائيل في مأزق، إسرائيل في أضعف لحظاتها وفي أكثر لحظاتها خوفاً وقلقاً.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: وهذا مردّه ربما الجدل الكبير الموجود داخل إسرائيل كما تفضّلت أستاذ عبد الباري عطوان فعلاً اليوم تقريباً كل عناوين الصحف وعدد كبير من المقالات كانت تتحدّث عن هذه النقطة بالتحديد. أنا بين يديّ الآن عدد كبير من نماذج هذه الصحف أنا شاكر للدكتور عباس إسماعيل مدير القسم الإسرائيلي الذي أمدني بكل هذه المسائل ، ولكن لدينا تقرير أعدّه الزميل زاهر العريضي حول هذا الجدل الموجود داخل إسرائيل نشاهده سويّة ثم بعدئذ نعود لنناقش.</p> <p><strong>تقرير</strong>:</p> <p>أجمعت إسرائيل على خطورة الملف النووي الإيراني وضرورة التخلّص منه لكنها انقسمت على سُبل معالجته، الانقسام الإسرائيلي تمحور بشكل أساسي حول مسألتين جوهريتين هما جدول الخيار العسكري ضد إيران والثمن الذي ستدفعه إسرائيل.</p> <p>التقارير العسكرية الإسرائيلية والأميركية تؤكّد محدوديّة القدرة الإسرائيلية على مهاجمة إيران والحاجة إلى مشاركة سلاح الجوالإسرائيلي بأكمله لتنفيذ الهجوم مشاركة لا تضمن بالضرورة تحقيق الهدف.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام، كما شاهدتم هذا التقرير نحن لا نتحدّث عن إنشاء نحن ننقل مباشرة ما ينقله الإسرائيليون في ما بينهم، تعاطينا مع إسرائيل ينبغي دائماً أن يكون علمياً وليس عاطفياً وإنشائياً. اليوم يديعوت أحرونوت تنقل عن وزير الدفاع الأميركي ليون بانيتا انطباعاً بعد زيارته الأخيرة إلى إسرائيل يقول إن الإدارتين كأنه يقول هناك إدارتان في إسرائيل الآن تشبهان قطارين يسافران واحداً في اتجاه الآخر، هدف ألأول عملية عسكرية وهدف الآخر منهما، أنت أيضاً دكتور حسن خليل تسأل عندما تتحدّث عن هذه المقاربات استهداف إسرائيل من عدم استهدافها، أميركا من عدم أميركا وأنت تتساءل في هذه النقطة ولكنك في الوقت نفسه تربط بين مسألتين ، أولاً حقيقة النوايا الإيرانية تجاه الخليج والمنطقة ، وفي الوقت نفسه تسأل أين دول الخليج من كل هذا؟ ما هو دورها؟ ماذا افتعلت في ما يتعلق بالمنطقة وخاصة في ما يتعلق بسوريا؟ هل ستكون بمنأى عن كل هذه السيناريوهات؟ هل هي فعلاً في صراع وجودي أم أنها توهّمت ذلك وخلقت لنفسها ظروفاً كان من الأجدى عدم وجودها؟ من فضلك أربط لنا هذه التهديدات الإسرائيلية، هذا الرد الإيراني وهذا التقاطُع الإيراني - الخليجي في المنطقة.</p> <p><strong>حسن خليل</strong>: الحقيقة موقف دول الخليج بالنسبة لديمغرافيتها وجغرافيتها وواقعها النفطي موقفها غريب يعني كان من الممكن في الحد الأقصى أن تنأى بنفسها، الجميع يعرف نظام ستاتسكو القائم بينها وبين الولايات المتحدة، تأمين النفط مقابل الحماية، الكل يعرف والخليج يعلن ذلك والغريب هو هذا الموقف المشتدّد تجاه إيران خاصة دول صغيرة مثل الكويت، الإمارات، قطر، قطر أدهشت الناس بهذا الموقف لماذا وأنت بمنأى عن هذا الموضوع، الحقيقة أن هناك غرابة في الموضوع هي ليست مؤتمِرة من الغرب بل هي مبادِرة أكثر من أنها مؤتمِرة من الغرب، فبالنسبة للتهديد الإسرائيلي كتبت مرة كيف ستكون الضربة العسكرية الإسرائيلية لإيران، من الممكن أن يكون أحد مسارات الطيران الإسرائيلي فوق الخليج للوصول إلى إيران والخليج أعلن أنه على حال عداء.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: يعني أسرع وأسهل الطُرق هي عبر السعودية بالمناسبة.</p> <p><strong>حسن خليل</strong>: طبعاً هذا إذا حصلت وأنا كعربي أتأمّل ألا يحصل هذا ولا أرى أن السعودية تصل إلى هذا الدرء من أن تصبح حليفة في إعطاء الأجواء السعودية لإسرائيل ، إنما الواقع هناك دول تعتبر نفسها يعني التفسير الوحيد المنطقي الذي يمكن أن أقنع به نفسي لماذا تقف دول الخليج هذا الموقف ، أنها تعتبر نفسها كما حزب الله في لبنان كما سوريا اليوم كدولة تعتبر نفسها في حال وجودية، الذي يكون في حال وجودية وصراع وجودي يلجأ إلى كل الأساليب ، لأنه يعتبر أن الفشل هو الموت. إسرائيل هي أكثر الدول في المنطقة التي تمر اليوم باختبار وجودي لأول مرة منذ عام 1948 حتى اليوم، إسرائيل لأول مرة في تاريخها إذا اعتبنرنا أن حرب 2006 هجّرت بالصواريخ المتوسّطة المدى ثلث شعب إسرائيل من المنطقة التي تسمّى بحدودنا الجنوبية، حدودنا الشمالية إلى داخل إسرائيل. أنا أعلم وكل الناس يعلمون أن السيّد حسن نصر الله إما لا يقول أو لا يكذب يعني إذا أراد ألا يقول شيئاً يبقى ساكتاً وإذا قال فهو صادق، عندما يتحدّث عن مفاجآت وعندما يقول إذا ضربتم الكهرباء سنضرب الكهرباء والمطار بالمطار هو يقنع كل جمهوره وكل مقاتليه لأنه من إحدى المميزات حسب التحليل العسكري وأنا لست خبيراً عسكرياً في حركة المقاومة التي تُدرّس اليوم في المدارس الغربية العسكرية أن جنود المقاومة منفصلين انفصالاً كاملاً مئة بالمئة عن الواقع السياسي لحزب الله كحركة مقاومة وكذلك الجهاديين في غزّة، هنالك رجال لا يعرفون بعضهم البعض ينتظرون فقط كبسة زر، هذا لن يمر، الحروب التقليدية انتهت، آخر حرب تقليدية في نظري ستكون حرب 2006 والتي هي ليست تقليدية هي حرب صواريخ ليس هناك اشتباك إلا بالحد الأدنى، فبالتالي أي حرب مقبلة ستكون حسب التحليلات العسكرية آخر الحروب فعلاً ، ولكن يبقى السؤال هل ستكون الحرب محدودة إسرائيل &ndash; إيران - حزب الله - سوريا حتى بالصواريخ يكون هناك تدمير هنا وهناك، أنا أعتقد أن إسرائيل غير مستعدّة وغير قائمة بكيانها أن تتلقّى هكذا تجربة والغرب سيقف وقفة مع إسرائيل وسيكون المحور الجديد العسكري الصيني الروسي لن يقف متفرجاً ، لذلك أقول أن الحال الردعية اليوم أشبه إلى حد كبير بأزمة الصواريخ الكوبية في كوبا سنة 1961 عندما كانت هناك مواجهة بين الولايات المتحدة وخورتشوف الروسية الاتحاد السوفياتي ولا بد من أن تكون هناك طاولة حوار جدية تناقش ليس فقط إمكانية الصراع العسكري، أنا لا يمكن أن أتصور &nbsp;السيناريو يكون اشتباكاً بين الجندي الروسي والجندي الأميركي، الأزرار هي التي ستعمل ولكن أن تكون طاولة الحوار لإفساح المجال للانسحاب وإعادة خلط الأوراق وبحث مناطق النفوذ بما فيها النفط والغاز مجدداً ، وإلا السيناريو نحن آتون إلى عالم بشع، إلى عالم خطر جداً وأريد أن أنهي أنه لا بد من بحث الأزمة العالمية المالية لأنه إذا لم يتم بحث المديونية العالمية كذلك ستكون نقطة إمكان احتكاك شرقي غربي.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: سنخصّص لك حلقة في الميادين حول هذه المسألة ولكنك يبدو أيضاً تتقاطع مع الأستاذ عبد الباري عطوان الذي يقول هو أيضاً في العشرين من الشهر الماضي "تنحّي الأسد أو عدمه ليس هو المشكلة فالأحداث والتطورات ربما تجاوزت هذه المسألة، نحن أمام تحدٍ من نوع مختلف، نحن أمام منطقة تتغيّر ويُعاد رسم خريطتها من جديد تصحّح خرائط سايكس بيكو ، ولا نعتقد أن أميركا التي انهزمت في العراق وأفغانستان ستكون المنتصرة هذه المرة إن كانت الوقائع على الأرض السورية تشير إلى عكس ذلك، سوريا ليست ليبيا وليست أفغانستان، سوريا شهدت قيام أول امبراطوية إسلامية عربية في التاريخ". طبعاً أستاذ عبد الباري عطوان أنت تنظر بجدية إلى تصريحات باراك وإلى القيادات الإسرائيلية ربما أنت ترجّح أو تعتقد بأن الأشهر المقبلة ستكون خطيرة على اندلاع بركان أو تفجير عسكري بفعل المغامرة الإسرائيلية والذهول الأميركي عشية الانتخابات ، ولكنك في الوقت نفسه تتحدّث عن إمكانية حقيقية لتغيير خريطة المنطقة، الوقت انتهى تقريباً في البرنامج ولكنني أرجوك أستاذ عبد الباري أن تعطينا العناوين الكبرى على أن نناقش هذه المسألة لاحقاً بأكثر تفصيل إذا سمحت.</p> <p><strong>عبد الباري عطوان</strong>: أنا تقديري أن إسرائيل لن تقبل بقوّة نووية في إيران هذه مسألة محسومة جداً، أميركا أيضاً لن تقبل بوجود قوّة نووية جنب ثلثي احتياطي النفط في العالم ، يعني نحن أمام صراع بين قوى عظمى، صراع مصالح وللأسف نحن العرب الضحية نفعل ما تمليه علينا أميركا وربما إذا خسرت أميركا وهذا ربما يكون أمراً غير مستبعد على الإطلاق ، وندفع نحن العرب الثمن مرة أخرى. المنطقة تشهد تسونامي ولا أحد يستطيع أن يتنبّأ بمجرياته، من كان يستطيع أن يتنبّأ أن النظام في سوريا سيصمد 17 شهراً؟ من كان يتوقع بأن نظام حسني مبارك سيسقط بعد 17 يوماً؟ من كان يتوقع بأن زين العابدين ين علي سيفرّ من تونس إلى المملكة العربية السعودية بعد ستة أسابيع؟ هناك علامات كثيرة ولا أحد يستطيع أن يتنبّأ ، لكن ما نستطيع أن نتنبّأ به بأن إسرائيل التي تواجه أزمة اقتصادية، التي تطبّق سياسات التقشّف، التي تخشى على وجودها من أية أسلحة حتى من أسلحة حزب الله وهو حزب لا يمتلك صواريخ عابرة للقارات مثلاً، هذا الخوف الإسرائيلي يؤكّد بأن المنطقة لم تعد مركبة مثلما كانت تريد الولايات المتحدة الأميركية ومثلما تريد الدول الغربية، المنطقة تتغيّر، هناك تحالفات جديدة، هناك مصالح جديدة، أميركا لم تعد الآمِر الناهي في العالم، غزو العراق واحتلاله في أيام معدودة لم يعد جائزاً أو ممكناً في إيران أو أماكن أخرى، يتحدّثون عن تعطيل البرنامج النووي الإيراني لمدة عام ، هذا يعني بأنهم يسلّمون بأن إيران لن تكون لقمة سائغة كيف سيكون الانتقام. يا أخي لو ضربوا محطات التحلية في منطقة الخليج التي تزوّد 90% من احتياجات الخليج من الماء والله لو ضُربت هذه المحطات والله لأصبحت المنطقة كلها على كف عفريت فقط محطات التحلية، نحن دول هشّة بلا مقاومة، بلا حقيقة، الخطر قادم وسيكون كبيراً جداً، لا بدّ من حلّ المشاكل بحلول سياسية وبالحوار لأن الحرب دمار على الجميع.</p> <p><strong>حسن خليل</strong>: هذا كلام قلناه وأنا أوافق عليه ولكن أريد أن أقول أنه عادة عندما تصل الأمور إلى هذه الخطورة&nbsp; صاحب القرار أو صانع القرار عند الإسرائيلي أو عند الأميركي عادة يكون عاقلاً وليس مجنوناً ، لكن التاريخ يحدّثنا عن إمكانية لحظة جنون معينة، هناك يبقى الاختبار الأساسي في ظهور الترسانة الإيرانية ويقول الإيرانيون دائماً لا تجرّبونا، عسى ألا نأتي إلى زمن لا يجرّب المتقاتلون بعضهم البعض لأنه كما قال الأخ عبد الباري يكون السيناريو بشعاً ، لن تكون حرباً محدودة ولن تكون إسرائيل ولا أميركا ولا الطرف الآخر رابحاً أو خاسراً، سيكون دماراً في المنطقة ولا أحد يستطيع تحمّل كلفة هكذا حرب.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp;&nbsp;</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: بالمناسبة أحد أسباب القلق الإسرائيلي وربما حديث إيهود باراك ضرورة أن يتم استهداف إيران ألا تُمنح فرصة ، لأنه حسب التقديرات الإسرائيلية فإيران الآن بصدد نقل منشآتها النووية المُحصّنة بشكل كبير إلى مناطق جديدة، تحصينات كبيرة جداً وستأخذ هذه المدة الزمنية بين ثلاثة إلى ستة أشهر ، لذا إيهود باراك حريص على استهداف إيران خلال هذه الفترة. دائماً هناك فقرة في البرنامج إسمها رأي الميادين رأي البرنامج ولكن بسبب ضيق الوقت فقط أودّ أن نقول برأيي في برنامج في الميادين صحيح أن أميركا وإسرائيل لن تقبلا مطلقاً بأن تكون لإيران قوّة نووية أو أية دولة كبيرة في المنطقة ، ولكن السنوات الأخيرة أثبتت أيضاً أن ليس كل شيء تريده إسرائيل وحلفاؤها يمكن أن يطبّق، ربما مجموعة صغيرة استطاعت أن تفشل وتُحبِط مخطّطات كبرى بأدوات إسرائيلية وتواطؤ عربي وواجهة أميركية. شكراً أستاذ عبد الباري عطوان على هذا الحوار الراقي جداً هذه الليلة الذي سعدنا به كثيراً معك ومع الدكتور حسن خليل.</p> <p><strong>حسن خليل</strong>: ألف مبروك للميادين ولكم مني كل التمنّيات بالنجاح، انطلاقتكم كانت ممتازة ونتمنّى أن تبقوا على هذا المسار.</p> <p><strong>غسان بن جدو</strong>: شكراً لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة كل الفريق من دون استثناء مع نيكول كاماتو، طوني عون، غازي ماضي، جيهان نخلة، الأخ بركات والجميع من دون استثناء مع تقديري لكم في أمان الله.&nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;</p>