مع رئيس لجنة الشؤون العربية في مجلس الشعب السابق محمد سعيد إدريس والمفكر السياسي ليث شبيلات

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، أرادونا أن نكون مجرد أرقام، يريدوننا أن نظل مجرد أوراق في ألعاب بالأرقام، أرقام هم يختارونها ويحددونها ويريدوننا أن نلعب فيها وبها، هم أصلاً يتعاطون معنا كمجرد أرقام وحين يعلي بعضنا رأسه تأتي الأرقام برزمٍ في محاولة لطأطأة الرؤوس برشوة العقول والسواعد فتُبنى ميليشيات بمن تحولوا مرتزقة وشتّان بين مرتزق في ميليشيا وبين مناضل في مقاومة حتى وإن أعلن كلاهما شعار الحرية أو التحرير. ثقافة الأرقام أيها السادة تصبح أحياناً كثيرة ثقافة فساد وإفساد، ذل وإذلال، استسلام بلا سلام، والأخطر سلب واستلاب فإسرائيل لذا في جوهر تفكيرها حتى وهي تفاوض قبِل الجلوس إليها تتعاطى معهم كممثلي أرقام حتى الأسرى هم أرقام لا بل حتى الشهداء الفلسطينيون والعرب بين أيدهم هم مجرد مقابر في مقابر الأرقام، هل نسيتم الشهيدة دلال المغربي والمناضلين الشهداء كيف تعاملت إسرائيل معهم ومع غيرهم كمجرد أرقام، هكذا بعض الغرب يتعاطى معنا أيضاً، صندوق النقد الدولي يأخذ المال من بعض دولنا السرية ثم يوزعها قروضاً بشروط قاسية على بلدان عربية أخرى، لا نتحدث هنا عن تنمية بل نتحدث عن شراء القرار السياسي ومن ثم الاستراتيجي لبعضنا بأرقام مالية هي في الأساس أرقام مالية لعرب، يحيّرنا بعضهم في عشقه حتى الموت السمسرة بكل شيء حتى بقضايانا المقدسة، مصر الكبرى تعاطوا معها هكذا في كامب دايفيد وما يزالون بأرقام مساعدات مشبوهة ربما حتى مهينة، جيّروا الدور المصري العظيم لصالحهم لذا نسأل هل تفك مصر الثورة أغلال الأسر الرقمية المالية عنها لتستعيد دورها كما يراه قادة المقاومة في غزّة مثلاً. ماذا يقول الخبير الاستراتيجي ورئيس لجنة الشؤون العربية في مجلس الشعب السابق الدكتور محمد سعيد إدريس في هذه النقطة تحديداً؟

محمد سعيد إدريس: أنا متفق معك تماماً أن القضية بدأت أرقاماً كما ذكرت، منذ مرحلة ما بعد أكتوبر 1973 نحن خضعنا لمعادلة السلام الرخاء، مصر كانت في حاجة إلى معادلات اقتصادية واجتماعية بعد الحرب، طموحات عالية جداً لكثير من الشباب المصري كانوا على جبهات القتال لسبع أو ثماني سنوات وبدأ الرئيس السادات يتحدث عن الرخاء بوعود أميركية فكان قرار السلام، تريدون رخاءً فسلامٌ مع إسرائيل، هذا هو الشرط الأساسي وجاء وزير المالية الأميركي وليام سايمون عام 1976 بقائمة شروط هي ذاتها الشروط التي طُرحت على الرئيس جمال عبد الناصر عام 1966 مع أزمة القمح ، أثناءها كنا قد بدأنا ندخل في مسألة زراعية أن فدان قصب السكر لو زرعته قصباً يعطي ألفي جنيه ولو زرعته قمحاً يعطي 700 جنيه فمن الأفضل أن أزرع القصب وأشتري القمح من الخارج، كانت مسألة خطيرة جداً إلى أن وجدنا أنفسنا بحاجة إلى القمح الأميركي فالاعتياد تحول إلى اعتماد وكانت المعادلة الصعبة أن تأخذوا القمح وتدفعون الثمن بألا يكون هناك دور عربي لمصر، لا إنتاج لأسلحة متطورة بالذت الصواريخ المصرية، إعطاء أميركا حق التفتيش الخاص من دون الوكالة الدولية للطاقة الذرية، التفتيش على المنشآت النووية المصرية، دور قدامى حركات التحرر يجب أن يتوقف، أن تعود مصر قزمة داخل حدودها الجغرافية، أيام محمد علي الخروج إلى خارج مصر ممنوع، ضُربنا في 1967 لأننا رفضنا ذلك فكانت حرب 67 هي الرد الأميركي الحقيقي على مصر الصامدة، مصر الرافضة أن تبيع قرارها بالمليارات ولكن بعد 1967 جاءت حرب أكتوبر وعملنا ملحمة نضالية هائلة ضاعت بالكامل ودخلنا في مرحلة المساومة على القرار وبيع القرار بأموال كالنار دخلت الجسد المصري وبدّدت كل عناصر مقاومته، حوّلت مصر إلى كائن رخو، خلقت طبقة مصرية اجتماعية نسميها رجال الأعمال الذين أخذوا الأموال بطريقة أو بأخرى، هم من اشتروا القطاع العام، أول شرط لويليام سايمون كان بيع القطاع العام، تريدون قروضاً وأموالاً ورخاء بيعوا القطاع العام، ما علاقة أن أبيع قطاعاً منتجاً ومصانع منتجة كي تعطيني الأموال ، ولكن بعنا القطاع العام لسماسرة مصريين وغير مصريين وتبدّدت الثروة المصرية، لم يعد لدينا اقتصاد، تحوّلنا إلى دولة رخوة، دولة تتسوّل المعونات بدل أن تكون دولة منتجة. الآن بعد الثورة صدر قرار من مجلس القوات المسلحة أن هناك اعتماداً على الذات ولن نقترض، وهنا ما ذكرته أنا أين المليارت أكثر من 3 تريليون دولار عربي موجودة في الولايات المتحدة الأميركية، أنا لا أعلم الأرقام المحدّدة ولا نوع الاتفاقيات التي تربط أنظمة حكم عربية بالأميركيين ثمن حماية العروش، هذه اتفاقيات موثّقة أن تحمي الولايات المتحدة هذا العرش من أية تهديدات داخلية أولاً من شعبه العربي أولاً أو تهديدات خارجية، أموالنا تذهب للغرب ثما تأتي مصر كي تقترض بأثمان هائلة ثمنها قرارنا السياسي.

غسان بن جدو: ما بعد غزّة تفاعلات وانعكاسات يُفترض أن تكون كبرى لو يُحسن استخدام السياسة كما استُخدم السلاح، يُفترض أن تنتهي لغة الأرقام فمن يحدّد التاريخ والمستقبل هو المبدأ والنضال من أجله معركة يومية، المبدأ النضالي هذا تجدّد مرة أخرى في عنوان المقاومة، من يحتضن المقاومة ويدعمها بصدق لا بالسمسرة يكسب، من يعتقد أن المال بالأرقام هو فقط السلاح الأمضى والأقوى والأفعل فربما يكسب جولة ولكنه بالتأكيد يخسر الحرب، حتى من يريد أن يشتري قضية بكاملها كالقضية العظمى في هذا العالم أي القضية الفلسطينية (فوهمه) مع عيار الوزن النوعي الذي شنّت به إسرائيل عدوانها على لبنان عام 2006 وكان الخسران النوعي وقتذاك، هو مثال فقط كي نؤكد حقيقة أن المقاومات واحدة في هويتها واستراتيجيتها وإن اختلفت تكتيكاتها الميدانية وحتى السياسية أحياناً، لذا نسأل المناضل الإسلامي الأردني الأستاذ ليث شبيلات من عمّان، أستاذ ليث أولاً مرحباً بك، ما هي الأولويات الرئيسية في مرحلة ما بعد غزّة لتستثمر المقاومة ومؤيدوها وحلفاؤها على الأقل بل أساساً الشعب الفلسطيني انتصارغزّة.

ليث شبيلات: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته، الأولوية حقيقة العمل على توحيد الجهد العربي هو أمر صعب حقيقة لأن هذه المقاومة الباسلة التي تبقي الحياة في هذه الأمّة والتي كادت أن تخنقها الصهيونية والأميركيون والصهاينة العرب ناضلت وبقيت في جنوب لبنان وفي غزّة ، والمقاومة كما تفضلت وقلت بوصلتها واحدة فلسطين وتحريرها، تحرير القدس، تكتيكات مختلفة، طوائفها مختلفة لكن لوحدها لن تستطيع إلا أن تبقي على جذوة المقاومة، يجب أن يعود الدعم العربي، مصر عندما خرجت من دول ما يسمى بالاعتدال، هو ليس اعتدال هو حقيقة محور الانبطاح.

غسان بن جدو: ولكنك في دولة اعتدال أستاذ ليث. 

ليث شبيلات: تريدني أن أجامل؟ نعم أنا في دولة انبطاح، نحن وقّعنا معاهدة والصهاينة يطمعون في شرق الأردن ويعلنون ذلك علناً ، ونحن لا نبني قوتنا العسكرية ولا نبني ثقافة مقاومة ونعلّم الناس بأن العدو قادم وعليكم أن تستعدوا، نعلّمهم بأن قضيتنا انتهت بوادي عربة وأن الأردن في سلام الآن وهو في أمان وعيلنا أن نقسّم نتائج الهزيمة وليس نتائج الانتصار، نعم أنا في إحدى هذه الدول، الآن أتكلم عن مصر كبداية يبدو أنها خرجت وأتأمّل فعلاً أن تسير على طريق الخروج من دول ما يسمّى الاعتدال، كلمة الاعتدال كلمة غير صحيحة.

غسان بن جدو: أستاذ ليث نريد الآن أن نتحدّث بشكل أساسي عما بعد غزّة، عما حصل في غزّة عربياً وإقليمياً ودولياً ولكن سنهتم بشكل أساسي بالجانب العربي والإقليمي وطبعاً تزداد أهمية هذا الحديث خصوصاً ونحن هنا في القاهرة ليس فقط لأن القاهرة احتضنت هذه التفاهمات بين المقاومة وبين إسرائيل، ولكن في الوقت نفسه لأننا نحن الآن نتحدث ولكن هناك تظاهرات عارمة الآن في شوارع القاهرة وهناك اشتباكات حصلت اليوم وهناك سؤال مركزي دكتور محمد سعيد ادريس، الآن نحن عندما نتحدث عما يحصل الآن في القاهرة لا نريد أن نتحدث فقط عن التفصيل، بمعنى آخر عن القرارات التي أصدرها الرئيس محمّد مرسي هل كان يمكن ليتخذ الرئيس محمّد مرسي هذه القرارات الكبيرة والتي بلا شك كان هو ومن معه يتوقّعون أو يفترضون بأنها ستواجه بغضبة شعبية، حتماً كانت غضبة قليلة، هل كان يمكن أن يجرؤ على هذا الأمر لولا أنه أمّن ظهره من خلال الجانب الأميركي، توسّطت مصر بنجاح في وقف إطلاق النار وهذا يعني بأن العلاقة بين الجانبين توطّدت بين واشنطن والقاهرة ويبدو أن الرئيس محمّد مرسي ذهب إلى هذا الاتجاه، هناك من يقول هذا التحليل هل هذا دقيق؟

محمّد سعيد إدريس: الكلام الذي يقال كثير في ظل عدم وجود معلومات يقينية لا يبقى إلا الاستنتاج.

غسان بن جدو: عفواً ليست لدينا معلومات، الآن حصل ما حصل في القاهرة وتقوّى الرئيس محمّد مرسي أليس كذلك؟

محمّد سعيد إدريس: أنا أريد أن أقول إننا نريد أن نحسم هذه القضية وهناك شفافية في التعامل أن مجيء الرئيس محمّد مرسي جاء ضمن توافق مع الأميركيين ألا يقترب من معاهدة السلام الإسرائيلية المصرية ، يعني تعهّد بأن مصر في عهد الإخوان لن تقترب بأي شكل من الأشكال من معاهدة السلام مع إسرائيل، إسرائيل والسلام معها أولاً، وتفيد المعلومات الدقيقة أنه عندما طالب مستشار الرئيس الصديق العزيز محمّد سيف الدولة بتعديل الملحق الأمني لمعاهدة السلام المصرية الإسرائيلية كان رد المتحدث الرسمي باسم رئاسة الجمهورية أن هذا غير صحيح وأن المستشار يتكلم باسمه الشخصي وليس باسم السيّد الرئيس وكان هناك نفي قاطع، يجب أن نتأكد من هذه المعلومة. المعلومة الثانية أن الدور الذي قام به الرئيس مبارك وانا أتمنّى أن نقرأ ما يُكتب في الصحافة الإسرائيلية والأميركية من ثناء مذهل على الدور الذي قام به الرئيس ، وهذا كلام شمعون بيريز الذي بعث له الرئيس رسالة من حوالى شهرين يقول فيها صديقي الوفي وتمنّى الخير لبلده وقلنا أن هذا بروتوكول وهذا كلام لا يمكن القبول به بأن يقول له صديقي العزيز والوفي، ولكن الكلام الذي قاله بيريز اليوم إننا عدنا إلى عهد مبارك والعلاقة الجيدة مع مصر، ما قام به محمّد مرسي من أجل إسرائيل لا يمكن لأحد أن يقوم به. يبدو أن إسرائيل كانت في خطر حقيقي في هذه المعركة، لأول مرة إسرائيل هي التي تطلب وقف القتال يعني يجب وضع النقاط على الحروف، كل مرة نحن نبكي ونطلب وقف الحرب على غزّة، المرة هذه هم من طلبوا وقف القتال وذلك لأن إيهود باراك وزير الحرب الصهيوني في أعقاب الحرب الإجرامية على لبنان في 2006 وكان كلامه مهماً وخطيراً للمرة الأولى وقال إن إسرائيل لن تبتدئ حرباً بعد الآن وهذا كلام جديد على إسرائيل، وقال أن هناك شروطاً لإسرائيل كي تدخل الحرب هي أولاً أن تكون الحرب خارج أرض إسرائيل. ثانياً أن تكون الحرب سريعة، إسرائيل لا تتحمل حرباً على أرضها ولا تتحمل حرب استنزاف طويلة المدى. الشرط الثالث ألا تصل إلى الجبهة الداخلية لإسرائيل لأن صواريخ حزب الله وصلت إلى الجبهة الداخلية ولذلك إسرائيل هي من كانت تريد وقف الحرب ولكن وزيرة الخارجية الأميركية كونداليزا رايس هي التي كانت تصرّ على استمرار الحرب حتى إنهاء المقاومة في لبنان.

غسان بن جدو: وأيضاً بعض العرب وهذه معلومات موثقة.  

محمّد سعيد إدريس: العرب موضوع آخر، هذه المرة صواريخ المقاومة وصلت إلى تل أبيب ما لم تصله صواريخ المقاومة اللبنانية وصلت إليه المقاومة الفلسطينية وصلت إلى تل أبيب وإلى القدس المحتلة، إسرائيل عبارة عن شركة سمسرة إذا لم تكن مربحة لمن يقوم بها فليهرب فوراً، هذه ليست دولة بل عصابات احتلت أرضنا ومن يتصوّر أنه سيعيش معها بسلام فهو واهم، هذه المرة هم من طلبوا وقف القتال والدور الذي قام به الرئيس محمّد مرسي هو دور مهم جداً أنقذ به إسرائيل. أريد أن أقول للرئيس أن هذا محظور ولا تتصوّر أنه من الممكن أن تتقوّى بالخارج على شعبك، قوّتك في شعبك، قوّتك الحقيقية في أن يكون هناك إجماع عليك، أن تكون رئيساً لكل المصريين، ألا تستقوي بالخارج على شعبك، عندما يرفض الشعب قائده تنتهي الأمور. نحن عشنا كارثة العراق حين حصلت فجوة بين الشعب والقيادة، الأميركيون هزموا العراق قبل أن يدخلوا وكان العراق قد انتهى، نحن نريد لمصر أن تكون مطيّة للأميركيين ولا أموالهم ولا تعهداتهم وأقول للسيّد الرئيس أن قوّتك في شعبك وأنه تم اختيارك من الشعب المصري ويجب أن تكون رئيساً للشعب المصري وليس رئيساً لجماعة، وأن تعرف نبض الشعب المصري وماذا يريد، ما قمت به البارحة شيئاً صعباً جداً، أنت تنهي وجود الدولة وتستأثر بالسلطات التنفيذية والتشريعية والقضائية في يدك، أنت تحمي مؤسسات فاشلة، أنت تحمي الجمعية التأسيسية للدستور والجميع أجمع أنها لا تصلح، وما بيني وبين الرئيس شيء جميل وأحترمه والثقة متبادلة ونحن ناضلنا ضد مبارك في الشارع المصري وأخبرته بأن الجمعية ببنيتها الحالية لا تصلح أن تعدّ دستوراً يليق بالشعب المصري، عدد كبير من أعضاء الجمعية وُجدوا ليصوّتوا فقط وغير مؤهلين لصوغ دستور حقيقي، مصر محتاجة لدستور والدستور هو بالتراضي وليس بالإرغام كعلاقة الزواج بالظبط، لايمكن أبداً أن تفرض دستوراً على أحد، يجب  أن نقول نحن أننا رضينا بهذا الدستور وأن نُحكم بهذه الطريقة ويجب على الناس أن تفهم ذلك. ليس هناك على أرض مصر من يرغم الشعب المصري على دستور لا يقبله والتذرّع بالشريعة هل سنأسلم من جديد؟ هل سيعلّموننا الدين من جديد؟ قبل 25 يناير هل كنا نحن كفرة؟ هل مصر ليست دولة إسلامية؟ هل قانون السنهوري من بداية الثورة، القانون المدني المصري قانون شريعة بالكامل.

غسان بن جدو: ولكن هذا الأمر ليس جديداً، الإخوان المسلمون أوفياء مع شعاراتهم.

محمّد سعيد إدريس: الإرهاب المعنوي غير مقبول.

غسان بن جدو: الإخوان المسلمون الذين يحكمون الآن عبر الدكتور محمّد مرسي أوفياء مع شعاراتهم على مدى عقود وهم يرفعون شعار الإسلام هو الحل، هم يريدون تطبيق الشريعة الإسلامية وبالتالي أنت لماذا تتفاجأ عندما تقول لم نكن كفرة قبل ذلك، هم لم يكفّروا أحداً ولكنهم يقولون بأن الدولة الحالية لا تطبّق الشريعة الإسلامية، حتى اليوم التجمّع الذي كان أمام الاتحادية عند الرئيس محمّد مرسي وهو يخطب رُفع شعار "الشعب يريد تطبيق شرع الله".

محمّد سعيد إدريس: هم كانوا يقولون إن الإسلام هو الحل، أنا أريد أن أبني دولة صناعية منتجة، أنا أناقش الحاضر.

غسان بن جدو: ولكنه وفي، الرجل لم يأت من المريخ، هذه شعاراته وأنتم انتخبتموه.  

محمّد سعيد إدريس: نحن لم ننتخب الدكتور محمّد مرسي ولم نقل بثورة من أجل الشريعة لأن الشريعة موجودة أصلاً، نحن نفترض شيئاً غير موجود، الشريعة موجودة أصلاً والقانون المدني لمصر هو قانون إسلامي بالفعل.

غسان بن جدو: لكنهم لا يفكّرون كذلك يعني أنت تريد أن تقول أن في عهد حسني مبارك كان الشرع يُطبّق والدولة إسلامية.

محمّد سعيد إدريس: بالنسبة لهم الشريعة حدود لكن الشريعة هي صالح الأمّة ورسولنا الكريم يقول هكذا. أنا دخلت انتخابات مجلس الشعب مع الإخوان وهم كانوا يسألونني إذا كنت علمانياً وكنت أرد ما معنى علماني وكنت الوحيد في الجلسة غير إخواني، سألوني عن موقفي من الشريعة وقلت إنني مع الشريعة ولكن هناك آية كريمة تقول"ولتكن منكم أمّة يدعون إلى الخير ويأمرون بالمعروف وينهون عن المنكر وأولائك هم المفلحون"، العمل الصالح أن أقوم بتشغيل الشعب وإنشاء المصانع والمزارع وأطعم الناس طعاماً جيداً وأزوّج البنات.

غسان بن جدو: للأمانة الرجل قالها اليوم حتى عندما قيل له ما الشرع قال العدل والمساواة.

محمّد سعيد إدريس: أولاً أبني وأقوم بالعمل الصالح التي تعني أن أوفّر العمل للعاطلين وأنا أزوّج البنات، لدينا 9 ملايين عانس على الأقل فوق ال 35 سنة ويتكلمون عن زواج القاصر بعمر 6 سنوات فلتزوّجوا من هي بعمر ال 45 سنة أولاً ثم زوّجوا ذات الست سنوات، قطع يد السارق هي من الحدود أمّنوا الطعام أولاً ثم اقطع يده، لا تستطيع قطع يد جائع، أمّن له وظيفة وطعاماً ليصبح إنساناً محترماً، زوّجه ثم اجلده لو زنا، هل الشريعة هي قطع يدين وجلد؟ الشريعة هي بناء أمّة قادرة على بناء حضارة ومشروع نهضة. نحن أمام مشروع استعماري صهيوني أمبريالي والبديل له مشروع نهضة عربية إسلامية، المشروع النهضوي العربي الحضاري، نبني أمّة قادرة مقتدرة علمية منتجة صناعية زراعية تجارية تقارع العالم كله.

غسان بن جدو: القرار الأخير للرئيس محمّد مرسي عفواً أستاذ ليث سأعود إليك من فضلك، هل قراره الأخير يعاند كل ما تتفضّل به يعني كان يريد تنمية، رخاء، ديمقراطية مدنية، ما الذي تعيبون عليه عدا أن البلد في فوضى وهو أراد أن يأخذ صلاحياته في شهرين فقط.

محمّد سعيد إدريس: أخي العزيز هناك ثورة حصلت والمطلوب دستور يقيم دولة الثورة، شعبنا قام بالثورة وأسقط نظام استبداد ونظام فساد وليس لإقامة شريعة لأن الشريعة موجودة، نحن لم نكن قبل 25 يناير 2011 غير مسلمين، كنا نحكم بالشرع ولكن موضوع الحدود كان في الحد الأدنى إنما ثرنا لنقيم دولة محترمة، دولة عزّة وكرامة. هل تتصوّر إنني فوجئت أن مسودة الدستور لم يحوِ مادة واحدة عن الصناعة وأنا في اللجنة الاستشارية كتبت مادة الصناعة وأخذوها، الموضوع ليس في بالهم لا صناعة ولا زراعة ولا إنتاج ولكن شريعة وحدود فقط، نحن نريد دستوراً حقيقياً يحكمنا، أنا قدّمت ضمن اللجنة الفنية الاستشارية مادة جيدة جداً إلى الجهاز المركزي للرقابة والمحاسبة لمحاسبة المال العام، نقدّم مشروعاً لمجلس أمن قومي بدلاً من مجلس الدفاع الوطني يقيم الاستراتيجية العليا للدولة يتكون من المجلس الأعلى للدفاع والمجلس الأعلى للسياسة الخارجية والمجلس الأعلى للتنمية والاقتصاد، نبني بلداً حقيقياً.                             

غسان بن جدو: على كل حال نحن مضطرون للعودة إلى استديوهاتنا من أجل فاصل ثم نعود لاستكمال هذه الحلقة من القاهرة. 

المحور الثاني:

غسان بن جدو: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام، عودٌ على بدء حديثنا عن الأرقام، أسرانا ليسوا أرقاماً لنغطي كبوتنا بقيودهم وأغلالهم، هم أسماء بروح ودم وعائلات وزوجات وأبناء، أطفالنا الشهداء كما في العدوان الإسرائيلي على غزّة ليسوا مجرد أرقام نبكي براءتهم ونورهم وحبهم، لا نتزاحم في تعداد أطفال غزّة الشهداء فقط، سقوط طفل، ثلاثة، عشرة، خمسين، مئة، ألف إلى آخره هم في الواقع أسماء بحياة في الدنيا والآخرة. نرحّب بالدكتور كمال الهلباوي أمين عام منتدى الوحدة الإسلامية وأجدّد الترحيب بالأستاذ ليث شبيلات في عمّان والدكتور محمّد سعيد ادريس هنا في القاهرة. دكتور كمال يسقط شهداء ونحن نعدّده بالأرقام ربما لم تلتحق بنا في البداية ولكننا قلنا كل شيء يُراد بنا أنت نتصرّف به كأرقام حتى قضيتنا الكبرى هي أرقام، مساعدات أرقام، شهداء أرقام حتى الضحايا أرقام، أنت تعلم جيداً أن إسرائيل لديها مقبرة اسمها مقبرة الأرقام، الشهيدة دلال المغربي وعشرات وربما المئات أرقام لا نعرفهم تماماً، أردنا من خلال هذا الكليب أن نقول حتى الأطفال الذين سقطوا شهداء هم أسماء، هم حياة، هم دم، هم ليسوا مجرد أرقام، نحن نقول هم خمسة شهداء، أربعة أطفال، ستة أطفال، عشرون طفل فقط حتى نبكيهم إعلامياً وسياسياً، ما بعد غزّة دكتور كمال الهلباوي ليس فقط إنساني ولكن أيضاً سياسي بكل ما للكلمة من معنى، مصر خلال الأزمة الأخيرة هذه أكدت دورها كمركز أساسي في المعادلة أكانت وسيطاً، شريكاً، مفاوضاً سمّها ما شئت ولكنها أكّدت دورها في هذه المسألة، بعد أقل من 24 ساعة نجد تظاهرات تنتقد الرئيس محمّد مرسي بل تندد به على خلفية قرارات اعتبرها هو جريئة ومن سمعه قال بملء الفيه نحن لن نتراجع عن هذه المسألة، هل أن من تداعيات غزّة أن مصر محمّد مرسي أصبحت أكثر قوة؟ أكثر أماناً إلى أن الغرب لا ينتقده وبالتالي هي تتدخل بهذه الطريقة؟

كمال الهلباوي: بسم الله والحمد لله، أنا في تحليلي وقراءتي عن فلسطين ومصر والعالم العربي وما يدور بشكل عام بحيث إننا ننظر إلى الصورة الكاملة، موضوع فلسطين وغزّة محسوم من قبل في قضايا العلاقات الأميركية الإسرائيلية المصرية وإلا لم كانت تحوّلت أميركا إلى 180 درجة في التعامل مع الإسلاميين، أميركا لا زالت لديها تجارب مع إسلاميين في العراق وأنت تعرفهم، لديها تجارب مع إسلاميين في أفغانستان وفي إيران من الناحية الأخرى وفي الأردن وتركيا وغيرها.

غسان بن جدو: هل تقصد تجارب إيجابية؟

كمال الهلباوي: أستاذ غسان هل نظرت إليها على أنها تجارب إيجابية؟

غسان بن جدو: كلا أقصد التعاون بن أميركا والإسلاميين في أفغانستان كان تعاوناً جيداً.

كمال الهلباوي: كان تعاوناً جيداً أيام عندما كانت أميركا محتاجة إلى الجهاد إنما انقلب إلى كابوس وإلى عدم وفاء وظهرت أميركا بصورتها الصحيحة التي لا نفهمها أحياناً، أنا لا أريد رئيساً يقابل طفلة من ضحايا عدوان تمسك مجموعة ورد ويقصف في اليوم التالي بالطائرة نفس المستشفى التي زارها البارحة. فهْمنا للوقائع وللأحداث فهم سطحي ولذلك النظر إلى الصورة الكاملة يزعج وأنا كتبت من قبل أنني أتوقّع أن الحركة الإسلامية وخاصة في مصر الآن بعد التجارب التي عرفتها في الخارج يمكن أن تتنازل عن بعض الثوابت التي كانت تعتبر بالنسبة إلينا قطعية، من الممكن أن يحصل تنازل عن ثوابت او مبادئ في مقابل مصالح وهذا الأسلوب الدارج الآن في الأمّة العربية.

غسان بن جدو: ما هو التنازل الأساسي الذي تعتقدون ربما أنها ستتراجع عنه الحركة الإسلامية في مقابل مصالح؟

كمال الهلباوي: مثلاً الإخوان عندما جاؤوا إلى السلطة في مصر وهذا شيء جميل يستطيعون التغيير من خلاله انتقلوا من مرحلة المعارضة للكيان الصهيوني إلى وساطة معه.

غسان بن جدو: أستاذ ليث شبيلات إذاً نحن الآن أمام معادلة جديدة، حين نتحدّث عن مصر في الحقيقة كل عربي يمكن أن يتحدث عن مصر ببساطة لأن مصر تمثل نفسها فقط وليس فقط المصريون هم الذين يتحدثون عن مصر، في السابق كنا دائماً عندما نتحدّث بأية إشارة عن مصر ينتفض إلينا البعض ويقول هذه شؤننا الداخلية، مصر أكبر من ذلك، مصر هي العظمى في المنطقة العربية بل في الوطن العربي والعالم الإسلامي. صحف عبرية تقول ما يلي إذا سمحت بفضل الحملة في غزّة تتوثق العلاقة جداً بين مصر الإخوان المسليمن والولايات المتحدة  أوباما التي لم يعد يمكنها أن ترى مصر كدولة متعلقة برحمتها فقط بل ترى فيها شريكاً استراتيجياً ومساعداً حيوياً لتهدئة المنطقة، في هذا السياق ليس غنياً عن البيان الإشارة إلى غياب السعودية عن الاتفاق المتبلور هنا وإلى أنه لم يأت أي مندوب سعودي إلى المداولات في القاهرة أو الزيارة الاستعراضية لوزراء الخارجية العرب إلى غزّة. إذاً هل مصر بهذه الطريقة استعادت دورها؟ صحيح أن البعض يقول إنها قد تكون قدّمت تنازلات ولكن في الوقت نفسه مشهد كبير مصر لوحدها هنا يأتي رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان ولكن بكل صراحة كان دوره ثانوياً جداً وهامشياً حتى وإن خطب هنا في جامعة القاهرة وانتقد إسرائيل لكن كان دوره هامشي، صحيح أن الدول العربية اجتمعت في جامعة الدول العربية هنا تحدّثوا عن الحيوانات الأليفة وغير الأليفة ولكن بقيت مصر لوحدها في هذا الأمر، هل استعادت مصر دورها حتى وإن قدّمت تنازلات أستاذ ليث شبيلات تفضل أستاذي العزيز؟

ليث شبيلات: الحديث طويل وحديث الأخ إدريس استمر ربع ساعة، المشكلة الرئيسية أن أتكلم عن علاقة الإسلاميين أو اليساريين مع الخارج، القوة هي من يربح القيادة في داخل الوطن كيف يقود الوطن بكامله في وحدة وطنية على أمور لا نختلف عليها ، لكن إذا استعمل تكتيكاً خاطئاً وأدار الصراع بطريقة سيئة فبدلاً من أن نلتقي على أمور لا نختلف عليها مثل غزّة وقضية فلسطين وما إلى ذلك فإن ذلك سيسبّب انقساماً داخل الوطن الواحد. الطريقة التي يُدار بها الصراع طريقة خاطئة في رأيي، عندما ينجح الإسلاميون أو إذا نجح اليساريون، الآن اليساريون نجحوا عليهم أن يؤكّدوا أن قيادتهم في الأمور المصيرية وخاصة الآن نحن في مرحلة انتقال يجب أن تكون قيادة للجميع وأن يتشاوروا مع الجميع مثلاً القرارات التي اتُخذت، أنا كنت في مصر قبل شهر والتقيت بالأخ كمال وجدت استقطاباً مرعباً في الشارع المصري بين الإسلاميين وبين زملائهم القوميين ، علماً أننا أسسنا المؤتمر القومي الإسلامي منذ عشرين عاماً يبدو أننا كنا نضحك على بعضنا البعض ونلتقي ثم اكتشفت أننا كنا نضحك على بعضنا البعض ، وعندما نعود إلى بلادنا نخوض انتخابات مثلاً في الأردن قائمة خضراء وقائمة بيضاء يعني إسلاميون مقابل يساريين إذاً لماذا كنا نلتقي في المؤتمر القومي الإسلامي، نحن لا نطبّق ولسنا صادقين في المؤتمرات التي عقدناها مع بعضنا البعض، خذ على سبيل المثال في مصر أنا في رأيي أن الإسلاميين إذا قدّموا الدعوة على السياسة وليس العكس، الدعوة يجب أن يسعى الجميع إليها وأن يؤكد الجميع بأن لهم دوراً، بأنهم عادلون، بأنهم سيعطونهم الفرصة في كل الشأن الوطني، عندما نثبت ذلك ستمتلئ المساجد بآلاف وآلاف من المقبلين عليها أما إن حصلنا على أغلبية 50% أو 51 أو 60 أو 70 ثم نريد أن نفرض على الناس ما نريد، سنسبّب انشقاقاً أهلياً مرعباً، سُئل الإمام البنّا رضي الله عنه ورحمة الله عليه وكان حقيقة من أوسع الناس فكراً ، قيل له إننا نريد أن نصل إلى الحكم قال من المبكر ذلك وقال إن المجتمع لا يتقبّل هذا، يجب أن نقنع المجتمع، كيف تقنعه ليس بالكلام بل بالأخلاق العالية، بالتواضع، بأن تستأنس برأيه مثل القررارت التي أُتخذت في مصر، الهدف أنا أوافق عليه، الواضح أن القضاء برّأ هؤلاء الذين يطالب بهم الشعب لكن لماذا تأخذه منفرداً، لماذا تأخذه وأنت مغلق على نفسك؟ لماذا لا تستدعي كل زملائك في الوطن الكبار وتقول لهم تعالوا يا إخوان هذا القضاء وصل بنا إلى ما وصل إليه ماذا تقترحون، الشعب لا يقبل ذلك، أنا لا أقبل ذلك، أنت لا تقبل ذلك، ماذا تقترحون؟ هم سيقترحون عليه أن يفعل ما فعل، أما إن كان فعلها وهو يظن بأنه قد خدم الأهداف وقد يكون ذلك لكن من دون أن يستشير الآخرين تصبح هذه قنبلة لغم ينفجر في وجه المجتمع.

غسان بن جدو: نعم هذا على مستوى القرارات الأخيرة لكن أنا سألتك في ما يتعلق بأن مصر كيف استطاعت أن تستعيد دورها بهذه الطريقة، عندما يقال على سبيل المثال في صحف أميركية وإسرائيلية وحتى أوروبية بطبيعة الحال كلها أشارت إلى أن هناك علاقات الآن قد تكون أكثر تميّزاً بل هناك كيمياء بين الرجلين وحتى تم الحديث عن عدد المكالمات بين الرئيس محمّد مرسي والرئيس أوباما، بادر الرئيس أوباما على الأقل ست مرات بالاتصال به وأيضاً الرئيس محمّد مرسي اتصل بأوباما أكثر من مرة ، بل قيل في ساعة ثلاث مكالمات وعلى كل حال هذه مصادر أميركية، طبعاً بالمناسبة هذا الأمر لا يسيء إليه لأنه في النهاية كان الرجل يدير مفاوضات، عندما يتصل الرئيس مرسي أو مبارك يتصل به هذا لا يعيب محمّد مرسي في شيء، في النهاية كانت هناك معركة وهو اختار أن يدير المفاوضات، الدكتور كمال الهلباوي يقول إنه كان وسيطاً هذا أمر آخر، أنا ما أود أن أقوله بهذه الطريقة من تداعيات ما حصل في غزّة هل يمكن القول أن مصر استعادت دورها كزعيمة أساسية خصوصاً أن المعركة تعني الجميع ، ولكن غياب السعودية وغياب جامعة الدول العربية حتى أمين عام جامعة الدول العربية مصر لم يُشرك في أي شيء على الإطلاق أبداً لا أكثر ولا أقل كله بغياب قطر وبغياب جامعة الدول العربية وبغياب السعودية فقط مصر هي المتزعمة في هذا الأمر، أليس هذا الأمر يُحسب لمصر محمّد مرسي؟

ليث شبيلات: لا شك أنه سيُحسب لكن إذا أجبتك على هذا مباشرة أكون قد قفزت على أمر هام أولاً مصر أخذت دورها لأن المقاومة كانت عنيدة والمقاومة كانت مصرّة على موقفها ومصر بلا شك تصرّفها كما علمت من الإخوان في حماس لم تكن مصر كالسابق أيام عمر سليمان الذي كان يضغط على حماس، مصر تقريباً كانت تقول لحماس ماذا تريدون ونحن نتبنّى ماذا تريدون فهذا بالحقيقة كان موقفاً ممتازاً رائعاً، وهو موقف يوافق عليه الإخوان المسلمون والسلفيون والقوميون واليساريون النبلاء، الكل يوافق على مثل هذا الموقف ويجب أن يُشكروا ولكن كيف وظفناه، الآن لا شك أن لأميركيين اضطروا إلى الاتصال بمحمّد مرسي وهو أمر جيد، الآن لا نأخذ ذلك استقواء لفصيل أو لفئة داخل مصر، أنا أطلع الجميع أن الاتصالات تجري وسأتخذ قرارات كذا وكذا وعندما يأخذ دوره كما شاهدنا أن مصر أخذت دورها نريد لها أن تأخذ دورها وهي موحّدة داخلياً وليس في خلافات داخلية.

غسان بن جدو: دكتور محمّد سعيد ادريس ربما تريد أن تناقش هذه الفقرة ولكن أرجو أيضاً ونحن نبلور كل التداعيات التي نشير إليها، هناك أيضاً كتابات في أميركا بشكل أساسي لأن التحليلات كانت كبيرة الحقيقة حتى أنه كانت هناك دراسات سريعة في هذا الأمر. "مرسي مقارنة مع سلفه" لكن هذه للأمانة صحيفة عبرية هي هآرتس، مرسي مقارنة مع سلفه يتمتع بأن سوريا لم تعد عاملاً ناشطاً في الساحة العربية فهي لم يعد يمكنها أن تؤثر على سلوك حماس ولا يمكن لأي مندوب سوري أن يصرف قرارات الزعماء العرب نحو اتجاه متطرف أو يعرقل مبادرة مصرية ، والرئيس المصري لا يخشى من أن تعرّضه سوريا كرقيق القلب يحاول أن يرضي الولايات المتحدة وإسرائيل ، ويمكن أن يضاف إلى هذه الظروف المساعدة أيضاً غياب السعودية عن اجتماع القاهرة والنبرة شبه غير المبالية التي تعاطى بها الملك السعودي مع الأزمة حين قال لمرسي أنه يتوقع استعمال العقل ألا يدع العواطف تسيطر، إذاً كأن العرب هم الذين غيّبوا أنفسهم وليس العكس.

محمّد سعيد إدريس: لو رجعنا إلى العرب، في العدوان الإسرائيلي 2006 على لبنان وعدوان إسرائيل على غزّة 2008 كان موقف السعودية ومصر مع العدوان ضد الشعب اللبناني وضد الشعب الفلسطيني في غزّة، في لبنان قالوا حزب الله الشيعي العميل لإيران هو من بدأ الحرب، وبالنسبة لغزة لم يستطيعوا القول حماس الشيعية، حماس السنية إخوانية فكانت الحيرة وقالو إنها تقوم بدور إقليمي وإنها ألعوبة في يد إيران، عندما كنا في الثورة وفي ميدان التحرير كان الإعلام المصري وخصوصاً الإعلاميين الحكوميين وفي الأهرام وفي التلفزيون المصري قالوا إن من يقوم بالثورة هم الإخوان وحزب الله وحماس، إيران هي المتزعّمة والثورة ليست مصرية وجاءت السيّدة التي قالت أن هناك أناساً يرتدون جلابيب بيضاء وحزب الله هم من قاموا بالثورة ومن هذا الكلام الخائب. إذاً مصر كانت في هذا الوقت مع العدوان وكانت الدول العربية تؤيد هذا الكلام، الدول العربية للأسف باعت قضية فلسطين بيعاً كاملاً، معاهدة السلام الإسرائيلية المصرية كانت عام 1979 وفي عام 1981  فاس الأولى ومبادرة فهد الأولى تم رفضها، عام 1982 فاس الثانية مبادرة فهد الثانية، العرب باعوا القضية وألبسوا القضية لمنظمة التحرير الفلسطينية الممثل الشرعي الوحيد ، وليتحمل الشعب الفلسطيني الموضوع كله ونحن لم يعد لنا دور. بعد غزو صدّام حسين للكويت ومؤتمر مدريد ثم أوسلو كله (ترفغ) لنفسه وأصبحت القضية قضية أزمة فلسطينية إسرائيلية وليس صراعاً عربياً إسرائيلياً ولا صراعاً عربياً صهيونياً، أزمة أو مشكلة أو خلاف أو زعل فسلطيني إسرائيلي وليس صراع وجود كما أقول، نحن كتيار قومي نقول أن صراعنا هو صراع وجود، فلسطين أرضنا وليست أرض الإسرائيليين، هم عصابات زرعهم الأوروبيون في أرضنا، بلدنا لنا والإسلاميون يقولون هذه أرض وقف وهنا تلاقينا مع الجهاد وأرجو عندما نتكلم عن المقاومة وأنا أحترم الأخ خالد مشعل وفي بيانه لم يتكلم عن حماس، واحترامي يزداد لهذا الرجل ولكن تكلم عن فصائل المقاومة، يجب ألا نختزل المقاومة بحماس، خالد مشعل لم يختزل لأن الجهاد الإسلامي كان يقاتل جنباً إلى جنب وكل الشعب الفلسطيني في غزّة كان صامداً، ما هي المتغيّرات الجديدة؟ المتغيّرات الجيددة هي كلام إيهود باراك في بداية حديثي الشروط الثلاثة أن الحرب ستكون سريعة ولا تكون على أرض إسرائيل لا تصل إلى الجبهة الداخلية. المقاومة وصلت إلى الجبهة الداخلية وهذا لا تتحمله إسرائيل، كيف وصلت المقاومة إلى تل أبيب؟ بصواريخ كما قال الدكتور رمضان شلّح زعيم الجهاد الإسلامي إما بسلاح إيراني وإما بأموال إيرانية اشترينا بها السلاح.

غسان بن جدو: حتى السيّد خالد مشعل والسيّد اسماعيل هنية قالا هذا الكلام.

محمّد سعيد إدريس: نعم، أنا أتيت بنموذج الاعتراف، هناك أداء مختلف أن هناك مقاومة بحق، نحن كمقاومة لم نكن نتلقى الضربات هذه المرة وهذا متغيّر، كنا نضرب بسلاح إما إيراني صاروخ فجر وإما تمويل وهذه هي المعادلة التي أريد أن أتكلم بها مع مصر الرئيس مرسي وهذا هو المعيار، هل عملنا إيجابي أم سلبي، عمل إيجابي أن أوقف الحرب ولكن إسرائيل أكثر من استفاد من وقف الحرب، الإيجابية ستأتي لو أن الدكتور محمّد مرسي لديه استراتيجية لإدارة الصراع مع الكيان الصهيوني، فليقل لنا ما هو مشروعه، الآن حل الدولتين لم يعد ممكناً، لم يعد في فلسطين أرض تقيم دولة ثانية، ابتلعوا الأرض وهوّدوها، إنما لو أقام تهدئة ووضع حماس في الجيب، هو ضمن المقاومة، الخطورة في هذا الاتفاق أن مصر وأميركا تحوّلتا إلى ضامنتين للتهدئة ، بمعنى أن أي صاروخ سيُطلق من غزّة مصر ستُحاسب عليه وهذه كارثة. وزير الاتصالات الإسرائيلي كتب أول من أمس وقال إننا نريد أن نفك الارتباط تماماً مع غزّة، رابين قال قبلها سنرميها في البحر ولم يفلح، يريدون التخلّص من غزّة فقالوا خذوها أيها المصريون.

غسان بن جدو: أمس الدكتور رمضان عبد الله شلّح هنا في الميادين في هذا الاستوديو تماماً حذّر من هذه النقطة وقال غزّة لفلسطين، يُراد ربط غزّة بمصر والضفة بالأردن.

محمّد سعيد إدريس: أخي العزيز أنا أعتقد أن المعيار الحقيقي للحكم على إيجابية أو عدم إيجابية الدور المصري تبدأ من الآن، تبدأ من أن هل هناك مشروع سياسي لإحياء خيار المقاومة ودعم المقاومة، وأقول لكل الناس يا من تقولون نريد إيصال السلاح إلى المعارضة السورية لإسقاط النظام المستبد الفاسد في دمشق، ألا يجب أن نوصل السلاح أيضاً إلى المقاومة الفلسطينية لإسقاط دولة الاحتلال أيهما أولى! إسقاط دولة الاحتلال أم دولة الاستبداد! أنا مع إسقاط الاثنتين. الرئيس الأميركي والإدارة الأميركية والكونغرس أثناء العدوان الإسرائيلي على غزّة قالوا من حق إسرائيل الدفاع عن النفس أوليس من حق الشعب الفلسطيني الدفاع عن النفس؟ هنا السؤال الثاني يا دكتور مرسي هل ستعين الشعب الفلسطيني في الدفاع عن النفس أم ما هو موقفك؟ هل ستسلّح المقاومة أم موقفك هو التهدئة فقط فإذا كان الموقف هو التهدئة فالموقف المصري سلبي.

غسان بن جدو: دكتور كمال حضرتك أكثر من نصف قرن أطال الله في عمرك وأنت في الإخوان المسلمين يعني جزء من البنية الأساسية، الآن طبقاً لما نسمعه الآن سواء من الدكتور محمّد سعيد ادريس أو الأستاذ ليث شبيلات هل إن ما يفعله الآن وأرجو إجابات سريعة لأنني سأطيل معك، ما يقوم به الآن الدكتور محمّد مرسي هو يتصرّف به من موقعه كرئيس ويتشاور مع مَن معه من المستشارين أم أن جماعة الإخوان المسلمين هي التي تقرّر والرئيس محمّد مرسي ينفّذ باعتباره رئيساً؟ 

كمال الهلباوي: في كل شيء أم بالنسبة لفلسطين؟

غسان بن جدو: هو كرئيس في كل القضايا.

كمال الهلباوي: أولاً هناك إشكالية كان يجب حلها جذرياً بعد الثورة مباشرة وهي تتثمل في المرجعية، عندما أنشأ الإخوان المسلمون حزب الحرية والعدالة كان من الواجب دعوياً وسياسياً أنهم يدعوه يطير بجناحيه وليس بأجنحة خارجية، ولذلك أنا كنت أقترح أحياناً إذا حزب الحرية والعدالة الذي خرج منه مرسي إلى الرئاسة قناة للانتخابات وما إلى ذلك إذا يحتاج هذا الحزب أي عدد من الإخوان المسلمين بما فيهم المرشد نفسه أن ينتقل إليه لأن ، الإخوان فوق الثلاثة أرباع مليون أو مليون أو أقل قليلاً وجميعها قامات كبيرة، بديع لم يكن يعرفه أحد قبل أن يتم اختياره نائباً للمرشد غير أنه عضو في المكتب هذه نقطة. هناك مرجعيتان لحزب الحرية والعدالة وهناك أكثر من مرجعية لمرسي.

غسان بن جدو: يعني الرئيس محمّد مرسي لديه مرجعية اسمها حزب الحرية والعدالة؟ 

كمال الهلباوي: بالتأكيد يستشير الحزب ويستشير الإخوان.

غسان بن جدو: أنا سؤالي كالتالي هل أن الرئيس هو الذي يدير البلد ويتخذ قراراته الآن ويستشير أم الجماعة هي التي تحدّد الخيارات وتقرّر وتتشاور مع الرئيس؟

كمال الهلباوي: الطريقان مفتوحان وأنا أعرف هذا جيداً إنما في غالب الأحيان مرسي يتميّز عن بقية أعضاء الجماعة الكبار في مكتب الإرشاد أنه يرى من نافذة واسعة وهذا لا يتيسر لكل الإخوان وإن كان بعضهم يصل إلى هذه النظرة الواسعة من خلال التقارير التي تأتي من المخابرات العامة والمخابرات الحربية ومن داخل مكتبه هذا ما يدفعه إلى اتخاذ قرارات.

غسان بن جدو: الأداء المصري في الأزمة الأخيرة في غزّة منذ اللحظة الأولى كانت هناك رغبة في وقف إطلاق النار، بلا شك هناك إدانة للاعتداء، سحب السفير، إيفاد الدكتور قنديل رئيس الوزراء، إيفاد وزير الصحة، مساعدات كلها لا نقاش فيها ، ولكن كانت هناك خيارات لمصر إما أن تمد المقاومة بالسلاح سواء سراً أو علناً وإما أن تكون مع وقف إطلاق النار وتعالوا هنا نتفاوض ، اختارت النهج الثاني، هذا الخيار هو خيار كبير، هل اختارته الدولة المصرية برئاسة الرئيس محمّد مرسي أم جماعة الإخوان المسلمين هو أيضاً جزء من استراتيجيته وخياراته؟ هل ما تردّد على أنه منذ اليوم الثاني للعدوان قادة الحركات الإسلامية والإخوان المسلمين كانوا في الخرطوم ، تعلم هذا الأمر جيداً والسيّد خالد مشعل كان موجوداً هناك والشيخ محمّد بديع إلى غير ذلك، هنالك تداعوا وقالوا نحن في مرحلة التمكين، نحن نريد الاستقرار والهدوء، نحن الآن نريد تنمية.

كمال الهلباوي: كلا لم يأخذ الإخوان القرار ولا حتى مرسي، هذا طلب من أميركا لأن إسرائيل شعرت بأنها أخطأت وشعرت بأن هناك عناصر جديدة في الحرب ليست في صالحها، شعرت أيضاً أن التغيير مكّن الشعوب العربية والإسلامية من أن تتجاوزالحكومات حتى ولو كانت إسلامية ، ونحن كما قال الدكتور سعيد والأخ ليث أنت لديك مقاومة عنيدة وليست سهلة، مقاومة هزمت إسرائيل بعد ثلاثين يوماً وجعلت العالم كله يتعاطف معها وتخسر إسرائيل، لديك مقاومة في لبنان حزب الله فعلت نفس الشيء من دون مصر ومن دون مرسي وفي الوقت الذي كان فيه العرب كلهم ضدهم وقالوا مغامرات غير محسوبة أليس كذلك؟ إسرائيل وأميركا تعلمان أخي غسان أنه لو استسلم الفلسطينيون جميعاً كمال الهلباوي لن يستسلم في القاهرة ومحمّد سعيد ادريس لن يستسلم وليث في الأردن لن يستسلم والشعب العربي لن يستسلم مهما قالوا لهم قادتهم ، وإسرائيل تعلم ذلك لأن فلسطين ليست لغزّة أو الضفة الغربية أو لحماس أو الجهاد ولا لفتح، إسرائيل احتلت بلاداً عزيزة علينا. بالمناسبة أنا رأيت الأخ رائد صلاح أربع مرات في لندن أثناء محنته ومن ضمن المرات قال لي أخي كمال كلمة يهودية الدولة ستقرأها الناس بشكل خاطئ ، قلت له كيف يا أخ رائد قال لي أن يهودية الدولة تعني أنه يجب أن نبحث لأنفسنا أو أن تبحث لنا إسرائيل نحن العرب عن وطن آخر، والأماكن المطروحة هي لبنان وسوريا والأردن ومصر سيناء، الأمر خطير وليس بسيطاً.

غسان بن جدو: أنا أريد أن أعيدها عمداً سوريا، لبنان، الأردن وسيناء نقاط فيها حراك شديد.

كمال الهلباوي: عنصر غير مفهوم في القضية السورية على وجهه الأكمل وأرجو أن يكون فهمي صحيحاً، أميركا لن تتدخل في سوريا ولن تسمح للغرب أن يتدخل في سوريا إلا إذا حصل فراغ كبير جداً لا تملأه الآن أي من الدول العربية ولا الإسلامية ولا تركيا ولا غيرها، أميركا تريد نموذجاً كتركيا مع النموذج الإسلامي والاقتصادي ، إنما هناك القواعد العسكرية وشراكة استراتيجية بين تركيا وبين إسرائيل ناهيك عما يقوم به صديقنا أردوغان إنما الحكم على الأمور بمنطلقاتها ونتائجها في النهاية وهذا ما تريده أميركا، أميركا الآن من أخطر ما رأيته يا أستاذ غسان في حديث منذ يومين لضاحي خلفان مع اليوم السابع الذي لم يهتم به أحد.

غسان بن جدو: قائد الشرطة في دبي.

كمال الهلباوي: نعم الإخوان علّقوا على الحديث إنما هناك نقطة لم أجد تعليقاً عليها يقول إذا هاجمنا الإخوان فلن تسمح أميركا لهم بذلك، رجل يتكلم عن بلده بهذا الشكل هل تتوقع منه أن يدافع عن فلسطين أو الخليج كله! مصر الآن تقوم بدور خطير جداً يجب أن يعرفه الناس ويفهمونه ويكون لدى مرسي في الرئاسة والإخوان وحزب الحرية والعدالة والأحزاب السياسية شفافية كاملة حتى لا يحدث عندها ما حدث في الصومال أو العراق أو أفغانستان مرة أخرى.

غسان بن جدو: بقيت تسع دقائق فقط سوف نتقاسم الدقائق التسع كل واحد ثلاث دقائق بعد إذنكم. أستاذ ليث شبيلات بإجابات سريعة جداً أولاً ما يحصل الآن في الأردن هل تعتبره حراكاً داخلياً مشروعاً أم هو في الوقت نفسه هناك لعبة مصالح خارجية نريد أن نفهمها؟

ليث شبيلات: بلا شك أنه حراك داخلي شعبي بريء ليس له أية علاقة بالخارج، مشكلة الحراك أنه شعبي ليس له علاقة بالأحزاب والأحزاب دائماً أضعف من الشارع وهذه المشكلة التي جعلت الشعارات الكبيرة تقفز من فوق الأحزاب إلى الشارع، هذا إعلان تذمّر من الشارع على أن القوى السياسية لا تحمل طموحات الشعب يعني طرح إسقاط النظام هو كلام يُقصد فيه حقيقة الملك أنهم متذمرون من الملك وللأسف ليس هنالك شخصيات ولا حزب ذكر في حلوله الملك ومشاكلنا مع الملك وتصرّف الملك ونفقات الملك وانفراد الملك وما إلى ذلك، ذلك الشعب عندنا طرح ذلك في الشارع سبق للأسف القيادات السياسية وأنا في رأيي أن الشعب عندما يسبق القيادات السياسية فسيقودنا إلى الفوضى وأنا بكل تأكيد لست مع الفوضى وألوم كل الزملاء القياديين السياسيين على تقصيرهم في تحمّل هموم الشعب لأنهم هم الذين يدفعونه لرفع مثل هذه الشعارات.

غسان بن جدو: الأفق هل سيكون محلياً أم بتدخل خارجي سواء نحو التهدئة والتسوية أو بالعكس مزيد من التحريك، ثبت لدينا أستاذ ليث شبيلات أن الشعوب العربية كلها تنطلق بعفوية وبراءة لأنها عانت طويلاً من عقود من الاستبداد ومن الديكتاتورية والقهر، ومن حق كل الشعوب العربية والجماهير العربية أن تتنفس في الهواء الطلق أياً كان شعار هذا النظام ، ولكن في الوقت نفسه أثبتت التجارب أيضاً على مدى العامين الماضيين أنه عندما ترفع القوى الخارجية يدها يمكن أن يوجدوا حلاً ما في الداخل، ولكن عندما تتدخل بشكل كبير تمتد الحروب ويمتد القتال والنماذج عديدة، إذاً أنا سؤالي نتيجة كل ما يحصل هل الحراك الداخلي البريء والعفوي والمشروع كما تتفضل سيكون فقط محلياً أم سيصل بتسوية أو بحلّ من خلال التدخل الخارجي أو بالعكس ليس تسوية بل مزيد من التفعيل والتسليح وغير ذلك؟

ليث شبيلات: كلا لن يُسمح بتدخل خارجي، ليس هنالك أية جهة حتى من الذين أنتقدهم ليس لهم أي تعويل على الخارج.

غسان بن جدو: يعني ما يقال أستاذ ليث شبيلات إنه أيضاً لمصلحة إسرائيل أن تصبح هناك فوضى في الأردن من أجل إلحاق الضفة الغربية بالأردن وإنهاء هذا الملف. ما يقال أيضاً أن قطر على سبيل المثال منحازة أكثر للجماهير بينما السعودية منحازة أكثر للملك وخذ على ذلك، ما حقيقة وما طبيعة ما يقال الآن؟

ليث شبيلات: لا شك أن الفوضى ليست من صالح الأردن، الذي يتحمل مسؤولية الفوضى إثنان أولاً التصرفات الانفرادية للملك، ثانياً تقصير الزعماء السياسيين في الوقوف بوجه هذا الاستبداد وإعادة الثروات التي سُلبت وإعادة الحقوق الدستورية التي أخذت من الشعب ووُضعت في القصر، هذا التقصير للزعماء السياسيين يدفع بالشعب إلى التذمّر وعندما يصل الشعب إلى التذمّر فهنا الفوضى.

غسان بن جدو: دكتور محمّد سعيد ادريس الآن هناك خيام بدأت تُنصب في ميدان التحرير، هناك معارضة شرسة وقوية جداً ، ومختلف القيادات الموجودة الآن عدا الإخوان المسلمين طبعاً، هل نحن أمام حركة اعتراض جدية أم أمام حركة أكبر من ذلك قد تكون كما يسميه بعض الناس الموجودين في ميدان التحرير ثورة ثانية؟

محمّد سعيد إدريس: هي لا هذا ولا ذاك هي نفس الثورة، هي ثورة مستمرة، الثورة لم تكتمل بعد، أداء محمّد مرسي وأداء الإخوان المتسرّع المتلهّف البشع، ما كل هذا الجوع للسلطة والسيطرة والهيمنة! كلام غريب جداً، ليس هذا ما ثرنا من أجله، نحن كما يقول الأستاذ ليث حين قلنا في 2004 و2005 لا للتمديد ولا للتوريث لم يكن هناك أي حزب سياسي في مصر يفكر في هذا الكلام ، وحين قلنا تعديل الدستور لم يكن أي حزب يفكر في هذا الكلام. الصورة الوردية للثورة المصرية الجميلة والمستقبل والأحلام التي حملت الجميع من سيّدات وأساتذة جامعيين ينامون في ميدان التحرير لم يكن من أجل ما نراه اليوم.

غسان بن جدو: ما هو المفروض أن يفعله الدكتور محمّد مرسي الآن؟ يعني مثلاً المستشار طارق البشري يقول ما أصدره الرئيس محمّد مرسي باطل ويكرس الاستبداد، ما المطلوب أن يفعله الآن؟ 

محمّد سعيد إدريس: أن يقرأ الثورة مرة ثانية.

غسان بن جدو: يعني يتراجع عن هذه القرارات؟

محمّد سعيد إدريس: بالتأكيد.

غسان بن جدو: يا دكتور محمّد الرئيس محمّد مرسي جزء من هذه الثورة ومصر على كلامه لحماية هذه الثورة، هناك بلطجية، هناك فلول، هناك رجال النظام السابق يعني أناس تذهب إلى مقر الإخوان المسلمين وحركة الحرية والعدالة يحرقون في أكثر من منطقة ماذا تسمّي هذا جزءاً من الثورة؟

محمّد سعيد إدريس: هناك بلطجية موجودن، فلول النظام موجودون ونحن معهم في هذا وأن المرحلة الانتقالية هي مَن مكّن فلول نظام مبارك من إجهاض جزء كبير من أحلام الثورة، تمت شيطنة الثورة الجائعة.

غسان بن جدو: ما المطلوب أن يفعل الآن؟   

محمّد سعيد إدريس: أولاً يتراجع عن هذه القرارات، أن يعي نبض الشعب المصري، الناس لا تريد كلمة شريعة، الشعب يريد بناء دولة قوية مقتدرة، الناس تعايرني أنني دخلت الانتخابات مع الإخوان وإنني وقفت مع محمّد مرسي في 22 يونيو ودعمته يجب أن ألقى النتيجة، لكنني ما زلت على يقين إننا فعلنا الصح، لا يمكن أن أكون ثورياً وأسلّم الثورة لحسني مبارك، توافقنا معه أن تُحكم مصر بشراكة وطنية جامعة، ما يحصل الآن هو تفرّد إخواني.

غسان بن جدو: دكتور كمال في هذه النقطة بالتحديد هل تؤيّد الرئيس محمّد مرسي في قراراته لتأكيد ولحماية الثورة من الفلول وغيرهم؟

كمال الهلباوي: ما يتعلق بحماية الثورة وتطهير القضاء والنيابة العامة أمر في نبض الشارع قبل أن يكون في مؤسسة الرئاسة.

غسان بن جدو: توافق عليه؟

كمال الهلباوي: مئة في المئة.

غسان بن جدو: أصاب الرئيس محمّد مرسي في هذا؟

كمال الهلباوي: نعم أصاب محمّد مرسي في هذا وقد يكون أخطأ في الكيفية إنما أصاب في هذا. هذا الإعلان الدستوري الذي عانينا منه في 30 مارس في المادة 28 يقول وتكون قرارات لجنة الإشراف على الانتخابات نهائية ونافذة بذاتها غير قابلة للطعن بأية طريقة أمام أية جهة. كلام مرسي في الإعلان الدستوري في المادة 2 هو نفس الفقرة أن تكون نافذة بذاتها وغير قابلة للطعن بأية طريقة أمام أية جهة، من نقل هذا نقل هذا.

محمّد سعيد إدريس: لا يوجد إبداع ولا أحد يتعلم.

كمال الهلباوي: السلطة المطلقة مفسدة مطلقة، ربنا وحده لا يُسأل عما يفعل وهم يُسألون. ثانياً المادة السادسة شيء مشين وركيك وفضفاض ولا ينفع للدساتير، تقول المادة إذا قام خطر يهدّد ثورة كذا أو حياة الأمّة أو الوحدة الوطنية أو سلامة الوطن، ماذا يقصد بالأمّة هل أمّة الإخوان أو السلفيين أو الأمّة العربية أو الإسلامية؟ هذا كلام لا يليق بإنسان يتكلم في الدساتير وأنا قرأت كل دساتير العالم حين كنت في المنفى أن يكون للكلمة أكثر من معنى، إشرح لي من هي هذه الأمّة.

غسان بن جدو: على كل حال أنت ماذا تعتبر في النهاية الأفق في القريب العاجل؟

كمال الهلباوي: الإعلان الدستوري كان صائباً وجيداً ونحن معه، يتراجع عن السلطة المطلقة وعن قضية الدستورية وقضية مجلس الشورى.

محمّد سعيد إدريس: يُصدر إعلاناً دستورياً معدلاً يتوافق فيه، يلتقي بقيادات الوطن، يُصدر إعلاناً معدلاً ينهي فيه مسألة إعفاء الجمعية التأسيسية من عدم الحل.

كمال الهلباوي: هو تراجع مرتين قبل ذلك بالمناسبة.                  

غسان بن جدو: على كل حال التراجع إيجابي، الوقت داهمنا للأسف ولكن عندما نتحدث عن مصر وعن الأحداث الأخيرة ، بلا شك سيكون لها ما بعدها، ونحن لا نتحدث فقط عن مجرد خيم ولا نتحدث فقط عن الرئيس محمّد مرسي خرج وتمسك بهذه القرارات ولكن نحن أمام تجربة ونموذج كبير جداً سنتابعه بشكل أساسي ربما مع كل ما قيل ، ولكن هناك صورة كانت تستحق أن نناقشها وهي ربما محيّرة بعض الشيء أن الرئيس محمّد مرسي يخرج ليحدّث أنصاره فقط وربما هنا داخل القاهرة من قال كان على الرئيس محمّد مرسي أكان صائباً أم مخطئاً أن يحدّث الناس ويحدّث الشعب المصري بكامله ، ولكن للأمانة أيضاً وهو يحدّث جمهوره تحدّث ووجّه كلامه إلى بقية الشعب المصري. دكتور كمال الهلباوي، دكتور محمّد سعيد ادريس، أستاذ ليث شبيلات، شكراً لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة طوني عون المنتج الجديد فادي نعمة ومكتب القاهرة مع مديره محمّد ناصر، الفريق بكامله هناك والفريق التقني هنا جميعاً الفريق في الميادين مع المخرجة بيترا أبي نادر مع تقديري لكم في أمان الله.