مقابلة مع رئيس كتلة التغير والاصلاح العماد ميشال عون

 

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، بصراحة لا نرغب سوى في نشر آفاق الأمل والتفاؤل لكن بصراحة أيضاً الوضع الاقليمي والدولي محتقن جداً، هو على وشك أن يبلغ أقصى درجات التوتر العالمي، مستوى يعود إلى عقود حروب عالمية كأن سوريا باتت مدمّرة. بصراحة سوريا أصبحت أكثر من ذلك، سوريا باتت مطبخ الاشتباك العربي الاقليمي العالمي ونتيجته ومآله ومن ثم نقطة ارتكاز لخريطة خيارات استراتيجية جديدة، نتحدث عن خريطة خيارات تحديداً ولا نقصد خريطة جغرافية حتى وإن بالمعنى السياسي، بمعنى أن معارك الحريات والإصلاح المشروعة باتت في مخيال بعض حالم وواهم وإن بحق وعلى حق. بصراحة خريطة الخيارات الاستراتيجية الجديدة هذه تعني اشتباكاً عنيفاً قد يكون في غاية الدموية، مَن يتحمّل المسؤولية؟ في هذا مع ضيفنا كلام بلا شك، خريطة الخيارات هذه تعني خريطة تحالفات جديدة، تعني منظومة عربية اقليمية دولية مغايرة، نتيجة العراك الدموي هذا تجد له ترجمة جغرافية سياسية جديدة بلا شك. بصراحة قد تبقى سوريا هي سوريا فهل يبقى المحيط هو ذاته وإذا باتت سوريا غير سوريا الحالية حكماً أو كياناً واحداً بمعنى إن تقسّمت مثلاً فمن يضمن بقاء بعض المحيط في العراق وتركيا ولبنان مثلاً على حاله؟ مَن سيمنع من إقامة دولة كردية وربما كيانات بهويات طائفية؟ لا بل مَن يضمن أن يبقى حتى بعض الدول الخليجية التي انخرطت بكل ما لديها في حرب سوريا؟ ما علاقة الخليج البعيد عن سوريا بأي مآل للصراع الدموي في سوريا؟ هي علاقة وثيقة، ببساطة لأن لحلفاء سوريا خيارات لم يستخدموها بعد كما يزعمون، بصراحة يقولون إنهم لم يستخدموا الجزء الأكبر من أوراقهم، ألم يقل المرشد الإيراني آية الله علي خامنئي إن معركة سوريا هي معركة الاستعمار ضد المقاومة! لا بل ذهب أبعد حين جعله جزءاً من صراع الكفر والاستكبار ضد جبهتهم. بقطع النظر عن واقعية هذا التوصيف من عدمه نحن أمام اشتباك أقوى مما يتصوّر البعض الذي يتلذّذ بالتموييل والتسليح والتفرّج على سفك الدماء من على يخوتهم وقصورهم ويغفلون أن الله في الوجود. هو إذاً كلام كبير حول تصعيد عسكري في المنطقة وكلام أكبر حول حروب متنقلة في المنطقة قد تبدأ بسوريا ولن تنتهي بإسرائيل وتركيا وإيران والخليج. لميشال عون الجنرال العسكري في هذا كلام وتحليل واستشراف. في ذكرى حرب تموز المختلف عليها لبنانياً وعلى أسبابها ونتائجها، تشكيك في المقاومة وجدواها وسلاحها وحملة انتقادات للجيش على الجيش بلغت حد التطاول كما رأتها قيادة الجيش. لميشال عون العماد قائد الجيش سابقاً حديث وموقف، مع تصاعد الاحتقان في المنطقة واختلاف الرؤى في تقويم ما يعرف بالربيع العربي وصعود التيارات الإسلامية ثمة هواجس من التطرف الديني وقلق على مصير المسيحيين وأسئلة حول مستقبل لبنان، نقصد لبنان الكيان والاستراتيجيا والخيارات وليس لبنان الغارق في سخافات صغيرة لا تليق ببلد التعددية والحريات الكبرى والثقافة الحضارية الكبرى والمقاومة المنتصرة الكبرى. لميشال عون رئيس الحكومة سابقاً وزعيم التيار الوطني الحر وتكتل التغيير والإصلاح البرلماني قول ومواقف، أهلاً بكم سيّدي الجنرال ميشال عون. 

ميشال عون: أهلاً وسهلاً بك.    

غسان بن جدو: شكراً على استضافتك لنا هنا في دارتك، وشكراً لأنها أول إطلالة لك على شاشة الميادين

ميشال عون: نحن نشجّع الميادين ونحب أن تكون وسع العالم العربي.

غسان بن جدو: إن شاء الله، شكراً جزيلاً جنرال. نحن أردنا أن نبدأ من فضلك من المواقع الاقليمي لأننا عندما نتحدث عن لبنان بلا شك هناك تفاصيل تعني اللبنانيين وتعني العرب أيضاً ، ولكن المشهد اللبناني الآن هو بلا شك مرتبط بالمشهد الاقليمي بشكلٍ كامل والحقيقة نقول إن المشهد الاقليمي الآن خصوصاً ما يتعلق بسوريا يكاد أن يكون هو الذي سيحدّد مستقبل التحالفات استقراراً أو توتراً شديداً في المنطقة بكاملها، أولاً هل توافق على هذا التوصيف؟ بمعنى آخر مستقبل ما سيحصل في سوريا سيحدّد خريطة التحالفات وسيحدّد هل المنطقة ستتجه إلى أمان وسلام واستقرار أم مزيد من التوتّر والحروب المتنقّلة؟

ميشال عون: أنا أعتقد أنها ستزيد في احتمال الحروب والتفتت أكثر لأن الدعوات المتطرفة دائماً التي لا تأخذ بالاعتبار مكوّنات المجتمع بكاملها تكون سبباً لصدامات متعددة واستمرار القتال وعدم الاستقرار لمدة طويلة جداً من الزمن. كل الدول العربية التي قامت بها الثورات ليس فيها فكر واضح ولا تزال فيها الصراعات لأن الشعوب اعتقدت أنها تقدّمت ولكنها في الحقيقة تعود إلى الوراء. هناك دعوات متطرّفة بين الإسلاميين تخرج حتى عن النصوص القرآنية الكريمة في التعامل مع الآخر لأننا نشاهد ويلات كثيرة على التلفاز مما يخيف قسم كبير من الشعوب العربية لأن الشعب العربي والقومية العربية مزجت جميع الأديان وجميع الألوان والأعراق، فإذاً هذا الموضوع الخروج بنظرة أحادية في بداية القرن الواحد والعشرين مع سقوط الأحادية في التفكير السياسي والتفكير الديني والتفكير العرقي خطر شديد على المجتمع وسيفجّره من الداخل لأنه إذا استتب الحكم ستقوم نفس القوى التي فجّرت المجتمع العربي بنفس التهم أنه مجتمع هادئ ديكتاتوري لا يحترم حرية المعتقد، لا يحترم حق الاختلاف فإذاً هو بحد ذاته سيكون حاملاً لبذور تصادمه مع بقية المجتمعات الإنسانية، من هنا أنه نجد عدم استقرار حالياً لا بل على العكس هناك استمرار للصراعات والنزاعات في حال عودة الأحادية. أنا أعتقد اليوم أن سوريا هي آخر معقل يواجه هذه الحال وإذا نجحت في صد هذا المحور سيكون هناك أمل كبير في إعطاء نموذج يعطي للعالم نوعاً من الثقافة التي صنعها نسيج اجتماعي مكوّن من تراكم الثقافات المسيحية والإسلامية التي تعايشت مدى أربعة عشر قرناً من الزمن ، وكانوا مشتركين في الحياة العامة وفي الحياة الخاصة وصار هنالك تفاعل واقتباس بين المجتمعات، هذا النموذج الذي يبحثون عنه اليوم كان يسبق العالم وجاءت العنصرية اليهودية لتضربه بمعالمه المقدسة في القدس، المسيحيين والمسلمين، تضربه في تقاليده، تضربه في تسامحه، تشعل العصبية الدينية التي لا تمثل روحية الدين في كل الأديان وليس فقط الدين الإسلامي، وأنا في رسالة وجهتها إلى البابا بنديكتوس في السينودس تحدثت فيها عن أربع قضايا منها العنصرية اليهودية التي تهوّد القدس وتسعى لمحو المعالم المسيحية ، ولا يمكننا أن نتصور القدس من دون معالمها ومن دون الأماكن المقدسة وكأنك تجفّف النبع الذي انفجرت منه المسيحية.

غسان بن جدو: هذه الرسالة بين يدي ولدينا محور حول هذه النقطة لا سيما وأن قداسة البابا سيوزر لبنان وسأسألك في هذا الأمر وستكون مدخلاً كبيراً لهذه الحلقة حتى نقول هل توافق على أن مسار ما يحصل في سوريا سيؤدي إلى الأمان والاستقرار أم إلى مزيد من الثورات والتوترات والحروب، يبدو بأنك تنزع أكثر نحو أن مآل هذا الأمر إذا استمر هذا التوتّر قد يؤدي إلى مزيد من التوتّر ولكن اسمح لي هذا مدخل عام فقط سأدخل معك في كثير من التفاصيل حول الوضع السوري لأننا نريد أن نحدّثك كعسكري وأحدّثك أيضاً كسياسي واستراتيجي، هي ليست المقابلة الأولى معك سيادة العماد ولكن أستميحك عذراً في أن نعرّف مشاهدي الميادين ببعض المحطات الخاصة واليسيرة جداً من مسيرتك الكبيرة الجنرال ميشال عون، هو الآن يُعرّف كرئيس كتلة التغيير والإصلاح العماد ميشال عون، عام 1984 تم تعيينه قائداً للجيش، في عام 1988 عُيّن رئيساً لمجلس الوزراء ووزيراً للدفاع الوطني والإعلام بناء على مرسومين صادرين عن الرئيس أمين الجميّل قبل انتهاء ولايته ، وذلك مع الاحتفاظ برتبته العسكرية في الجيش، بمعنى آخر ابتداءً من عام 1988 أصبحنا نقول الجنرال أو دولة الرئيس، هل ما زلت تذكر تلك اللحظات دولة الرئيس؟

ميشال عون: طبعاً.

غسان بن جدو: هل تذكرها بألم، بحنين، بندَم، بخشية، بقلق؟ 

ميشال عون: تقبّلت حينها المهمة وعبّرت عنها بصورة أنها كرة نار تلقفتها بين يدي كمهمة عسكرية وليس كمهمة سياسية لإدارة الدولة ، لأنه كان هناك فراغ رهيب. عجز رئيس الجمهورية من تأليف حكومة انتقالية فعهد إلى المجلس العسكري بدور هذه الحكومة التي نُقضت بدورها بسبب وجود ضغوطات لاستمرار الأزمة.

غسان بن جدو: لكن لآن حين تذكرها هل تذكرها بنوستالجيا، بحنين، بألم؟

ميشال عون: كلا. 

غسان بن جدو: هل كانت بالنسبة لك محطة حتى تصبح رئيساً للجمهورية وقتذاك؟

ميشال عون: أبداً، أنا دخلت إلى الجنديّة وكان أقصى طموحي هو الوصول إلى قيادة القوات المسلحة ولم أسع نحو مهنة سياسية أو دور سياسي ، ولكن ظروف البلد أدت بي إلى الوصول إلى السياسة وأنا معروف إذا كنت هاوياً لشيء فأُغرم به، أتقن كل عمل أقوم به لأنني لا أقوم بأشياء نصف منجزة، لذلك قمت بهذه المهمة من كل قلبي. 

غسان بن جدو: حسناً لم تطمح لأن تكون رئيساً للجمهورية وقتذاك، هل عُرض عليك أن تكون رئيساً للجمهورية عندما توليت رئاسة الحكومة من 1988 إلى 1990؟ 

ميشال عون: بالتأكيد في آذار 1989 تلاقى الرئيس الحريري مع الرئيس حافظ الأسد وفاتح الرئيس الحريري الأسد برغبته في أن يكون رئيس الجمهورية في لبنان هو العماد ميشال عون وكنا بيّنا حينها عن شكيمة لا بأس بها.

غسان بن جدو: هل كان خياراً سعودياً أو أميركياً؟ 

ميشال عون: لا أعلم، أنا أعرف القصة التي سُئلت عنها والتي وردت بالتفصيل في الصفحة 140 من كتاب سركيس نعّوم "العماد عون حلم أم وهم". التقى رئيس الحكومة رفيق الحريري بفايز القزي في دمشق وكان في طريقه من دمشق إلى باريس قال له إنني سأتأخر يومين وطلب منه الذهاب إلى بيروت وإبلاغي بأن الرئيس الحريري يريد مقابلتي ويريد تأكيد خبر المحادثة، حينها عاد فايز القزي إلى بيروت متوجّهاً إلى منزلي في بعبدا وأبلغني أن الرئيس الأسد يريدك وقد أُبلِغ هذا الأمر للحريري الذي طلب مني إبلاغك.

غسان بن جدو: معذرة سيادة العماد، الرغبة من الرئيس الراحل الأسد أم من الرئيس الشهيد رفيق الحريري؟

ميشال عون: الرغبة من الرئيس الأسد والرئيس الحريري سوف يؤكدها لي حين عودته إلى بيروت، قلت له حسناً أنا رئيس الجمهورية ولكن الجمهورية لمَن؟ هذا السؤال أشعل الجميع وانتهت قصتي عندها وحصل ما حصل، لذلك كل السياسيين الذين علموا بالقصة أعرضوا عن قول الحقيقة كاملة وقالوا نستغرب ماذا يريد العماد عون بعد أن تم تقديم رئاسة الجمهورية له ومنهم الوزير محسن دلّول، جميعهم يعتقدون أن الجمهورية هي هدفي ولكن الحقيقة أن هدفي ماذا سنعمل لإنقاذ الجمهورية، أنا لا أأتي من دون قيد أو شرط، أنا كان لدي رغبة في لقاء الرئيس الأسد وبرهنت ذلك قبل الهجوم السوري وأردت أن أسأله عن خطة إنقاذ البلد. في لقاء قبل الأحداث ببضعة أيام مع الوزير دلّول في بيت السفير الفرنسي سألته ما هو البرنامج الذي سنوافق عليه قال لي امضِ وبعدها نتلقى التعليمات فقلت له أنا أريد المظلّة قبل أن أقفز من الطائرة ولن أبحث عنها في الهواء. 

غسان بن جدو: ألا تشعر بالندم؟  

ميشال عون: أبداً.

غسان بن جدو: يعني خسرت موقعاً ومرحلة في ذلك الوقت.

ميشال عون: أنا خسرت 15 عاماً من حياتي. بعد الصدامات وبعد الطائف طلبت مقابلة الرئيس الأسد وحينها طلب عبد الحليم خدّام أن أقابله هو أولاً وكان إيلي حبيقة هو الوسيط فرفضت ذلك لأن خدّام كان سبب المشاكل في لبنان، الآن البعض سيقول غير صحيح ولكن أنا كنت قائداً للجيش وكان لدي أجهزتي ومحبّيّ حتى في المجتمع الذي كان يتعاون معه خدّام.

غسان بن جدو: معذرة جنرال، هذا الكلام الآن وأنت تروي للتاريخ ألا تعتقد بأنه يخيف حتى أصدقاءك ورفاقك ومن يمكن أن يتعاون معك هنا في البلد عندما يستحضرون الجنرال عون دائماً عنيد، دائماً يريد أن يطبّق ما هو مقتنع به ولا يتعاون مع الآخرين وهكذا. عام 1989 قُدّم لك في أتون حرب أهلية في ذلك الوقت وقُدّم لك على طبق من ورد أن تكون رئيساً للجمهورية وبرغبة من الرئيس حافظ الأسد وبلا شك عندما يقول هذا الكلام للرئيس الشهيد رفيق الحريري فهذا يعني أنه يقوله أيضاً للسعودية والولايات المتحدة الأميركية مع ذلك لم تقبل وعاندت، قبل ما حصل عام 1990 أيضاً قيل بأنك عاندت، الآن عندما قيل لك تفضل وزر دمشق ولكن عن طريق خدّام أيضاً عاندت، ألا تخشى بأن مسار العناد الذي توصف به يخسرك؟ 

ميشال عون: أنا لم أكن في مسار عادي يمكنني خلاله إقامة صفقة تجارية نربح نحن قليلاً وأنت تربح قليلاً، نحن نقرر مصير وجود وطن وحتى الظروف التي أدت إلى خروج السوريين من لبنان صحيح أنني كنت أعمل عليها وهذا كان انتظاراً طويلاً مني، وكل الذين تعاونوا معي منهم النائب سيمون أبي رميا ونبيل نقولا وكل الذين كانوا معي في فرنسا بمجرّد وصولي قالوا لي الآن تركت لبنان ماذا سنفعل الآن فأجبتهم سأعمل على مسألة رجوعنا فقالوا لي متى سنرجع فقلت لهم نحن يجب دائماً أن نجهّز شعبنا ليكون رافضاً للأمر الواقع إلى أن نلتقي بهذا الرفض مع الخط الدولي عندما يتغير، نحن نكون القوة الموجودة على الأرض وحينها نربح، قالوا لي متى وهذا الحديث يشهد عليه فريق التجمّع من أجل لبنان في فرنسا وغيرهم في أميركا الذين كنت ألتقي بهم ونقيم النشاطات. هناك خطان حين يلتقيان خط ممانع لسوريا مع خطنا الرافض بالنتيجة القادر سوف يربح وتأكد هذا الأمر حتى من أميركا التي ساعدت على إخراج السوريين من لبنان ، ولكنها كانت ضدي ولا تريدني لأنني عنيد ولا أأتمر بأوامرها وتبين أن عنادي ليس عناداً شخصياً، الآن أنا في صراع مع الإصلاح، مع الجبهة الداخلية وداعم للمقاومة مع جبهة داخلية.

غسان بن جدو: هذا العناد صفة شخصية أم صفة التيار؟ هل نقلت العناد لمن معك؟

ميشال عون: بدرجات مختلفة، طبعاً ليست كل الشخصيات متشابهة.

غسان بن جدو: لا أتحدث عن أشخاص بل عن الفكر، عن السياسة، عن المنهج يعني كأن التيار الوطني الحر أيضاً أصبح مجبولاً بشخصيتك وهو أيضاً يحتضن هذا العناد.

ميشال عون: حين قلت عام 2005 أن الأميركي فاشل يُذهلون بداية أنه سوف يفشل في العراق بالطريقة التي يعالج فيها القضية ، وسوف يأتي الوقت وينسحبون، هم يبحثون عن الخروج المشرّف ولكن مع مَن؟ تركيا غير قادرة على القيام بدور إيجابي لأنها في صِدام مع الكرد في العراق، السعودية هي التي تصدّر القاعدة، سوريا على عداء مع أميركا وإيران لها تأثير كبير في العراق ، فإذاً يبقى دولتان مؤثرتان في العراق يجب أن تقيم أميركا الاتفاقيات معهما هما إيران وسوريا وهكذا حصل. خلال زياراتي إلى أميركا التقيت بريتشارد بيرل الذي كان يُسمّى بأمير الظلام وكان معي حينها شخصان الوزير جبران باسيل والسيّد طوني حداد، سألته لماذا اخترتم العراق قال لي عندما نأخذ العراق تصبح القصة كلعبة الدومينو عند سقوط حجر تسقط جميع الأحجار فقلت له كلا أنتم حين تدخلون العراق ستكونون في جزيرة وسوف تتلقّون النيران من جميع الجهات بدرجات مختلفة، أنت دخلت إلى العراق باسم الديمقراطية والسعودية حتى إن كانت صديقتك لن تساعدك.

غسان بن جدو: لماذا لا تساعده؟

ميشال عون: هل ستعطي نموذجاً قوياً ومتماسكاً ضد نموذجها! الأمر غير معقول، تركيا دولة إسلامية لن تسجّل على نفسها الدخول إلى العراق حتى لو لم يكونوا متحابّين فلن تساعدك، سوريا أنتم من صنفتموها عدواً والأردن لن تكون فاعلة في هذه الحرب، فإذاً ستكون أنت مطوّقاً في جزيرة وتتلقى النيران من جميع الجهات. قلت له أنت تمثل أعظم دولة في العالم بأعظم تكنولوجيا وأعظم سلاح، كان نوعاً من الرأي العسكري وهكذا حصل.

غسان بن جدو: هكذا حصل وانسحبت القوات الأميركية وإن كانوا يعتبرون أنفسهم قد انتصروا. 

ميشال عون: أنا قلت ذلك أمام 25 نائباً، يومياً يقولون النظام في سوريا سيسقط، أسمع ذلك من سعد الدين الحريري ووليد جنبلاط وغيرهما.

غسان بن جدو: نتحدث بعد قليل إذا سمحت دعني أكمل معك. عام 1991 غادر لبنان إلى المنفى في فرنسا. عام 1996 مؤتمر باريس لإطلاق حركة مقاومة شعبية ضد الاحتلال ووُلد منها في ما بعد التيار الوطني الحر. عام 2005 عاد الجنرال إلى بيروت بعد انسحاب القوات السورية من لبنان، تذكر تلك اللحظات بطبيعة الحال جنرال ولكن ربما تذكرهذه عندما انتُخبت نائباً عن دائرة كسروان ولكن ليس المهم انتخابك عن دائرة كسروان وإنما ما حفّ بتلك الانتخابات وبعد عودتك، عودة الجنرال ميشال عون الذي كان حليفاً وربما أحد المفردات الرئيسية في تيار 14 آذار أصبح يوصف بأنه تسونامي، هل هذا الكلام وقتذاك أقلقك، أخافك أم نبّهك إلى أنك ستدخل إلى معترك جديد هنا في لبنان؟ ليس ذلك الذي عايشته في الثمانينات كعسكري ولكنك ستعيشه كسياسي بكل ما في لبنان من حقل ألغام.

ميشال عون: كلا، حين كنت في فرنسا وجد بعض الأصدقاء الذين أتوا من لبنان عدائية مع السفارة الأميركية متواصلة ولم يجدوا تجاوباً من الأطراف اللبنانية العاملين في قرنة شهوان، كنا في أوتيل ميلينيوم في أوائل آذار قالوا لي أن القصة خطيرة وليس مما تتصوّر فقلت لهم إنني لا أترك المعارضة إلا إذا تركوني وقاموا بشيء ضدي، قال لي ألا تخاف أن يطوّقوك قلت له سأكون تسونامي، أنا قلتها هناك من مجتمعي الضيّق، حين صعدت إلى الطائرة أعطوني كلام وليد جنبلاط أنني أنا تسونامي وفاجأني الصحفيون في المطار بهذا السؤال فقلت لهم تسونامي قوة مثل القوة الذرية قد تكون بنّاءة أو هدّامة.

غسان بن جدو: لكنه نبّهك إلى أنك ستنخرط في معترك سياسي مخالف لك كعسكري.

ميشال عون: وليد جنبلاط كلا، اتخذتها بشكل عدائي وليس بالشكل الصحيح، أقول تسونامي لأن الفكر السائد لديهم ليس الترجمة التي قلتها، المخرّب يقتل، أنا أخذتها بهذا المعنى من وليد جنبلاط وليس بالمعنى الذي أجبت به الصحفيين.

غسان بن جدو: إذاً عام 2005 الإطلاق الرسمي لحزب التيار الوطني الحر وانتخاب الجنرال عون رئيساً له. في 6 شباط فبراير عام 2006 كان الحدث القنبلة توقيع وثيقة التفاهم بين التيار الوطني الحر وحزب الله كان فعلاً تاريخاً قنبلة نتحدث عنه لاحقاً. في 3 ديسمبر 2008 أول زيارة لسوريا اعتُبرت تتويجاً للمصالحة بعد الانسحاب السوري من لبنان، بطبيعة الحال تذكر تلك اللحظات نتحدث عنها لاحقاً. في 8 شباط فبراير 2010 الزيارة الثانية لسوريا ولكنها كانت في براد وكان لها بُعد سياسي وديني، والحقيقة أن الجنرال ميشال عون وقتذاك في براد كان يتحدث كزعيم سياسي وربما حتى كزعيم ديني لأنه غابت آنذاك البطركية اللبنانية عن ذلك الحدث الكبير. في 12-10-2008 زار إيران لأول مرة، لم تزرها ثانية جنرال أليس كذلك؟ 

ميشال عون: كلا ولكن ألتقي الدبلوماسيين الإيرانيين هنا في لبنان. 

غسان بن جدو: في حزيران 2009 فاز تكتّل التغيير والإصلاح في 27 مقعداً في البرلمان اللبناني، وفي 14-11-2010 زار فرنسا، هذه محطة نذكرها بطبيعة الحال كيف أن الجنرال ذهب إلى فرنسا من قبل ذلك منفياً وبعد ذلك يعود ويُستقبل كزعيم وطني هنا في البلد. في أيلول 2010 وجّه العماد ميشال عون رسالة إلى البابا بنديكتوس السادس عشر والسينودس من أجل المشرق وإلى المشرقيين مسيحيين ومسلمين، سنتحدث عن هذه الوثيقة لأنها كانت وثيقة مهمة. وفي 2010 الآن تكتل التغيير والإصلاح يتمثل بعشر وزراء في الحكومة الحالية يعني هو أكثر طرف يتمتع بهذا العدد من الوزراء ، ولكن سنسأل في المحور الثاني أو في المحور الأخير هل إن هذا العدد الكبير من الوزراء سمح للجنرال ميشال عون بأن يطبّق إصلاحاته وبرامجه وأن يكون مرتاحاً في هذه الحكومة أم لا خصوصاً وأنها تعتبر حكومة من الحلفاء ولكن أستميحك عذراً في العودة إلى استديوهاتنا في الميادين من أجل موجز للأنباء، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال هذه المقابلة مع الجنرال ميشال عون، سوف نتحدث عن الوضع السياسي في سوريا، عن مستقبل المنطقة، سوف نتحدث عن معركة حلب وسوف نتحدث أيضاً عن تركيا، عن السعودية، عن قطر، عن إيران وبطبيعة الحال عن لبنان كونوا معنا من فضلكم. 

المحور الثاني:

غسان بن جدو: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام، برنامج في الميادين يستضيف اليوم العماد ميشال عون رئيس تكتل التغيير والإصلاح مرحباً بك سيادة العماد من جديد، نحن سنخوض الآن غمار أول محور ولعله يكون أهم وأخطر محور يتعلق بالتوتر الموجود في المنطقة. هل هذه الحشود الموجودة في المنطقة الآن، هل هذه القواعد العسكرية التي تتحرك الآن، هل إن السفن الحربية الروسية التي تتجه إلى طرطوس، هل المناورات العسكرية الأخيرة لقوات الجيش السوري، المناورات الإيرانية، الحشود التركية الموجودة الآن على الجنوب، التحرك الجديد في كردستان بماذا ينذر؟ هل ينذر بتصعيد كل طرف لديه أوراق أو ينذر بإمكانية حرب؟

ميشال عون: إجمالاً التحرّك العسكري وحشد القوى في مرحلة أولى يعتبر نوعاً من إظهار التصميم على الذهاب حتى إلى الحرب إذا القوى المقابلة لم تنثنِ عن العمل الذي تقوم به.

غسان بن جدو: هل الكل مستعد الآن برأيك؟

ميشال عون: مستعدون لخوض المعركة، إذا الرد لم يثنِ أحداً من الأطراف سيحصل التصادم بسبب تصميمهما والوضع الحالي طبيعة الأزمة منذ بدايتها تحمل في ثناياها بذور حل حرب عالمية، هذا الاحتمال وارد لأن المصالح الحيوية المتضاربة في المنطقة بين روسيا والصين من جهة وبين أوروبا وأميركا من جهة ثانية تجعل الطرفين متمسكين أكثر فأكثر بمواقفهما لا بل على الأكثر روسيا والصين متمسكتين أكثر لأن المصالح حيوية بالنسبة لهما ، بينما هي اقتصادية وتجرية بالنسبة لأميركا ودول الغرب وأمنية بالنسبة لروسيا. بالنسبة للصين لديها صعود اقتصادي يوصلها في بداية العشرينات إلى المركز الأول في العالم يعني ستتخطى أميركا وتصل إلى المركز الأول وهي بحاجة إلى النفط، إلى الطاقة بشكل عام لأن هذه نقطة ضعفه وتسعى إلى الحصول عليها بالوسائل التجارية الخاصة، ولكن أصبح هنالك صراع لوضع اليد على منابع الطاقة، على سبيل المثال كانت على علاقة مع ليبيا وسقط النظام في ليبيا، كانت على علاقة مع جنوب السودان والآن وضعت إسرائيل وأميركا يدهما عليه وأصبحت تحت رحمتهما. أعتقد أنها تحصل على النفط من السعودية وهذا أمر غير مؤكد ومن إيران بشكل مؤكد في استهلاكها للطاقة، هذا أمر حيوي بالنسبة للصين وأيضاً حيوي لمحاربة الصين بالنسبة لأميركا، إذا أرادت إضعاف الصين فهي تقطع عنها الطاقة وبذلك تقطع عنها طريق الوصول إلى المركز الاقتصادي الأول، هذه من الأخطار المباشرة. أميركا لديها خوف آخر من استحداث نظام مالي جديد متوازٍ مع نظام الدولار واليورو لأن دول البريكس التي أجرت تفاهماً سياسياً اقتصادياً وهي البرازيل، روسيا، الهند، الصين وجنوب أفريقيا تجدها مع الدول المحيطة بها التي هي تحت تأثير نفوذها تشكل ثلثي العالم أو النصف زائد. مع اتساع هذه البلدان واتساع إنتاجها يستطيعون إقامة نظام مستقل، تستطيع القارات الأربع أميركا، أوروبا، أفريقيا وآسيا ذوات الأعراق الأربعة الحمر والصفر والسود والبيض وذوات الديانات الأربع المسيحية والإسلام والهندوس والبوذيين إذا ظلوا متفاهمين فستكون تجربة إنسانية تحتضن الإنسانية بكامل ألوانها، بكامل ثقافاتها، بكامل حضاراتها، وتطويرها بشكل هادئ إذا استمرت هذه التجربة ستوقف الحروب والصراعات.

غسان بن جدو: الآن عندما يسمعك السادة المشاهدون سيتساءلون هل هذا كله مرتبط بسوريا! كله يُخاض الآن على أرض سوريا!    

ميشال عون: سوريا هي المفتاح إلى الممر ما بين المتوسّط، سوريا، العراق، إيران، أفغانستان، باكستان، الصين، هنا الهند وهنا روسيا، وفي روسيا زنّار إسلامي تركماني أي جمهورية الاتحاد السوفياتي السابق ، وأصبح فيها احتمال اختراق الأصولية الإسلامية دول القوقاز وغيره التي فيها من 25 إلى 30 مليون سنّي، هذا الخطر أمني أيضاً والروس لا يزالون يشعرون بطعم الشيشان خاصة عندما دخلوا إلى موسكو واستهدفوا المسرح والمدرسة هذه جميعها أمور خطيرة. أميركا نقضت التفاهم بينها وبين روسيا الذي بدأ في الأساس مع الاتحاد السوفياتي بنزع صواريخ من أوروبا ثم نصبت صواريخ في بولونيا وفي تركيا، الآن أصبحت سوريا المسرح.

غسان بن جدو: ما علاقة هذا الصراع الاقليمي الدولي سيادة الجنرال مع مطالب شعبية سورية بالحرية وبالإصلاح؟ الآن الرأي العام العربي، المشاهد العربي عندما يشاهدك الآن ماذا يقول؟ أنت تحدّثنا عن أمور كبيرة والحال أن المواطنين الذين ثاروا في سوريا يريدون حرية وإصلاحاً. 

ميشال عون: لا شك أنهم بالفعل يريدون تغيير النظام ونشر الديمقراطية وهذا حق كل شعب ، ولكن هذه المطالب يبنغي أن تتحقّق بالتفاهم. حين يكون هناك صراع قوى بهذا الحجم فيجب على الفريقين أن يتحاورا للوصول إلى حلول للانتقال من حكم يعتبرونه أوتوقراطياً إلى الديمقراطية ، يجب أن يحصل بشكل متدرّج مثلاً إطلاق حرية الأحزاب، إطلاق حرية الصحافة. بالنسبة إليّ كان يكفي لانطلاقة الديمقراطية في سوريا التدرّج وسأعطيك مثالاً الاقتصاد أنه لا يجوز التغيير المطلق بين عشيّة وضحاها. عندما أصرّت أوروبا وأميركا على روسيا من أجل تحرير اقتصاديهما ماذا حصل في روسيا؟ كان النظام موجهاً مئة في المئة، أطلقا حرية الاقتصاد فتفككت الدولة وجاعت روسيا وأفلست. أنظر إلى الصين التي أصبحت أعظم قوة اقتصادية في العالم لأنها تنتقل إلى السوق الحرة بالتدرّج، لا يمكن بلوغ أي أمر بوثبة واحدة.                                         

غسان بن جدو: إذا غيّر النظام في سوريا الآن سياساته وخياراته وذهب إلى الجناح الآخر، إلى المحور الآخر هل يقف كل شيء في سوريا برأيك؟

ميشال عون: كلا، الرفض من دون القيام بأية تجربة حوارية فهو تصميم أبعد من الوصول إلى الديمقراطية. أنا أريد أن أأخذ بعين الاعتبار أن هذا الشعب يريد الديمقراطية ولكن من ينادي بالديمقراطية وحقوق الإنسان، هل أميركا تنادي بحقوق الإنسان؟ هل أوروبا تنادي بحقوق الإنسان؟ قطر؟ السعودية؟ دول الخليج؟ الأقرب إلى حقوق الإنسان في الأنظمة العربية هي سوريا وسأفنّدها لك هناك حرية المعتقد في حين أنه في الدول العربية كلها لا توجد حرية معتقد، حقوق المرأة بالمفهوم الغربي موجود في سوريا، طريقة الحياة التي تريدها مؤمّنة في سوريا في حين هي غير موجود في الأماكن الأخرى التي تحدّد لك طريقة لباسك ومأكلك ومشربك.

غسان بن جدو: ولكن النظام السوري يُنتقد أيضاً بأنه نظام الحزب الواحد، نظام أمني، نظام مخابراتي وهذا ما جعل الناس تتحرك من أجل الإصلاح والتغيير والديمقراطية.

ميشال عون: أنت على حق في ذلك مئة في المئة ولكن الحياة مؤمّنة حتى النظام الاقتصادي بدأ بالتحرّر وبقيت الحريات السياسية هذه تكون بمرسوم، وهنا أسمح لنفسي أن أتحدث عن حديث خاص دار بيني وبين بشّار الأسد خلال عشاء حيث قال لي حينها أنه قبل الانتخابات سوف يلغي المادة الثامنة من الدستور التي تعطي الحصرية لحزب البعث في قيادة الأمّة، حزب البعث لم يعد صالحاً لهذه المهمة.

غسان بن جدو: هو قال لك هذا الكلام؟  

ميشال عون: قالها لي في 9 شباط 2011 وكنا في براد بحلب وبعدها ذهبنا إلى الشام وخلال العشاء العائلي فاتحني بهذا الحديث فقلت له من الأفضل أن تسرّع الموضوع ولذلك أنا صدّقت نواياه لأنني لست صحفياً.

غسان بن جدو: لكن الأزمة في سوريا الآن تطوّرت بشكل دراماتيكي وبشكل دموي، نحن نتحدث عن 17 شهراً من الدماء التي تسيل في سوريا وسوف نتحدث عنها. إذاً أوضحت لنا الاستراتيجية الأميركية، الروسية، الصينية، البريكس.

ميشال عون: المصالح الأميركية تريد الحفاظ على أمن إسرائيل وهذا لا يتم إلا بضرب النظام السوري والقوى الممانعة أي إيران وسوريا والمقاومة هنا وحينها لا تبقى مقاومة عربية على الإطلاق من ضرب سوريا. 

غسان بن جدو: هل هذه هي قناعتك؟

ميشال عون: نعم مَن سيقاوم بعد ذلك؟ لم يعد هنالك مانع ردعي والنأي بالنفس الذي تقوم به إسرائيل الآن هو كي لا تظهر عدائية تجاه أحد ولكنها تنعم بالأمان في الصدام العربي العربي وهذه الصدامات سوف تستمر قبل أن يستقر الوضع. 

غسان بن جدو: جنرال كأنك تربط بالقول إسقاط النظام في سوريا سيكون لصالح إسرائيل بينما المعارضة الآن في سوريا تتحدث وتقول بشكل واضح وصريح حتى اليوم على شاشة الميادين أن هناك غطاءً إسرائيلياً على بقاء النظام في سوريا ولم تتم إزالته حتى الآن. 

ميشال عون: لمصلحة مَن إسرائيل لا تهاجم سوريا؟ أنا أقول حين تهاجم إسرائيل النظام السوري في ظل الصِدام الداخلي الحاصل بين المعارضة ستكون المساعدة العسكرية لصالح المعارضة ولكن عدم ضرب إسرائيل لسوريا هو أمر ضد النظام السوري حالياً لأن المعارضة لها حق الادّعاء بأنها تريد احتلال النظام لكي تضرب ولكن إذا تدخلت إسرائيل فالشعب السوري سيقوم بردة فعل ضد إسرائيل.

غسان بن جدو: ما هي مصالح الدول الخليجية؟ الدول الخليجية الآن منخرطة بشكل كبير في هذه المعركة، الشعار واضح، العنوان واضح، نحن مع حرية الشعب السوري من أجل وقف الدماء التي تسيل، بالمعنى السياسي والاستراتيجي والمصلحي.

ميشال عون: الديمقراطية في سوريا هو أمر صرّحت به عدة مرات لكن فليحاول السوريون أنفسهم وأنا دعيت على التلفزيون السوري إلى أخذ الحذر من التجربة اللبنانية السيئة خلال السبعينات التي انتهت بالنتيجة بالحوار والتسوية.

غسان بن جدو: حتى نحلّل استراتيجياً الآن أنت تتفضل بالقول أن هناك محورين أليس كذلك؟

ميشال عون: نعم.

غسان بن جدو: هناك محوران يتصارعان الآن على أرض سوريا ولكن ليس محورين عربيين أو اقليميين، هما محوران عربي اقليمي دولي أمام محور عربي اقليمي دولي أليس كذلك؟ هذا المحور العربي الاقليمي حسب كلامك بطبيعة الحال الجوهر الآن هو سوريا وحلفاؤها في لبنان، العراق، إيران، روسيا، الصين ودول البريكس. المحور الآخر أميركا، أوروبا والدول الخليجية.

ميشال عون: وإسرائيل ضمنها.

غسان بن جدو: يعني إسرائيل مع الدول الخليجية والأوروبية وأميركا في هذا الأمر. ما هي مصالح الدول الخليجية في ما يحصل لأن الدول الخليجية منخرطة الآن بشكل كبير في المال والتسليح وفي القرارات الدولية.

ميشال عون: الأنظمة الخليجية زرعت في فكر الشعب الخليجي أن إيران تريد ابتلاعهم، لو حدّثت أي خليجي الآن سيستعيذ بإيران من الشيطان الرجيم وكأنه إبليس بالنسبة إليه ونسوا إسرائيل وحسن نصر الله الذي غلب إسرائيل وقامت التظاهرات المؤيدة له والعالم نسيت ذلك ، وهذا يدلك على قوة الإعلام وقوة الدعاية وقوة التخويف. هناك قصة لجبران خليل جبران إسمها "الشيطان" في كتاب "العواصف" حيث التقى الخوري بشيطان مجروح كانت قد ضربته الملائكة وحصل حوار طويل بين الخوري والشيطان فقال له الشيطان سأخبرك شيئاً وبعدها اقتلني، المغزى والمعنى للقصة أنني لو لم أكن موجوداً فكيف ستعيش أنت، أنا شلال الذهب والفضة الذي يعطيك من الشعب المال كي تعيش أنت وتربي عائلتك إذا متّ أنا فستعمل أنت ضد مَن؟ أنا سبب وجودك. إيران هي الشيطان وهي سبب وجود أميركا وسيطرتها على الخليج، أميركا شيطنت إيران وأخافت الخليج من السيطرة الإيرانية.

غسان بن جدو: هناك دول خليجية كانت حليفة لإيران وعلاقاتها ممتازة ومتميّزة مع إيران ومع سوريا ومع المقاومة وحزب الله. 

ميشال عون: إستمع إلى حديث الشعب الخليجي.

غسان بن جدو: أنا أتحدث الآن عن قرار رسمي استراتيجي كبير من قبل هذه الدول. 

ميشال عون: هم اختاروا الخط الأميركي الإسرائيلي وهذا ما شاهدناه، وأنا أعلم أن أميركا منذ بداية 2005 على الأقل من التجربة التي عشتها معهم والصراع على الأرض اللبنانية، نحن كنا في الخط المقاوم وكانوا هم ضد هذا الخط والقوى التي كانت مع إسرائيل ضد حزب الله في الحرب هي نفسها اليوم التي تحارب سوريا وبعدها قد تحارب إيران. مصر التي كانت تبخّر السيّد حسن نصر الله بطل العروبة وإلى ما هنالك حوّلت الإعجاب به إلى عدائية ضد الشيعة ونالوا من السيّد حسن نصر الله من خلال أبلسة الشيعة وأبلسة إيران، هذا هو الخطر على العرب. أبو مصعب الزرقاوي كفّر الشيعة في العراق بمن فيهم سمير جعجع وجورج عدوان ، في 2005 اجتمعت بهما في منزلي وقلت لهما أن هذا سيكون له ارتدادات عنيفة في لبنان وصراع سنّي شيعي وعلينا أن نعمل لمنع هذا الصراع، وما منعني من الوصول إلى مركز رئاسة الجمهورية هو تمسّكي بمعادلة القوى التي تمنع الصراع، ولذلك حينما قال فيلتمان إن العماد ميشال عون غير بعيد عن رئاسة الجمهورية ولكن عليه أن يبتعد عن حزب الله كان جوابي إن الوحدة الوطنية أهم من رئاسة الجمهورية. أنا لست عنيداً بل أنظر استراتيجياً إذا بعت شيئاً مقابل شيء وكان آخر المطاف هو حمّام من الدم، كلا أريد أن أعيش أنا وأهلي ومحيطي وشعبي وأصدقائي في وطن هادئ.           

غسان بن جدو: بناء على ما تفضلت به الآن أنت تقسّم الدول العربية والخليجية مع إسرائيل وأميركا وأوروبا في محور واحد ضد المحور الآخر، انطلاقاً من هذا عندما يقول بعض الأطراف إن مسألة سقوط الأسد هي مسألة وقت ربما سيسقط قريباً جداً، ماذا يقول الجنرال ميشال عون؟

ميشال عون: أنا لا أعتقد، إذا اقترب الأسد من السقوط ستندلع الحرب الكبرى الاقليمية وقد تصل إلى حرب دولية.

غسان بن جدو: هل نستطيع إعادتها بشكل أفضل؟

ميشال عون: يعني إذا اقترب النظام السوري من السقوط حينها ستندلع الحرب ولكنهم لن يدعوه يقترب من السقوط.  

غسان بن جدو: مَن حلفاؤه؟

ميشال عون: روسيا والصين، القصة ليست دعابة لأن الالتزام الذي بدأ من أول لحظة اجتمع فيها مجلس الأمن لفرض عقوبات على سوريا جاء بفيتو مزدوج روسي صيني ، ولكن الأهم منهما هو الإنذار، دبلوماسياً هي رسالة ولكنها فعلياً إنذار قاتل أن آخرعملية قام بها الناتو هي عملية ليبيا وهذه أول مرة منذ نشوء الأمم المتحدة عام 1925 الشرق يرسل تنبيهاً أو إنذاراً إلى الغرب، أنا أعطيت ذلك كل المعاني لأن دولتين كالصين وروسيا ليست طرفة أن يقولا للعالم الغربي إعفونا من هذا الأمر.

غسان بن جدو: إذاً أنت تعتقد بأن النظام السوري لن يسقط لأن حلفاءه لن يسمحوا بإسقاطه.

ميشال عون: أنا قلت لك ما هي المخاطر. النفط اليوم يُعتبر كالخبز، الحرب الغذائية غير مسموحة.

غسان بن جدو: وإذا حصلت تسوية؟

ميشال عون: أيضاً لن يسقط، سيتم تقاسم مناطق النفوذ وستكون سوريا في منطقة النفوذ الروسي والصيني، هذا الممر ما بين الصين والمتوسّط سيُحفظ للدول.

غسان بن جدو: لكن يُقال كان يمكن أن يسقط في معركته الأخيرة في دمشق عندما قُتل قادته الأمنيون.

ميشال عون: لكنه لم يسقط.

غسان بن جدو: لم يسقط لأن الصينيين والروس هم الذين حموه بحسب معلوماتنا.

ميشال عون: العسكريون يعرفون لماذا لم يسقط وأنا سأقول لك لماذا لم يسقط، أولاً الهرمية العسكرية بقيت كاملة والقوى المعدّة للمحافظة على الشام لم تكن قد تحرّكت بعد الفرقة الرابعة المعروف حجمها ، وأنها تدرّبت على قتال الشوارع ونحن نشاهد تحركاتها في الشارع حتى اللقطات الصغيرة تظهر تقنياتهم مئة في المئة. خليّة معالجة الأزمة التي اغتيلت انتهى دورها نسبياً لأن الشق الدبلوماسي سقط وصار الحل عسكرياً بحتاً، هذه الآلية وحدها كافية لإقامة معارك عسكرية، ألم تلاحظ تجميد العمل السياسي بعد مقتل القادة الكبار؟ بالطبع من ناحية أهميتهم في الحكم وفي الاستعداد ولكن في هذه المرحلة كانوا يستطيعون الاستراحة ولو أخذوا القرار قبل موتهم، استراحوا لأنهم كانوا مكلّفين بالمتابعة والمراقبة والتوجيه والملاحظة وهذا الأمر جعل المعركة عسكرية. القوى العسكرية كانت جاهزة وسيطرت بسرعة لا يمكن تصوّرها، المؤامرة كانت كبيرة، دمشق لم تسقط ولن تسقط حلب بنظري أنا وستبدأ الحرب التراجعية، حرب الخلايا لأنه في المواجهة تحتاج المقاومة كي تربح معركة كبيرة كي تثبّت نفسها. المعركتان الكبيرتان في حمص تحجّمت ولم يتبق سوى حي معزول ولا يستطيع التحرك وقد يموت من العطش، دمشق وحلب هما اللتان تسقطان سوريا.

غسان بن جدو: على كل حال هناك الكثير من القضايا التي يمكن أن نناقشها في محورنا الأخير وخاصة في ما يتعلق بلبنان. مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا البقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال مقابلتنا مع الجنرال ميشال عون.

المحور الثالث:

غسان بن جدو: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام، لعّلنا شاهدنا العنوان جنرال، نحن نتحدث خصوصاً في أجواء حرب تموز ولكن لا يزال هناك تشكيك في المقاومة وجدواها وفي سلاحها ولكن هذا العام مرتبط أيضاً بانتقادات لاذعة للجيش اللبناني، إن كنا قد تعودنا أو ألفنا موضوع الانتقادات للمقاومة فهل إن الانتقادات الحالية هي مرتبطة فقط بسلاح المقاومة في لبنان أم مرتبطة أيضاً بهذه المعركة والصراع الاقليمي الذي يدور الآن على أرض سوريا؟ 

ميشال عون: مرتبطة بالصراع الاقليمي والمحلي لأن كل من يطمع لاختيار سياسي خارج الأرض اللبنانية وخارج مصالح الشعب اللبناني يكون متورطاً شخصياً لمصلحة ذاتية أو بغية الوصول إلى السلطة. نحن نعرف أن الصراع دولي وأكبر منا فلماذا نتحرّش بسوريا، أنا همّي الأول الذي انتُقدت بسببه لأنهم لا يمتلكون الثقافة السياسية ولا يفهمون في السياسة الدولية، أنا قلت حينما تنسحب سوريا من لبنان سنحاول إقامة أفضل العلاقات معها وطبّقت القول بالفعل لأن هنالك حقائق تاريخية، اقتصادية، إنسانية تجمع بين الدول المتجاورة وخاصة إذا كانوا من نفس اللون ومن نفس الدين ومن نفس الثقافة التي هي ثقافة مشتركة.

غسان بن جدو: لكن الطرف الخصم للمقاومة أو لحزب الله هنا في لبنان هو على يقين بأن النظام السوري سيسقط وحين يسقط النظام فإن تداعياته أكثر من تسونامي ستكون على حزب الله والمقاومة، وحينئذٍ لن يصدأ سلاح حزب الله فقط في مخازنه ربما كل حزب الله ومقاومته ستذهب في مهب الريح طالما أن أكبر حليف في المنطقة بعد إيران هو سوريا، هذه قناعة الإخوان في 14 آذار واضحة.

ميشال عون: هذه قناعتهم ولكن هذه القناعة متأتية من أين؟ هل هي متأتية من تحليلهم الذاتي؟ هل من موازين القوى؟ هل يعرفون سبب القتال الحاصل؟ ألا يعرفون أن المعركة أصبحت فوق سطح الأرض السورية وأصبحت سوريا أرض معركة يُستنفذ فيها السوريون ولكن الحرب الحقيقية لم تبدأ بعد. الخطر من سقوط النظام السوري هو حصول حرب وإذا افترضنا سقوط النظام في سوريا مَن هو البديل؟

غسان بن جدو: نظام ديمقراطي جديد. 

ميشال عون: أيّة ديمقراطية؟ 

غسان بن جدو: كل النخب السورية والمعارضات السورية الآن كلها تدعو إلى مجتمع مدني، تدعو إلى ديمقراطية، تدعو إلى دستور جديد، تدعو إلى فك الأحادية. 

ميشال عون: مَن هي القوى المنظمة لاستلام السلطة في سوريا.

غسان بن جدو: المعارضة المنظمة بشكل عام ولكن جوهرها الإخوان المسلمين.

ميشال عون: ما هي شرعة الإخوان المسلمون؟

غسان بن جدو: الإخوان المسلمون انتُخبوا في مصر بشكل ديمقراطي والرئيس المصري شكّل حكومة ائتلافية تقريباً فيها كل الأطراف ومنح العسكر سلطة أساسية. في تونس الإخوان أو التيار الإسلامي موجود في تونس ويتآلف مع غيره، ما الذي يمنع الإخوان المسلمين في سوريا خصوصاً وأنهم قدموا تطمينات كبيرة في وثيقة مدنية قبل أشهر بأنهم سينحتون نظاماً سياسياً ديمقراطياً جديداً.

ميشال عون: أنا لا أعتقد ذلك لأن التجارب كثيرة، وأنا أتابع عبر اليوتيوب الأحداث التي تجري في الدول العربية التي أدارت الثورة وفيها حكم يختلف تماماً مع الديمقراطية التي أصبحت نظرية ، ولكن التعامل الشعبي غير صالح بين مكونات المجتمع الواحد. أيام الرئيس حسني مبارك حصل نوع من السجال بيني وبين الوزير هناك في موضوع الاعتداءات على الكنائس وقلت له إن الأقباط هم مواطنون مصريون ومصر تحمل إسمهم لذا لا يجب التعامل معهم هكذا. أظنك رأيت المشهد الذي وصلني عبر يوتيوب والذي يُظهر ذبح شخص في تونس بسبب اعتناقه المسيحية وهذا ما لم أره في النصوص القرآنية بل قرأت في سورة الحجّ الآية 17تقول إن المشركين والمجوس والصابئين والنصارى يفصل الله بينهم يوم الدين والله على كل شيء شهيد، هذا الكلام يدل أن العدالة ليست للبشر والدين يحفظ حرية المعتقد "لا إكراه في الدين"، هذه الفئات الإسلامية المتطرفة تخرج على الدين وتقرر فرض الشريعة الإسلامية على الناس وأسلمتهم.

غسان بن جدو: هل تخشى التطرف الديني هنا في لبنان؟ 

ميشال عون: نعم وأنا أراه؟

غسان بن جدو: أين؟

ميشال عون: في البداية يكون الخطاب جيداً ولكن مع تطور الأحداث يظهر التعسف.

غسان بن جدو: لكن لا يوجد تطرف ديني في لبنان.

ميشال عون: بلى، حين يردّ عليّ حزب التحرير على لسان أحمد القصص رئيس مكتب حزب التحرير ولاية لبنان.

غسان بن جدو: هو يؤمن بالخلافة الإسلامية.

ميشال عون: قال الله تعالى في القرآن الكريم "ولو شئنا لجعلناكم أمة واحدة"، فإذاً أنا وهو نختلف على النصوص القرآنية وليس على نصوص الإنجيل.

غسان بن جدو: هناك سجال أيضاً حول وجود القاعدة هنا من عدم وجودها، بحسب معلوماتك أهناك قاعدة في لبنان؟

ميشال عون: نعم يوجد بأسماء مختلفة ولا أريد تسميتهم يكفيني عداء مع الآخرين، كل طرف لديه مجموعة، مجموعة X ومجموعة Y وكل مجموعة لديها إسم ولكن لا أحد يعترف بأنه من القاعدة، هذه الحركات الإسلامية هي خلايا منفصلة إسمياً ولكنها مرتبطة عقائدياً بعضها ببعض.

غسان بن جدو: هل تسميها وتعتبرها قاعدة؟ 

ميشال عون: نعم. 

غسان بن جدو: هل تخشاها في لبنان؟

ميشال عون: بالطبع.

غسان بن جدو: تخشاها على مَن؟ عليكم كمسيحيين؟ عليكم كطرف سياسي؟ عليكم كخيار مقاومة؟

ميشال عون: هي تبدأ بضرب الاستقرار وتنتهي بمشاكل كثيرة.

غسان بن جدو: أنا أريد أن أعرف كيف يمكن أن تضرب الاستقرار في لبنان؟

ميشال عون: حركة الأسير ألا تضرب الاستقرار في لبنان؟

غسان بن جدو: لست أدري.

ميشال عون: هي تقطع التواصل بين اللبنانيين وتقطع الطرقات. أين تجد نصاً يجيز قطع الطريق لأداء صلاة الظهر كما يحصل في ساحة عبد الحميد كرامي التي تسمى "ساحة الله". 

غسان بن جدو: يمارسون الشريعة في الطرقات هذه ليست مشكلة ولكن على الأقل لا يستخدمون العنف، ليس لديهم سلاح، لا يهدّدون المسيحيين في لبنان، إذاً أين هي خشيتك؟ ما هو مبرّر خشيتك؟

ميشال عون: حرية المعقتد، حرية اختيار حق الحياة، طريقة الحياة كلها غير موجودة. البند الأول لدى حزب التحرير "الديمقراطية ضد الشريعة".

غسان بن جدو: حتى لو كان كذلك ألا تعتبرها بأنها مجموعات صغيرة إنما الشريك الإسلامي الأكبر هو تيار المستقبل، وفي كل الأحوال حتى لو اختلفت معه سياسياً ولكن تيار المستقبل هو تيار مدني، تيار ديمقراطي، تيار يؤمن بالدولة.

ميشال عون: لن أصدّق حتى تحصل، عندما تتصاعد هذه الحركات لن أكون أنا الخصم الأساسي بل المسلمين الذين تتحدّث عنهم هم من سيدفعون الثمن. عندما بدأت الثورة في مصر كان الاتفاق على 15% للإخوان والآن سيطروا على الحُكم وهنئياً لهم لن أقاوم مكان الشعب المصري، وأنا التقيت بزعماء مصريين في لبنان وسألتهم عن رأيهم بالإخوان فقالوا أنهم لا يشكلون خطراً أبداً لأنهم متفقون معهم على 15% في السلطة والآن أصبحوا في السلطة ولهم حق المناورة كما يشاؤون. ما رأيك بقصة المطاوع الآن في شوارع القاهرة؟ على ماذا يدلّ؟

غسان بن جدو: دعنا في لبنان.

ميشال عون: أنا أخبرك بنتائج التغييرات التي حصلت.

غسان بن جدو: إذاً أنت تقول أن هناك قاعدة في لبنان وإن بمسميات مختلفة، هل تخشى من هذه التنظيمات التي تصفها بأنها متطرّفة عليك كمسيحي أو على خيارك السياسي أم لا؟ 

ميشال عون: لا ليس عليّ كمسيحي وإنما على كل المجتمع التقليدي وعاداته، نحن من النسيج الإسلامي المسيحي الذي تكوّن في المشرق بين مكوّنات كل المجتمع المشرقي لأنه بداية جاء المسحيحيون وبعدها المسلمون وتعايشوا ، والمسيحيون عملوا في البلاط في دواوين الخلفاء وما إلى ذلك، ولكن بعد أن دخلت علينا الشعوب الغريبة من المغول إلى المماليك وبعدها الأتراك والصليبيين جميعهم خلقوا المشاكل والتناقضات لدينا. أنا مع هذا النسيج الاجتماعي ولست ضد الإسلام والله شهيد عليّ كيف أتحدث عن الإسلام وعن المسلمين. في السياسة هناك سوء فهم رهيب في لبنان حين يقولون أن ميشال عون ضد السنّة، أنا تعاقدت مع المقاومة ضد إسرائيل وليس ضد السنّة، هم من قالوا ذلك حتى في انتخابات طرابلس بدأ المشايخ ومنهم الصابونجي و11 جامعاً دُفعت لهم الأموال مع الأسف والأمر مذكور في الطعون التي قدمناها إلى مجلس الشورى أن ميشال عون ضد الشريعة كيف ذلك؟

غسان بن جدو: ولكنك تستفزّهم جنرال.  

ميشال عون: أنا عدت بطلاً قومياً، أخي كانت تُذبح له الذبائح حين يزور عكار في الوقت الذي كنت فيه في صِدام مع السوريين.

غسان بن جدو: كلا الآن أنت تستفزّهم.

ميشال عون: أنا عدت في ال 2005 من فرنسا. 

غسان بن جدو: والآن؟ يعني مثلاً حين تقول ن الشيخ عبد الواحد قُتل وفي سيارته خمر. 

ميشال عون: هذا ما أظهره التحقيق.

غسان بن جدو: هل لا زلت متمسكاً بهذا الأمر جنرال؟ هل هذه معلومات مؤكدة؟ 

ميشال عون: نُشر محضر التحقيق مع صوَر زجاجات الكحول وتُظهر أنه تم استهلاك كمية من المشروب، كان يجب إجراء تحليل الكحول في الجسم وحينها تبرأ الذمة، أنا لا أشهّر به. 

غسان بن جدو: برأيك لماذا حملة البعض على الجيش؟ هل بسبب تصرّفاته في الداخل التي يقال أنها منحازة لطرف على حساب آخر أم لها أيضاً علاقة بما يحصل في سوريا؟

ميشال عون: السبب بسيط وظاهر، الجيش على الحدود الشمالية وعلى أية حدود لمنع تسلّل قوى عسكرية من جهة إلى جهة، جميعنا نعرف أن هناك (جيش سوري حر) وهناك تسلّل من الأراضي اللبنانية باتجاه تل كلخ.  

غسان بن جدو: أين يوجد جيش سوري حر؟

ميشال عون: في عكار، ولو كنت أعلم أنك ستطرح هذا السؤال لكنت أتيت لك بالوثائق عن عددهم في كل مركز.

غسان بن جدو: هل لديك معلومات مؤكدة بأن هناك مراكز للجيش السوري الحر هنا في لبنان؟

ميشال عون: نعم.

غسان بن جدو: والحكومة تعلم ذلك؟ 

ميشال عون: بالطبع.

غسان بن جدو: والجيش والقوى الأمنية يعلمون ذلك؟

ميشال عون: بالطبع.

غسان بن جدو: ومع ذلك لم تتصرّفوا، ربما تصرّفتم بسياسة النأي بالنفس لأنه في نهاية الأمر هذه ربما تعتبر حركة ثورية معارضة.

ميشال عون: رئيس الحكومة قال النأي بالنفس فوافقنا وبعدها أطلقنا المواقف المكشوفة إننا يجب أن ننأى بأنفسنا عن الحرب في سوريا ولكن عكار في لبنان يا دولة الرئيس وطرابلس في لبنان، لا يجوز لألف مسلّح في طرابلس أن يأسروا 400 ألف إنسان في طرابلس ومحيطها، كل يوم هناك اشتباكات مسلحة وهذا أسْرٌ للمدينة وتخريب لحياتها الاقتصادية والاجتماعية. في عرسال الأمر نفسه من ناحية التسلّح في مشاريع القاع، في 7 تموز كان لدينا عشاء في المطعم بالدامور حيث وجّهت نداءً إلى أهالي عكار وكانت قضية الجيش على نار حامية، قلت لهم يا أحبائي في عكار أنتم الذين خدمتم معي في الجيش، الذين أكلنا سوياً، الذين قاتلنا سوياً من أجل لبنان حصانتكم في جيشكم، وضعكم اليوم كوضع الجنوب سابقاً مع الفلسطينيين وإسرائيل، إذا لم تبقَ أرضكم هادئة فاليوم أنتم بحاجة إلى الجيش اللبناني كي يحمي الحدود، بكل محبة أقول لكم أنتم الجيش اللبناني. وبعد يومين ماذا حصل؟ حصل تسلّل وقصف على بعض القرى وبدأ الناس يهربون، نحن حينما ننبّه إلى هذه الأمور تُعتبر كأننا نقوم بعمل معين ضد الأهالي، أنا لست ضد الأهالي. 

غسان بن جدو: ربما نحتاج ساعة ونصف ساعة أخرى معك جنرال للحديث ولكن لدينا دقائق فقط، أولاً عندما يقول الرئيس ميشال سليمان في كلمته للجيش، يشدّد على استراتيجية دفاعية تركّز على الجيش وألا شراكة في موضوع الأمن، مَن يقصد بهذا الأمر؟ هل يقصد حزب الله؟ هل يقصد المقاومة أم شيئاً آخر.

ميشال عون: الأمن شيء والدفاع شيء آخر.

غسان بن جدو: ولا للضغط على الزناد خارج الإجماع الوطني، هل تفهم أن المقصود بهذا الكلام هو حزب الله؟ 

ميشال عون: نعم المقاومة.

غسان بن جدو: ما رأيك في هذا الكلام؟

ميشال عون: أقول لك إن هذا الكلام غير واقعي، نحن نعرف أنه حين حصل الهجوم الإسرائيلي على لبنان لن نرد عليه بإجماع وطني لأن الاعتداء يتطلب دفاعاً عن النفس ، والدفاع عن النفس ملزم لكل الناس بينما في حال الهجوم الأمر يتطلب إجماعاً وطنياً ولكن في حال الدفاع ردة الفعل تكون غريزية لا يفكّر بها الإنسان. هنا يجب أن نميّز، حين نريد إعلان الحرب أو الدخول في حرب مع حليف أو غيره فهذا يتطلّب إجماعاً وطنياً.

غسان بن جدو: هناك مشكلة قد تكون صغيرة جداً في لبنان على الأقل بالنسبة للرأي العام العربي هي قضية الكهرباء والمياومين إلى غير ذلك ولكن عولجت، أنا لا أريد أن أدخل في التفاصيل لكن لفتني بأن قضية العلاج كما قال الوزير جبران باسيل أن هناك اتفاقاً سياسياً حصل، لا شك جنرال عون بأن هناك مشكلة حاصلة في البلد ليس فقط مشكلة الكهرباء وما تعتبرونه تعطيلاً لمشاريعكم وإصلاحاتكم، ولكن أيضاً كأنه حصل شرخ بينك وبين الحليف الرئيس نبيه بري. أيّ اتفاق سياسي حصل؟ بوساطة مَن؟ باتفاق مَن حتى وصلتم إلى هذه النقطة؟ أوضح للسادة المشاهدين ولكن بدقيقتين من فضلك.

ميشال عون: هناك أطراف معنية بالتحالف هي مَن قامت بالوساطة: حزب الله، الوزير فرنجية، الوزير باسيل.

غسان بن جدو: ما هو الاتفاق السياسي الذي حصل على هذه القضية؟

ميشال عون: الحل وفقاً للقوانين ومصلحة المؤسسات.

غسان بن جدو: هل هذا يعني مرحلة جديدة بينك وبين الرئيس برّي على الأقل؟

ميشال عون: نتأمّل ذلك.

غسان بن جدو: من قِبلكم ماذا تقولون؟ 

ميشال عون: أتمنى أن يكون هذا الخلاف محدوداً، أنا التزمت الصمت طوال هذه المدة وقلت كلمة واحدة أنا ملتزم بالمقاومة وعن قناعة وأعفيها من أعبائي ، ولكن خطتي الإصلاحية التغييرية لن أتنازل عنها أي إنني أريد متابعة الخط الإصلاحي التغييري مع المقاومة وأحرّرها من مساعدتي.   

غسان بن جدو: عندما يقول الوزيرعلي حسن خليل بعد هذا الاتفاق نحن الآن أمام مرحلة جديدة ويعتبرها إيجابية.  

ميشال عون: المرحلة الجديدة لا تعفيني من الالتزامات.   

غسان بن جدو: لا مشكلة في الإصلاحات ولكن نقول في علاقة الجنرال عون مع الرئيس نبيه بري.

ميشال عون: لا أحد فينا أعلن الحرب على الآخر.

غسان بن جدو: إذا أردنا أن نضع عنواناً فقط ماذا نقول للعلاقة بينك وبين الرئيس بري أو بين التيار الوطني الحر وحركة أمل؟

ميشال عون: كل علاقة بين طرفين لا يستطيع طرف واحد تحديدها.

غسان بن جدو: من قِبلك ماذا تقول؟

ميشال عون: أنا أعلنت عن نيّة طيّبة وعن تعاون ولكن حصلت أشياء في المرحلة الأخيرة كانت غير مقبولة وهذا ما سبّب المشكلة.

غسان بن جدو: والآن هل زالت النّية الطيبة واليد الممدودة؟

ميشال عون: نعتبر ما حصل من تفاهم حول قضية المياومين له جوانب ثانوية ونعتبرها سقطت جميعاً ونتمنّى أن تعود المياه إلى مجاريها

غسان بن جدو: أنت تعتبر أن النظام السوري لن يسقط بدوافع داخلية وأيضاً بسبب حلفائه والمنظومة التي ينتمي إليها لن تسمح بسقوطه ، وإذا قارب أو شارف على السقوط لسبب من الأسباب فهناك خطر حرب. أنت تعتقد جنرال ميشال عون بأن العالم منقسم الآن إلى محورين كبيرين والمعركة الآن تُخاض على أرض سوريا ونتيجتها ستحدّد خريطة استراتيجية جديدة في المنطقة.

ميشال عون: ليس فقط استراتيجية جديدة بل نظام عالمي جديد. 

غسان بن جدو: أنت تعتبر بأن هناك قاعدة في لبنان، لا تزال تخشى مما تعتبره تطرّفاً دينياً على نمط الحياة وعلى وضعكم ليس فقط على المسيحيين ولكن على استقرار لبنان كما تقول.

ميشال عون: وعلى المسلمين أيضاً لأن طريقة الحياة وطريقة التفكير الإسلامية لا تنسجم مع الأنظمة القائمة حالياً.

غسان بن جدو: في ما يتعلق بقضية الإجماع الوطني والمقاومة، ترى بأنه عند حصول عدوان خارجي ففي حال الدفاع لا إجماع وطنياً بالضرورة. في ما يتعلق بالإصلاحات لا تزال ماضياً قدماً في هذه الإصلاحات ولن تتراجع عنها، أنت تعتبر في ما يتعلق بالرئيس نبيه بري أن هناك إشكالات قد حصلت، لنعتبر أن الاتفاق الذي حصل حول الكهرباء قد جنّب ما سبق وأنت مؤمن بالنيّة الطيبة والتعاون في المرحلة المقبلة، هل من كلمة أخير جنرال؟ 

ميشال عون: أتمنّى أن يتّعظ جميع اللبنانيين بما حدث في السبعينات وأن يرتدعوا عن أي عمل عنفي تجاه بعضهم البعض كي نحافظ على الاستقرار.

غسان بن جدو: شكراً سيادة العماد ميشال عون على هذه المقابلة، شكراً لقناة أو تي في التي بثّت هذه المقابلة وأيضاً لإذاعة صوت لبنان، شكراً لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة، الإخوان التقنيين من دون استثناء، نيكول كاماتو، زاهر العريضي، غازي ماضي، جهاد نخلة، طوني عون، الإخوان أمامي من دون استثناء، مع تقديري لكم في أمان الله.