إيران ومصر..الحلف المطلوب والتقارب الممنوع

 

سامي كليب: السلام عليكم. ما إن أعلن الرئيس المصري محمّد مرسي عزمه على المجيء إلى إيران للمشاركة في قمّة دول عدم الانحياز حتى ضج العالم بهذه الزيارة، البعض يؤيّد نظراً لما في ذلك من إيجابيات على العالمين العربي والإسلامي والبعض الآخر قلق وانتقد، ومن أبرز المنتقدين والقلقين إسرائيل والولايات المتحدة الأميركية وبعض الغرب وبعض الدول العربية. لماذا تباعدت إيران ومصر أصلاً عن بعضهما البعض؟ وهل ينجحان الآن في التقارب رغم الضغوط الكبيرة على القاهرة؟ إيران ومصر الحلف المطلوب والتقارب الممنوع حتى الآن في لعبة الأمم. يسعدني أن أستضيف في هذه الحلقة الشيخ حسن عز الدين مسؤول العلاقات العربية في حزب الله اللبناني، أيضاً سعيد باستضافة السيّد أمير موسوي مدير مركز الدراسات الاستراتيجية والعلاقات الدولية هنا في طهران، معنا من القاهرة الدكتور مصطفى اللباد مدير مركز شرق للدراسات الاقليمية والاستراتيجية، سيكون معنا عبر الهاتف كنت أودّ أن يكون معنا هنا لكنه في مشهد اليوم الدكتور محمّد على مهتدي الخبير في الشؤون الإيرانية مرحباً بكم جميعاً. هل فعلاً هذه الزيارة كما يقال ستحدث تحوّلاً في العلاقات المصرية الإيرانية سيّد حسن؟

حسن عز الدين: بالتأكيد أولاً انعقاد مؤتمر عدم الانحياز في طهران في هذه الظروف التي تحيط بالمنطقة له دلالات خاصة، الأمر الآخر أن زيارة الرئيس مرسي ومجيئه إلى إيران أيضاً بذاتها تعتبر حدثاً إضافياً على هذه الدورة المنعقدة في طهران. الأمر الطبيعي هو أن تكون العلاقة قائمة بين مصر وبين الجمهورية الإسلامية في إيران ولذلك ما تفضّلت به أن المنزعج الأساسي هو الكيان الصهيوني والإدارة الأميركية.

سامي كليب: وبعض الدول العربية أيضاً.

حسن عز الدين: الذين يسيرون في نفس هذا الاتجاه وهذا الفلك بالتأكيد هم غير مرتاحون لهذا التقارب في العلاقة بين مصر والجمهورية الإسلامية. أنا أعتقد بأن زيارة مرسي ستصوّب المسار وستعيد مصر إلى الموقع والدور الطبيعي الذي لا ينسجم إلا بأن تكون مصر على علاقة طيبة مع الجمهورية الإسلامية لأن بذلك تكون قد لبت طموحات الثورة ولبت آمال الشعب المصري الذي أطاح بالنظام السابق الذي كان حليفاً استراتيجياً للكيان الصهيوني، والذي ثار الشعب لأجل حريته واستقلاله وقراره الحر السيّد المستقل ، وأيضاً رفضاً للتبعية والاستبداد الخارجي الذي كان يمارس من قبل الإدارة الأميركية والكيان الصهيوني، وبالتالي من الطبيعي جداً إذا أردنا أن نحقّق أهداف هؤلاء الثوار الذين خرجوا وتظاهروا وقدّموا التضحيات أن نعيد هذه العلاقة إلى مجاريها الطبيعية ، ولأن هذا الشعب لا يمكن له أن يتصوّر أو أن يتخيّل أو أن يقبل أو أن يقرّ بأن تكون مصر على علاقة مع هذا الكيان الصهيوني ولا تكون على علاقة مع دولة إسلامية شقيقة تجمعهما مصالح كبيرة لكلا الطرفين.

سامي كليب: دعنا نستمع إلى وجهة نظر مصرية هل فعلاً أن الذين ثاروا يريدون هذه العلاقة مع إيران وكأنك ربما لا أدري وكأنك غاليت في التفاؤل أن هذه فعلاً ستحدث نقلة نوعية في العلاقات المصرية الإيرانية. دكتور مصطفى اللباد هل تشارك الشيخ حسن هذا الرأي.

مصطفى اللبّاد: في الواقع أنا أشارك هذا التفاؤل في حدود، أولاً الزيارة يجب تأييدها من منطلق المصالح الوطنية المصرية لأن إيران بلد كير في المنطقة وكيان حضاري كبير وكيان تاريخي ، ويقود محوراً ممتداً من أفغانستان وحتى البحر المتوسّط وبالتالي لا يمكن تجاهل إيران ودورها في المنطقة، لذلك إذا كانت مصر تعتقد أنها قوة إقليمية فيجب عليها الانفتاح على كل القوى الإقليمية من دون استثناء، حتى الآن كانت إيران استثناء في العلاقات المصرية الإقليمية. الأصل في العلاقات بين الدول هو وجودها والاستثناء في قطعها ، لذلك الزيارة من هذا الجانب هامة لكنني لا أتفاءل كثيراً بهذه الزيارة لأن السياسة الإقليمية امتداد للسياسة الداخلية وليست منقطعة الصلة عن البيئة الداخلية التي تتشكل فيها السياسات الإقليمية. ما زلنا في مصر مع صندوق النقد الدولي واشتراطاته، ما زلنا أمام الارتهان أمام مراكز الثقل الدولية، ما زال القرار الاقتصادي المصري ليس محرراً بشكل كافٍ، لكن مع كل ذلك الزيارة هامة للمصالح الوطنية المصرية ويجب تأييدها مع عدم استنطاق دلالات أبعد من أن القرار المصري أصبح له قدر ما من الاستقلالية. إذا أردت أستاذ سامي أن أشرح هذه الفوائد الست في عجالة.

سامي كليب: إذا كانت سريعة تفضل.

مصطفى اللبّاد: الفائدة الأولى من الزيارة هي توسيع هامش المناورة الإقليمية أمام مصر بالنظر إلى حضور إيران، وبالتالي ضرورة وجود علاقات مصرية. الفائدة الثانية هي إنهاء الابتزاز الخليجي لمصر والتلويح بالمساعدات المشروطة بشروط سياسية، المساعدات لا تأتي والشروط السياسية تكبّل صنع القرار لذلك الزيارة تنهي الابتزاز. العامل الثالث والهام في الموضوع هو أن الزيارة تؤمّن لمصر أن تعود مرة أخرى لإطلاق مباردات في الشرق الأوسط بعد انبطاح دام ثلاثة عقود ، وبالتالي المبادرة حول الأزمة في سوريا تضم كلاً من تركيا وإيران والسعودية بالإضافة إلى مصر، ومصر هي الأكثر تأهيلاً للقيام بهكذا مبادرة، إيران طرف في المشكلة وتركيا والسعودية طرف بشكل أو بآخر في نفس المشكلة، مصر ليست منخرطة بشكل مباشر وبالتالي ربما يعطي ذلك الأفضلية لمصر كي ترعى هكذا مبادرة وإن شاء الله تتحقّق بالنجاح ومن المعلوم أنه لا يمكن إطلاق هكذا مبادرات من دون علاقات طبيعية مع أحد أطراف هذه اللجنة وهذه المشكلة. العامل الرابع والهام هو أن هذه الزيارة تفتح الأبواب أمام القاهرة للعب دورها الطبيعي في هذا العالم العربي وتلطيف حدّة الصراع المذهبي المحتدم في المنطقة ، لأن مصر بلد الأزهر تستطيع لملمة هذه الأمور. للأسف في الفترة الأخيرة نشهد أن الصراع العربي الإسرائيلي لم يعد الصراع الأساسي ولكن الصراع المذهبي السنّي الشيعي أنا أقولها بكل وضوح وهذا الصراع سيستنزف طاقات المنطقة ويحرف الأنظار عن صراعنا الأساسي مع دولة الاحتلال الإسرائيلي، وبالتالي إيران بوصفها البلد المسلم الشيعي الكبير والقاهرة باعتبارها ممثلة للإسلام الوسطي تستطيع لأن المصريين لا يسألهم أحد عن هويتهم المذهبية، من المعروف هوية المصريين المذهبية ومن المعروف حبهم وتعلقهم بآل بيت النبي عليهم الصلاة والسلام ، وبالتالي مع الأزهر ومع الإسلام الوسطي تستطيع مصر القيام بهذه الوساطة الكبرى وهذا الدور الكبير. الفائدة الخامسة في الزيارة تتعلق بالعلاقات المصرية الإيرانية وقدرة البلدين على الاستفادة من إمكانيات أحدهما الآخر، والفائدة السادسة تتعلق بالتوقيت لأن هذا التوقيت ربما يكون الأكثر مناسبة للمصالح الوطنية المصرية في إعادة العلاقات مع إيران، لأن الظرف الإقليمي والدولي ربما يساعد مصر أكثر على تحصيل استفادة من هذه العلاقات. لكل هذه الأسباب يجب علينا تأييد الزيارة لأنها تصب في نهر المصالح الوطنية المصرية مع تحفّظي ومع عدم مبالغتي في التفاؤل بسبب الارتهان لذات المراكز الاقتصادية الدولية والسياسات المناهضة في مجال الإعلام في مصر، لذلك الزيارة تستحق التأييد والسياسات الاقتصادية الاجتماعية تستوجب المعارضة.

سامي كليب: فتحت لنا كل الأبواب التي سندخل عبرها إلى هذه الحلقة خصوصاً بالنسبة للمبادرات الإقليمية، بالنسبة للعلاقات، بالنسبة لتخفيف هذا الاحتقان المذهبي القائم في المنطقة، لا شك أن العلاقات بين مصر وإيران ستساهم كثيراً إن نجحت في تخفيف هذا الاحتقان أليس كذلك سيّد أمير موسوي؟ بالنسبة للاحتقان المذهبي القائم الآن في المنطقة إلى أي مدى ربما مصر وإيران تستطيعان فعلاً التخفيف منه لو تقاربتا فعلياً؟ 

أمير موسوي: بسم الله الرحمن الرحيم. طبعاً زيارة الدكتور مرسي إلى طهران ممكن أن ترطّب الأجواء المذهبية القائمة الآن والتي تشجَّع من دوائر استخباراتية واضحة صهيونية أميركية وللأسف الشديد انجرّت إليها بعض الدوائر الداخلية الإقليمية، لكن أنا أعتقد أن زيارة الدكتور مرسي ممكن أن تحقّق ثلاثة أهداف مهمة: الهدف الأول هو موضوع معالجة ودراسة كيفية إعادة العلاقات الثنائية من خلال لقاءاته التي ستتم في طهران، النقطة الثانية تسليم وإعطاء الرئاسة.

سامي كليب: هل سيلتقي السيّد علي خامنئي؟

أمير موسوي: نعم على ما يبدو تم تحديد وقت لهذا الأمر وأنا أعتقد أن هذا اللقاء سيكون أبعد بكثير وأعلى بكثير من القضايا الثنائية ، لأن اللقا مع الإمام الخامنئي سيكون لقاءً استراتيجياً يرسم صورة المنطقة وربما تصرّفات وسياسات عدم الانحياز والعلاقات العربية الإيرانية ، وكذلك كيفية توحيد الصفوف أمام الخطر الصهيوني وبصورة عامة مواجهة مخططات الاستكبار العالمي في المنطقة. أنا أعتقد أن هذا اللقاء لقاء استراتيجي وسيرسم صورة واضحة لمستقبل الأمّة لأن مصر لها ثقلها وإيران كلك لها ثقلها. النقطتان هما تسليم رئاسة عدم الانحياز إلى الرئيس أحمدي نجاد ، وطبعاً كانت هناك رغبة صهيونية أميركية ألا تتم شخصياً من قبل الرئيس مرسي وإنما أن تتم عبر مندوب آخر يأتي إلى طهران أقل درجة، ولكن في الحقيقة اليوم عندما سيأتي الدكتور مرسي الرئيس المصري إلى إيران سيثبت بقوة عدم انحيازه. النقطة الثالثة هي موضوع الأزمة السورية ومعالجة هذه الأزمة أنا أعتقد ستأخذ وقتاً كبيراً من هذه الزيارة لأنه أولاً يحمل مشروعاً لهذا الأمر وثانياً لتطبيق هذا المشروع الذي قدّمته إيران وكيفية التوأمة مع هذا المشروع الإيراني ، وأعتقد إنها ستكون مثمرة لأن الطاقم الذي وصل إلى طهران من قبل الرئاسة المصرية وصل قبل ثلاثة أيام، لاحظنا أن الخبراء الذين وصلوا تفاهموا مع الجانب الإيراني في كثير من النقاط ما يساعد ويدلّل على أن هناك نتيجة طيبة ستظهر تجاه هذه القضية لحلحلة الأزمة السورية بصورة سياسية وبصورة حاسمة.

سامي كليب: حتى لو أن التناقض كبير بين مصر وإيران، التناقض المعلن على الأقل حتى الآن الرئيس مرسي يجاهر بضرورة رحيل الرئيس بشّار الأسد وإيران تجاهر بدعمها للرئيس بشّار الأسد، علام سيلتقيان في نهاية الأمر؟

أمير موسوي: هناك اتفاق سيتم على احترام صناديق الاقتراع والعملية الانتخابية يعني الآن لا بدّ من عدم التسرّع في إعلان النتائج، الشعب السوري هو الذي يقرّر من سيحكمه ومن سيبقى ومن سيرحل.

سامي كليب: يعني إيران ستحاول إقناع الطرف المصري بضرورة بقاء الرئيس أو القبول ببقاء الرئيس حتى إجراء انتخابات والانتقال إلى مرحلة سياسية بنهاية الأمر ويكون الرئيس جزءاً من هذه المعادلة السياسية.

أمير موسوي: الرؤية الإيرانية تؤكّد على أربع نقاط أساسية ربما حسب التسريبات: النقطة الأولى وقف إطلاق النار بصورة سريعة وفورية من جميع الاتجاهات والأطراف، النقطة الثانية إيصال المساعدات الإنسانية بأسرع وقت ممكن إلى المناطق المتضرّرة وبدء الحوار فوراً في طهران بين الحكومة والمعارضة وما يتمخّض عن هذا الحوار أي توافق يتم الحصول والوصول من خلال هذا الحوار إلى أي نقطة يصل الحوار ، أنا أعتقد أن إيران ستقبله، كما أتت إشارات من دمشق من القيادة السورية وكذلك من شرائح من المعارضة السورية بأن يقبلوا نتيجة

 

 

 

الحوار والتفاهم الذي سيتم، وطبعاً سيذهب الجميع إلى الانتخابات الحرة النزيهة التي ستشرف عليها منظمة عدم الانحياز وبعض المنظمات الدولية.

سامي كليب: شيخ حسن عز الدين ربما يتساءل المشاهد ما هو سبب الشيخ حسن عز الدين في حلقة نتحدّث فيها عن إيران ومصر وأنا سأشرح باختصار أنه ليس فقط لأهمية حزب الله في هذه المعادلة بين مصر وإيران ، ولكن أنت شخصياً معروف بأنك مسؤول العلاقات العربية في الحزب ولك اتصالات مباشرة حتى مع الإخوان المسلمين في مصر، تحاولون تقريب وجهات النظر مع الإخوان. هل تعتقد انه من الممكن أن تنجح مصر وإيران في معادلة في ما يتعلق بسوريا تحلحل مصر قليلاً من تشدّدها وتتقدّم طهران أكثر في هذا الاتجاه وما هو سقف مثل هذه المعادلة؟

حسن عز الدين: في الإجابة على وجودي هنا في طهران فهذا سؤال عادة لا يُسأل.

سامي كليب: لا وجودك في الحلقة وليس في طهران.

حسن عز الدين: في الحلقة فهذا أمر طبيعي باعتباري مسؤول العلاقات العربية سواء على المستوى الرسمي كانعقاد الدورة الثامنة لمؤتمر عدم الانحياز ، وبالتأكيد هناك ثقل عربي أيضاً في هذه المنظمة فمن الطبيعي أن أكون هنا في إيران. في هذه الحلقة أيضاً أعتقد أنني أساهم نتيجة المتابعات التي أتابعها في هذا السياق، أولاً في ما يتعلق بالموضوع المصري يجب ألا يغيب عن البال بأن ما جرى في مصر صحيح أنه تمت الإطاحة بالرئيس حسني مبارك إنما المؤسسة العسكرية والأمنية ما زالت قائمة والقرار السياسي ما زال في هذا الإطار يؤخذ من خلال هذه المؤسسات بالتأكيد الرئيس هو أحد الأركان الأساسية للقرار السياسي.

سامي كليب: شيخ حسن اسمح لي بالمقاطعة، كنا نفهم أن المؤسسة العسكرية ربما أقل تشدّداً حيال القيادة السورية من الإخوان المسلمين وحالياً من الرئيس المصري، لذلك أسألك ما هو سقف الاتفاق الممكن بين مصر وإيران حول سوريا؟

حسن عز الدين: هذا ما أريد أن أقوله بأنه على مستوى الرؤية إن صحّ التعبير رؤية القرار السياسي الذي يتحكّم بالقرار السياسي المصري، هم يعتقدون جازمين أيضاً بأن هذا الاستهداف للدور والموقع السوري خطر أيضاً على مصر باعتبار أن مصر تتطلع إلى سوريا في عمقها الاستراتيجي والأمني كبعد يتعلق بالأمن القومي وبالتالي لا أظن أن مصر ستذهب إلى أقصى الحدود في ما يتعلق بالموقف من سوريا.

سامي كليب: لكن ليس لمصر الإخوانية شيخ حسن مصلحة أكثر من أن يكون الإخوان المسلمين في سوريا؟

حسن عز الدين: سواء كانوا إخوان مسلمين أو غير مسلمين هناك مناخ شعبي أيضاً في هذا الاتجاه حتى على القيادة العسكرية والأمنية، هم يأخذون بعين الاعتبار هذا الموضوع وهذا ضاغط على الجميع باعتبار أن هذا الشعب له مطالب وله حقوق والكل يدعم ويؤيّد هذه الحقوق في حريته وفي كرامته وهذا ليس مورد تناقض وتباين. إيران تستطيع أن تلعب في شرح هذه الرؤية لما جرى ويجري في سوريا على المستوى الداخلي وعلى المستوى الخارجي والاستهداف القائم، وأظن أن هناك عاملاً آخر أيضاً من بعد هذا الكم الكبير والحجم الكبير من التآمر على سوريا أن الواقع الميداني أيضاً له دور في هذا السياق.

سامي كليب: إذاً ما هو السقف المنتظر بين مصر وإيران؟

حسن عز الدين: أنا أتصوّر أن هناك مبادرة طرحها الرئيس محمّد مرسي، هذه المبادرة قابلة لأن تكون مورد قبول عند الجميع وإنما تحتاج لبعض التعديل فيمكن تعديل هذه المبادرة، وبالتالي يمكن الوصول إلى صيغة مشتركة يمكن أن يؤمل بها ويُراهن عليها في أن توصل لأنه في نهاية المطاف في ما يتعلق بالوضع السوري الحل بات سواء على المستوى الدولي أو على المستوى الإقليمي ، الجميع بات مقتنعاً بأنه لا حل للأزمة السورية سوى من خلال الحوار والتفاوض بين المعنيين في القرارالسوري الداخلي، وبالتالي هم قادرون من خلال الحوار الوصول إلى نتائج تكون مرضية للجميع ، ولا أظن أنهم سوف لن يتمكنوا من إيجاد هذه الحلول أو السبل التي تساهم في إيجاد المخرج ، وبالتالي يمكن أن يكون هناك تعاون وتكون مصر مؤثرة في هذا الموضوع بشكل طيب وإيجابي.

سامي كليب: أنا لا أدري إذا كان تقييمي صحيحاً أو خاطئاً ولكن منذ وصلت إلى طهران وهي المرة الأولى التي أزور فيها هذا البلد اكتشفت أن الحصار كان يقال أن الحصار على طهران يخفّف من دور إيران إلى جانب سوريا ، كأنه في طهران لا أدري في الخارج لم يؤثر كثيراً، حركة المرور والسياحة والكهرباء والماء والقطاع الاقتصادي يسير ربما أفضل بكثير من العواصم العربية أفضل من بيروت على الأقل. إسمحوا لي فقط أن أذكّر بمراحل الخلاف والتقارب بين مصر وإيران طالما هو هذا عنوان الحلقة، 1948 مصاهرة بين العائلتين عائلة الشاه والعائلة الملكية في مصر، زواج الشاه من الأميرة فوزية أخت الملك فاروق آنذاك. 1952 ثورة الزعيم جمال عبد الناصر. 1953 الأميركيون يطيحون بحكم محمّد مصدّق وكان الرجل مناهضاً للاستعمار آنذاك. 1960 عبد الناصر يقطع العلاقات والسادات يعيد هذه العلاقات. 1979 الثورة الإسلامية في إيران، مصر تستضيف الشاه المخلوع، توقيع معاهدة السلام وهنا كانت القطيعة الفعلية بين البلدين. 1980 قطع العلاقات بطلب من إيران بسبب العلاقة المصرية الإسرائيلية. 1981 اغتيال السادات، إيران تطلق اسم قاتله خالد الإسلمبولي على أحد شوارعها وحتى الآن لم يُرفع هذا الإسم ربما بصدد نقل الإسم إلى إسم آخر. 1980-1988 حرب العراق وإيران، مصر أيّدت العراق ثم القوات الأميركية والغربية في الخليج، مصر تقاربت مع هذه القوات وأيّدت إيران، تناهض بشكل كبير حتى ولو أنه حصلت اتفاقات ضمنية في مسألة العراق بين الأميركي والإيراني في مرحلة معينة في ما بعد. عام 2000 مصر تؤيد انضمام إيران إلى مجموعة الخمسة عشر التي تضم عدداً من الدول في العالم الثالث. 2003 لقاء الرئيسين مبارك ومحمّد خاتمي في سويسرا على هامش قمة المعلوماتية. 2004 اتخذ قرار بتسمية شارع الإسلمبولي بشارع الانتفاضة وحتى الآن لم يُنفّذ. 2004 توتر جديد ومصر تتهم محمّد عيد بالتجسس لصالح إيران ، وبقيت الأمور في الواقع بين علوّ وهبوط بين عهد الرئيس حسني مبارك والرؤساء الإيرانيين حتى الآن حتى ولو أن إيران طالبت مراراً بتحسين هذه العلاقات وقالت أن الرئيس أحمدي نجاد قال مراراً أنه في حال عادت هو مستعد لزيارة مصر. ما هي الآن أبرز الأمور الخلافية الباقية بين الطرفين الرئيسة دكتور مصطفى اللباد؟

مصطفى اللباد: العرض الذي تفضل التقرير بإيجاده هو عرض سريع ولكنه صائب، علاقات مصر وإيران منذ القرن الماضي وحتى اليوم كانت حارة ، لكن الفترات التي شهدت فيها تقارباً فعلياً كانت ربما أقل من عشرين سنة في خلال المئة عام الماضية. الزواج الملكي آنذاك بين الشاه المخلوع والأميرة فوزية أخت الملك فاروق استمر حوالى 10 سنوات لكن مع الطلاق الملكي الذي حدث لم تتأثر العلاقات كثيراً بين البلدين، وأحب أن أضيف نقطة ربما لا يعلمها السادة المشاهدون هي أن السيّدة الفاضلة المرحومة تحية كاظم زوجة الزعيم الراحل جمال عبد الناصر كانت من أصول إيرانية أيضاً ، وحتى الرئيس الراحل أنور السادات كانت يتحدّث الفارسية تعلمها في السجن قبل عام 1952، وبالتالي كان هناك نوع من النفس أو التواصل الحضاري بغضّ النظر عن السياسات ، يعني الثلاثة الملك فاروق والزعيم جمال عبد الناصر والرئيس الراحل أنور السادات جميعهم انتهجوا سياسات متباينة لكن إيران كانت حاضرة بشكل أو بآخر وهذه المصاهرة أيضاً ، الناصرية لم تمنع الزعيم عبد الناصر من قطع العلاقات مع الشاه المخلوع لأنه ساير وواكب وتآمر على حركة التحرّر العربية التي قادتها مصر آنذاك.   

سامي كليب: دكتور مصطفى إسمح لي سأعود إليك بنفس السؤال بمعلومات أكثر مضطر لوقف البرنامج فقط لدقيقتين لموجز إخباري وأعود لمواصلة هذا اللقاء من قناة الميادين إبقوا معنا.   

المحور الثاني:  

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم من قناة الميادين هذه المرة حول العلاقات الإيرانية المصرية نقدمه مباشرة من طهران على هامش قمة دول عدم الانحياز. قبل أن أعود بالسؤال إلى الدكتور مصطفى اللباد أود أن نشاهد سوياً ما يقوله الناس في البلدين في القاهرة وفي طهران حول مستقبل العلاقات ماذا يريدون منها بالضبط.

متحدث 1: المصري يريد عودة العلاقات مع إيران، نحن لسنا في حرب معهم هم مسلمون مثلنا.

متحدث 2: نحن معها بشروط أي الشروط التي وضعت من قبل تدخل إيران في الدول العربية وبالتالي نحن نفتح لها المجال كما يحصل في العراق وسوريا وجنوب لبنان.

متحدث 3: إيران دولة إسلامية قريبة منا.

متحدث4: عودة العلاقات مع أي عالم يكيد العدو الإسرائيلي أنا موافق عليها، فأية علاقات إن كانت مقطوعة أو تشوبها أية محاذير في العهد السابق يجب أن تعاد، فأنا مع عودة العلاقات مع إيران لأن السيادة المصرية أصبحت واضحة الآن.

متحدث 5: إيران دولة إسلامية وأن تتحالف معها خير من أن تتحالف مع أميركا أو إسرائيل.

متحدث 6: يجب ألا نخلط الأمور دينياً بالسياسة باعتبار أن إيران دولة شيعية، نحن نعيش مع المسيحيين ولكن هناك علاقات بيننا فيجب عدم إدخال الدين في الموضوع، هذه علاقات دول.

متحدث 7: إيران ومصر دولتان لهما حضارة عريقة تمتد آلاف السنين وخلال السنوات الماضية أو العقود الماضية كان هناك فتور في العلاقة لأن حسني مبارك كان حليفاً قوياً لإسرائيل وأميركا وضد الشعب الفلسطيني ، ولكن اليوم بعد وصول الإسلاميين إلى الحكم يمكننا فتح باب التعاون مع مصر ويعاد فتح السفارات ويكون هناك تعاون في كل المجالات.

متحدث 8: إضافة إلى أننا سنكون قادرين على تبادل الزيارات فإن استعادة العلاقات الطبيعية بين البلدين هي الأهم وبعدها يأتي كل شيء.

متحدث 9: نتمنى أن تكون علاقاتنا مع جميع جيراننا علاقات حميمة من دون أية مشاكل وألا تواجهها عقبات.

متحدث 10: بالنسبة إلى إيران فإنها حريصة على علاقات جيّدة مع دول الجوار والمنطقة كافة وآمل أن تكون نتائج قمّة عدم الانحياز وزيارات الوفود مفيدة في هذا الشأن.

سامي كليب: دكتور مصطفى كنت قاطعتك قبل قليل بالموجز الإخباري، كنت تتحدث عما بقي من مشاكل خلافية بين طهران والقاهرة هل لك أن تذكرها لنا لو سريعاً لو سمحت؟

مصطفى اللباد: المشاكل كانت في الأساس في الثلاثين عاماً الماضية لأن القاهرة رأت في طهران الثقل المعاكس للمعسكر الذي انخرطت فيه القاهرة ، لذلك تمت الاستعاضة عن دولة الاحتلال الإسرائيلي كعدو وتم تنصيب إيران عدواً من دون أي مبرّر ومن دون أيّ داعٍ، وأنا حاولت أن أشرح لك قبل الموجز أن التواصل الحضاري والإنساني بين مصر وإيران لم ينقطع برغم تبدل السياسات ، وبالتالي كان هذا السلوك المباركي لا يصبّ في صالح الأهداف الوطنية المصرية. هناك خلافات طبيعية ولا توجد دولتين في العالم يوجد بينهما تطابق في كل القضايا، من الطبيعي أن يكون هناك خلافات وهذه الخلافات كانت تتعلق بالأدوار، القاهرة المباركية منبطحة ومستكينة تحت العباءة الخليجية الأميركية وإيران تحاول التمدّد في المنطقة لاعتبارات كثيرة ، بالتالي كانت إيران العدو، الآن مصر لها قدر من الاستقلال بعد ثورة 25 يناير، الرئيس محمّد مرسي برغم اختلافنا معه هو رئيس منتخب ديمقراطياً ويمثل الإرادة الشعبية في هذه اللحظة ، وبالتالي انفتاحه على إيران سيساعد على تلطيف الموضوع. من الواضح أنه حتى الآن هناك خلاف في وجهات النظر حول الوضع في سوريا سواء بين مصر وإيران أو حتى بين الرئيس مرسي والمسؤولين في إيران ، لكن هذا لا يمنع التعاون لحل هذا الملف. من الخطأ تصوّر أن هناك مشاكل لا يمكن حلها ومن الخطأ التصوّر أن مجرّد تحسين العلاقات يعني أن المشاكل ستنتهي، إيران بلد كبير وله مشروع في المنطقة ومصر بلد كبير ويفترض أن يكون لها مشروع في المنطقة لكن الأصل هو تكامل المشروعات يعني تدوير الزوايا ، وليس بالضرورة أن يخصم أحد المشروعين من الآخر، لذلك المشروع الأساسي الآن والخلاف الأساسي الآن ربما يكون حول الوضع في سوريا وآمل أن المبادرة لحل الأزمة في سوريا ستقرّب البلدين أكثر وستخفّف حدّة التناقضات خصوصاً أن مصر وإيران هما الحدان الحضاريان اللذان يقع بينهما المشرق العربي.

سامي كليب: ممكن أيضاً أن يكون أمن الخليج أيضاً إحد النقاط الخلافية سنمر على هذا الأمر بعد قليل، كنت تحدّثت دكتور مصطفى عن أن السادات كان يتحدّث الفارسية في الواقع خبر جميل لم نكن نعرفه ، ولكن هناك تأثير أيضاً وتأثّر باللغات بين البلدين بين الفارسية والعربية ، مثلاً فهمت من هذا الكتاب الجميل في الواقع بعنوان إيران ومصر وأنصح بقراءته لأن فيه الكثير من المقالات الجيدة أن الشوربا مثلاً أصلها فارسي، الكباب، الكفتة وهي مصطلحات يستخدمها المصريون وهي فارسية الأصل، خورشيد تعني الشمس، شاهين تعني الصقر، دولت تعني السعادة والثورة، ناظك تعني الطريفة اللطيفة، جيهان زوجة السادات تعني الدنيا وأصلها فارسي وشيرين تعني الحلوة كلها أسماء فارسية الأصل. دكتور محمّد نور الدين عبد المنعم وضع بحثاً كاملاً عام 2006 يقول فيه إن المصريين يتحدّثون بالفارسية والإيرانيين يتحدّثون بالعربية نظراً لتداخل اللغتين ، أما التداخل السياسي فلا يزال صعباً على الأقل حتى الآن ربما يتحلحل مع الوقت. الرئيس الإيراني محمود أحمدي نجاد يقول إن وحدة مصر وإيران كفيلة بمحو إسرائيل عن الوجود وتحجيم هيمنة أميركا وغيرها من الدول الاستعمارية. معي على الهاتف الآن الباحث الإيراني الأستاذ محمّد علي مهتدي، سيّد مهتدي هل تعتقد أنه يمكن لمصر أن تسير في هذا الاتجاه الإيراني ضدّ إسرائيل؟

محمّد علي مهتدي: بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً إسمح لي أن أحيّيكم وأحيّي جميع الضيوف والمشاهدين الكرام من هنا من رحاب مدينة مشهد المقدّسة. ثانياً أنا بالإضافة إلى كوني مراقباً وخبيراً في شؤون المنطقة أنا رئيس جمعية الصداقة الإيرانية المصرية، من هذا المنطلق أعتقد وبصفتي خبيراً في الشؤون المصرية ومراقباً وأنا عشت فترة طويلة في مصر وأنا مطّلع على طبائع الشعب المصري. إسمح لي أخ سامي أن أؤيّد ما قاله الشيخ حسن عز الدين أن الشعب المصري يكنّ محبة كبيرة جداً للشعب الإيراني ونفس المحبة موجودة للشعب المصري لدى الشعب الإيراني، إذاً بعد أن انتصرت الثورة الإسلامية في إيران وبعد انتصار الانتفاضة الشعبية في مصر أنا لا أرى أي عائق أمام العلاقات التكاملية والتعاونية بين البلدين ، خصوصاً أن مصر وإيران دولتان كبيرتان على جانبي منطقة الشرق الأوسط وبالتأكيد العلاقات التكاملية والتعاونية بين البلدين ستكون لخير الشعبين ولخير البلدين ولخير المنطقة.

سامي كليب: ولكن ماذا بالنسبة لإسرائيل سيّد مهتدي؟ هل يمكن لمصر أن تسير في ركب إيران وأن تجاري إيران في منطقها القائل أنه لا بد من إزالة إسرائيل عن الوجود أو على الأقل قطع العلاقات المصرية الإسرائيلية؟

محمّد علي مهتدي: مسألة إزالة إسرائيل من الوجود مسألة ليست بسيطة لأن مشكلة الصهيونية في المنطقة مشكلة حضارية وتكتكيك حضاري من قِبَل دول كبرى مر عليها أكثر من مئة سنة. طبعاً موضوع التخلّص من هذه الغدّة السرطانية كما يقول دائماً الرئيس أحمدي نجاد يعني بحاجة إلى تعاون حضاري، بحاجة إلى مقدّمات، بحاجة إلى نضال طويل جداً.

سامي كليب: سيّد حسن عز الدين بما أنت عليه كمسؤول العلاقات العربية في حزب الله التقيت بجماعة الإخوان المسلمين مراراً على ما أعتقد في القاهرة أو ربما هنا أو ربما في بيروت، هل تشعر بأن المناخ الآن بات أفضل ضد إسرائيل؟ التعاون ==الإسرائيلي المصري في هذا الاتجاه ربما يكون أكثر فاعلية في المرحلة المقبلة.== هل قال لك الإخوان مثلاً ما يقولونه الآن من المحافظة على المعاهدة غير ما يضمرونه في المستقبل؟

حسن عز الدين: لو سمحت لي في ما يتعلق بما تفضل به الأخ الأستاذ مصطفى، في ما يتعلق بموضوع الخلافات القائمة بين مصر وإيران بأن هناك مشروعاً إيرانياً للمنطقة، هذا العنوان أنا لا أفهمه وهذا ما يتكرّر دائماً، كل ما هنالك الخلاف الأساسي والاستراتيجي هو حول الموقف من فلسطين والقضية الفلسطينية ولذلك كل ما تملكه إيران باتجاه هذه المنطقة أنها انتقلت من موقع الحليف لإسرائيل في زمن الشاه إلى موقع العمق الاستراتيجي العربي ما بعد الثورة لمن يريد أن يتبنى القضية الفلسطينية وأن تكون سنداً له في هذا السياق، ولذلك الحصار الذي تحدّثت عنه في البداية رأينا آثاره ، والحرب التي حصلت وكل هذا الحصار على مدى ثلاثة عقود أيضاً هو بسبب هذا الموقف وما زال ، ولذلك حتى الآن أنا لا أجد أن هناك بعد ما حصل من ثورة قطعت مع ما سبق في مصر مع النظام الذي سبق، بالتأكيد أن هناك متغيرات ستحصل في مصر لأن هذه الثورة إن لم تكن معبراً حيققياً عما أراده وطمح إليه الشعب المصري الذي اختزن في داخله. نعم في مصر ثلاثون عاماً من العداء الشعبي لهذا الكيان والتطبيع الذي فشل على مدى عقود من الزمن لم يتمكن الإسرائيلي من أن يطبّع مع هذا الشعب الحر الذي يكنّ كل الاحترام وكل الإيمان والانتماء للمقدّسات ولأرض فلسطين يعتبر أن قضية فلسطين ليست قضية تخصّ الفلسطيني فحسب.

سامي كليب: ربما المشاهد يريد منك معلومة أكثر من تحليل أو إضافة إلى تحليل، هل قال لك الإخوان شيئاً في هذا الاتجاه؟ 

حسن عز الدين: أنا قبل ان يقولوا لي أو يقولوا لغيري أو ما يساق في هذا السياق من أن هناك اتفاقاً أو صفقة، أنا أعتقد أن الإخوان المسلمين هم حركة إسلامية في نهاية المطاف يعني مرتكزات المبادئ، العقيدة، السلوك، الإيمان، المنظومة الأخلاقية التي يؤمنون بها هي قائمة على ثقافة القرآن وثقافة الإسلام المعتدل الذي يؤمنون به، وبالتالي هذه الحركة الإسلامية بالتأكيد لا يمكن في لحظة من اللحظات أن تكون حليفاً لهذا الكيان.

سامي كليب: هل يمكن أن تنتقل إلى مرحلة استخدام السلاح ضد هذا الكيان كما تتفضّل؟ 

حسن عز الدين: أنا أعتقد أن المطلوب في المدى المنظور وفي المستقبل أيضاً أن مصر بهذه الثورة التي حصلت هي إما أن تعود إلى موقعها ودورها وإما أن تبقى على المنظومة التي كانت سابقاً ، ولا أظن أن أحداً لا من القوى السياسية ولا من الناس ولا من الرأي العام ولا من الثوار الذين قدّموا كل هذه التضحيات أنهم مستعدّون لإبقاء هذه المنظومة التي كانت في زمن حسني مبارك، وبالتالي نحن أمام مشهد ننتقل فيه من منظومة كانت حليفة لهذا الكيان إلى منظومة بالتأكيد لن تكون حليفة لهذا الكيان. هل المطلوب الآن أن تعلن مصر أنها تريد أن تشنّ الحرب على هذا الكيان ، لا أظن أن أحداً يقول بذلك إنما نعم إذا أخذنا الوجهة والاتجاه والمسار لهذه الصحوة التي بيّنت بأنها صحوة إسلامية وصحوة وطنية وقومية وعربية ، بأنها قد أخذت الاتجاه الصحيح الذي يتناقض مع الكيان الصهيوني ويتباين مع هذا الكيان الصهيوني باعتبار أن فلسطين هي جزء من عقيدة هذا الإنسان المصري العربي المسلم ومن سلوك هذا الإنسان العربي المسلم ، وبالتالي لن يكون في المستقبل سوى مزيد من العداء لهذا الكيان والعمل بكل ما يستطيعون لأجل تحرير المقدّسات من براثن هذا الاحتلال واستعادة الحقوق الفلسطينية والعربية إن شاء الله.

سامي كليب: يعني على الأقل في المعلن لم نشاهد كثيراً مثل هذا الاتجاه الجديد ضد السياسة التي كانت قائمة سابقاً ضد كامب دايفيد أو ضد إسرائيل ، ولكن ربما أنت تعرف أكثر منا في النوايا الموجودة هناك. كلام مهم جداً لوزير الخاريجة الإيراني يقول إن مصر هي حجر الزاوية في المنطقة، هي الدولة التي لها مكانة خاصة وموقع متميّز بين الدول العربية والإسلامية، وهي ضاربة الجذور في عمق التاريخ تربطنا بها أواصر المحبة والصداقة والأخوّة، هي قلب العروبة النابض. كيف يمكن أن يُترجم هذا الكلام الآن سيّد أمير الموسوي؟ 

أمير الموسوي: وأكثر بكثير ما قيل عن مصر في إيران من المسؤولين ومن الناس ومن الإعلام لكن للأسف الشديد لم نر العكس، هناك تحفّظ ما زال قائماً لدى القيادة المصرية ولدى الإعلام المصري الكبير الرسمي ولدى النخبة للأسف الشديد إن كانت إسلامية أو غير إسلامية، يعني هناك نوع من التحفّظ، ما زال البعبع الإعلامي المباركي ما زال حاكماً على الوضع في مصر، التخوّف من التقرّب مع إيران والتناغم مع إيران والتلاقي مع إيران الإسلام الثورة.

سامي كليب: ولكن هناك أيضاً تهييج إعلامي عالمي وجزء عربي أيضاً ضد إيران وتشويه صورة إيران والمقاومة وما إلى ذلك، لعلّ التأجيج المذهبي أثّر على الشعب المصري أيضاً.

أمير الموسوي: عندما أقول هذا الكلام في الحقيقة أريد أن أبرز عتبي لما يحصل الآن من مداولات في مصر، حتى هذه الزيارة نرى أن هناك تحفظات غير طبيعية وغير منطقية في بعض الأحيان، يعني بإمكان القيادة المصرية والحركة الشعبية المصرية على الأقل أن تُبرز خلاف ما كان موجوداً في مصر في عهد مبارك. لا يمكن لمصر الثورة الآن أن تتخوّف أو تتحسّس للحساسيات الخليجية أو الأميركية أو حتى الإسرائيلية ، لا بد من إبراز صورة جديدة لمصر الثورة في العلاقات الخارجية ومد الجسور وإقامة علاقات جديدة دولية وإقليمية وحتى في إيجاد منهج سياسي خارجي جديد. أنا أعتقد أن هناك بطئاً كبيراً في هذا الأمر، الضغوطات ما زالت قائمة وما زالت مؤثرة.

سامي كليب: الرئيس مرسي لا يزال في بداية عهده يعني الإخوان لا يزالون في بداية عهدهم، ربما من الضروري إعطاؤهم بعض الوقت أليس كذلك؟

أمير الموسوي: نحن نتفهم هذا الأمر طبعاً ولكن نتوقّع، أنا أعتقد أن الإمام الخميني رحمة الله عليه قبل أن تنتصر الثورة وحين كانت في بدايتها ولم تنتصر قال إن إسرائيل غدّة سرطانية لا بد من اجتثاثها من جسد الأمّة الإسلامية، حسم الأمر وقال في ذلك الوقت عندما انتصرت الثورة الإسلامية حتى قبل انتصارها وهو كان في فرنسا، ثلاثة أشهر قبل انتصار الثورة، عندما سأله الصحفيون حول سياسة الجمهورية الإسلامية في المستقبل أعلنها من باريس لا شرقية ولا غربية بل جمهورية إسلامية يعني حسم أمره منذ البداية لماذا؟ أولاً كرجل دين وكرجل مسلم يتكّل على الله بكل قوة وثانياً لديه القاعدة الشعبية فإذاً من أية قوة يخاف ومن أية جهة يرتجف، القائد السياسي وخاصة عندما يكون إسلامياً لا بد من أن يتّخذ قراره ويعتقد بالله وشعبه.

سامي كليب: دعني فقط أسأل الدكتور مصطفى اللباد، في الكلام عن العلاقات المصرية الإيرانية لا بد من ذكر بعض دول الخليج التي تؤثّر على هذه العلاقات يعني السعودية وقطر، الآن في المبادرة المصرية طرح أن تنضم السعودية وتركيا إلى المبادرة بشأن سوريا، كيف تفسّر استبعاد قطر وما هي حقيقة الموقف المصري من قطر؟

مصطفى اللباد: قبل أن أجيب على سؤالك، كان هنالك سؤال للدكتور مهتدي أن هل مصر ستسير في ركاب إيران، والله مصر لو سارت في ركاب أي بلد لعارضنا ذلك، نحن نؤيّد الزيارة لكن لا نسير في ركاب أحد حتى ولو كانت إيران، إيران بلد شقيق وكيان حضاري لكن مصر لا يجب أن تسير في ركاب أحد.

سامي كليب: أعذرني دكتور مصطفى ربما عبّرت عن السؤال بشكل خاطئ وأنت محق في ذلك، مصر دولة مستقلة وكبيرة ومهمة، هي ربما تسير مع إيران وليس في ركبها.

مصطفى اللباد: الشيخ حسن قال أنني ذكرت أن هناك مشروعاً إيرانياً وهو لا يفهم ذلك، الحقيقة أن هذا التعبير تعبير علمي ودقيق وموضوعي، إيران بلد له حدود سياسية ودستور، له عملية صنع القرار وبالتالي ما يصدر يكون إيرانياً. أنا لم أحمّل الوصف الذي وصفته بأية حمولة سلبية، لم أقل شيعياً ولا غير ذلك من صفات، قلت مشروعاً إيرانياً وهو كذلك، لديه أبعاد إسلامية هذا شيء آخر لكن إيران معترف بها في العالم أنها بلد وكيان وطني ، وبالتالي عندما نقول مشروعاً إيرانياً فهذا توصيف وطني ولن يجافي الصواب بأية طريقة. سؤالك عن الدول المشتركة في المبادرة.

سامي كليب: نعم لماذا استبُعدت قطر تحديداً وكيف هي العلاقات المصرية القطرية الآن؟

مصطفى اللباد: هناك تنامٍ في العلاقات بين مصر وقطر وأعتقد أن هناك أجنحة في جماعة الإخوان المسلمين لها أفضل العلاقات مع قطر وحتى المهندس خيرت الشاطر له أفضل العلاقات مع قطر، هناك تنسيق دائم بين جماعة الإخوان المسلمين وبين قطر حتى قبل الانتخابات ، وقطر لعبت دوراً مواكباً لصعود الإخوان بعد ثورة 25 يناير والتحقت جماعة الإخوان المسلمين بالثورة لاحقاً وسهّلت ذلك لكن عندما الموضوع إلى الدول التي ستشارك في اللجنة، لا يمكن في هكذا لجنة اتصال أن تضم كل الدول ولا نتوقّع أن تصل الأمور إلى شيء، غيرأن طرفاً داعماً للنظام في سوريا وتركيا داعمة لبعض أجزاء المعارضة والسعودية كذلك، وبالتالي لا ننسى أن مجرد مشاركة إيران فهناك روسيا والصين في الخلفية أيضاً حلفاء لإيران ومجرّد مشاركة تركيا والسعودية فهناك الولايات المتحدة الأميركية في الخلفية باعتبارهم حلفاء لها ، وبالتالي كلما صغر العدد كلما كانت هناك فرص أفضل لإنجاح هذه المبادرة، لا يمكن أن نعقد قمّة عدم انحياز مرة أخرى لحلّ هذا الموضوع أو قمّة مؤتمر إسلامي أو جامعة عربية، جرّبنا كل ذلك ولم ينفع لذلك تقليص العدد سيكون واجباً. لا يوجد في تقديري أي اضطراب في العلاقات المصرية القطرية خصوصاً بعد صعود جماعة الإخوان المسلمين إلى السلطة في مصر.            

سامي كليب: على كل حال بعد فاصل قصير أعزائي المشاهدين سوف نعود إلى مسألتين مهمتين وأخرى ضرورية: المسألة الأولى ماذا يقول التيار السلفي في مصر حول هذه العلاقات المصرية الإيرانية والتقارب بين الإخوان المسلمين وإيران إن تم الآن، والمسألة الثانية ماذا عن أمن دول الخليج، هناك تباعد بين إيران ومصر حول هذه المسألة، والجانب الثالث المسألة الاقتصادية وهي مهمة خصوصاً أن مصر بحاجة للقمح الآن وإيران تستطيع أن تقدّم مثلاً من بين ما تقدّم القمح الإيراني بدلاً من القمح الروسي، إبقوا معنا عبر قناة الميادين لو سمحتم.

المحور الثالث:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة هذا البرنامج لعبة الأمم نقدمه من طهران حول العلاقات المصرية الإيرانية الآن كيف هي وما هو مستقبلها؟ من بين التيارات التي اعترضت ولو قليلاً ولكن جهاراً على زيارة الرئيس محمّد مرسي إلى طهران التيار السلفي في مصر، نقرأ مثلاً الدكتور أحمد خليل عضو الهيئة العليا لحزب النور قال إن زيارة مرسي قد تكون سلبية، وأضاف أن تقارب مصر من إيران قد يؤدّي إلى موجة غضب سلفية حيال الإخوان المسلمين. أستاذ أمير كيف تفسّر مثل هذا الكلام السلفي ضد هذه الزيارة.

أمير موسوي: موقف طائفي بامتياز لأن هذا الموقف مبني على موقف إيران من الأزمة السورية، بينما نرى هؤلاء لم يقولوا شيئاً في زيارة الدكتور مرسي إلى الصين، الصين دعمت سوريا أكثر بكثير من إيران وشاركت في حق النقض ثلاث مرات ودعمت النظام السياسي في سوريا بأساطيل عكسرية وبإمكانيات اقتصادية هائلة ، لكن نرى أن هؤلاء لم يتخذوا أي موقف تجاه الصين، إذاً هذ الموقف موقف طائفي بامتياز ويشير إلى فتنة طائفية يراد منها أن تدخل مصر مع إيران في أتون هذه الفتنة ، وكما أسياد هؤلاء يشجعون هذه الفتنة إن كانت في العراق أو لبنان أو في مناطق أخرى متعدّدة.

سامي كليب: من هم أسياد هؤلاء؟

أمير موسوي: هؤلاء مرتبطون بالنتيجة إقليمياً ودولياً وليسوا مستقلين.

سامي كليب: تعني بعض دول الخليج مثلاً؟

أمير موسوي: بعض دول الخليج وربما مرتبطون بالقاعدة يعني بالاستخبارات الأميركية أنا لا أستبعد ذلك. الذي يبيح قتل أخيه المسلم لا يمكن أن يكون مسلماً.

سامي كليب: دكتور مصطفى هل للموقف السلفي أبعاد فقط داخلية أو كما يقول السيّد أمير موسوي له أبعاد عند الدول الداعمة للتيار السلفي يعني لماذا يعترض السلفيون على زيارة مرسي فعلاً؟

مصطفى اللباد: في الواقع أنا لا أستطيع أن أذهب إلى المدى الذي ذهب إليه زميلي الدكتور أمير في وصف التيار السلفي ، لأن هذا التيار هو التيار الثاني من حيث الشعبية بعد جماعة الإخوان المسلمين وفق انتخابات البرلمان الماضية لذلك هو يمثل قطاعاً كبيراً من المصريين ولا أستطيع أن أذهب إلى هذا المبلغ لكن هناك بالطبع تركيبة إيديولوجية عقائدية لا أقول فلسفية ترى في إيران خصماً ، وهذه الرؤية مؤثر عليها من منابع التيار السلفي الفكرية في مناطق الخليج وفي المملكة العربية السعودية تحديداً، وبالتالي حتى في الأسبوع الماضي كان الهجوم عنيفاً من التيار السلفي على زيارة الرئيس مرسي وهو الذي أدى بالرئيس إلى اختصار الزيارة إلى بضع ساعات وليس لعدّة ايام حتى يمسك العصا من المنتصف. الزيارة هامة كما شرحنا في الجزء الأول من الحلقة ولكن في الوقت نفسه لا يريد الرئيس مرسي إغضاب التيار السلفي ، لذلك جاءت الزيارة قصيرة، من هنا التيار السلفي له حضور وتأثير على قرارات جماعة الإخوان المسلمين لأن التحالف بين جماعة الإخوان المسلمين والتيار السلفي في الأمور السياسية الكبرى هو أمر ضروري من منظور جماعة الإخوان المسلمين ، لذلك صوتهم مسموع. من الطبيعي أن التيار السلفي من أبرز معارضي الزيارة لكن أيضاً بعض القطاعات الليبرالية تعتقد أن الزيارة لا تصب في صالح مصر وأن المفارقة في الواقع أن التيار السلفي كتفاً بكتف مع بعض الاتجاهات التي تنسب نفسها إلى التيار الليبرالي رأت في الزيارة خطراً / لكن كل هذه المبررات لا تصمد في الواقع أمام الحقائق الموضوعية والفوائد التي تتأتى لمصر من مجرد هذه الزيارة، وبالتالي الخلاف الإيديولوجي أو حتى الخلاف السياسي مع الرئيس مرسي لا يجب أن يمنعنا من أن نكون معارضين موضوعيين إذا أصاب فلنقل أنه أصاب وإذا ساهم في تحسين صورة مصر وفي تحصين المصالح الوطنية المصرية يتوجّب علينا أخلاقياً وموضوعياً ووطنياً أن ندعمه في ذلك، هذا ما حاولنا في الفترة الأخيرة مع وسائل الإعلام هنا في مصر وحتى مع التيار السلفي ووسائل إعلامه التي يبدو من أسئلتها أنها بالفعل ترى في إعادة العلاقات خطراً يجب اجتنابه، حتى الآن أعتقد أن أغلبية المصريين تؤيّد الزيارة.     

سامي كليب: إسمح لي ربما ستلومني كما في مرة سابقة أنني لم أعطك كل الوقت في الواقع أنت تأخذ وقتاً كبيراً ولكن أنا مرحّب بك وبإجاباتك التي تصيب فعلاً جوهر الموضوع. قلت تيارات ليبرالية لكن أيضاً داخل الإخوان المسلمين هناك من لام في هذه الزيارة أو وجه انتقادات ضمنية يعني مثلاً مراد محمّد علي المتحدذث الرسمي باسم حزب الحرية والعدالة يقول إن العلاقات مع إيران ربما جيدة لكن لا بد من الحفاظ على أمن دول الخليج وعدم التدخّل في شؤونها الداخلية. رئيس مجلس الشورى في مصر يقول إن أمن البحرين خط أحمر، دكتور مهتدي هل لا زلت معي على الهاتف.

محمّد علي مهتدي: نعم.

سامي كليب: هل الآن بين مصر وإيران يمكن أن يكون لأمن دول الخليج، للبحرين ربما دور في تنافر جديد بين البلدين؟

محمّد علي مهتدي: أولاً ما يجري في البحرين والمسألة البحرينية مسألة داخلية بحتة وليس هناك أي تدخل إيراني، بالعكس الحكومة في البحرين اخترعت مسألة التدخل الإيراني لتبرير عملية قمع التظاهرات الشعبية للشعب البحريني، فليس هناك أي تدخل إيراني.

سامي كليب: دكتور مهتدي إسمح لي فقط أن أقاطعك لا يوجد معنا أي بحريني لكي يدافع عن البحرين أو السلطة البحرينية، فقط أود أن أعرف بين مصر وإيران هل يمكن أن يكون دور البحرين، أن تكون العلاقات مع السعودية وقطر ومع الإمارات ربما عامل تنافر أو يمكن الآن البناء على أسس جديدة مع الرئيس مرسي؟

محمّد علي مهتدي: موضوع الأمن الخليجي أستاذ سامي أيام الرئيس حسني مبارك كانوا يتذرّعون بمعاهدة الدفاع العربي المشترك لموضوع أمن الخليج، أمن الخليج مسؤولية أبناء الخليج ومسؤولية الدول المتشاطئة في الخليج الفارسي ، أما التعاون بين إيران ومصر إقليمياً فيساعد على الحفاظ الأمن الإقليمي، داخل الأمن الإقليمي يدخل أمن منطقة الخليج. أعتقد أن الأصوات التي نسمعها حول موضوع أمن الخليج هي أصوات متأثرة بقوى خارجية، بالأساطيل الأميركية والبريطانية الموجودة في الخليج ، وأعتقد أن هذه الأصوات أصوات شاذّة وليس هناك أي خطر إيراني على امن الدول العربية في منطقة الخليج، بالعكس الأمن الإقليمي والأمن الخليجي فإيران دائماً ترحّب بأية صيغة مشتركة إقيلمية للحفاظ على أمن المنطقة وليس هناك أية أطماع إيرانية لا خيليجاً ولا إقليمياً.

سامي كليب: دكتور مهتدي سنعود إليك بعد لحظات، الشيخ حسن عز الدين حين يتحدّث السيّد على لاريجاني هنا في إيران ما يعبّر عن الكثير من مراكز القوى إذا صح التعبير إن كان في مجلس الشورى أو في الأمن القومي أو الذين يعرفون في الأمن والسياسة. يقول السيّد لاريجاني أن دعوات الكثير من دول المنطقة وخارجها إلى التدخل العسكري في سوريا خارج إطار مجلس الأمن سيكون ثمنه باهظاً جداً لهذه الدول. إن من يرتكب هذا الخطأ كأنما يرمي نفسه في النار، إن سلوكيات هذه الدول ستبقى في الذكرة التاريخية لدول المنطقة. يعني واضح لمن هو موجه هذا الكلام، في حال ارتفع الآن منسوب الهجوم على سوريا، أنت أمام دولة كمصر لها موقف وإيران لها موقف آخر كيف يمكن أن نتصوّر ردّة الفعل الإيرانية وكيف يمكن أن تتوافق مع مصر وهي ترد الدفاع عن الطرف السوري؟

حسن عز الدين: لو سمحت لي بتعليق بسيط على السؤال الذي سبق بالنسبة للسلفيين.

سامي كليب: أنا كنت أودّ أن أجنّبك الجواب.

حسن عز الدين: أنا أريد أن أقول بأن السلفيين في مصر ليسوا كتلة واحدة فهم متعدّدون، هناك أحزاب سلفية وهناك الشورى والدعوى وهناك الشورى والإصلاح، هناك أكثر من مجموعة ولا أعتقد أن جميع السلفيين الذين أدانوا زيارة مرسي إلى إيران لأن هناك بعض الأصوات السلفية أيضاً السياسية المتنوّرة أكدت على أن في هذه الزيارة مصالح لمصر يمكن أن تتحقق وهناك من يبالغ في الحقيقة في بعض الشروط المطلوبة من مرسي أن يضعها أو ألا يتجاوزها في إعادة العلاقة مع إيران، وهنا أنا أريد أن أطرح سؤالاً فيه مرارة إن صحّ التعبير، لا أظن كما قلت أن أحداً من الشعب المصري أو أغلب الشعب المصري يقبل بأن يكون على علاقة مع كيان صهيوني غاصب لأرض فلسطين وينتهك الحرمات والمقدّسات ويرتكب الجرائم يومياً ويجافي الحقيقة أو لا يقبل بأن تعود العلاقة إلى طبيعتها بين مصر والجمهورية الإسلامية. أما في ما يتعلق بالسؤال الذي تفضلت به أنا أعتقد أن مصر في موقعها ودورها كما قلت وفي رؤيتها لما يجري في المنطقة وهي ليست بعيدة عن رؤية واقعية وموضوعية سواء في ما يتعلق بالتهديدات الحقيقية والفعلية لمصر، سواء في علاقتها مع الإدارة الأميركية أو في علاقتها مع دول الخليج في ما يتعلق بأمن الخليج، في ما يتعلق بالكيان الصهيوني، تمتلك رؤية أعتقد أنها واقعية وموضوعية ومنطقية أيضاً تدفعها لأن تكون أكثر قرباً للالتقاء وليس للتصادم مع الرؤية الإيرانية في ما يتعلق بموضوع المنطقة لأن ما يجري هو لن يصيب سوريا فحسب بمقدار بأن أي اختلال بالتوازن القائم الآن في المنطقة العربية بالذات أو أي استهداف يمعن أكثر في تفتيت الدولة السورية وتفتيت الوحدة الوطنية السورية والوصول إلى حرب أهلية ، فتداعيات ذلك ستطال الجميع من دون استثناء، وبالتالي أنا أتطلّع لأن يكون الموقف المصري والرؤية المصرية في مقابل رغبتها لإيجاد المخارج والحلول من خلال التفاوض والحوار أقرب إلى التقاطع وإلى التعاون والتنسيق والتفاهم منه إلى الصدام.

سامي كليب: شيخ حسن ولو سألتك بجواب نعم أو لا إن لم تشأ الاستفاضة في الموضوع الآن لو اشتد الضغط على سوريا ولو انتقل مجال الضغوط الخارجية إلى المجال العسكري أو التلويح بعمل عسكري، لو تدخلت بعض الدول هل إيران مستعدة فعلاً وهنا السؤال الكبير منذ بداية الأزمة هل إيران مستعدة للحرب من أجل سوريا؟ 

حسن عز الدين: هذا سؤال يُسأل لهم، الإخوة في الجمهورية الإسلامية هم من يسألون عن هذا السؤال ماذا يمكن أن يحصل في المستقبل والرؤية التي تحكم هذا الواقع القائم وإن كنت أعتقد ولا أظن أن من يريد إيصال هذه المنطقة إلى هذه النقطة بأنه سيكون قادراً على ذلك.

سامي كليب: لك السؤال أيضاً سيّد أمير هل إيران مستعدة للحرب لأجل سوريا رغم كل الضغوط العربية القائمة عليها في مرحلة معينة؟

أمير موسوي: لدى إيران وسوريا علاقات اسراتيجية واتفاقية دفاعية مشتركة، هذه تُفعّل عندما يطلب الطرف الآخر المساعدة يعني القيادة العسكرية في إيران أكّدت هذا المفهوم، وزير الدفاع الإيراني السيّد وحيدي أكّد أن هذه الاتفاقية ما زالت فاعلة وقائمة بين الطرفين لأنها تخدم التصدّي للمخطّطات الصهيونية والأميركية في المنطقة.

سامي كليب: قيل أنه نُقلت تحضيرات عسكرية جدية بهذا الشأن إلى تركيا وإلى بعض الدول الخليجية هل بحسب معلوماتك صحيح مثل هذا الكلام؟ 

أمير موسوي: هذه رسائل متبادلة بين الأطراف في المنطقة والكثير عرف الموقف الإيراني من هذا الأمر لأنه في الحقيقة أي اعتداء صهيوني أميركي دولي على مقدرات الممانعة والمقاومة في المنطقة أعتقد أن إيران لديها رأي في هذا الموضوع ولديها موقف، وما يخصّ سوريا بالتحديد الاتفاقية قائمة وفيها بنود متنوّعة لا تشتمل على المواجهة العسكرية فقط ربما فيها طرق أخرى لأن تدافع سوريا عن إيران أو تدافع إيران عن سوريا بأساليب مختلفة، لكن البند الأساسي في هذا الأمر أن تطلب الدولة التي يُعتدى عليها من الدولة الصديقة المتحالفة بمدها بالمساعدة.

سامي كليب: حتى الآن سوريا لم تطلب.

أمير موسوي: نعم، سوريا لديها جيش قوي ومقاوم ولديها العتاد اللازم والإنتاج الحربي.

سامي كليب: رغم كل ما يقال أن هناك قوات إيرانية موجودة في سوريا.

أمير موسوي: عجزوا عن إثبات ذلك ولجأوا إلى اختطاف الزوار والمساكين الأبرياء الذين يزورون العتبات المقدّسة.

سامي كليب: دكتور مهتدي قبل أن نشارف على ختام هذا البرنامج هل ننتظر عودة العلاقات الدبلوماسية بين مصر وإيران؟ هل من معلومات بهذا الشأن ستُفتح السفارتان؟

محمّد علي مهتدي: لا أعتقد، حسب التصريحات التي سمعناها ومقابلة الرئيس مرسي بجريدة الشرق الأوسط أخيراً أنا قلت أننا نتفّهم وضع مصر وضع الرئيس مرسي، لا أتوقّع من خلال هذه الزيارة القصيرة التي ستستغرق عدّة ساعات سيكون هناك فرصة للتفاهم على إعادة العلاقات ، لكن هذه الزيارة ربما نعتبرها مقدّمة مهمة ومفيدة جداً لإعادة العلاقات ولإيجاد علاقات تعاونية تكاملية بين البلدين مستقبلاً.                                      

سامي كليب: بانتظار عودة العلاقات فقط أودّ الإشارة إلى بعض الأمور ربما الثقافية أيضاً هناك اختلاط كبير بين إيران ومصر، يقال أن السيّد علي خامنئي ترجم الكثير من كتب السيّد قطب وهناك الكثير في الواقع من المؤلّفات التي ترجمت في البلدين، طه حسين على ما يبدو كان يريد أن يترجم الكثير ولكنه كان يقول أنا لا أتقن الفارسية. تبقى مسألة الاقتصاد في ختام هذا البرنامج وهي مهمة جداً يعني حسب المعلومات الأكيدة أن إيران الآن لديها فائض من القمح رغم كل الحصار المفروض عليها أكثر من 4 ملايين طن تقريباً يمكن أن تصدرها إلى مصر، الأمر مهم الآن لأن روسيا أوقفت تصدير القمح إلى كل الدول ومنها إلى مصر وكانت مصر أبرز المستوردين للقمح الروسي. أيضاً حسب تقدير هيئة الاستثمار المصرية فإن حجم الاستثمارات الإيرانية في مصر لم يتخط حاجز ال331 مليون دولار من خلال 12 شركة فقط مسجلة في الهيئة منذ العام 1970 حتى العام 2012 والعدد في الواقع قليل جداً. هناك اتفاقية منذ عام 2000 بين إيران ومصر لإنشاء غرفة تجارة بين البلدين، إنشاء شركة مشتركة للاستثمار والتجارة وتبادل العلاقات بين البنوك التجارية والموافقة الإيرانية على تصدير غاز البروسلين إلى مصر، وأيضاً هناك مصرف إيراني مصري مشترك أعتقد مئة مليون دولار وفق ما قرأت لا أدري إن كان الرقم صحيحاً. مصر فازت بالمناقصة العالمية لإنشاء خمسة مصانع للسكر لمنطقة خوزستان الإيرانية بقيمة مئة مليون دولار التبادل التجاري عام 2006 وصل إلى 287 مليون دولار، هناك أيضاً شركتان إيرانيتان للسيارات. بالمناسبات كل السيارات التي كنت أشاهدها في طهران على ما يبدو التصنيع محلي والسؤال المطروح لماذا تستطيع إيران أن تصنّع والكثير من الدول العربية لا تصنّع أي مسمار للسيارة. شارفنا على انتهاء هذا اللقاء، شكراً لكم جميعاً، شكراً للشيخ حسن عز الدين، للسيّد أمير موسوي، شكراً أيضاً لمصطفى اللباد من مصر انتهى الاتصال معه وللدكتور محمّد علي مهتدي وإلى اللقاء في الأسبوع المقبل، أشكر مخرج البرنامج طوني عون وأيضاً كل الفريق العامل معه وإلى اللقاء في المرة المقبلة ربما من بيروت عبر لعبة الأمم وقناة الميادين شكراً لكم.