ندوة مفتوحة حول الدين والدولة في الوطن العربي ـ الجزء الثاني

 

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، هذا الجزء الثاني من هذه الحلقة المتخصّصة في ندوة الدين والدولة نظّمها مركز دراسات الوحدة العربية بالتعاون مع المعهد السويدي هنا في مدينة الحمامات التونسية. ناقشنا في الجزء الأول الكثير من النقاط، ربما السادة الضيوف هنا قاربوا رؤاهم إلى هذه النقطة بشكل أساسي ولكن النقاش استفاض بنا ولا سيما وأننا دخلنا إلى مرحلة نقاش التجارب بشكل كبير. طبعاً طُرح العديد من الهواجس وطُرح العديد من النقاط الإيجابية والسلبية، ربما اتفقنا على نقطة واحدة هي ضرورة عدم التعميم ، لكن هناك أيضاً من ينظر ببعض الريبة والهواجس، هناك من يشكّك في أن الهواجس الحالية قد تكون وليدة صفقات ما لاسيما وأن الممارسات على الأرض تستبعد بعض المبادئ والثوابت الأساسية ، وهناك أيضاً من يقول امنحوا هذه التجارب فرصة ولا داع للحديث كثيراً عن ضرورة الصدام، وهناك أيضاً من يطرح ضرورة وضع كتلة تاريخية من جديد للحديث عن كتلة تاريخية تجمع القوى الرئيسة في المجتمع من أجل البناء عليها ، لا سيما وأن الشعوب العربية تحرّكت وأنتجت أنظمة ديمقراطية جديدة ، هناك من ينظر إليها بأمل كبير وهناك من لا يزال ينظر إليها ببعض الحيطة. شيخ راشد الغنوشي في الحلقة الأولى في الجزء الأول هناك نقاط طرحت بعضها هواجس وبعضها تساؤلات لا سيما أنكم لستم الآن في مرحلة التنظير والحديث بالكتب والحديث بالثوابت الأساسية، أنتم الآن دخلتم مرحلة الممارسة بشكل أساسي تفضل سيّدي.

راشد الغنوشي: أنا أريد أن أؤكّد على جملة من القضايا الأولى إننا ديمقراطية ناشئة وأنا ذكرت هذا حيث لا يمكن أن تقارن هذه الديمقراطية الناشئة بتجارب ديمقراطية عمرها مئات السنين، نحن نتعلم وينبغي ألا نخجل من كوننا نتعلم من دون تكبّر. ثانياً نحن نعمل في دولة طالما أخونا منير شرّحها دولة التجزئة، هذه الدولة إمكاناتها محدودة، طاقاتها محدودة، قدراتها محدودة فلا ينبغي أن نُنزل عليها أمانينا والمُثل التي نريدها، إمكاناتها محدودة ولو أرهقناها لسقطت وانهارت ولذلك لا فائدة من التحديات ، وأحياناً تأخذ شكل المزايدات. أنا أذكر حين كنت طالباً في دمشق سنة 1964 حتى ما بعدها كان النظام البعثي في ذلك الوقت يُزايد على عبد الناصر ويدفعه دفعاً إلى المغامرة ، وفعلاً نجح في النهاية في سحب مندوبي الأمم المتحدة فكانت الكارثة. ينبغي أن نكفّ عن هذا، أن نكفّ من أن نتخذ المُثل التي نؤمن بها جميعاً سبيلاً للمزايدة، لأن هناك قضايا جامعة في الأمّة، قضية فلسطين قضية جامعة لا أحد ينبغي أن يُزايد بها على الآخر، كلٌّ ينبغي أن يناصر هذه القضية بأقصى ما يستطيع ، ولكن كل بحسب وسعه من دون أي ضرب من المزايدة. الإسلاميون كانوا أول من بدأ بهذا المنطق إذا بدأنا نقسّم، كانوا أول فئة في الأمة بذلت حركاتها الشعبية الدماء سنة 1947 و1948 ، وحتى الآن لا يزال الإسلام الحامل الأول لهذه القضية، ولذلك نحن في ديمقراطيات نائشئة، في دول تجزئة إمكاناتها ضعيفة فينبغي أن تتعامل مع القضايا الكبرى بمنطق عقلاني بعيد عن كل تحد أو مثالية، مثلاً طُرح في الدستور التونسي موضوع هل يمكن إدراج موضوع الشريعة في الدستور وكان النقاش طويلاً ، وفي النهاية هناك أناس متخوفون من الشريعة بينما في بلد قُطر مجاور هو ليبيا حتى الحزب الذي يُنعت بأنه ليبرالي وعلماني كانت الشريعة في طليعة برنامجه، معنى ذلك أن مستوى الثقافة في بلد قد يختلف عن بلد آخر ولأن الدساتير يبنغي أن تُبنى على المشترك فنحن سحبنا هذا المطلب حصراً على منطق التوافق. في موضوع فلسطين كذلك طُرح هذا الأمر في إدراجه في الدستور، فئات قالت بأن هذا الموضوع ليس موضوعاً دستورياً، هذا يمكن أن يُدرَج في المقدمة في توطئة الدستور ، أما أن تُدرَج مادة في الدستور لم تر ذلك، حرصاً أيضاً على التوافق قلنا أن هذا الموضوع ليس من طبيعة الدساتير أن تتحدّث عن الجغرافيات إلا جغرافية القُطر المعني، لا تُذكر أقطار في الدساتير إلا القُطر الذي وُضع له الدستور، ولكن نحن استقبلنا،لأول مرة تونس تستقبل رموز الثورة الفلسطينية، لأول مرة يُستقبل سماعيل هنية استقبال الأبطال ويُستقبل خالد مشعل وتُستقدم رموز القضية الفلسطينية. أردت أيضاً أن أنبّه إلى أن الديمقراطية لا يمكن أن تقوم إلا على أساس، صحيح أن الحكم هو الأغلبية لكن لكي تقوم الديمقراطية وتستقر يبنغي أن يكون الانتقال فيها وتبادل السلطة ليس بين النقيض والنقيض ، وإنما بين الشبيه والشبيه أي أن تقوم في عالم النخب أرضية ثقافية مشتركة، ما لم تقم هناك أرضية مشتركة فسيكون الانتقال من حزب إلى حزب هو نوع من الانقلاب ولأن ديمقراطيتنا ناشئة نحتاج فعلاً إلى تأكيد مبدأ التوافق وليس مجرد مبدأ الأغلبية ، لأن عالم النخب عندنا لا زال منقسماً، الديكتاتورية لم توفر لنا الفرص كي نتعارف ولذلك نحتاج إلى فترة طويلة حتى نتعارف ويأنس بعضنا بعضاً وننتهي عن شيطنة بعضنا البعض ، ونبحث عما هو مختلف بدلاً من أن نبحث عما هو متّفق بيننا وهو كثير، هذه الأوطان ملك لسكانها جميعاً بالتساوي بقطع النظر عن جنسهم وعن عقيدتهم ، فالأوطان ملك لكل أبنائه والحقوق يبنغي أن ينطلق توزيعها من هنا.

غسان بن جدو: أنا مضطر فقط أن أبقى معك بعض الشيء لأنك ستغادرنا، في ما يتعلق ببعض المسائل خصوصاً هذه لا تشملكم فقط ، ولكن تشمل القوى التغييرية الآن، القوى التي انتُخبت الآن بفعل الربيع العربي والثورات، أين يبدأ التدرّج والمرحلية وأين تقف بمعنى آخر عندما يكون لديكم ثوابت وقضايا مركزية وأساسية وأنتم تقولون الآن لا نريد أن نغامر ، هناك أشياء ثابتة ولكن امنحونا فرصة، ما هي الأشياء التي تعتبر من الثوابت التي لا تخضع للتكتيك ولا للتدرّج والأشياء التي يمكن أن تخضع لهذا الأمر؟ وهل هي أشياء تشريعية قانونية في الممارسة السياسية؟

راشد الغنوشي: وحدة أوطاننا ليس موضوعاً للمساومة، ينبغي أن نحافظ على وحدة أوطاننا، النظر إلى أن هناك أمّة يبنغي أن نسعى إلى ترجمتها بقدر ما نستطيع أيضاً بدءاً بالتعاون وتكثيف التشابك بين مصالحنا باتجاه أننا أمّة واحدة ولكن من دون مغامرات ، أيضاً ينبغي أن نتّجه قدماً، مسألة الحرية من الثوابت ومن أجل ذلك قامت الثورة، العدالة الاجتماعية من الثوابت وينبغي أن ننتهي عن كون فئة صغيرة تمتلك الثروات وتمتلك القرار والثقافة والبقية كلها مُحالة على الهامش ينبغي أن ننتهي من هذا.

غسان بن جدو: هل المواطن والمساواة من الثوابت؟

راشد الغنوشي: نعم تحرير فلسطين من الثوابت وهي ثابت أساسي بين التيار القومي واليتار الإسلامي ، وعلى ذلك اجتمع هذان التياران، المساواة بين الناس ثابت من الثوابت إلى آخر ذلك، إذاً نحن نريد أن نقول بأنه إذا كانت في هذه المرحلة انتُخب الإسلاميون فمن مصلحة التحوّل الديمقراطي أن يسعى الإسلاميون إلى مبدأ التوافق، أن يشركوا غيرهم حتى وإن سمحت لهم الديمقراطية إذا حصلوا على الأغلبية أن يحكموا وحدهم ليس للأبد وإنما إلى أن تحين دورة جديدة، ولكن ينبغي أن يُعطوا الفرصة، ألا يُرهقوا، ألا يكون الرهان على تعجيزهم وعلى إفشالهم لأن إفشالهم معناه إفشال التجربة الديمقراطية في أول اختبار لها، وهناك رهانات على إفشال هذه الديمقراطية الناشئة والهشّة والطريّة وهذا ما يُدخِل هذه البلدان في فوضى ويجهض هذا الأمل الذي انبثق بعد عشرات السنين ، بل أكثر من ذلك الأمل في أن تكون لنا دميقراطيات عربية وديمقراطيات إسلامية وأن تكون لنا دولة نملكها ولا تملكنا وتخشانا ولا نخشاها.

غسان بن جدو: أستاذ منير شفيق النقطة التي طُرحت حول القضية الفلسطينية الآن أنت متحرّر متخفف من السلطة، متخفف من الدولة، متخفف من أي منصب، في ما يتعلق بهذه النقطة تحديداً هل تعتبرها أمراً طبيعياً الآن أن الحركات الإسلامية التي نادت بكل هذه الشعارات على مدى عقود طويلة الآن تتصرف بهذه الطريقة أم أن هناك خلل فيها؟

منير شفيق: الحقيقة أنا أعتقد أن قضية فلسطين هي في قلب الأمة وفي ضمير الأمة وقضية حاضرة باستمرار، الآن إذا كان المطلوب أن تحشد الجيوش وتذهب إلى فلسطين فلا أعتقد أن هذه الثورات الآن مطلوب منها أن تحوّل جيوشها إلى الحرب، وإنما أن تعدّ جيوشها، أن تعيد بناء جيوشها، أن تتهيّأ وتؤمّن استراتيجية حربية، أن تدعم المقاومة في فلسطين وهذا واجب الفلسطينيين وأنا أعتقد في الموضوع الفلسطيني الكرة في حضن الفلسطينيين وليس في حضن الثورات العربية، نحن في فلسطين إذا ما أعدنا المقاومة لتلعب دوراً أساسياً وإذا ما أشعلناها انتفاضة ثالثة في الضفة الغربية تطيح بالاحتلال وتفكّك المستوطنات وتتحدّى المشروع الصهويني إلى أقصى الحدود، نحن المقصرون في هذه القضية، أنا لا أفهم أن تثور الأمة كلها وتبقى الضفة الغربية مأسورة بالاتفاقيات الأمنية ومأسورة بسلطة رام الله التي يجب أن تحل والاتفاقيات الأمنية يجب أن تُلغى ويجب أن يبدأ النضال الفلسطيني من فلسطين ، وعندئذ سوف ترون هذه الثورات وسوف ترون القيادات الإسلامية والحركات الإسلامية والحركات القومية والحركات الليبرالية والأمة جميعها تلتف حول الانتفاضة الفلسطيينة إذا ما أشعلت، هذه الثورات هيّأت الآن ظروفاً عظيمة جداً لكي نتحرّك في فلسطين ونجد دعماً غير محدود أكثر من أية فترة ماضية، وأنا أعتقد إن الكيان الصهيوني يرتجف مما حدث في المنطقة خصوصاً إذا ما استطعنا أن نحقق التحالف مرة أخرى القومي الإسلامي مع اليساريين، مع الليبراليين ونعيد وحدة داخلية لهذه الثورات لأنني أرى أن هناك خطراً على هذه الثورات من الرهاب الإسلامي ومن المخاوف التي تطرح الآن والتشكيكات في الموضوع الإسلامي، في موضوع هذه القوى، أفهم أن يكون هنالك نقد، أفهم أن يكون هنالك انتظار، أنا لا أعرف هل الإسلاميين الآن سيطروا على الدول وهل هذه الدول يُسيطر عليها، هم على كف عفريت في هذه الدول، هذه الانتخابات ما زالت شيئاً علوياً سقط بالباراشوت على هذه الدول، على هذه الأوضاع، لا تظن أنك أمام انقلاب عسكري بأن أمسك السلطة وانتهت القضية. الانتخابات القادمة على الأبواب والشعب سوف يحاسب الذين يقصّرون، وأنا أعتقد أن هذه المخاوف ليست برهاناً نظرياً يعني هل أنت تحاسبني بمشاعرك الداخلية ومخاوفك أم على الوقائع، فاليوم المطلوب برأيي أن تهدأ اللعبة في الداخل سواء في تونس أو في مصر بين هذه الصراعات الداخلية وتبدأ التحالفات والتفاهمات والتوافق، وأنا بالمناسبة أقول لكم ن الديمقراطيات الغربية لم تستقر إلا بعد أن اتفقت القوى المتنفّذة على الاستراتيجية الخارجية وعلى النظام الداخلي. نحن حتى هذه الحظة بين القوى التي قامت بالثورة والتي تتصارع الآن غير متفقة، ما هي الاستراتيجية الدولية الخارجية للدول يعني هل ستكون هذه الاستراتيجية تضع أولويتها فلسطين وتقاوم أميركا أم تتخذ سياسات أخرى؟ هل ستتجه وحدوياً عربياً وتقتنع أن الدولة القُطرية لا تستطيع أن تحقق تنمية ولا استقلالاً؟

غسان بن جدو: وهو مطالب ببرنامج يعني كما قالت الدكتورة مارلين في الأسبوع الماضي أن هذه الجماعات مطالبة ببرنامج ليس الجماعات الإسلامية فقط أي مجموعة في هذا العهد الآن مطالبة ببرنامج.  

منير شفيق: لا يوجد أكثر من البرامج وأنا رأيت برامجهم وقت الانتخابات وهي بعشرات الصفحات، ليس صحيحاً أن ليس لديهم برامج، إذا كنتم تريدون ديمقراطية يجب أن يحصل وفاق وطني فعلي في الداخل وتفاهم أولاً على الاستراتيجية السياسية الخارجية على النظام الداخلي حتى يحدث الاستقرار. لو لاحظت الأحزاب في الغرب هي من طينة واحدة أو كما يقول رالف نادر في أميركا قال إن الفرق بين الحزب الديمقراطي والحزب الجمهوري مثل الفرق بين البيبسي والكوكاكولا. الصراع الموجود الآن في الساحة العربية هذا ليس فرقاً بين البيبسي والكوكاكولا بل هناك اتجاهات سياسية عميقة، تبقى الديمقراطية على خطر إذا ما توافقنا عليها. أريد أن أسأل سؤالاً وأختم ، الإخوان الذين يعرّفون العلمانية والديمقراطية ويقولون إن لها فلسفة، أنا أتحدى لو أن جورج بوش سأله هل أنت موافق على هذا التعريف أو سمعت به أو تعرفه، لو سألتم طوني بلير أو أي أحد من الديمقراطيين عرّف لي الديمقراطية أو كيف تفمهمها. نحن نضع تعريفات معقدة نحن مختلفون عليها ثقافياً وعلمياً ولا يوجد اتفاق أصلاً بين العلماء ولا بين علماء الاجتماع ولا بين السياسيين  على هذه التعريفات، إذا أردت أنت تقيم الديقمراطية هل ستسمح لهذا الحزب أن يعلُ في السياسة أم لا.

غسان بن جدو: على كل حال هناك بعض الهواجس وبعض الرهاب، ربما السيّدة الفاضلة كانت في الأسبوع الماضي تتحدّث عن وجود بعض الهواجس.

أماني الطويل: إسمي أماني الطويل من مركز الأهرام للدراسات الاسترايجية، في الحقيقة ما يهمني في هذا الأمر ما لاحظته على المنصّة من اختلاف بين الشيخ راشد الغنوشي وبين الشيخ جواد الخالصي، ما قدمه الشيخ راشد هو ما نريد أن نصل إليه في مجتمعاتنا الإسلامية ، الحرية ومقاصد الدين الإسلامي لكن ما قاله الشيخ جواد أن للإسلام فلسفته للحكم ونحن لن نسمح أن يشرع ما هو ضد هذه الفسلفة، هذه قناعته، إذا ما اختار المجتمع تشريعاً ضد فلسفة الإسلام في الحكم ما هي الآلية؟ هذا هو ما يمهني كمجتمع، ما هي الآلية التي سوف تحسم هذا الخلاف هل هو التكفير؟ هل هو السجن للآخرين؟ ما هي الآلية؟ التعددية واضحة بين حركات الإسلام السياسي بعضها من بعض من بلد إلى آخر لكن آلية حسم الخلاف هي ما يسبب الرهاب ، آلية حسم الخلاف لأنه كما قال الأستاذ سليم نصّار في جلسة صباحية مسألة تكفير الآخر، نحن نرى حركات إسلامية تقاتل بعضها البعض تحت مبدأ التكفير. أنا هنا سأتكلم عن الحال المصرية وأنا أتكلم عن ممارسة الإخوان، تيار الإسلام السياسي في البرلمان المصري وحتى اللحظة الراهنة، نتكلّم عن الممارسات التي تسبّبت برهاب بمعنى لا نتحدّث عن رغبة في المزايدة على الآخرين ولا إقصاء الآخرين الذين حصلوا على أصوات الأمّة لأسباب مختلفة ، وأنا أتفق مع ما قاله أستاذ حسن حنفي هروب إلى الإسلام وإعطاء الإسلاميين فرصة من الذين عانوا من عدم إدماج في العملية السياسية. في البرلمان المصري سيّدي خرج من التيار الإسلامي مَن يقول إن خلع المرأة لزوجها مطلوب التراجع عنه ، وهو ما يُعرَف في مصر بقانون الخلع رغم أن هذه قاعدة شرعية وخرج علينا من يقول أنه حتى لو قُنّنت هذه المسألة يجب أن تُقنّن بقاضٍ على النمط السعودي، على النموذج السعودي وليس خلع المرأة لزوجها مباشرة.

غسان بن جدو: عفواً هذا من الإخوان المسلمين أو من السلفيين؟

أماني الطويل: دعني أقول لك ما يجري من تكتيك، الإخوان المسلمين يدفعون السلفيين لإلقاء البالون.

غسان بن جدو: ولماذا تقولين تكتيكاً؟ لماذا لا تقولين أن فكر الإخوان هو هذا ما يطرحونه وفكر السلفيين هو هذا ما يطرحونه، لماذا تعتبرينه تكتيكاً؟

أماني الطويل: لأنه في كثير من القضايا السياسية هذا ما جرى على المستوى العملي. المسألة الثانية في البرلمان أيضاً تم الاهتمام بكل قضايا تقييد المرأة ولم يتم الاهتمام بقوانين تحسين الحال الاجتماعية أو قوانين العدالة الاجتماعية أو حتى قوانين العزل السياسي التي جاءت بها عوار ولم يؤخذ بها بشكل أو بآخر، وتسبّبت بعوار في عملية الانتخابات نفسها وفي استقطابات سياسية بعد ذلك. الآن يُطرح قانون حماية الثورة الذي هو وجه آخر من قانون الطوارئ، هذا هو فعل الإخوان المسلمين، هذا هو ما يُطرح علينا في البرلمان. الخطاب الرئاسي نفسه في مصر من جانب الدكتور محمّد مرسي لا يُراعي أنها دولة متعدّدة بين مسلمين وأقباط.

غسان بن جدو: كيف ذلك إذا كان من مستشاريه أقباط ونائب حزب العدالة والحرية الذي كاد يتزعمه هو أيضاً قبطي؟

أماني الطويل: هو ليس قبطياً من الكنيسة الوطنية ولكنه بروتستاتني وليس تعبيراً عن الكنيسة، نحن لا نتكلم عن شكليات بل نتكلم عن الواقع، هذا كلام شكلي. الدكتور محمّد مرسي يقدّم في خطابه السياسي جزءاً كبيراً دعوياً، لا يخاطب المصريين بالقول أيها المواطنون بل يقول يا أهلي يا عشيرتي يا كذا، نحن نحتاج إلى خطاب المواطِنة، الإخوة المسيحيون في بلدنا يشعرون بالغربة ويشعرون بالخوف وبالرهاب، الآن تكوّن في مصر ما يسمّى بالإخوان المسيحيين ماذا يعني ذلك يعني هذا استقطاب على أساس ديني، على أساس طائفي يفتح الباب لما قالت به الأستاذة مارلين التدخّل الخارجي، لدينا النموذج السوداني، دخل التدخّل الخارجي من بوابة الانقسامات العرقية والثقافية والدينية أيضاً، فنحن مفتوحون على إمكانية، الآن في الكونغرس مَن يتكلم على ضرورة حماية الأقباط فهذه مسألة التعامل مع الأقليات، مسألة التعامل مع المرأة، الموقف في التأسيسية، إقصاء للآخر على الإطلاق في التأسيسية الثانية. نحن يا سيّدي نساء مصر ننتج ما يساوي 30% من الناتج القومي المصري ولهذا الناتج عوائد مادية وعوائد معنوية ، هذه العوائد المعنوية لم نجدها في التأسيسية ولم نجدها في البرلمان، حجم التمثيل السياسي للمرأة في البرلمان 1.8 بسبب البيئة السياسية والقانونية التي وضعت لسير الانتخابات.

غسان بن جدو: ولكن هذه البيئة موروثة عن العهد الماضي.

أماني الطويل: لا ليست موروثة، كان هناك قانون منظم للانتخابات سنة 2011 لم يحدّد فيها موقعاً للمرأة.

غسان بن جدو: أنا أريد أن نبقى في هذا النقاش شيخ جواد.

جواد الخالصي: أولاً ذكرت السيّدة أماني إنني قلت أن لنا فلسفة وأقول هذا مرة ثانية ولا أعتقد أن أحداً من المسلمين أو المسيحيين أو المتدينين أو حتى بقية البشر لا يملكون فلسفة، الإنسان بطبيعته له عقل والعقل ينتج له فكراً وفلسفة وينتج له الإيمان أيضاً ، فإما يؤمن بالله الواحد الأحد أو يؤمن بشجرة أو شيء آخر يتعبّد به.

غسان بن جدو: لا ليس بالضرورة، هناك من يؤمن برب على طريقته.

جواد الخالصي: وأنا أقول هذا الكلام، هناك من يؤمن بإله واحد مُطلق وهناك من يؤمن بآلهة أخرى ، وحتى الذي لا يؤمن بشيء كما يدّعي يؤمن بالنظرية التي ينتمي إليها أو الإلحاد الذي يزعمه ، لكن لو فرضنا سؤال الدكتورة في محله إننا نحن لا نقبل أن تُخالف هذه القضية وأنا لم أقل هذا النص هي ذكرته تقول ما هو الحل الحل بسيط، نحن نرجع إلى الأمّة لنكون دعاة من جديد نبلغهم بأن الذي جرى ليس بصحيح نكون في المعارضة، ونحن في العراق الموضوع مهم أن العراق لم يُذكر لحد الآن وهذا أريد لو ولو دقائق في ما بعد حسب الوقت لأن في العراق أيضاً هناك تجربة دين ودولة حيث ادّعى الاحتلال الأميركي أنه جاء ليحرّض طائفة ضد طائفة وأثار الفتنة ، والأمر يحتاج إلى بحث، فنحن إذا فرضنا أنه لم نتمكّن من هذا التشريع أو الشيء الصحيح نرجع إلى الناس، لا نقوم بانقلاب عسكري لأننا لا نمتلك قوة عسكرية ولا نفرض أمرنا ، لكن ما ذكرته السيّدة أماني مهم جداً لأن الندوة تركّزت في كثير من مناقشاتها على هذه الهواجس وبظنون مسبقة، أنت تقول لها الآن أن هذا موروث ولكنه ليس موروثاً، أحداث مصر هي أقل من سنة كيف تكون موروثة، هذا موروث قديم ومتراكم وكل ما قاله الشيخ راشد أنا أقول أنه صحيح، يجب أن نكون متمهّلين ومتعقّلين لكن أن نكون حذرين من أن تحتوينا القوى الجبارة في العالم التي تريد أن تسرق الثورات وتخطف الدماء وتنسينا القضايا الكبرى ونبقى صرعى في ما بيننا.                           

غسان بن جدو: هناك سؤال أيها السادة خاصة في                                                                                                                                                                                                                                                         ما يتعلق بالدين والدولة ونحن نتحدث عن تجربة الحركات الإسلامية، نحن قلنا في البداية على سبيل المثال حين ترتبط السياسة بالدين فإنك تجد حركة إسلامية تقول لنا الإسلام دين ودولة أليس كذلك أستاذنا العزيز لكن في الوقت نفسه عندما يُسخّر الدين لأهداف حزبية سلطوية ماذا نجد؟ هل يمكن أن نقول على سبيل المثال أننا أمام جماعات فاسدة العقل والدين والضمير والسياسة وكل شيء ، وبالتالي هي تستبيح كل هذه المسائل أم هي مسائل تخضع للتجربة والممارسة فقط، لكن هذا السؤال ربما نجيب عليه بعد الفاصل، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا، وقفة نعود بعدها لاستكمال هذا البرنامج.

المحور الثاني:

غسان بن جدو: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام، قبل الموجز دكتور سعد الدين إبراهيم لاحظت بأن الأستاذ منير شفيق نقل عن رالف نادر أنه لا فرق بين الحزب الجمهوري والحزب الديمقراطي إلا كالفراق بين البيبسي كولا والكوكاكولا. نحن قلنا في الجزء الأول أنه لا يجوز التعميم على كل التجارب والحركات الإسلامية،أنت هل تتبنّى أن الفرق بين جماعة إسلامية وأخرى هو كالفرق بين البيبسي كولا والكوكاكولا؟

سعد الدين ابراهيم: لا أعتقد ذلك لأننا لدينا نماذج بالفعل، لدينا نماذج من أندونيسيا، لدينا نماذج من ماليزيا، لدينا نماذج حتى من الدول الأفريقية فيها أغلبية مسلمة، وبالتالي ليس بالضرورة أن الفروق بين هذه الجماعات مثل البيبسي كولا والكوكاكولا، هناك فروق بين الطالبانيين في أفغانستان والملالي في إيران وبين التجربة التركية التي هي تجربة مضيئة وقوبل صاحبها أو رائدها الطيب أردوغان في مصر استقبال الأبطال.

غسان بن جدو: يعني نقول الطالبنانيين والملالي في إيران في جانب والأردوغانيين في تركيا في جانب آخر هناك فرق.

سعد الدين ابراهيم: نعم الفروق كبيرة جداً وبينهما كل ألوان الطيف وبالتالي التعميم لا ينبغي هنا والتبسيط بين كولا وبيبسي كولا غير جائز، نقول هناك كوكاكولا وعرق سوس وهو مشروب شعبي جداً اسمه العرق سوس، هناك فرق بين طالباني عرق سوسي وديمقراطي خروب.

غسان بن جدو: لكن في التجارب على الأرض الآن هل هذا يعني أن الهواجس التي تقال الآن ربما قد لا تجد لها مصداقاً على الأرض بمعنى آخر يبنغي أن نفرّق بين جماعة إسلامية وأخرى، بين الإخوان والسلفيين، بين أكثر من إخوان، بين إخوان في بلد وإخوان في بلد آخر، ربما بين سلفيين في بلد وسلفيين في بلد آخر وبين سلفيين في البلد ذاته نجد أنفسنا أمام تجارب سلفية.

سعد الدين ابراهيم: هذا مطلوب وهذا عمل العلماء الاجتماعيين وهو التصنيفات والقياسات والتلوينات ، وبالتالي لا ينبغي التعميم وإنما التصنيف والتدقيق وقياس الفروق ونحن لدينا مقاييس لكل هذه الأمور، وبالتالي نقولها طبعاً وأنا أول من قال أنه لا بد من أن نعطي الإخوان المسلمين والإسلاميين عموماً فرصة ، وكما قلت إنني حين كنت في السجن معهم وأنا أعرفهم ولا أخاف منهم، لديّ انتقادات لهم وأقولها علناً ويتقبّلونها في مثل هذه البرامج الحوارية ، وهنالك أشياء أخرى لا يقبلونها وهذا من حقهم إنما المهم التجربة الديقمراطية في هذا التنوّع والسماح بالرأي والرأي الآخر هو المطلوب في بدايات تركيز وتعميق التحوّل الديمقراطي في منطقتنا العربية.

غسان بن جدو: دكتور تحدثت السيّدة أماني الآن عما هو واقع لدى المسيحيين في مصر لاسيما منهم الأقباط، بعضهم الآن بدأ يتحدّث عن الإخوان المسيحيين، البعض الذي بدأ يطالب بأن هناك قانون كونغرس إلى غير ذلك، نهم هناك بكل صراحة كلام داخل الأقباط وبعض المسيحيين في مصر فيه كثير من الهواجس والريبة ، هل تعتقد بكل صراحة أن هذه الهواجس وهذه الريبة مبالغ فيها؟ بمعنى آخر يقوم على النوايا، على الخوف المسبق من أي إسلامي يمكن أن يأتي إلى الحكم ويُخشى أن يطبّق الشريعة الإسلامية التي تكون على حسابه أم هناك مفردات على الأرض تجعلك في الأساس خائفاً؟

ناصيف نصّار: لا تحصرني في الحال المصرية لست عالماً بتفاصيلها الدكتورة أماني أخبر مني وأعلم بالموضوع.

غسان بن جدو: دكتور ناصيف أنا انطلقت من النموذج المصري حتى أمهّد.

ناصيف نصّار: أنا أعتقد أن هذه المخاوف ليست بنت الساعة، هي مخاوف حقيقية لها تاريخها وجذورها قبل هذه المرحلة ، وهي تعود إلى التأجج في هذه المرحلة لأسباب قائمة، ولا يمكننا أن نختزل حال الأقباط عموماً بحالهم اليوم لكن ينبغي أن نفهم تاريخ وضعهم في الوطنية المصرية، الأقباط لديهم شعوربقدر ما أعلم بأنهم هم المصريون الحقيقيون وبأن الآخرين أتوا إلى مصروتمصّروا أوتمصرنوا لا أدري ماذا يبنغي أن يقال، المهم بالنسبة إليهم المرجع الأساسي هو الوطنية المصرية، هو القومية المصرية بالنسبة إلى بعضهم، هو هذا الانتماء التاريخي الطويل الذي هضم الأقليات والشعوب الواردة إلى مصر والتي ينبغي أن تتعايش على قدم المساواة الكاملة في المواطنية، الأقباط لهم تاريخهم في علاقاتهم مع الحكومات المصرية من اضطهاد، من تسامح أحياناً، من تساهل وهذا أمر ينبغي أن يُدرس في هذه الحال بالذات وأنا مع الذين يؤكدون مع السوسيولوجيين بأن هناك حالات مختلفة ولكل حال خصوصيتها هذا صحيح وضروري ينبغي ألا نعمّم كما ذكرت، ولكن لا بد من الإبقاء على مفاهيم مشتركة وإلا لضاع علينا إمكان الفهم. عندما تتحدّث عن الديمقراطية إذا كان لكل بلد ديمقراطيته وإذا كان لكل نظام ديمقراطيته ولكل حال وعصر ديمقراطيته، ما معنى أن تكون ديمقراطية؟ نذكر عند ذلك إمكانية الوصف، لابد من مفهوم والمفهوم عام بطبيعة الحال، التخصيصات والتعيينات تأتي في ما بعد بالتطبيق من دون شك. أنا أريد أن أذهب في هذا الاتجاه وأشيد بمواقف الشيخ راشد الغنوشي التي أراها متقدّمة بالنسبة إلى غيرها من المواقف على صعيد الاتجاه نحو الديقمراطية وفي ظني أن ما يشتغل في مخيلة الشيخ راشد هو نموذج الديمقراطية المسيحية في الغرب والتي نشأت في بلدان علمية، الديمقراطية المسيحية في ألمانيا، الديمقراطية المسيحية في إيطاليا وقد ذكر ذلك في أكثر من تصريح وفي أكثر من كتابة له ، وإذا أخذنا هذا النموذج ماذا يعني ذلك يعني إننا في بلدان علمانية أبقينا على الدين كمرجعية بالنسبة إلى السياسة ولكننا حافظنا على العمل السياسي بوصفه عملاً ديمقراطياً مؤسّساً على الانتماء الوطني على القومية الألمانية في حال الديمقراطية المسيحية الألمانية ، وعلى القومية الإيطالية في حال الديمقراطية الإسلامية، هذا يعني بالنسبة إلى الحركات الإسلامية أكان ثمة من قبول لفكرة الديمقراطية، لفلسفة الديمقراطية وليس ذلك حكراً على الغرب كما يريد الدكتور علي فياض  ،لا بالعكس الديمقراطية لها ماهية كونية، لها ماهية إنسانية بقدر ما هي بنت العقل السياسي الإنساني الكوني، ما معنى ذلك بالنسبة إلينا نحن في هذه المنطقة من العالم معناه إننا نمارس السياسة على الأساس الذي هو لها أي الأساس القومي والوطني والمصالح العامة للشعب ، ولكننا نمارسها من منظور أخلاقي إسلامي، الأخلاق الإسلامية جزء لا يتجزّأ من الإسلام وهي قابلة للتوظيف في كل المجالات وبخاصة في المجال السياسي.

غسان بن جدو: التوظيف الإيجابي أم السلبي.

ناصيف نصّار: الإيجابي إذ لا بد من الإبقاء وأتحدّث هنا فلسفياً عن العلاقة بين السياسة والأخلاق، كثير من الاتجاهات أو بعض الاتجاهلت يميل إلى فصل السياسة عن الأخلاق ، ولكن في واقع الحال، في واقع الممارسة الديمقراطية واستناداً إلى بعض النظريات الفلسفية يتبيّن أنه لا يمكن فصل السياسة عن الأخلاق، السياسة تحتكم في نهاية الأمر إلى معايير قيمية، حقوق الإنسان في أوروبا بصرف النظر عن كيفية تطبيقها، معنى ذلك أن في الإسلام نظرة واضحة إلى القيم وهذا ما يسمّى بالمرجعية القيمية، لنأخذ العدل كقيمة أساسية وغيره من القيم، هذه المرجعية القيمية تحفظ الهوية الإسلامية في الممارسة السياسية ، ولكنها لا تجتاح الممارسة السياسية من حيث أنها ممارسة أصيلة مستقلة في حد ذاتها عن الدين.

غسان بن جدو: واضح أن الدكتور نصار لا يزال متمسّكاً بضرورة الفصل الكامل بين الدين والسياسة.

ناصيف نصّار: بالعكس أنا أصل بينهما، أنا أوجدت الجسر بينهما، هذا جسر كامل وواسع.

غسان بن جدو: إذاً هذه الحركات الإسلامية التي تطرح الآن برنامجاً على قاعدة المشروع الإسلامي أنت ليست لديك مشكلة معه؟

ناصيف نصّار: إذا كان مبنياً على قاعدة أخلاقية فقط يعني البرنامج السياسي هو برنامج سياسي يُحاسب عليه سياسياً مسائل التربية، مسائل التنمية، مسائل الاقتصاد، مسائل العلاقات الداخلية والخارجية إلى آخره، هذه مسائل سياسية تُقرر على أساس العقل السياسي والإرادة السياسية والمصلحة الوطنية طبعاً وتُحاسب على هذا الأساس، الوجهة العامة لها، النفس، الروح، الحدود يبنغي أن تكون مستلهمة من قاعدة أخلاقية.

غسان بن جدو: يعني ليست لديك مشكلة بأن الشخص المتديّن الذي يسمّي نفسه إسلامياً.

ناصيف نصّار: مسلم وليس إسلامياً.

غسان بن جدو: كلا أنا أتحدّث عن الإسلامي وليس عن المسلم، ليست لديك مشكلة في أن هذا الشخص الذي ينطلق من مشروع يسمّيه إسلامياً وهو يطرح نفسه أنا إسلامي، أنا حركة إسلامية أمارس السياسة وأصل إلى السلطة والحكم عبر هذا المشروع ليس لديك مشكلة؟

ناصيف نصّار: إذا كان يقبل مبدأ المساواة الكاملة بين المواطنين.

غسان بن جدو: يعني ليست لديك مشكلة معه.

ناصيف نصّار: كلا.

غسان بن جدو: تفضل سيّدي العزيز، سأعود لك دكتور أنطوان.

ضيف: مسألة العلاقة بين الدين والدولة أو السياسة هو العلاقة بين حقل الأخلاق أي الواجب وحقل السياسة أي الممكن وفي هذه الحال يبدو أن خطاب الإسلامويين يكاد يطابق خطاب الحداثيين.

غسان بن جدو: إسلامويين؟

ضيف: إسلاميين إسلامويين كما تحب.

غسان بن جدو: إما إسلاميون وإما إسلامويون حدّد، هناك إسلاميون موجودون معنا على ما أعتقد قد يقولون لك نحن إسلاميين ولسنا إسلامويين.

ضيف: هي ليست تعييراً، هي فقط صيغة إظهار أن هناك الدين وهناك الإيديولوجية الدينية وهناك فرق، أنا متديّن، أنا مؤمن ولكنني لست إسلامياً، علمانياً، إذاً عمق النخبة العربية كلها لديها أزمة. الأستاذ يقول الارتباط، المرتبط منفصل لأننا لا نرتبط إلا بالمنفصل، وبالتالي العطب في الأصل لا في حال الجزائر ولا في ليبيا ولا في تونس ولا في مصر ، هو أن ما يطرحه الإخوان بأن المرحلة مرحلة ديمقراطية مخطئون لأنهم لا يطرحون الممكن بل يطرحون الواجب ، وهذا هدف استراتيجي. المناضلون في جنوب أفريقيا وفي أسبانيا مثلاً لم يطرحوا الديمقراطية بل طرحوا الانتقال نحو الديمقراطية  ، ولذلك قبل رجل عظيم مثل مانديلا أن يجالس دو كليرك ويد دو كليرك تقطر دماً بشعب جنوب أفريقيا ونحن لم نستطع أن نجالس خصومنا حتى لا أقول أعداءنا ، والآن هل حللنا المشكلة؟ إذاً الإسلام هو الحل الخطأ والديمقراطية هي الحل الخطأ والاشتراكية هي الحل الخطأ، الحل هو الانتقال الديمقراطي ومنطق الانتقال الديمقراطي هو غير منطق الديمقراطية التي تعني الإقصاء وتعني الانتخابات. منذ التوراة، أنا أرجع هذه الفوضى الذهنية التي أنتجها الغرب في أوساط المثقفين العرب سواء عن طريق قنوات تلفزيونية أو عن طريق الصحافة أوعن طريق مثقفين موظفين.

غسان بن جدو: عفواً ماذا تعني الفوضى الذهنية؟

ضيف: مثلاً الصحافة، الكتب، دور النشر وأنا قلت هذا في مركز دراسات الوحدة العربية، ما يُنشر هو مفاهيم مغلوطة غير تاريخية تطلب المأمول وليس الممكن، لذلك الخطأ في  (الجزائر) ليس عند بن علي أو في جبهة الإنقاذ، الخطأ هو أنه تصورت الدولة أنه من الممكن أن نمر إلى الديمقراطية بشكل مباشر من دون انتقال ومن دون مرحلة، هذا الإشكال لا زال مطروحاً في فهم الإخوان من الدستور في مصر وتونس وليبيا، وبالتالي كان علينا أن نتوافق وما معنى التوافق هو أن نتنافس في التنازل وليس أن نتنافس في المزايدات.

غسان بن جدو: وهل الحاصل هو تنافس على التنازل؟

ضيف: هذا المطلوب مثلاً الاشتراكيون العرب لا يزالون يطرحون مسألة الانتقال الديمقراطي لأن الوحدة أو الجبهة أو الكتلة التاريخية تتطلب هذا، القضية فيها هو أن أبحث عما يجمعني.      

غسان بن جدو: عفواً أنا سألتك هل أن الحاصل الآن هو تنافس على المزايدات.

ضيف: نعم.

غسان بن جدو: لماذا يا أخي، إذا لم تكن هذه الثورات والانتفاضات العربية تنتج حركات تتصارع من أجل تنفيذ برامجها على قاعدة الديمقراطية والحرية وكل الشعارات التي ناضل من أجلها ذلك الشاب.

ضيف: سأعطيك مثالاً على هذه القضية مثلاً الإخوان يتكلمون عن الحرية، المطروح الآن ليس الحرية بل المطروح هو الحريات الديمقراطية، بقيت الحريات هي مرحلة أخرى وليست مرحلة اليوم، أنا ما يهمني الآن هو التعدّدية، هو حق الإضراب، هو حق التظاهر، هو حق التعبير، هو حق التنظيم أما الحق في الجنس المثلي والحق في القمار والحق في المخدرات والحق في أن أتزوّج حيواناً هذه ليست قضايا لذلك يجب تقييد المطالب، وبالتالي الانتخابات يمكن أن تكون وهذا ليس دليلاً على الديمقراطية وأعطيك مثالاً في فرنسا لم يجروا انتخابات نزيهة إلا عام 1967 وقبل ذلك كان الكل يجري بتوافق خاص.

غسان بن جدو: تفضل أستاذ سيّد زهرة. 

سيد زهرة: الحقيقة أنا لا أعرف لماذا يغضب الإخوة الإسلاميون أو المنتمين إلى القوى الإسلامية ويضيق صدرهم باستمرار من أية انتقادات ،أو أن بعض الناس تعبّر عن مخاوف أو قلق من صعودهم إلى السلطة على نحو ما تحدث أستاذنا الدكتور سيّد أو الآخرين ، وأنا لا أقصد ضيق الصدر هنا في القاعة فقط وإنما على المستوى العام على مستوى المجتمع هذا ما يحدث ، وكلما تحدث أحد عن انتقاد معين أو عبّر عن مخاوف معينة قيل له نحن أتينا عن طريق الانتخابات وأن من حقنا أن نُعطى الفرصة ونحن لسنا مختلفين على هذا ولا معترضين على هذا، ولكن هذا ليس مبرّراً إذا كان لدينا دواع للقلق أو أي أحد يعبّر عنها، لو أن الذين أتوا إلى السلطة عن طريق الانتخابب كانوا مثلاً من الليبراليين أو الشيوعيين كان الكثير أيضاً سيعبّرون عن مخاوفهم ودواعي قلقهم. صحيح الشيخ راشد الغنوشي رجل له خطاب متفتّح متقدّم في كل القضايا التي تشغلنا بالنسبة لمسألة الدين والدولة، مسألة العلمانية، مسألة الحريات إلى آخره ولكن لدينا ثلاث مشاكل كبيرة المشكلة الأولى أنه ليست كل القوى الإسلامية التي وصلت إلى السلطة أو لم تصل تتبنّى خطاب الشيخ راشد الغنوشي ، بالعكس نعلم أن الكثير منها أصلاً لا يوافق على هذا الخطاب، هو مثلاً تحدث قبل قليل عن مسألة التوافق كمبدأ عام في الحكم حتى لو كان أغلبية، هذا المبدأ مثلاً لا يقبل به الإخوان في مصر ولا يعملون به على الإطلاق.

غسان بن جدو: عفواً كيف ذلك؟  

سيد زهرة: نعم.

غسان بن جدو: كيف أن الإخوان في مصر لا يؤمنون بمبدأ التوافق بل بالعكس هناك من يقول على سبيل المثال أن حتى البعض من حلفائهم هم الذين رفضوا أن يتشاركوا معهم حتى صديقكم وصديقنا جميعاً أستاذ حامدين صبّاحي هو الذي رفض على سبيل المثال التوافق والتعاون.

سيد زهرة: نحن نفرّق بين مرحلتين قبل الانتخابات ، الإخوان رفعوا خطاب وُجّه للشعب المصري قريب من خطاب الشيخ راشد بمعنى قالوا نحن نؤمن بالدولة المدنية، نحن نؤمن بأن الحكم هو بالمشاركة وهو ما يقترب من مفهوم التوافق إلى آخره. الذي عزّز دواعي القلق ليس الخطاب المعلن أو الممارسات الفعلية بل أنهم لم يطرحوا حتى هذه اللحظة أي برنامج عملي يحقق مطالب الشعب التي رفعها أثناء الثورة والتي يمكن أن تبدّد المخاوف.

غسان بن جدو: قالوا لك عُمرنا هو أربعة أشهر في السلطة.

سيد زهرة: نحن لا نقول أن ينفّذوا برنامجاً خلال مئة يوم أو أربعة أشهر أو حتى سنة، وسأعطيك أمثلة حتى هذه اللحظة لا أنا ولا أحد من المصريين يعلم ما هو البرنامج الاقتصادي لحكم الرئيس مرسي وما هو برنامجه لتحقيق العدل الاجتماعي، لن يطرحه وغير موجود.  

غسان بن جدو: مع ذلك الشعب هو الذي انتخبه.

سيد زهرة: وأنا لم أقل أن الشعب لم ينتخبه ولم أشكك في شرعية انتخابه ولكن الشعب الذي انتخبه انتخبه من أجل هذا، انتخبه ليس من أجل أن يُدخل المجتمع في صراعات مع الليبراليين إلى آخره ولكن من أجل أن يطرح ويبدأ تنفيذ برنامجاً للعدل الاجتماعي لتكريس الدولة المدنية والحريات العامة. النقطة الثانية اسمح لي أنا أوافق مع كل الأساتذة الذين تحدثوا وأعربوا عن مخاوف تتعلق بقضية الأقليات الدينية بشكل عام سواء المسحيين في مصر أو غير ذلك، هذه الندوة أو هذا اللقاء يناقش الدين والدولة في الوطن العربي، كل الأوراق والأبحاث التي قُدمت وكل النقاشات اعتبرت أن الدين المقصود هنا هو الإسلام وعلى هذا الأساس وافقت وهذا خلل فظيع ، ونحن في الدول العربية لدينا أقليات مهمة كبيرة من مسيحيين وأديان أخرى، ولذلك غاب عن كل النقاشات وعن الأبحاث طرح أية رؤية لعلاقة الدين والدولة من زاوية قضية الأقليات. أنا أقصد أن أقول وعفواً على مستوى النخبة الفكرية القضية ليست حاضرة، ليست أولوية، ليس لها إيحاء فما بالك إذا كان يحكم المجتمع أو صعدت إلى السلطة قوة دينية لها أيضاً مواقف غير ودية من مسألة الأقليات ومسألة الطوائف. أريد أن أنهي لو سمحت وأن نصل من هذا كله أننا نريد ضمانات كمجتمعات عربية ليس فقط بأن القوى الإسلامية صعدت بشكل عام، ضمانات تضمن لنا أن تقام دولة مدنية، دولة المواطنة يُحترم فيها الدستور، يُحترم فيها القانون، يُقام فيها العدل إلى آخره.

غسان بن جدو: سأعود من فضلكم هنا ولكن دكتور أنطوان تفضل.

الدكتور أنطوان: حسناً دخلنا في بعض التفاصيل والتطبيق لأن في موضوع الدين والدولة علاقة اليوم في المجتمعات العربية بين الدين والدولة علاقة فوضوية ليس فقط ميدانياً بل فوضوية أيضاً في العقول وعند جامعيين وباحثين ومدرّسين في الجامعات ، وهذه العلاقة بحاجة إلى انتظام. المجتمعات الغربية وصلت بأكثريتها إلى درجة معقولة من الانتظام لا أقول مثالية ، أما اليوم فهناك أوضاع مقلقة مخيفة مأساوية وخروقات لحقوق الناس البديهية باسم الدين ما العمل؟ هناك خطر استبداد باسم الدين وهذا مرت به كل البشرية، اليهودية الصهيونية حوّلت الله إلى بائع أراض ومستثمر أراضٍ والمسيحية برّرت الاستبداد باسم الدين والإسلام اليوم قد يمرّ باستبداد باسم الدين أيضاً وبعروبة السجون وإسلام السجون ما العمل؟ العمل يتطلب مساراً آخر، مسار عملي تطبيقي يعالج الممارسات حالة بحالة وأعطي بعض الأمثلة في الحالات ، مثلاً ضمان المشاركة السياسية كيف بأية آليات بأية وسائل؟ قضية النقد الديني ما هي ضوابطه ما هي حدوده ما هي مجالاته؟ قضية حامد أبو زيد في الماضي ما هي حدوده؟ قضية بعض وزارات الأوقاف في المجتمعات العربية التي تتعامل كأنها سوبر وزارات خارجة عن أية مراقبة، خارجة عن ديوان المحاسبة كيف أنظّم ذلك وعندنا خطب الجمعة.

غسان بن جدو: قبل خطب الجمعة سأعود إليك، عندما تتحدث عن وزارة الأوقاف هي بكل صراحة المؤسسات الدينية بشكل عام تتعاطى كأنها حتى المؤسسات الدينية الكنسية المسيحية ألا تتعاطى هي أيضاً كأنها امبراطورية لوحدها لديها أوقافها وأراضيها؟

الدكتور طلال: في المجتعمات العربية بحاجة إلى ضوابط ونبحث عن ضوابط حقوقية.

غسان بن جدو: حسناً في ما يتعلق بخطاب الجمعة.

الدكتور أنطوان: المساجد بشكل خاص يكون خطباء الجمعة أميين في بعض الأحيان يخطبون أمام جماهر أمية ويخرجون من المساجد مع أحداث عنف ، وفي مصر حصلت 80 حادثة عنف، كيف ينتظم هذا الموضوع؟ هل تشرف وزارة الأوقاف على المساجد؟ هل دار الإفتاء تنسّق في هذه القضايا؟ نحن بحاجة إلى استخلاص قواعد والقواعد بالفعل هي القانون، البشرية لغاية اليوم أوجدت القانون، الشرائع الدينية هي مصدر قِيَمي للتشريع ولكنها ليست مصدراً إجرائياً.

شكراً دكتور أنطوان، تفضل سيّدي العزيز.

ضيف: أنا أعتقد الأخ عبد الصمد أثار قضية بالغة الأهمية وللأسف لم تأخذ مساحتها في النقاش خلال الساعتين الماضيتين وهي مسألة الانتقال الديمقراطي ، وهذه قد تمتد إلى سنتين أو ثلاث سنوات والقاسم المشترك في هذه المرحلة هو التوافق وليس التنافس والمصلحة الوطنية وليس المصلحة الحزبية الضيقة. وظيفة هذه المرحلة هي تمهيد ساحة اللعب في ما بعد للعبة الديمقراطية، في هذه المرحلة المسألة الأمنية يجب أن تحل، إعادة هيبة الدولة يجب أن تأخذ مكانها من جديد، الكثير من النظم والضوابط والقوانين، قانون الانتخاب، قانون الإعلام وقوانين أخرى تُسنّ، في هذه المرحلة كذلك البناء المؤسسي للتهديم الذي شاب مرحلة الصراع وإلى آخره يجب أن يعاد النظر فيه ، وهذه كلها تعتمد التوافق وننسى شيئاً اسمه تنافس ويسمّى بالأدبيات بالانتقال الآمن، الانتقال الخشن إن صحّ التعبير أي التنافس الذي يأتي مباشرة بعد التغيير يؤدّي إلى حال تدعى بما بعد التسلطية.

غسان بن جدو: أنا أريد أن أسألك من فضلك لو سمحت حتى نبتعد طبعاً مع الاحترام والتقدير لما تفضلت به، ألا يمكن أن يحاججك الآن أي إسلامي في هذه اللحظة ويقول لك ما يلي لماذا أصبحتم تتحدثون عن الانتقال الديمقراطي وكل هذه الأمور الآمنة فقط لأن الانتخابات الشعبية الآن أفضت عن طر يق صناديق الاقتراع أن الإسلاميين هم الذين فازوا، تصوّر معي المشهد المقابل مثلاً لو أن شعوبنا الآن وجماهيرنا اختارت علمانيين، اختارت يساريين، اختارت اشتراكيين، اختات كل من هو غير إسلامي هل يمكن لهذه النخبة مثلاً أن تتحدث بهذا المنطق الانتقال الديمقراطي وكل هذه الشعارات، هذا ربما حجّة يطرحها الآن أي إسلامي.

ضيف: أنا أختلف معك أستاذ غسان، لو كان الانتقال الآمن الذي يتحدث عنه وأنا لديّ خبرة وأعمل في هذا الميدان في إطار الأمم المتحدة، الانتقال الآمن يعفيك من التجاذبات ويعفيك من الثنائيات الحادة ، لأن هذه مرحلة بناء التوافق الوطني على اللعبة الديمقراطية سيؤدّي في ما يؤدّي إلى نوع من التحوير السلوكي.

غسان بن جدو: كيف يمكن أن تجيب الإسلامي الآن والمشكلة أنه ليس لدينا إسلاميون بكل صراحة وكان يفترض أن يتم دعوة إسلاميين، كيف يمكن على سبيل المثال أن تقنع الآن إسلامياً يقول لك ما يلي، نحن على مدى عقود عانينا من أنظمة الاستبداد والديكتاتورية والصوت الواحد، لدينا فرصة تاريخية الآن تقوم على الثورات والانتفاضات ، والشعب أصبح هو صاحب القول الفصل، هذه المسألة يبنغي أن نجسّدها على الأرض لا نجسّدها فقط عبر مراحل متباعدة على الأرض من خلال دستور جديد، انتخابات مباشرة، حكم جديد ولندع صناديق الاقتراع هي التي تحكم من خلال تجربة الممارسة والتداول السلمي على السلطة.

ضيف: أنا أعتقد إن وظيفتنا كنخبة فكرية أن ننظّر لهذه المرحلة الجديدة.

غسان بن جدو: الإسلاميون فيهم أيضاً نخب فكرية.

ضيف: كلا.

غسان بن جدو: الدكتورة أماني الطويل ليست موافقة، عندما قلت لدى الإسلاميين نخب فكرية. 

ضيف: في كل المفاصل التاريخية التي مر بها العرب كان هنالك فكر جديد، أين الفكر اللذي ينظّر لهذه المرحلة، ليس هنالك فكر، هناك آليات الانتخاب، صندوق الاقتراع هو آلية ولكن من دون أن تضمن قواعد اللعبة الديمقراطية. أنا أعتقد من واجبنا وهذا واجب مكثف هو هذا البناء النظري، البناء المفاهيمي لتجسيد مهمات المرحلة القادمة وهذا واجب كبير وأساسي. 

جواد الخالصي: أنا مع رأي د. دارين والدكتور عبد الصمد أن الانتقال إلى مرحلة جديدة ينبغي أن يمهد لها بمرحلة طويلة يتفق عليها الجميع وإلا ستكون الحال كما جرى في العراق، ما زلت أطالب بفرصة للحديث عن العراق، الفرض الفوقي للديمقراطية أو لأية فكرة أخرى، أنا طبعاً أتحفّظ على مصطلح الربيع العربي ولا أستعمل كلمة ديمقراطية وهذا رأيي الخاص ولديّ مصطلحاتي التي أستعملها لكن بالنتيجة أنا أقرّ برأي الناس وأحترم رأيهم ، ولا يُفرض على الناس شيء، هنا التمهيد أو الانتقال الآمن ضرورة للحفاظ على المجتمعات وإلا تفسّخت وتقسمت.

المحور الثالث:  

غسان بن جدو: هناك نقطة ثانية إذا سمحتم جميعاً نناقشها، الشيخ راشد الغنوشي طرح قضية قال إفشال الإسلاميين يعني إفشال التجربة الديمقراطية فعلاً، هل فعلاً هذا أم لا. النقطة الثانية التي طرحها الدكتور سعد الدين ابراهيم، نحن الآن أمام نموذجين من التجارب الإسلامية الملالي في إيران والطالباني في أفغانستان وتجربة رجب الطيب أردوغان، إذاً نحن أمام نموذجين، هل تسمحون لي بالذهاب إلى الدكتور أنطوان تفضل إذا سمحت.

الدكتور أنطوان: بخصوص الندوة التي نحن نختمها الآن بعد ثلاثة أيام من المناقشة وبعد تنوّع كبير في الآراء وفي الاتجاهات ونحن أشخاص نأتي من منابت مختلفة وباتجاهات مختلفة وكأننا مجلس مصغّر لما تطمح إليه أية جمعية ديمقراطية حقيقية أو أي لقاء ديمقراطي حقيقي أن يكون هناك تنوّع، أن يكون هناك تعدّد، أن يكون هناك اعتراض والاعتراض يكون علنياً ، فعلى هذا الأساس أعتبر بأن ما يجري في العالم العربي حالياً الآن هذه المرحلة يصعب توصيفها، التوصيفات التي أتت سمتها مرحلة انتقالية، هذا التوصيف هو توصيف سياسي بامتياز أي أن هناك نظاماً سياسياً معيناً انتهى أمره وذهب ، وهناك أنظمة أخرى آتية. تحديد كلمة أزمة تقع هنا، ما معنى أزمة، الأزمة تعني عندما القديم يموت وعندما الجديد لم يولد بعد، أنت تكون في مرحلة أزمة حقيقية، نحن في مرحلة أزمة لا نستطيع أن نحكم عليها أحكاماً مطلقة، هي مرحة تجريبية لأسباب عدة ندخل في الديمقراطية ونحن لما نمارسها قط ، ومن لم يمارس الديمقراطية ليس ديمقراطياً، لا يكفي أن تقول أنك ديمقراطي يجب أن تُمتحن بالمواقف العملية لكي قال أن هناك ديمقراطياً نعم أم لا. نحن في شيء لم نمارسه في الأنظمة التي أبيدت هذا لا يعني إطلاقاً ولا يجوز أن نقول أن يتحمّل المسلمون فقط أو الإسلاميون فقط مسؤولية الجفاء الذي تم، الظلم الذي تم على المواطنين في المرحلة السابقة. عندما يكون هناك استبداد يكون على الجميع ولا يجوز لفريق واحد أن يقطف الثمرة ويقول أنا الضحية الوحيدة وابتعدوا من الطريق ، وأنا وحدي من حقي الدخول إلى السلطة. في الواقع النظام الاستبدادي هو نظام تقريباً لا نموذج له إلا نموذج واحد، النموذج الواحد أي أنه لاغٍ للحريات ولاغٍ للديمقراطية ولاغٍ لما أصبحنا نسميه المواطنة ، مع أنه من أيام الثورة الفرنسية في عصر الأنوار كانوا يسمّونه المساواة، المساواة الإنسانية شيء مهم جداً في التاريخ البشري عندما قيل أن البشر كلهم سواسية إن كانوا مؤمنين أو غير مؤمنين، إن كانوا أغنياء أو فقراء، سود أو بيض، إذا كنا قلنا ذلك يعين أننا وضعنا أسساً حقيقية لكي نقيم مجتمعاً كاملاً. أنا آتٍ من مجتمع بحد ذاته لم يطرح فيه أحد أن يقول بأن السلطة ستصبح سلطة دينية وأقصد فيها لبنان الذي فيه تنوّع وتعدّد، ولكن أنا أعرف أن كثيراً من المؤسسات الموجودة في لبنان لا تعتبر أنها تعيش في نظام ظالم إطلاقاً لا بل هناك أحد المشايخ من الفقهاء السنّة قال في مرحلة قبل الحرب التي حدثت في لبنان ، الحرب الأهلية بين 1975 و1990 قال أنا أمارس من الحريات ما لم تمارس هذه الحريات، أنا كشيخ أمارس من الحرية الدينية الإسلامية ما لم يمارس في أية منطقة من الدول العربية الأخرى لأنه في الدول الأخرى يستدعون زملائي من المشايخ مساء الخميس ويقولون لهم هذا يقال وهذا لا يقال في خطبة الجمعة  ، وأنا لا يأتي أحد إليّ ليقول لي ما أقوم به وما لا أقوم به ماذا يعني ذلك؟ هذا يعني أن سؤالاً مهماً جداً طرحه هذا المؤتمر الدولة ضرورة دينية نعم أم لا، لماذا نحتكر المسلمين الموجودين خارج الأراضي الإسلامية في أوروبا؟ لماذا هذا الاحتكار؟ هؤلاء لا يطمحون أن يأخذوا سلطة وأن يأسلموا سلطة وليسوا مسلمين من الدرجة الثانية ، لا بل هناك مفكرون عرباً يراهنون على أنه إذا كان هناك للإسلام من خبرة جديدة أتت يجب أن تكون آتية من هؤلاء الذين يعيشون في مجتمعات متأصلة في الديمقراطية ، ونحن نطمح إلى ديمقراطية جديدة. أنا لا أخاف في الديمقراطية البيان الذي أعطاه الشيخ راشد الغنوشي في الواقع أنا من الأشخاص الذين أعجبوا به إعجاباً تاماً ، فلذلك شيخ راشد أعطى كلاماً جيداً ولكن في آخر المطاف وآخر التحليل التاريخ يحكم على الأفعال وليس على الأقوال، فلذلك نحن في هذه المرحلة ننتظر هذه التصرّفات ويجب ألا نقوم بما يحبط، هم بحاجة لأن يكونوا ديمقراطيين وسنرى إذا كانت خامتهم تستطيع أن تتحمل الديمقراطية ، نعم أم لا فلا نكون حينها في حال حرب أهلية نائمة الآن متربّصون ببعضنا البعض، نحن نتشارك على الديمقراطية الآن هم دورهم، وإذا عدت لي شخصاً أنا أعتبر أن هذه المرحلة لن تدوم أكثر من سنتين.

غسان بن جدو: إذاً أنت مع القول بضرورة عدم إفشال الإسلاميين في تجربتهم من اجل عدم إفشال الديمقراطية لأن الأمور لن تستمر طويلاً.

الدكتور أنطوان: أي إفشال سيأخذ وسائل غير ديمقراطية هذه الكارثة ستكون على هذه المرحلة، نحن بحاجة لأن نكون ديمقراطيين أكثر من اللازم في هذه المرحلة بالذات.

غسان بن جدو: جيد تفضل سيّدي.

هشام العوضي: شكراً أستاذ غسان، دكتور هشام العوضي من الكويت، في كتاب ناثان براون إسمه المشاركة لا المغالبة يتكلّم فيه عن تجربة الحركات الإسلامية في الوطن العربي تحديداً الإخوان في الأردن، فلسطين، الكويت ومصر ويخرج باستنتاج في سطر واحد فقط يقول أن الإسلاميين ملتزمون بالديمقراطية ولكنهم عملياً لن يمثلوا حركة ديمقرطة حقيقية لأنهم تربوا في كنف أنظمة شبه سلطوية، وهذا الكلام أنا أذكره تماماً من الشيخ راشد حينما كنت أدرس في بريطانيا وكان يأتينا في المؤتمرات والمحاضرات ويقول هذا اللفظ حقيقة استشهاداً لا أنساه لأنه يكرّره كما يكرّر الطاهر بن عاشور أول الذين تكلّموا عن مقاصد الحرية والعدالة وما إلى ذلك قال أن الإسلاميين والعلمانيين والليبراليين العرب جميعهم رضعوا من ثدي التخلّف وهذا الكلام في الحقيقة مستمد من هذه النظرة، هو ينظر إلى حال ثقافية لا تنفيها انتماءاتنا الإيديولوجية. أنا أعتقد إننا الآن في مرحلة تحد يواجه فيها الإسلاميون أنهم يسجلون سابقة ديمقراطية بحيث يأتي جيل السلطة بعد أربع سنوات لا يقارن نفسه بحسني مبارك ، ولكن يقارن نفسه بمحمّد مرسي وكثير من المصريين الذين صوّتوا لمحمد مرسي خشية من شفيق، نريد من جيل الناخب المصري المقبل عندما يصوّت لمرسي أو لأي أحد من الناس يقف لا يقارن بحسني مبارك ولا شفيق ، لأن هذه المرحلة تكون انتهت وإنما بإنجازات مرسي ويبدأ يقارن. تحدّي الإسلاميون الآن أن يؤسّسوا لأبجديات الديمقراطية ليس بشكلها الكامل ولكن تسجيل سابقة حتى يأتي الجيل الآخر ويقارن نفسه ويرفع سقف التوتر هذه أول نقطة بصرف النظر عن المستقبل. أنا التقيت الشباب وهم كثر الذين انشقوا عن الإخوان وبعضهم أسس أحزاباً ولا أتكلّم فقط عن الدكتور عبد المنعم بل أتكلّم عن شباب من 18 إلى 30 سنة صدّق أخ غسان والإخوة المشاركين هل تصدّق أن بعض الشباب من دون ذكر أسماء قال لي أننا قبل سنتين من اندلاع الثورة قدّمنا ورقة إلى مكتب الإرشاد قيادة الإخوان نطالب فيه بالثورة وبأن نقف بالمرصاد أو نقف عائقاً أمام ترشّح الرئيس مبارك في المرة القادمة ، أو على الأقل نشارك في التظاهرات والاعتصامات أهل المحلّة ومصانع النسيج وما إلى ذلك بدلاً من أن نأخذ هذا الدور السلبي الانكماشي ، ورفضت قيادة الإخوان لأنهم كانوا مضروبين ومعتقلين والمثل المصري يقول" من يُلسع من الشورباء ينفخ في الزبادي" فهم كانوا خائفين لكن من الذي قاد مسيرة التثوير داخل الجماعة هم الشباب، أنا أطالب بحوار عامودي بين القيادات الإسلامية والشرائح الشبابية الإسلامية. أريد أن أنهي بكلمة هناك مسرحية لمحمّد صبحي "انتهى الدرس يا غبي" أنا أقول ابتدأ الدرس يا أذكياء، أكبر درس من دروس الثورة وهذا رداً أو مساعدة في التذكير بصوت عالٍ مع الدكتور سعد الدين، أنا أعتقد أن أقوى دروس الثورة لن يجرؤ أي إسلامي أو غير إسلامي أن يلعب هذه اللعبة لأنهم يعرفون الآن الشعوب أين تذهب إلى ميادين التحرير وكما ذهبوا ضد مبارك يعرف مرسي تماماً أنهم يستطيعون أن يتجمهروا ضده.

غسان بن جدو: دكتور طلال عتريسي تفضل سيّدي.

طلال عتريسي: تم التوصل إلى القول بعدم التعميم في تقييم تجربة الحركات الإسلامية وأنا أعتقد أن هذا الأمر ليس إنجازاً في الحقيقة ، لأن عدم التعميم يفترض أن يكون منطلقاً وليس استنتاجاً خصوصاً بعد كل هذه السنوات الطويلة من الاهتمام ومن دراسة الحركات الإسلامية. النقطة الثانية أن نقد الحركات الإسلامية والتجارب الإسلامية لا يجب أن يكون هناك تعميم في هذا النقد ، يعني برأيي ما يمكن أن نسميه تعسّفاً سوسيولوجياً إذا جاز التعبير في أن نضع طالبان وإيران في سلة واحدة ونقول بأن هذه تجربة في مقابل تركيا التي هي تجربة هذا لا يستند إلى أية معايير علمية في تقييم هذه التجربة ، إذا كانت طالبان تجربة في مقابل تجربة إيران عمرها 33 سنة. النقطة الثالثة إننا لم نلاحظ أن الحركات الإسلامية منذ عقدين أو يزيد دخلت في محاولات المشاركة في العملية الديمقراطية على محدوديتها، كانت تحاول أن تتسلّل لتشارك في الانتخابات وغيّرت الكثير من المفاهيم ومن أساليب العمل في مختلف بلدان المنطقة من الكويت إلى لبنان إلى الأردن إلى بلدان كثيرة شاركت إما بأحزابها مباشرة وإما عبر أحزاب أخرى ، كما كانت الحال في مصر بأنها كانت ممنوعة من المشاركة المباشرة وهذا أمر يجب أن نأخذه بالاعتبار، كما أن كثيراً من الحركات الإسلامية أو جزء من الحركات الإسلامية انشق عن الإخوان وذهب إلى العنف ، ثم قام بمراجعة أثناء وجوده في السجن وذهب إلى الاتجاه الديمقراطي والعمل الشرعي والقبول بالمؤسسات الدستورية، هذا كله يعبّر عن تحوّلات في تفكير الحركات الإسلامية ورموزها، أنا لست ضد النقد بل معه، تحتاج الحركات الإسلامية إلى أن تُتنقد لكن أنا ألاحظ أن هنالك اتجاهاً قلقاً وخائفاً ومتوتراً من وصول الحركات الإسلامية إلى السلطة على الرغم من أنها وصلت بالأساليب التي يدافع عنها هؤلاء الخائفين من وصول الحركات الإسلامية. أنا مع النقد لكن النقد ليس مجانياً، أنا أعتبر أننا يجب أن ننتقد ولكن يجب أن نلحظ برأيي ثلاثة مستويات مهمة ودقيقة، أولاً يجب ألا يؤدي النقد إلى عودة النظام القديم، يجب أن ننتبه ألا يعود النظام القديم، يجب أن ننتبه إلى عدم دفع هذه التجربة إلى العنف الداخلي، ثالثاً يجب أن ننتبه إل عدم دفع التجربة إلى السقوط في يد الغرب وأنا أتكّلم باختصار وهناك الكثير يمكن أن يقال حول هذه النقاط وشكراً.

غسان بن جدو: دكتور حسن حنفي من فضلك.

حسن حنفي: ربما ننسى أهمية الثقافة السياسية العربية التي تمنع أحياناً من الدخول في الشعارت الجاهزة، مثلاً الديمقراطية تقتضي الاعتراف بالرأي الآخر ونحن في ثقافة سياسية تكفّر الآخر وتعتمد على أن الحق واحد مع الفرقة الناجية وكل الفرقة هالكة، وننسى أحياناً أن الديمقراطية هي مجرد أداة. في أميركا سواء كنت جمهورياً أو ديمقراطياً فأنت مع غزو العراق، في إنكلترا سواء كنت عمالياً أو محافظاً فأنت مع غزو العراق وأفغانستان ، فالديمقراطية هي مجرد أداة وليست هدفاً في حد ذاته. نحن العرب ربما في حاجة إلى ائتلاف وطني يحدّد التحديات الرئيسة لعصرنا تحرير الأرض، حرية المواطن، العدالة الاجتماعية، توحيد الأمّة، التنمية إلى آخره فما هي الثقافة السياسية التي تساعد على تحقيق هذه الأهداف سواء إذا كنت إسلامي الاتجاه فتحرير الأرض عن طريق الجهاد أو عن طريق الحركات الوطنية إذا كنت علمانياً. العدالة الاجتماعية سواء كنت إسلامياً أو ليبرالياً اشتراكياً فكلاهما يساعد على العدالة الاجتماعية، إذاً كيف أستطيع أن أحقق البرنامج الوطني الموحّد عن طريق التعددية السياسية، اختلاف الأطر النظرية وفي فقهنا القديم الحق متعّدد الاتجاهات، إذاً هذا هو تحدي الإبداع العربي في إيجاد أطر نظرية مختلفة لا تتضارب وتجتمع على برنامج وطني موحّد، تحديات تبدأ من الواقع ولا تبدأ من الشعارات.

غسان بن جدو: آخر ثلاث دقائق فقط  بين الدكتور رفعت والدكتور علي فياض.

دكتور رفعت: أنا أثمّن وأؤكّد كل ما قاله الأساتذة الكرام من نقد بناء بالفعل لعلاقة الدين بالدولة في نطاق تجارب الحركات الإسلامية إجمالاً، نحتاج إلى دراسة موثقة أكثر لفكرة التجارب بالذات في النموذجين اللذين عاشا فترة طويلة كالتجربة الإيرانية والتجربة التركية، التجربة الإيرانية على مدار ثلاثين عاماً تغيّر ست رؤساء جمهورية في بلد فيها شيوخ الخليج استمروا خمسين عاماً، في بلد كمصر استمر فيها رئيس الجمهورية ثلاثين عاماً، بهذا المعنى نحن نحتاج عدم التربص بالتجربة من قبل برؤية مسبقة هي أو غيرها من التجارب الموجود، لكن نقدها مطلوب بالفعل لكنها ليست بهذا السوء لأن هناك تعميماً وقصفاً إعلامياً على التجارب التي تأخذ موقفاً من القضية الفلسطينية ، وما نخشاه بعد ذلك على الحركات الثورية الحقيقية في بلادنا التي إن هي أخذت موقفاً لن تعجب أصحاب هذه الرؤية إنها تصبح تجربة سلبية. أنا في تقديري الموقف الإيراني من القضية الفلسطينية هو الذي عمّم هذه الرؤية السلبية لدى قطاعات كبيرة ، لكن فكرة تداول السلطة في الداخل أظنه موجوداً وواضحاً والشواهد عليه كثيرة. الملاحظة الأخيرة خلاف السلفيين مع الإخوان في مصر أنا أعتقد له علاقة بخلاف اللاعب الرئيس لهم في منطقة الخليج، هناك خلاف بين دولتين في الخليج من دون تسميتهما في برنامجك وهو خلاف على التنافس داخل خدمة المشروع الأميركي في المنطقة، هم يلعبون دوراً مهماً على التيار السلفي والتيار الإخواني في مصر تمويلاً وتوجيهاً وهذا يحتاج إضاءة أكبر  في مستقبل هذين التيارين وشكراً.

غسان بن جدو: دكتور علي فياض تفضّل سيّدي.

علي فياض: أنا في الحقيقة أريد أن أقول أنه لا يمكن لأحد أن يتوقّع أن تُنجز التجربة دفعة واحدة، نحن في بداية الطريق، الخطوات الأولى في بناء الديمقراطية العربية دعونا نعطيها الفرصة وأنا أذكّر بكتاب مهم كتبه باحث عربي في لندن هو نزيه ناصيف الأيوبي ، وعنوان الكتاب هو "العرب ومشكلة الدولة" ويعالج فيه نماذج عالمية مختلفة في بناء الديمقراطية ، كي يقول أن هناك طرقاً أخرى غير الطريق الفرداني الغربي لبناء الديمقراطية ، ويحل طويلاً النموذج الياباني حيث الديمقراطية أخذت مساراً غير المسار الغربي. نحن نحتاج إلى أن نبني تجربتنا الخاصة، أضيف إلى ذلك أنه لا يجوز بحال من الأحوال وضع طالبان والنموذج الإيراني على قدم المساواة، طالبان نموذج مدمّر صراعي انقسامي سلفي تكفيري افتعل مشاكل كبيرة داخل مجتمعه ، بينما النموذج الإيراني هو نموذج سيادي استقلالي حضاري يستند إلى ديقمراطية النخبة أو ديمقراطية دينية مقيدة يمكن أن نختلف على التمسيات ، لكنه شكل من أشكال الديمقراطية التي ارتضاها المجتمع الإيراني لنفسه. في المقابل نعم هناك نموذج تركي وهو نموذج علماني تعدّدي بإدارة إسلامية له فسلفته وله مرتكزاته التي يقوم عيها بما فيها منطق الرفاه والتمدّد الاقتصادي وما إلى هنالك، نحن أمام هذين النموذجين المختلفين في العالم العربي نعم لكن مسألة طالبان مسألة أخرى بالكامل.                                    

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

غسان بن جدو: شكراً لكم جميعاً من دون استثناء، شكراً لبقائكم إلى آخر الحلقة، شكراً لكل من أسهم في إنجاز الجزءين، مركز دراسات الوحدة العربية بطبيعة الحال، المعهد السويدي اللذين نظما هذه الندوة، شكراً للفريق، شكراً لمكتب الميادين في تونس، الشكر لطوني عون وزاهر العريضي مع تقديري لكم في أمان الله.