في الميادين من فنزويلا في زمن الإنتخابات

 

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، أن تكون في فنزويلا فهذا مفيد للتفاعل مع بلد مركزي في قارة مركزية لا بل في منطقة محورية مركزية هي أميركا اللاتينية بكل تراثها وإرثها وحاضرها وحركتها السياسية والاجتماعية والاقتصادية والنضالية والثورية على الأقل في هذه الآونة من التاريخ العالمي الإنساني المركب، لكن أن تكون في فنزويلا في زمن انتخابات رئاسية شديدة الأهمية والحساسية فهذا يشكل شهادة على لحظة مفصلية ، لاسيما وأن الشخص البوصلة في هذا الاستحقاق الكبير هو هوغو تشافيز بكل ما يرمز إليه لدى أنصاره واتباعه ولدى منافسيه وحتى لدى أعدائه على حد سواء، هوغو تشافيز فاز في الانتخابات الرئاسية، لم يكن فوزاً سهلاً لكن الأهم ليس في الفوز الانتخابي فقط على أهميته بل في الدلالات والمراجعات والتأثيرات. قد يعتبر البعض في هذا مبالغة لكننا في مرحلة يراد لها لنقل بأكثر دقة يريد لها البعض أن تكون بلا رموز قوية معاندة عنيدة مستقلة وتبني لا تتكلم فقط وفاز تشافيز على الأقل هكذا يقول أنصاره ومن يؤيدونه سواء في فنزويلا وأميركا اللاتينية وحتى في عالمنا العربي، هوغو تشافيز إذاً رئيساً جيدداً لفنزويلا، هو انتصار انتخابي بلا شك ولكنه في الوقت ذاته وربما الأهم هو انتصار سياسي استراتيجي فكري في جوهره هكذا يؤكد أنصاره، تشافيز لديهم ليس مجرّد رئيس دولة في فنزويلا أو في غيرها، هو لديهم رمز في أميركا اللاتينية والعالم الثالث وحتى جزء كبير من عالمنا العربي، هو كما يقولون رمز للثورة ومواجهة الاستعمار والهيمنة وهو رمز أيضاً لدعم حركات التحرر والمقاومة والتحرير بشكل عام. كان للعرب في فنزويلا دور أساسي في هذه الانتخابات، لا نبالغ لم يكن لهم دور مركزي مفصلي ولكنهم كانوا مؤثرين نوعاً ما، الانتخابات والإحصاءات تقول أنهم في غالبيتهم صوّتوا لهوغو تشافيز ولكن هذه الظاهرة وهذه الرمزية في هذا الوقت هي أيضاً احيطت بجدل حتى في بلادنا العربية، لا ننسى بأننا في زمن الانقسام الشديد حول كل شيء، هي حلقة ميدانية خاصة من هنا من كاراكاس نتحدث فيها عن الانتخابات الرئاسية، دلالاتها، أبعادها وتأثيراتها أكان في فنزويلا أو في أميركا اللاتينية أو خاصة في ما يتعلق بتفاعلاتنا نحن العرب، هي حلقة ميدانية نتحدث فيها إلى أكثر من شخص فنزويلي وعربي كونوا معنا من فضلكم.

أهلاً بكم مشاهدينا الكرام، هوغو تشافيز إذاً فاز في هذه الانتخابات الرئاسية، كانت بلا شك معركة شرسة قاسية، معارضوه من اليمين كانوا مهرة في حملتهم الانتخابية ربما كثر أو لنقل بأكثر دقة كان البعض يتوقع رغم الهالة التي يتمتع بها ويحظى بها تشافيز كان يتوقع بأن الرجل في هذه الانتخابات كان يمكن أن يخسر لاعتبارات شخصية ولاعتبارات موضوعية ، لكن المفاجأة بالنسبة لمعارضيه تحققت هذه المرة، سوف نتحدث عن الأسباب الحقيقية التي أدت إلى فوز هوغو تشافيز بولاية رئاسية جديدة، سنتحدث أيضاً عن نقاط قوة وضعف منافسيه في المعارضة اليمينية، سوف نتحدث عن الصوت العربي في فنزويلا ، ولا شك أننا سنتحدث أيضاً عن مستقبل العلاقات العربية الفنزويلية لا سيما وأن العالم العربي منقسم هو ذاته أفقياً وعامودياً ونحن جميعاً نعلم بأن السنوات الأخيرة شهدت نقلة نوعية في العلاقات بين العالم العربي وهوغو تشافيز ، لكن أيضاً هناك نقطة أساسية مركزية، تشافيز لم يكن يمثل نفسه، هو بالنسبة لنا على الأقل وبالنسبة لكثيرين في العالم العربي وفي العالم الثالث  ليس مجرّد رئيس لفنزويلا بل هو رمز لهوية سياسية فكرية في أميركا اللاتينية في عالم الجنوب، في العالم الثالث وكثر حتى في العالم العربي كانوا ينظرون ولا يزالون ينظرون إليه بإيجابية بالغة حتى أن هذه المعركة في العالم العربي ذاته هناك من انقسم في شأنها، من كان يدعم تشافيز من بُعد ومن كان يرفض تشافيز أيضاً من بُعد وكلّ منهم عبّر عن رفضه وعن قبوله وعن دعمه في هذه المعركة على طريقته بالإعلام، بالكتابات، بالمواقف السياسية المعلنة. ربما كما قلت سننطلق من الأسباب الحقيقية التي أدّت إلى فوز هوغو تشافيز وعن الإطار العام لهذه المعركة مع الدكتور ريموندو قبشي مرحباً بك سيّدي العزيز.

ريموندو قبشي: السلام عليكم.

غسان بن جدو: أهلاً بك في الميادين هنا في كاراكاس في قلب ساحة بوليفار الشهيرة. هوغو تشافيز فاز إذاً في هذه الانتخابات، أوّد أن أسرّ للعالم بأنك منذ اللحظة الأولى كنت مقتنعاً ومتفائلاً وكنت واثقاً من فوز هوغو تشافيز حتى عندما كنت أحدثك ، كنت تتحدث بتفاؤل شديد مع ذلك نسبة الانتخابات كانت عالية جداً، وللمرة الأولى تتحقّق هذه النسبة العالية القياسية التاريخية، حصل على عدد أكبر من الأصوات ولكن نسبته قلّت، إذا أردنا أن نقول العوامل التي أدت إلى فوز هوغو تشافيز كيف يمكن أن نوضحها؟

ريموندو قبشي: قبل كل شيء أخ غسان أتمنّى لك أن تكون سعيداً في هذا الوطن الذي أعتبر أنه واحة للديمقراطية في هذه القارة الأميركية. كم أنا سعيد أن تشاركوننا في ميادينكم بهذه الفرحة الديمقراطية وهذه الحياة المملوءة بالحريات العامة واحترام حقوق الإنسان الذي يتمتع به المجتمع الفنزويلي ، وهذا كله شكراً لثورتنا البوليفارية التي يقودها الرئيس تشافيز. لماذا حقق هذا الانتصار؟ كيف يمكنه أن يحقق انتصاراً وهو يواجه أعتى دولة استعمارية تعتدي على الشعوب الموجودة في العالم وحتى في التاريخ، هناك هجمة إعلامية شرسة وهناك مساعدات قوية بكل النواحي الإعلامية والمالية والعسكرية والاقتصادية لأعدائنا، لأعداء الثورة البوليفارية ليس لأعداء السيّد الرئيس فقط ولكن لثورتنا البوليفارية ومع هذا حقّق الرئيس انتصاراً تاريخياً بكل المقاييس، أولاً لقد شارك في هذه الانتخابات تقريباً 81% من الشعب الفنزويلي وهذا من ضمن الخطة للرئيس تشافيز ولثورتنا البوليفارية وهي إشراك جميع أبناء الشعب في حياتنا السياسية وقد أظهرناها، كانت جولة انتخابية، كانت حفلاً ديمقراطياً بكل المقاييس. الرئيس تشافيز في الثلاث عشرة عاماً الماضية جاء أساساً من قلب الشعب الفنزويلي، الشعب المحروم، الشعب الذي يمشي حافياً ويأكل الخبز وهذا هو غذاؤه وهذا هو عشاؤه، يعرف طبيعة الشعب ويعرف تطلّعات الشعب ويعرف ما هي الحاجة التي للمجتمع الفنزويلي كي يخرج من الضيقة التي وجدها عندما جاء إلى الحكم عام 1999. وصل إلى الحكم و70% على الأقل من الشعب الفنزويلي يتضوّر جوعاً، المواطن الفنزويلي بأكثرية سبعين في المئة كان له فطور واحد في اليوم وكان هنالك 15% من الشعب ليس له عمل، كان هناك 50% من طلاب فنزويلا لا مكان لهم في المدارس وحتى في الجامعات، كانت الطبابة والتعليم والمسكن من الأمور النادرة في حياة الفنزويلي، في 13 سنة جعلنا من السبعين في المئة من الفقر 27% لا تزال النسبة عالية ولكن عندما نعرف بأننا سقطنا من 70% إلى 27% وأن الفقر المدقع من 37% إلى 7% ، وعندما نعرف بأن البطالة رغم كل الأزمة الاقتصادية والمالية التي تعصف بالعالم وخاصة العالم المتقدم نجد بأن هذه البطالة سقطت من 15% إلى 7%، كان لدينا 780 ألف طالب في الجامعات الفنزويلية، 5 جامعات في 500 سنة، خلال 13 عاماً لدينا 22 جامعة جديدة وأصبح لدينا مليونين و800 ألف طالب في جامعاتنا، أربعة ملايين و800 ألف طالب ليس فقط يتعلمون مجاناً بل لهم ثلاث وجبات يومية على حساب الدولة ، وكل حاجياتهم المدرسية موفرة من قبل الدولة. عندما نعرف بأننا شيّدنا الجسور التي لم تشيّد خلال 500 سنة من حياتنا منذ جاء المستعمر الأوروبي إلى بلادنا إلى يومنا هذا ، لدينا أربع أو خمس ميترو في مدننا الكبرى، لدينا شبكات للقطارات في فنزويلا اتُفق عليها عام 1826 بين المحرر سيمون بوليفر فجاء 180 سنة بعد ذلك ابنه الرئيس تشافيز كي يمد هذه الخطوط على طول وعرض فنزويلا، بكلمة واحدة عندما نرى أن الرئيس تشافيز استطاع أن يحقق تطلّعات الناس، أن يعطي الناس ما تحتاج إليه من مسكن، من تعليم، من صحة، الطبابة مجاناً، على كل المستويات يصبح انتصار تشافيز رغم الهجمة الاستعمارية ورغم الهجمة اليمينية الفنزويلية وفي القارة الأميركية أصبح تحصيل حاصل.

غسان بن جدو: هناك نقطة أود أن أمر عليها، عندما تتحدث في البداية على أن الرجل واجه أعتى قوة في هذا العالم تقصد الولايات المتحدة الأميركية، كيف يواجهها هو أو كيف تواجهه هي في هذه الانتخابات؟ سمعنا هذا الكلام ولكن لم تكن هناك ملاحظة حقيقية جدية بأن أميركا تدخلت في هذه الانتخابات لحساب غيره.

ريموندو قبشي: لا توجد دولة في العالم تتدخل في الشأن الفنزويلي كالولايات المتحدة، قبل أن يتسلم الرئيس تشافيز الحكم شيطنته على أيدي الولايات المتحدة مسؤوليها السياسيين المسؤولين عن أميركا اللاتينية سياستهم بدأت بحملة شرسة ضد الانتخاب الأول للرئيس تشافيز قبل أن يعرفوا خيره من شره.

غسان بن جدو: باعتباره رجلاً انقلابياً يعني تشافيز في عام1992 قام بحركة انقلابية سميت آنذاك انتفاضة الضباط أو شيء من هذا القبيل.

ريموندو قبشي: هذا الرأي لو كنا نتكلم عن سويسرا أو عن النمسا لوكان البلد الوحيد الذي يقيم الانقلابات في بلداننا، البلد الوحيد الذي هو يناصر الديكتاتوريات يأتي بها إلى الحكم كالولايات المتحدة، أن يناصب العداء للرئيس تشافيز لأنه انقلابي أتصوّر بأننا نتجنّى على الحقيقة، الحقيقة أنها رأت في مجيء تشافيز ليس من النخبة السياسية التقليدية التي اعتادت عليها في قارتنا الأميركية خاصة في عهد الأحادية القطبية للسياسة الإعلامية في ذلك الوقت، فكان هاجسها أن هذا الرئيس الذي هو من أبناء الشعب الفنزويلي سوف ينتهج سياسة تختلف عن السياسات التي اعتادت عليها الولايات المتحدة أو هي التي دفعت بها في قارتنا فناصبته العداء بسبب متحده الاجتماعي، بسبب طروحاته إبان الحملة الانتخابية ثم بسبب المصالح التي يمثلها، لقد قالها منذ اليوم الأول أنه يمثل المصالح الشعبية الفنزويلية ولن يأتمر لأية فئة لا داخلية ولا خارجية تعمل للنيوليبرالية وتعمل للسيطرة على ثرواتنا الطبيعية ويبقى شعبنا متضوراً بالجوع والفقر والحاجة والأمراض وغير ذلك. الانقلاب عام 2002 في 11 نيسان كانت وراءه الولايات المتحدة التي لم تتوقف يوماً عن المؤامرة على فنزويلا، هي تشجّع وهي تموّل وهي تسلّح المعارضة الفنزويلية ضد الرئيس تشافيز. من يعلم في العالم بأن فنزولا في الثلاثة عشرة عاماً الأخيرة حصل فيها ما لا يقل عن عشرة آلاف تظاهرة وراءها الولايات المتحدة ومن يؤيّدها ومن يأتمر بأمرها في المجتمع الفنزويلي، وعلى الرغم من ذلك لم يُقتل ولم يُسجن إنسان ، ومع ذلك فالدعاية الأميركية تظهر الرئيس تشافيز كأنه ديكتاتوراً، الديكتاتور دائماً هو ذاك الحاكم الذي لا يمالئ السياسة الأميركية، هو ذاك الحاكم الذي يريد أن يتنعّم شعبه في ثروات بلاده لذلك فهي تعتبره ديكتاتوراً خاصة وأن الرئيس تشافيز قد تبنّى قضايا مهمة جداً في السياسة وفي الجيوسياسة العالمية ، مثلاً يتبنّى القضية الفلسطينية وأنا أقولها بفخر واعتزاز فنزويلي بأن يكون الرئيس تشافيز أكثر عروبة من غالبية الحكام العرب في ما يتعلق بالقضية الفلسطينية وقد أخرج السفير الإسرائيلي من فنزويلا إبان العدوان على لبنان وبعدها على غزّة وقطع العلاقات مع إسرائيل ، بينما الحكام العرب يتهالكون أمام الإسرائيلي.

غسان بن جدو: وبالمناسبة من الوعود التي أطلقها منافسه أنه سيعيد العلاقة مع إسرائيل وسيخفضها مع دول أخرى كسوريا وإيران وغيرها.

ريموندو قبشي: قلت بالأمس في أحد برامج الوطن العربي بأن للمرشّح الآخر علاقات دينية وسياسية وفكرية مع حكام إسرائيل.

غسان بن جدو: كيف ذلك؟ 

ريموندو قبشي: هو من أصل يهودي وهو يتبجّح بأنه صهيوني، هذه ليست تهمة من قبلي بل هو من يتبجّح بذلك ومع هذا فبعض الدول العربية ساعدته في فنزويلا وبعض المواطنين في فنزويلا أيضاً ساعدته يا للأسف.

غسان بن جدو: الدول العربية ساعدته مالياً؟

ريموندو قبشي: مالياً وإعلامياً إن بتأييده أو بالهجوم على تشافيز من دون أي مبرّر، لذلك أقول لك أن الرئيس تشافيز بسياسته عندما قام بالمطالبة بإقامة عالم متعدّد القطبية كان هذا تحدياً للولايات المتحدة، عندما طالبت الولايات المتحدة بإقامة منظمة اقتصادية تربط فيها الاقتصاد الأميركي القاري باقتصاد الولايات المتحدة، الصوت الوحيد الذي علا ضد هذه السياسة كان الرئيس تشافيز عام 2000، اليوم تجد كل القارة شكراً لهذا النموذج الذي قدّمه الرئيس تشافيز في فنزويلا، نرى كل أميركا اللاتينية اليوم في مصاف الدول التقدمية، في مصاف الدول القومية، في مصاف الدول التي تعادي الاستعمار وتمالئ حق الشعوب في تقرير مصيرها وحل المشاكل بالوسائل السلمية وليس بالوسائل الأميركية أو بالوسائل الأوروبية وحلف الناتو. 

غسان بن جدو: نحن بلا شك في ما يتعلق بمستقبل العلاقات العربية الفنزويلية هذا أمر مفيد سنتحدّث فيه وأيضاً سنتحدّث عن وضع العرب هنا ، لكن عندما نتحدّث الآن عن الأسباب الأساسية التي تعتبرها بأنها كانت دافعاً للشعب من جديد حتى يمنح الرئيس تشافيز ثقته. نحن أشرنا قبل قليل دكتور قبشي  إلى أن نسبته تراجعت وإن كان عدد أصواته قد ارتفع، دعنا نقر أن الرئيس تشافيز خسر من شعبيته، تقلّصت، هناك من يقول أن المشكلة ليست في تشافيز شخصياً وإنما في دائرته، هناك من يقول أن تشافيز رجل على حق مئة بالمئة ولكن من معه صفر بالمئة على حق، هناك اتهامات له، لمحيطه، لحكومته، لمن يؤيّدونه بالفساد والدليل على ذلك أن هناك من المناطق التي يفترض أنها محسوبة بالكامل على تشافيز تصفها بأنها فقيرة ومهمشة ومحرومة ولكن معارضه كابريليس حقّق اختراقاً جدياً والمراقبون لاحظوا هذا الأمر.

ريموندو قبشي: لقد قلت بأن شعبيته قد تراجعت وأنا لا أجاريك في هذا الكلام لأننا نحن في الخمس سنوات الأخيرة خسرنا من صفوفنا بسبب العملة الخضراء التي تقدّم بسخاء في الساحة البوليفية، خسرناً حزباً نال مليوناً ومئتي ألف صوت من خمس سنوات وكان معنا وقد تركنا وانضم إلى المعارضة، والحزب الآخر كان لديه 800 ألف صوت وانشق عنا وانضم إلى المعارضة، هناك محافظون وقد تركونا أيضاً كل ذلك بسبب المادة التي تقدّم لهم.

غسان بن جدو: يعني هناك مال خارجي هو الذي دُفع لهم؟

ريموندو قبشي: طبعاً والعالم كله يعرف ذلك حتى الولايات المتحدة تتباهى بأنها تقدّم المساعدات.

غسان بن جدو: دُفع لهم من قِبَل مَن؟

ريموندو قبشي: أنا أتذكّر عندما كنت شاباً ناصرياً أكبر تهمة تستطيع أن تلصقها بالسياسي هي أن تقول له أنت عميل، هنا يتباهون بعمالتهم للولايات المتحدة وبعض الدول الأوروبية، وعندما نجد بأن المعسكر الحكومي قد خسر هذه الأحزاب وخسر تلك الشخصيات الكبرى وحصل على ثلاثة ملايين صوت إضافياً فهذا مكسب، علينا أن نرى بأن المعارضة اليوم تمثل 60 حركة وحزباً وتنظيماً على الساحة الفنزويلية، نحن انتصرنا بالأمس على هذه المعارضة الموحّدة، ابتدءاً من اليوم هي 60 تنظيماً وحركة وشخصية وغير ذلك، لهذا السبب أنا أعتبر بأن انتصارنا انتصار تاريخي وبأن المعارضة قبل مجيء الانتخابات في شهر ديسمبر لدينا انتخابات محلية سوف نجد بأن من يؤيّد الرئيس تشافيز سيبقى جسماً واحداً ، ومن يؤيّد المعارضة سيصبح على الأقل 60 فريقاً قد يتفقون في بعض الحالات ولكنهم سيتناحرون في حالات أخرى.

غسان بن جدو: دكتور قبشي ربما كثر لا يعلمون بأن الرئيس تشافيز هو امتداد حقيقي فكري وهوية لبوليفار، طبعاً هو أعاد كما تقولون إحياء الثورة البوليفارية، إحياء ذلك الرجل بعد أن قُبر بالكامل على مدى عقود طويلة، فقط أود أن أذكّر أن بوليفار عاصر الثورة الفرنسية على الأقل نابوليون في ذلك الوقت، هو كان النقيض للمركزية الأوروبية في ذلك الوقت، أوروبا برؤيتها المركزية الأوروبية دعت إلى الديمقراطية هذا لا نقاش فيه وكلنا نعتبر أن ذلك مكسب وقيمة للإنسانية لكن في الوقت نفسه التاريخ يذكر بأنهم حافظوا على العبودية حتى مونتيسكيو نفسه الذي كان يدعم الديمقراطية أيضاً دعم العبودية ، بينما بوليفار كان النقيض تماماً، هو الذي حرّر هذه المنطقة من العبودية وغيرها، إذاً تشافيز كيف يمكن أن توضح لنا شخصية تشافيز، رمزيّة تشافيز من هذه الناحية الفكرية، الفكر السياسي أكثر منه الرجل الميداني الثوري الذي يرفع الشعارات الراديكالية ويجيّش الناس ، ولكن كثر لا يعلمون بأن خلفيّته الفكرية ثورية قبل أن تكون ميدانية.

ريموندو قبشي: صحيح، إذا سمحت لي أن أتحدّث لو قليلاً عن بوليفار وعلاقته بهايتي هذه الدولة المنسية اليوم في أميركا اللاتينية والكاريبي، عندما سقطت الجمهورية الأولى في فنزويلا عام 1811 لجأ بوليفار إلى رئيس هاييتي وقليل من الناس يعرف بأن هاييتي أول الدول التي تحرّرت في قارتنا جنوب القارة الأميركية والكاريبي وساعده الرئيس الهاييتي على تسليح جيشه لإعادة الكرة وانتصر بذلك، فسأل بوليفار الرئيس الهاييتي كيف تريدني أن أدفع لك ثمن هذه الأسلحة التي تقدّمها لي فقال له أريد فقط أن تحرّر العبيد في المناطق التي ستحرّرها ، ولكن الرئيس الهاييتي لم يكن يعلم بأن بوليفار بدأ بتحرير العبيد قبل ذلك بأوان لأنه إبن العائلة الأرستقراطية وهو بدأ بعبيده، بخدمه بتحريرهم. أما في ما يتعلق بالرئيس تشافيز، تشافيز تشرّب الفكر البوليفاري بمعناه المعادي للاستعمار من جهة ومن جهة أخرى في هذا المضمون الاجتماعي والاقتصادي الذي مثله بوليفار، بوليفار باع كل أرزاقه ووضعها في خدمة الثورة علاوة على تحرير عبيده. تشافيز قبل وصوله إلى الحكم كانت لديه الفكرة الثورية عن طريق بوليفار وعن طريق المحرّرين الآخرين، وكذلك قرأ كثيراً عن الفكر الماركسي التاريخي التقليدي وتشرّب بهذه الثورة ، ثم عندما تعرّف على المجتمع الفنزويلي وهو عسكري وجاب الأرض الفنزويلية قاطبة ونظر كيف أن بلداً يعتبر أغنى بلد في القارة الأميركية من حيث ثرواته لديه أفقر شعب في المنطقة.

غسان بن جدو: النفط والألماس.

ريموندو قبشي: النفط والألماس والذهب والغاز والحديد والألمنيوم والمياه الغزيرة، نحن في لبنان نتحدّث عن مياهنا العذبة، لدى فنزويلا 1059 نهراً وقبل مجيء تشافيز إلى الحكم كانت العاصمة تعطش ثلاثة أشهر في السنة على الرغم من أنه لدينا ليس فقط 1059 نهراً بل أحد أكبر أنهر العالم وهو نهر أورينوكو، إذاً تشافيز تشرّب الفكر الثوري بعد معركته لمعاناة الشعب الفنزويلي من جهة ومن جهة أخرى بسبب هذه الثقافة التي حصل عليها عن طريق بوليفار وقراءته عن الذين جاؤوا بعد بوليفار مثل سامورانو ومحرّرين آخرين.       

غسان بن جدو: نحن سنتحدّث عن هذه القضايا خصوصاً ما يتعلق منها بمستقبل العلاقات مع العالم العربي، الانقسام الموجود الآن في العالم العربي كيف يمكن أن ينعكس ولكن بعد هذا الفاصل، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال في الميادين من هنا من كاراكاس عاصمة فنزويلا. 

المحور الثاني:

غسان بن جدو: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام من جديد، بالمناسبة لست أدري إن كانت الكاميرا تستطيع أن تُظهر هذه البناية الآن ونحن الآن في قلب العاصمة، هذه البناية التي نشاهدها بحسب ما فهمت قبل مجيء تشافيز كانت مركزاً أساسياً لكارتل مافيا الذهب والألماس وكل هذه المسائل ، وبحسب ما فهمت كان يسيطر عليها موالون لما يعرف بالصهاينة وطوائف أخرى إذا صحّ التعبير لأنني لا أريد أن أذكرها.

ريموندو قبشي: أقولها بالفم الملآن الصهاينة.

غسان بن جدو: نعم وعندما جاء تشافيز اكتشف بالوثائق أن هذا المبنى هو مبنى للحكومة وليس مبنى لهؤلاء فقط ، وأعطاهم مهلة شهر واحد من أجل إخلاء المبنى وهذا المبنى من أهم نقاط هذه العاصمة وربما يعطي صورة كيف أن الرجل عندما أمّم لم يؤمّم فقط الثروات المعروفة والمعلومة بل حتى الثروات الصغيرة دافع عنها.

ريموندو قبشي: ضرب كل معاقل المافيا أينما وجدت إن في النفط أو في المعادن أو في الذهب أو في أي مكان آخر ضربها ، وهذا يوضح لنا كيف أن الشعب قد مالأه وكيف أن الاستعمار قد هجم عليه وناصبه العداء.

غسان بن جدو: في هذه النقطة ألم يستفد بشكل كبير هوغو تشافيز ولا يزال من قوّة الجيش؟ يعني هو في الأساس كان ابن المؤسسة العسكرية وهو الذي منح الجيش حق الانتخاب والتصويت، ألم يستفد من كل هذا بهذا الزخم وبهذه القوّة وأن يتّخذ هذه القرارات الجريئة ضد الكارتال وضد المافيات وضد كل أصحاب المصالح العالمية وأيضاً استفاد من دعم الجيش؟

ريموندو قبشي: معقل تشافيز الأساسي هو الشعب، هو ركيزته وهو أساس حكمه وهو هدف كل سياساته، في السنوات الأولى وأستطيع أن أقول على الأقل في السنوات الخمس الأولى انتصر تشافيز على كل مصادر القوة في فنزويلا على الكنيسة والأحزاب التقليدية.

غسان بن جدو: على الكنيسة؟

ريموندو قبشي: الكنيسة ناصبته العداء، الكنيسة في فنزويلا وفي أميركا اللاتينية تاريخياً تمثل الأوليغارشية المحلية لذلك ناصبته العداء إلى يومنا هذا.

غسان بن جدو: هو لم يستطع أم هي لم ترض؟

ريموندو قبشي: كلاهما لم يرض، لم يستطع بمعنى أنه لم يحاول لأن تركيبتها على الصعيد العالي هي تركيبة برجوازية.

غسان بن جدو: في ما يتعلق بالجانب العربي هناك نقطتان: نقطة العرب الموجودين هنا في فنزويلا أين دورهم أين تأثيرهم خصوصاً في الانتخابات وخصوصاً في هذه المعركة بين المشروعين وبين الخيارين وما يتعلق أيضاً بالعرب هناك.

ريموندو قبشي: العرب أمامي وأمامك الآن كثير منهم يسمعونني في الوقت الحاضر في هذا المكان، العرب يعيشون اليوم في العصر الذهبي في فنزويلا، شكراً للرئيس تشافيز. أنا حاضرت في جامعة في البقاع الغربي أمام وزير التربية الذي شرفّني اليوم بالاتصال بي هاتفياً للترحيب بالانتصار الذي حققناه.

غسان بن جدو: تقصد الوزير عبد الرحيم مراد.

ريموندو قبشي: إنسان صديق حميم وطيّب، أتذكّر بأنني بدأت كلمتي بالقول أن محمّد ومصطفى ومحمّد وعلي يُلاحقون في العالم قاطبة بما فيها الدول العربية والإسلامية بسبب انتمائهم الديني إلا في فنزويلا وشكراً للرئيس تشافيز وهذه حقيقة، الرئيس تشافيز كان هناك أكثر من 20 ألف مواطن عربي لا هوية لهم ولا إقامة لهم وقد جعل منهم مواطنين صالحين، أعطاهم الهوية لمن يستحق الهوية وأعطى الإقامة لمن يستحقها وأنهى هذه المشكلة. العلاقة بين الجالية العربية بشكل عام عندما أتكلم عن الجالية العربية في فنزويلا أنا أتكلم عن اللبناني والسوري والفلسطيني بشكل رئيسي ، وهناك بعض الأشخاص من جنسيات عربية أخرى إن من شمال أفريقا أو من المشرق العربي ، فالعلاقة جيدة جداً وفي أكثر من زيارة تشرّفت بمرافقة السيّد الرئيس إلى الوطن العربي كان أكثر من ملك وأكثر من رئيس وأكثر من أمير، يقولون للرئيس لديك وزراء عرب أكثر عروبة منا نحن، لقد تشرّب الرئيس تشافيز بهذا الفكر الثوري بأفكار جمال عبد الناصر فكان يحتفل بولادة عبد الناصر ويحتفل بذكرى وفاته ، حتى أختصر الكلام بأننا نحن اليوم في العصر الذهبي للتواجد العربي في فنزويلا، شكراً للانفتاح والتسامح الذي قدّمه الرئيس تشافيز. قلّما تجد الرئيس تشافيز وراء المذياع، وراء الميكروفون، على الشاشة في التلفزيون ومهما كانت القضايا التي يتحدّث عنها من دون أن يتحدّث عن الحضارة العربية وعن اهتمامه بالجالية العربية أو عن أهمية الجالية العربية في بناء فنزويلا الجديدة.

غسان بن جدو: شكراً دكتور رموند قبشي على مشاركتك. طبعاً تشافيز في النهاية له نقاط قوة عديدة سواء منها تاريخه، شخصيته، الكاريزما التي يتمتع بها ولكن كما أشرت سابقاً هذه الانتخابات كانت انتخابات قوية ولا شك بأن اليمين المعارض لعب دوراً أساسياً وكاد يربح هذه الانتخابات ، على الأقل الشخصيات التي التقيناها من اليمين المعارض هنا كانوا على ثقة بأن مرشّحهم سيفوز لذلك لا بد أيضاً من أن نسأل ما هي نقاط قوّة وضعف هذا اليمين المعارض الذي نافس بقوة هذه المرة تشافيز. سيّد عادل الصغير أودّ أن أسألك من فضلك حول هذه النقطة تحديداً، طبعاً أنت تؤيّد تشافيز ولكن اليمين كان منافسكم بشكل أساسي، ما هي نقاط قوّة اليمين المعارض هذه المرة التي جعلته ينافس تشافيز بقوة لدرجة أن البعض كان على ثقة من قبلهم بطبيعة الحال بأنه سيفوز ، وأنت تعلم على الأقل في اليوم الذي حصلت فيه الانتخابات المعارضة أعلنت بأنها هي التي ستفوز.

عادل الصغير: شكراً على هذه الفرصة. الحقيقة أن المعارضة في فنزويلا استفادت كثيراً من تجاربها منذ وصول تشافيز إلى السلطة عام 1999 إلى الآن ، وهم مروا في أخطاء وتشابكات وتناقضات داخلية في صفوفهم أدّت دائماً إلى فشلهم في الانتخابات ، يعني نحن خضنا بحدود ال 16 انتخابات في فنزويلا وفاز تشافيز 15 مرة من أصل  16 وهنا أتكلّم عن انتخابات المجالس البلدية، انتخابات المحافظات، الانتخابات البرلمانية، استشارات الشعب حول مواضيع مهمة في البلد، استفتاءات، في كل هذه المراحل كانت أخطاء المعارضة الأساسية اعتمادها على الأساليب التقليدية في المواجهة، الموضوع أن تشافيز أتى بنوع جديد من العمل السياسي، طرح موضوعاً سياسياً ذا وتيرة متغيّرة كثيراً عن الطرق التقليدية في العمل السياسي السابق، الاعتماد الأساسي لتشافيز كان على الطبقات الفقيرة والطبقات الوسطى، هذه الطبقات استفادت كثيراً من عمل تشافيز وخصوصاً في القرارات التي اتُخذت في المجالات الاجتماعية والاقتصادية ، على سبيل المثال في المجال الاجتماعي الشباب استفادوا بشكل كبير من العمل والحكومة بشكل عام في هذه السلطة على يد تشافيز، وخلال 14 عاماً تستطيع أن تتصوّر بالنسبة للطلاب والشباب ماذا يعني أن تقيم 22 جامعة جديدة بالنسبة للطلاب، كانت أحياناً تمر 3 سنوات من دون أن يتمكّن الطلاب من الالتحاق بالجامعة.

غسان بن جدو: علماً أنه ربما على مدى عقود طويلة كان هناك خمس جامعات فقط  قبل أن يأتي تشافيز أليس كذلك؟

عادل الصغير: اليوم إضافة إلى الجامعات القديمة أسّس تشافيز 22 جامعة جديدة وهذه بادرة مهمة جداً.

غسان بن جدو: دعنا نعود إلى اليمين من فضلك مع ذلك ما هي نقاط قوّة هذا اليمين يعني في النهاية هذا اليمين المعارض الذي يستطيع أن ينافس تشافيز بقوّة لا تنسى أستاذ عادل أن اليمين كذلك كان حاكماً على مدى عقود ، يعني تقريباً أربعين أو خمسين عاماً كان حاكماً بقوّة هنا أليس كذلك؟ يقال أنه كان حاكماً بالديكتاتورية، بالفاشية، في كل الأحوال كان يمسك بتلابيب الدولة هنا في البلد، ما هي نقاط قوّته التي جعلته الآن يعود ونسبة تشافيز تتقلّص 63% الدورة الماضية إلى 55% هذه المرة؟  

عادل الصغير: إلى الآن هنالك ضعف في العمل الإعلامي في فنزويلا على سبيل المثال نحن تأتينا معلومات كثيرة عن الشرق الأوسط حول مواضيع التطوّرات السياسية ، لولا الإذاعات الحكومية لا تصل الحقائق إلى أميركا اللاتينية وتلعب تيلي سور دوراً كبيراً، المعارضة في فنزويلا تعتمد بشكل كبير وهائل على وكالات الإعلام التي تسمح لها الحكومة نفسها بشكل علني أن تمارس عملها الصحفي حتى في قضايا أنا أتصوّر أنها لو كانت في بلد آخر كالولايات المتحدة لكانوا أسكتوا الكثير من وكالات الإعلام هذه.

غسان بن جدو: أنت تتحدّث عن وكالات أجنبية على أرض فنزويلا أو وكالات فنزويلية؟

عادل الصغير: وكالات فنزويلية بالطبع.

غسان بن جدو: هل صحيح أن المعارضة تتحكّم تقريباً بحوالى 70% من وسائل الإعلام في فنزويلا؟ هل 70% من الإعلام الفنزويلي يدعم المعارضة ولا يدعم تشافيز هل هذا الكلام صحيح؟

عادل الصغير: هذه وكالات إعلام خاصة وهذه الشركات الخاصة على أيام الحكومات السابقة كانت لها امتيازات كبيرة في الحكومات، حتى كان وزير الإعلام كان يضعها ممثلاً عن وكالات الإعلام الخاصة، وزير المالية يضعه أصحاب البنوك الخاصة في فنزويلا، هكذا كانت تتوزّع فنزويلا في السابق، عندما جاء تشافيز إلى السلطة ترك كل هذه الامتيازات وأسّس حكومة جديدة ذات استقلالية كاملة بتوجه برنامج سياسي لتحسين وضع الحياة المعيشية بالنسبة لشعب فنزويلا.

غسان بن جدو: نقطة القوّة الأولى للمعارضة اليمينية هي الإعلام، النقطة الثانية ما هي؟

عادل الصغير: النقطة الثانية هي عملية التمويل الذي يأتي من الولايات المتحدة الأميركية ومن مؤسّسات كثيرة في العالم خصوصاً اللوبي الصهيوني العالمي الذي ينفق مصاريف هائلة جداً على المعارضة الفنزويلية لأنهم على عهد تشافيز فقدوا امتيازات كثيرة في فنزويلا.

غسان بن جدو: هل هذا أكيد؟

عادل الصغير: طبعاً على سبيل المثال الشركات التي كانت تعمل في موضوع الألماس والذهب والبترول إلى آخره كانت عملياً محتكرة على يد المؤسسات الصهيونية العالمية، هذه الامتيازات انتهت ووصل تشافيز إلى السلطة وضع عملياً حداً للغطرسة باقتصاد فنزويلا، بالقرارات السياسية والاقتصادية لحكومة فنزويلا، إذاً هذا الدور الاستقلالي والوطني القومي الذي قامت عليه قواعد حكومة تشافيز أثرت بشكل كبير على مصالح احتكارية عالمية.

غسان بن جدو: فأرادوا إذاً ضرب تشافيز من أجل إعادة هؤلاء الحلفاء، إذاً أولاً الإعلام وثانياً ما تسميه باللوبي الصهيوني العالمي الذي يدعم بالمال والتمويل بشكل أساسي المعارضة، هل هناك نقاط قوّة أخرى؟

عادل الصغير: من الممكن أن تكون هناك نقاط قوّة كثيرة لكن هذه هي الأساس.

غسان بن جدو: شخصية منافس تشافيز كابريليس هل كانت شخصية قوية تؤهّله للفوز على تشافيز أم هي بحد ذاتها تحمل عناصر قوّة وعناصر ضعف في وقت واحد؟

عادل الصغير: إحدى نقاط الضعف لمعارضة وأهمها أن هذه المعارضة لم تفهم إلى الآن طبيعة الشعب الفنزويلي، لا شك أنه عن طريق البرامج التلفزيونية والأكاذيب التي يطرحونها في التلفزيون على سبيل المثال يقولون بأن فنزويلا تهدي بترولها إلى كوبا، هذه نسمعها في وكالات الإعلام العالمية، أنا عملت في لجنة الطاقة والمناجم خلال عشر سنوات في البرلمان ، وأنا أؤكّد لك بأن كوبا من أفضل زبائن فنزويلا تشتري وتدفع على أسعار عالمية ولا تتأخّر ، لأنه بالنسبة إلى كوبا لها مصلحة في أن تتعامل مع حكومة فنزويلا لأن فنزويلا لن تدخل في سياسة الحصار الاقتصادي على كوبا، إذاً المشكلة بالنسبة إلى كوبا أنه قبل وصول تشافيز إلى الحكم كان لا بد للحصول على البترول من شرائه بسعر عالٍ جداً من السوق السوداء.

غسان بن جدو: يعني هم رابحون في كل الأحوال.

عادل الصغير: طبعاً، يعني بالدفع على السعر العالمي الذي تدفعه مثل أية دولة عالمية، وأؤكّد لك بأنه حتى كوبا لا تدفع فقط بالسعر العالمي لا بل بالشكل الجيد ولا تتأخّر في الدفع.

غسان بن جدو: إذاً ما هي نقاط الضعف الأخرى للمعارضة يعني هل شخص كابريليس أيضاً هو شاب ومتحرّك وثريّ هل ثراؤه على سبيل المثال هو نقطة قوّته أم هي نقطة ضعفه؟

عادل الصغير: أولاً الشخصية التي أتوا بها هي شخصية متعلقة ومعروف عنها بصلاتها مع كل الشركات التي عملت في فنزويلا في المجال الاحتكاري، وكانت مسبّبة بشكل كبير لأخذ فنزويلا إلى مستوى الإفقار الحاد، تصوّر أن فنزويلا وصل مستوى الفقر فيها سنة 1998 إلى حدود 80% لبلد بترولي مثل فنزويلا، على يد تشافيز هبط مستوى الفقر إلى حدود 25% وإلى الآن نعمل من أجل تحسين الوضع المعيشي للناس.

غسان بن جدو: لكن نعلم أيضاً أن اليمين المعارض ليس تياراً واحداً بل هو أكثر من تيار، هو تحالف لعدد كبير من الفصائل إحدى عشر على ما أعتقد لكنه يعبّر عن تيارين أساسيين، هل لنا أن نشرح التيارين تيار يقال أنه أكثر عقلانية وأكثر إيماناً بالعمل السياسي والسلمي والديمقراطي وقد يكون كابريلس واحداً من رموزه ويقال هناك تيار آخر أكثر شدّة وقوّة وليس لديه حرج حتى في استخدام العنف.

عادل الصغير: يجب أن نتذكر أن كابريليس هو عضو حزب البريميروهوستيسيا الذي لديه طموحات كبيرة جداً ، وهذه الطموحات تغلّبت على حاجة وحدة العمل بين التيارات الموجودة التي عملت من أجل انتخاب كابريليس وإسقاط تشافيز. قبل شهر من الانتخابات حدثت انقسامات داخل التحالف الذي كان مرافقاً لكابريليس وحدثت أيضاً صدامات ، لأن كابريليس لم يحترم حتى الناس الذين رافقوه في هذا العمل وهنا أيضاً لا شك أن هذا الموضوع خلق غضباً كبيراً عند بعض الشخصيات وصار لديهم رد فعل سلبي ضد شخصية كابريليس ومن يمثله، على سبيل المثال نحن كشفنا أن هناك مستنداً وقّع بين كل المجموعات التي تشارك كابريليس وهناك مستند سرّي كان قد وُقّع في شهر شباط في هذا العام بين عناصر قليلة وقريبة من الفكر الإيديولوجي لكابريليس تتعلق بسياسة نيوليبرالية بشكل كامل وتخالف معتقدات الكثر من الناس الذين شاركوا كابريليس في توقيع المستند الثاني ، ولهذا السبب اعتبروها خيانة، وحدث أيضاً ونحن رأينا في آخر خطوة حتى في الأسبوع الماضي ممثلين عن المعارضة خرجوا إلى وكالات الإعلام وأعلنوا موقفهم لصالح تشافيز واعتبروا هذه الخطوات خطوات كابريليس هي مغامرة وسخة واعتبروها خيانة.

غسان بن جدو: إذا أردنا هنا أن نتحدّث عن الصوت العربي، بالنسبة للاقتراع في فنزويلا هذه المرة هي نسبة قياسية وتاريخية أكثر من 80% ، هل العرب شاركوا أيضاً بنسبة عالية هذه المرة وأين ذهبت أصواتهم بشكل عام إلى تشافيز أم إلى كابريليس؟ 

عادل الصغير: لا شك ذهبت إلى تشافيز وهناك وضوح في هذا المجال ونحن نعتبر بشكل عام أن موقف العرب في فنزويلا نقدّر بشكل عالٍ جداً المواقف الوطنية والمواقف التضامنية من قِبَل حكومة تشافيز مع القضية العربية ، وطبعاً نحن في صدد فحص النتائج بشكل عام يكون لدينا فكرة أوضح حول هذا الموضوع ، ولكن الأرقام حتى الآن تشير إلى أن المشاركة كانت مهمة وبشكل خاص كانت موجّهة لصالح تشافيز.

غسان بن جدو: أخيراً سيّدي العزيز لأنه يهمنا العالم العربي تشافيز له سياسة واضحة تجاه العالم العربي وكان واضحاً منذ بدايته، في الآونة الأخيرة بقيت مواقفه ثابتة لكن أنت تعلم أن العالم العربي منقسم الآن إلى محاور على خلفية عدّة قضايا، هل ترى بأنه في المرحلة المقبلة العلاقات العربية الفنزويلية مرشّحة إلى مزيد من الاستمرار بشكل جيّد أم ستتراجع ويكون هناك إنكفاء من قبل تشافيز وحكومته وجماعته ويكون لديهم أولوية أخرى إسمها أميركا اللاتينية طالما أن العرب منقسمون إلى محاور وتشافيز وفنزويلا الحالية لا تريد أن تنخرط في هذه المسائل؟

عادل الصغير: هنا يجب أن نفصل بين موضوعين على سبيل المثال ، عضو فاعل في الأوبيك وكما طرحت موضوع الجالية العربية فالرئيس تشافيز يعمل في هذا الموضوع، الرئيس تشافيز يعمل كل جهده من أجل الحفاظ على وحدة الأوبيك وأن لا يحدث شرخ في هذه المنظمة الذي لا شك سيؤدّي إلى خدمة مصالح الإمبريالية والصهيونية.

غسان بن جدو: هذا يعني أن لديه استراتيجية الحفاظ على العلاقات مع الدول الخليجية الأساسية.

عادل الصغير: مع الدول الأعضاء الفاعلة في الأوبيك. من ناحية أخرى لدينا موقف واضح من القضية العربية والقضية الفلسطينية بشكل خاص، هذا موقف مبدئي بالنسبة لنا لا نتراجع عنه، لهذا السبب أقول لك أننا نفصل بين الأمرين التضامن مع الشعب السوري في مواجهة المؤامرة الكبرى التي تحاك على سوريا في الوقت الحالي ، هذا موقف واضح وثابت من قبل فنزويلا تجاه سوريا، نحن نندّد بتصرّفات بعض الدول ولا نسميها لأننا نحاول المحافظة على علاقاتنا ونحاول التأثير في هذه العلاقات. 

غسان بن جدو: ألستم مع حرية الشعب السوري في أن يغيّر ويصلّح؟ لماذا أنتم في فنزويلا لديكم ديمقراطية ولديكم انتخابات نزيهة، الرئيس تشافيز كاد يسقط في الانتخابات والإعلام الحر، أليس من حق الشعب السوري أيضاً أن يتمتع بكل هذه الميزات؟

عادل الصغير: هذا الموضوع مطروح في سوريا أي الإصلاح والتغيير الجذري لهيكلة الحكومة السورية، ما لا يمكن أن يقبل به أي إنسان في العالم هو موضوع إرسال مقاتلين إلى سوريا من أجل تغيير النظام ، في سوريا مثلاً نحن علمنا أن هناك مرتزقة من كولومبيا تم إرسالهم إلى سوريا.

غسان بن جدو: كولومبيون أو عرب؟

عادل الصغير: كولومبيون مرتزقة مثل التونسيين والليبيين، الولايات المتحدة لديها تحت تصرّفها المباشر أكثر من 300 ألف مرتزق في العالم يعني بكبسة زر ينفّذون ما تريد.

غسان بن جدو: هل هذه المعلومات مؤكّدة لديكم وموثّقة؟  

عادل الصغير: بالطبع موثّقة.

غسان بن جدو: فقط أريد أن أذكّر أنك عضو لجنة الأمن والدفاع في البرلمان الفنزويلي، هذه المعلومات موثّقة أليس كذلك؟

عادل الصغير: بالطبع موثّقة وأنا أتحمّل مسؤولية ما أقول. هناك تخوّف من فنزويلا، في الانقلاب الذي حصل في فنزويلا عام 2002 كان هناك مرتزقة من هندوراس ومن السلفادور وساهموا في عملية التخريب وتهيئة الوضع للإنقلاب في 2002  ، وقسم كبير من هذه المرتزقة تم القبض عليهم من قبل أجهزة الأمن وأفرج عنهم عندما أسقطوا تشافيز لمدة يومين واختفوا ولا معلومات عنهم  ولا توجد وثائق تظهر مكان وجود هؤلاء الأشخاص الذين قُبض عليهم أيام الانقلاب.                   غسان بن جدو: شكراً جزيلاً سيّد عادل الصغير، كنا نتحدّث عن دور العرب في هذه الانتخابات وهذه مسألة مهمة جداً نكملها بمزيد من التشريح ومعرفة خصوصاً هذه المرة كيف أن غالبية العرب صوّتوا لتشافيز لماذا؟ ما السرّ في ذلك؟ وهل يمكن لهذا الأمر أن يستمر أكثر وربما سنتحدّث بوضوح أكثر كونوا معنا من فضلكم.

المحور الثالث:  

غسان بن جدو: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام، إذاً تحدّثنا عن الانتخابات في الداخل الفنزويلي، عن رؤية فنزويليين وخصوصاً أتباعه وأنصاره إلى حقيقة هذه الانتخبات على المستوى الداخلي لا سيما في ما يتعلق بالصراع السياسي وبين منافسيه من ذوي التوجّهات الليبرالية ، ولكن أيضاً لهذه المعركة وجه آخر وجه فكري واستراتيجي وأيضاً وجه عربي بما أننا نحن العرب معنيون على الأقل بهذه المعركة. دكتورة ليلى غانم هي عضو منتدى أميركا اللاتينية وهي خبيرة في شؤون أميركا اللاتينية تزور المنطقة منذ سنوات طويلة وعضو في أكثر من منتدى في أكثر من بلد من هذه المنطقة ، وزارت فنزويلا مرات عديدة وهي بالمناسبة أيضاً عضو فريق المراقبة الدولية لهذه الانتخابات وإن كانت قُدّمت بصفتها فرنسية وليس بصفتها لبنانية عربية مرحباً بك دكتورة ليلى. سيّدتي تشافيز فاز انتخابياً هذا عرفناه لكن هناك من أنصاره من يعتبر وحتى الحقيقة ممن يوصفون بالثوريين في أميركا اللاتينية أن فوزه كان انتصاراً فكرياً استراتيجياً كيف ذلك؟

ليلى غانم: أنا أظن أن انتصار تشافيز هو انتصار لنموذج شخصية باتت مفقودة في عالمنا بشكل عام سواء في أميركا اللاتينية أو في المنطقة العربية على وجه التحديد لأننا نعيش مرحلة تنميط سياسي ثقافي فكري ، وهو يشكّل قطيعة مع هذه النماذج فهذا عنصر مهم جداً، طبعاً هو انتصار لرجل يرفض المنطق الذي يقول أنه من حق المعسكر الغربي بشكل عام أن يفرض باسم الديمقراطية وحقوق الإنسان هيمنة مطلقة على العالم يقتل ويدمّر، فهو يشكّل قطيعة ويعتبر نفسه أنه هو الذي يمثل الديمقراطية في العالم في مواجهة ماكينة الحرب والدمار، وهذا المنوذج لم يعد مقبولاً دولياً في مرحلة التنميط التي نعيشها. إحدى صانعات القرار في فنزويلا إسمها إيفا بوليجر أصدرت كتاباً خصّصته للسياسات الأميركية لمحاربة تشافيز تقول فيه إن الوكالة الأميركية لتنيمة الديمقراطية USS كرّست منذ 2008 500 مليون دولار لتشكيل معارضة صلبة قوية في مواجهة تشافيز ولعبت دورها في الانتخابات الحالية ، وطبعاً هم نشروا أسماء كل المنظمات شبه الحكومية والحركات الطلابية ، لأن هناك تركيزاً كبيراً على الشباب في أميركا اللاتينية مثل سومات، سيديس، أغاموست، ديمقراسيا، سينيرجيا، مانوس، بلانكوس، كل هذه المنظمات تلقت دعماً ونُشرت كمية المال التي تلقتها من الوكالة الأميركية وهذا يُظهر أنه من غير المسموح لهكذا زعامة أن تكون موجودة في أميركا اللاتينية.

غسان بن جدو: يعني منذ عام 2008 إلى الآن أنفقت الولايات المتحدة الأميركية 500 مليون دولار خلال أربع سنوات لدعم منافسي تشافيز؟

ليلى غانم: لدعم تشكيل معارضة صلبة ضد تشافيز.

غسان بن جدو: هذا في ما يتعلق بسياسات تشافيز ولكن تعلمين جيّداً هو الرجل السعادة ما يسمّى بالثورة البوليفارية والفكر البوليفاري لقائدهم الكبير ، وأنتِ تعلمين جيداً هذا الرجل قُبر على مدى عقود طويلة لكن هو الذي استعاده، تشافيز في هذه الناحية فيه جانب فكري وجانب استراتيجي يعني كأن أميركا اللاتينية كانت تنتظر بشغف، أنصاره يريدون أن يفوز من أجل أن يركّزوا أنفسهم ويعتبرون هزيمته ستكون نكسة كبيرة لهذا الخيار ، وهذا المشروع وليس فقط للدولة الفنزويلية بينما خصومه كانوا ينتظرون بفارغ الصبر أن ينهزم تشافيز وبالتالي أن تعود الدورة الليبرالية من جديد إلى الحكم في أميركا اللاتينية كيف ذلك؟

ليلى غانم: الحقيقة أنني أعتبر أن هناك نقطتين مهمتين عمل تشافيز عليهما تربك خصومه سواء داخل أميركا اللاتينية أو في الخارج لأن هنالك تحالفاً بين الداخل والولايات المتحدة الأميركية ، والمعسكر الآخر هو الذي حقّقه ويشكل خطراً عليهم على مستويين ، موضوع أنه رفض فكرة التنمية على طريقة الديمقراطيات الليبرالية وابتكر نوعاً من التنمية يشكّل قطيعة تامة مع التنميط الأميركي. هناك ثلاث حقبات مرّ بها من فترة قصيرة دخل في ما يسمّى ميركوسور وهذه مهمة جداً لأن هذه المنطقة تضم 70% بدخول فزويلا لها، هو دخل قبل أشهر فيها 70% من سكان أميركا اللاتينية، هذه المنطقة التجارية الكبرى كان ينقصها النفط وتشافيز دخل بعنصر النفط  كون  فنزويلا تنتج 27% من نفط العالم والآن دخل بشروط وهذا ما أرعب الغرب إلى حد كبير ، وهذه الشروط  أنه لا يريد التعامل إذا دخل على الميركوسور مع أوروبا والولايات المتحدة بل يريد التعامل مع الصين والاتحاد السوفياتي ومع روسيا وإيران. فلوريس ألفاروس إحدى المسؤولين الكبار في الميركوسور سمّت هذه الاستراتيجية الجديدة التي اختارها تشافيز ليدخل بماركوسور" ضد الغزو وضد الاعتداء" إذاً هو لديه أفكار ولديه حيوية شديدة على مستوى الاقتصاد قادر على لعب دور وقادر على وضع خصومه في موقع تلقي الضربات. النقطة الثانية في موضوع الاستقلال الاقتصادي والقطيعة مع التنمية على الطريقة الأميركية هو أنه أقام منطقة تجارية للدول التقدمية في أميركا اللاتينية "الألبا" التي أصبحت صرحاً تجارياً معادياً للألكا التي هي مجموعة الدول المرتبطة بالتجارة الحرة بإشراف منظمة التجارة العالمية وهذا كان التحدّي الثاني. التحدّي الثالث هو أن يخرج من البنك الدولي ويؤسّس لبنك الجنوب والذي زوّده بأهم خبراء من الخارج ولا يزال قيد التأسيس ، وهذا ما يستحق أن نراه، هذا الموضوع مهم جداً بالنسبة لأميركا وبالنسبة لعالمنا العربي، أنا أعتبر أن كل الإرهاصات التي نعيشها وعشناها في المنطقة العربية التي نسميها ثورات بين مزدوجين لأنها ثورات غير ناجزة باعتبار أن الثورة هي مسار وليس أمراً يحدث بين ليلة وضحاها، نستطيع القول أن العالم العربي عاش من 17 إلى 20سنة من الاستقلال الاقتصادي بين الحرب العالية الثانية وتوقيع اتفاقية كامب دايفيد، عبد الناصر عاش في الحكم 17 عاماً وبقية الوقت نحن نخضع لخطط الهيكلة للبنك الدولي وصندوق النقد الدولي ، وخطط الهيكلة نفسها هذه كانت تقتضي إنشاء أنظمة أمنية لأنهم ينتزعون منك القرار الاقتصادي، القرار السياسي، قرار التجارة الخارجية، قرار الدفاع فلا يبقى لديك إلا شبه أنظمة أمنية. بين عامي 2003 و 2010 في مصر حصلت 3400 حركة احتجاجية رصدها مركز الخدمات العمالية الذي هو مركز إحصائي مرموق جداً وموجود بكل اللغات على المواقع الإلكترونية ومعتبر دولياً، هذه الحركات الاحتجاجية كانت على خطط الهيكلة، على تدمير الاقتصاد، على إدخال الجينات المعدلة وراثياً على الزراعة، على تدمير صناعة الدواء، على توقيع اتفاقيات التريبس، على اتفاقيات الكويز التي بموجبها إسرائيل تحصل على 11.4% في كل المنتجات الاستراتيجية. عملياً النموذج الذي يقدّمه تشافيز في قضية الخروج من البنك الدولي هو نموذج يمكن أن تقتدي به كل الشعوب، وأنا برأيي على مستوى الفكر الاقتصادي قدّم سبقاً لم يسبقه عليه أحد، وأنا برأيي لا نستطيع في العالم العربي رغم كل الثورات التي عشناها إذا لم نخرج من التبعية لا يمكن أن نحقّق الأغراض التي انطلقت الثورات من أجلها.

غسان بن جدو: إذاً كل هذه الإنجازات وهذا التفكير إذا صحّ التعبير الاقتصادي والاجتماعي لتشافيز في النهاية كأنه داخل فنزويلا ليس محسوساً بالقدر الكافي، صحيح عندما تتحدّثين إلى رجل الحكومة ورجل الدولة من جماعة تشافيز يعدّدون لك أرقاماً عديدة عما قام به من إصلاحات وإنجازات للناس ، ولكن في كل الأحوال هذا البلد النفطي الكبير والعظيم يعيش وضعاً اقتصادياً لا يُحسد عليه والدليل على ذلك أنه تلقّى رسالة محاسبة وعقاب جدية من خلال هذه الانتفاضة إذا صحّ التعبير لمنافسه ولكل هؤلاء الأنصار ، يعني في الانتخابات الماضية حصلوا على ثلاثة ملايين صوت واليوم ستة ملايين صوت يعني اختلف الوضع.

ليلى غانم: بالتأكيد، هو وعد في هذه الحملة الانتخابية الجديدة بإصلاحات اقتصادية واجتماعية أوسع. الحقيقة أنني تحدّثت مع أكثر من طرف من جماعته يقولون أنه لا بد من بذل جهد أكبر في الملف الاجتماعي الاقتصادي وهذا مرهون بماركوسور التي من الممكن أن تساهم في التنمية ، لأن هذا أقيم تحت شعار النفط مقابل الغذاء، هناك مشكلة غذاء حقيقية في فنزويلا مقابل النفط وهذا ما سيفتح آفاقاً تجارية كبرى بالنسبة له ويستطيع عبرها حل الكثير من المشاكل الاجتماعية، ولكن ما أريد التأكيد عليه أنني في 2006 قمت بجولة في المنطقة التي فيها غالبية من الزنوج لأن أحد مفاتيح فهم أميركا اللاتينية أن يوجد أميركيتان لاتينيتان هما أميركا اللاتينية البيضاء وأميركا اللاتيينية الملوّنة حيث أخبرني الزنوج أنهم لا ينتظرون من تشافيز الإصلاح الاجتماعي بمقدار ما ينتظرون منه أن يعوّض كرامتهم المهدورة، وقالوا لي إن أجدادهم كانوا موجودين في الجبال والغابات خارج أي حقوق مواطنة وليسوا معروفين إن كانوا على وجه البسيطة، تشافيز أعادهم إلى الحياة العامة وشعروا بأنهم مواطنون وبشراً، هم لا يعطونه مسألة سماح في هذا المجال على المستوى الاجتماعي الاقتصادي، البارحة شاهدت فيلماً فيه كم هائل من الأبينة الاجتماعية التي سُلّمت للفقراء بوسائل التجهيزات الكاملة للفقراء، أنجزت أشياء كثيرة ولم يُسلّط الضوء عليها بشكل كافٍ كما يقول أعوانه وهم ينوون المتابعة في هذه الوجهة. الشيء الذي لك أكمله في جوابي الثاني والذي أحب التأكيد عليه لأنك طرحت عليّ مسألة ماذا يمثل تشافيز على المستوى الفكري لأميركا اللاتينية وحتى أنا أعتقد لمنطقتنا العربية ، وهذا شي مهم أنه حين يخرج من قضية التنميط الثقافي والفكري أي أن يرفض مسألة تسويق التبعية تحت شعار الحريات والديمقراطية، هو اختار ما يسمّى بالديمقراطية التشاركية وهذه فلسفته أتى بها من أفكار مراحل التحرّر الوطني من فرانس فانون، من لوممبا، من تشي غيفارا ، واستعار شخصية من الإرث الثقافي لأميركا اللاتينية سيمون بوليفار واختاره تحديداً لأن أميركا اللاتينية لا تقبل فكر التنوير الأبيض على طريقة ما نفعله في العالم العربي نستوحي كل أفكارنا الليبرالية والروحيات من أناس كانوا يمجّدون العبودية ولديهم مجلّدات من الفكر العنصري ، لأن الحريات بالنسبة إليهم هي رهن للبيض مونتيسكيو على سبيل المثال، بينما سيمون بوليفار شدّد على فكرة أن هذه المنطقة هناك إمكانية لتوحيدها بشعوبها المختلفة يعني البيضاء والملوّنة واستطاع ذلك. أنا أتصوّر أن انتصار تشافيز له دلالات مهمة على هذا المستوى، مستوى القطيعة مع التنميط حتى في المستوى الديني ، تشافيز رجل مؤمن واستطاع أن يستخدم الدين بمعنى أنه يعتبر نفسه ينتمي إلى لاهوت التحرير وليس إلى الكنيسة التي ساهمت في تكريس العبودية،  فوجد توليفة لاتينو أميركية مختلفة بينما النقاش الآن لا زال قائماً بين التراث والحداثة، هم خرجوا منها إلى فكر آخر مختلف فرض نفسه في رأيي.

غسان بن جدو: على ذكر الملوّنين والبيض أنا تحدّثت أمس إلى أحد المقرّبين لتشافيز وهو أبيض بالمناسبة وقال لي ما أشرتِ إليه تماماً أن أحد القضايا التي لا يجرؤون في الإفصاح والحديث عنها أن كابريلس في النهاية يبقى رجلاً أبيض بينما تشافيز ملوّن ، ولكن عندما نعلم أيضاً بأن الولايات المتحدة الأميركية أنفقت 500 مليون دولار لإسقاط تشافيز على مدى أربع سنوات في عهد أوباما الملوّن ، نفهم أن هناك أبعاداً أخرى أعمق من مسألة اللون خصوصاً حينما تكون مصالح أمنية واقتصادية عالمية. في هذا الإطار دكتورة ليلى ، تشافيز كل الكتابات هنا على الأقل سواء في فنزويلا أو في خارج فنزويلا تؤكّد بأنه ليس مجرد رئيس لفنزويلا، هو بات رمزاً للثورة، بات رمزاً لمواجهة الهيمنة، بات رمزاً حتى لدعم المقاومة سواء في أميركا اللاتينية أو حتى في بلادنا العربية، بالمناسبة حتى خصومه يقولون أنه رمز لهذه المسائل ، ولذا نحن نريد أن نسقطه، ولّى زمن الشعارات الراديكالية والثورية، نحن اليوم مع أجواء عالمية جديدة عنوانها الاعتدال والتعايش واقتصاد السوق إلى غير ذلك، في هذا الإطار بالتحديد ما الذي يمكن أن نحدّثه عن تشافيز وهل يبقى في هذه الخيارات مع هذا الانحسار، مع الوضع في العالم العربي هل يبقى رمزاً للثورة ورمزاً للمقاومة والتحرير وكل هذه المسائل؟

ليلى غانم: أنا برأيي أن انتصاره في فنزويلا في ظل حماس شديد في أميركا اللاتينية لأنه كان من الممكن لهذه المسألة أن تحدث انقلابات شديدة في أميركا اللاتينية تجاه القوى الرجعية، هو دليل على أن مناهضة الاستعمار ليست لغة خشبية، مناهضة الاستعمار من الممكن أن ينتصر ويفتح آفاقاً ومن الممكن أن يختاره الشعب ويشجّعه وهذا ليس دليل موت بل دليل عافية وحياة ودليل شعوب تريد الانعتاق من القتل والدمار، انقلاب تشافيز في البداية كان سلمياً وكل ما فعله كان سلمياً، حصلت حركة في السجون شجّعتها المعارضة تم حلّها عن طريق التفاوض، رجل مسالم إلى أقصى حد.

غسان بن جدو: تقصدين ما حصل من تمرّد قبل شهر تقريباً أو شهر ونصف الشهر.

ليلى غانم: نعم، الرجل متمرّد إلى أقصى حد حتى حينما خاطب أوباما في الفترة الأخيرة قال له لو كنت في أميركا لانتخبتك أنت لأن لديه رغبة في إقامة نوع من السلام مع الآخرين، سلام قائم على ضمان حق الشعوب.

غسان بن جدو: وهذا ما أودّ أن نصل إليه، بكل صراحة الآن بعد كل هذه السنوات ألن نجد تشافيز آخر بمعنى آخر تشافيز يبقى بشعاراته ولكن على مستوى السياسات والممارسات تشافيز مختلف، تشافيز رقم اثنين، تشافيز الذي سيهتم بفنزويلا أكثر مما يهتم بشعارات تعني أميركا اللاتينية أو تعنينا نحن كعرب، تشافيز الذي يهتم الآن بالمصالح الاقتصادية والاجتماعية حتى وإن عدّل في السياسات الاشتراكية وغيرها، بمعنى آخر تشافيز يبقى على مستوى الشعار لكن على مستوى الممارسة سيتغيّر وحتى يتقرّب إلى الولايات المتحدة الأميركية في العلاقات.

ليلى غانم: نحن اليوم نعيش في عصر معولم جداً ولا يمكن لأي بلد أن يحل مشاكله على حدة، حينما يقول تشافيز في الماركوسور أنه سيخلق أعواناً ومحاور أخرى كان يقول للطرف الآخر الذي يجيّر أفكاره باتجاه محدّد أن هناك إمكانية لخلق توازن على المستوى الدولي ودعوا الشعوب تعيش ومن غير المسموح أن تتدخّلوا في قضايا الدول وفي سيادات الدول الأخرى وهناك إمكانية لإنشاء علاقات جديدة على قاعدة التكافؤ والتبادل بيننا وليس قاعدة الحروب، برأيي أن المنطق الذي يتكلّم به تشافيز هو المنطق المسالم والمنطق الآخر هو المنطق التهديدي.

غسان بن جدو: هل يعني هذا على سبيل المثال أنه إذا حصل عدوان إسرائيلي جديد على غزّة أو على لبنان أو على غيرهما هل يمكن أن نجد تشافيز رقم اثنين إذا صحّ التعبير يتّخذ الموقف ذاته، في الحرب على غزّة طرد السفير الإسرائيلي وقطع العلاقات ، وفي الحرب على لبنان اتّخذ موقفاً واضحاً هل يمكن أن نجد تشافيز مرة أخرى بهذه المواقف وهذه الممارسات أم سيفرض عليه المنطق خصوصاً أننا نشاهد وضعاً آخر وجديداً في المنطقة العربية.

ليلى غانم: أنا برأيي أن تشافيز سيستمر، تضامنه مع العرب ليس تضامناً شكلياً بل هو تضامن حقيقي ويقف في خندق واحد مع حركات التحرّر في العالم.

غسان بن جدو: شكراً دكتورة ليلى غانم، شكراً لكم مشاهدينا الكرام ونكمل بعد هذا الفاصل.                                                          

غسان بن جدو: هذا هو إذاً جزء من النقاش المحيط بالانتخابات الرئاسية في فنزويلا، كما ذكرنا سابقاً تشافيز يبقى رمزاً في كل الأحوال، هو رمز للثورة وللنضال وهو رمز أيضاً لحركة تاريخية تترك بصماتها بشكل كبير في فنزويلا وفي أميركا اللاتينية ولكن ليس خافياً بأن للرجل أيضاً تأثير وحظوة لدى جزء كبير من الرأي العام الذي يؤيّده ويناصره وإن كان من بعيد. طبعاً نحن أيضاً في عالمنا العربي منقسمون حول هذه الظاهرة لا سيما في هذه الآونة وخصوصاً بعد مواقف تشافيز الأخيرة ، لكن بكل صراحة أيضاً ما يعنينا أن الذين يرفعون الشعارات الراديكالية والثورية والنضالية هم أيضاً يُتوقع منهم أن يبنوا على الأرض، أن ينجزوا حقيقة إنجازات اجتماعية واقتصادية وإنسانية لشعوبهم ولأنصارهم لأن الحركات الثورية ولأن الرموز الثورية لا يمكن أن تستمر فقط بالكلام وباللغة وبالشعارات ، لا سيما وأن منافسيهم هم أيضاً أقوياء ومدعومون ومؤثّرون سواء كانوا في فنزويلا أو في غيرها. هوغو تشافيز يمر بوضع صحّي ليس بسيطاً لكن مع ذلك استطاع أن يتحدّث وأن يناضل وأن يواجه وأن ينتصر في هذه الانتخابات، هذا تحد جديد على هوغو تشافيز وعلى أتباعه وعلى أنصاره. كيف يمكن أن نستفيد نحن في بلادنا العربية من هذه الظواهر هذا أمر نتركه للتاريخ، طبعاً نحن في بلادنا العربية نمر أيضاً بمرحلة شديدة التعقيد وبما فيها الكثير من الأمل ما يعرف بالربيع العربي، حول الربيع العربي أيضاً نحن منقسمون بين مؤيّد يعتبره أمراً فيه الكثير من الإيجابية والتفاؤل وهناك من يعتبره أيضاً فيه الكثير من بذور التطرّف والعنف والتخلّف، لماذا نتحدّث عن هذه النقطة ونحن في كاراكاس مع هوغو تشافيز ببساطة لأن العالم أصبح قرية واحدة وانتخابات فنزويلا تترك آثارها بشكل سلبي على البعض وبشكل إيجابي على البعض الآخر. شكراً لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة كما قلت وكما لاحظتم كانت حلقة ميدانية لم تكن حلقة حوارية مألوفة، شكراً لفريق الميادين هنا في كاراكاس طوني عون، حسن سكيني، نيكول كاماتو وعلي هاشم مع تقديري لكم في أمان الله.