16-03-2013

 

لانـا مدوّر: ربح "نتنياهو" الرهان وشكّلَ حكومته، ودولة الـ Apartheid تخشى من الأخطار على جبهاتها الأربع في وقتٍ يُحيي الفلسطينيون فعاليات أُسبوع مقاومة نظام (إسرائيل) العنصري. هذه أبرز محاور "خلف الجدار" لهذه الليلة بدايتها مع هذه البانوراما

بانوراما "الميادين"

سحر حامد: أظهرت مُعطيات الجيش الإسرائيلي وجود تراجعٍ إضافيّة في تحفّز المتجنّدين على الخدمة الحربية في الوحدات الميدانية. بحسب المُعطيات التي نشرها الجيش 71.6 % فقط من المتجنّدين في شهر آذار/ مارس للوحدات الميدانية طلبوا الخدمة كمقاتلين

- حذّر وزير الأمن الداخلي "إتسحاق أهرونوفيتش" من احتمال إقدام السلطة الفلسطينية ومن وَصَفها بجهاتٍ متطرفة على استغلال زيارة الرئيس الأميركي "باراك أوباما" لتصعيد حدّة الأحداث الأمنية، وأكّد "أهرونوفيتش" أنّ الشرطة تُكثِف استعداداتها تمهيداً لزيارة "أوباما" وحلول عطلة عيد الفصح اليهودي

- أعلنت وزارة المالية الإسرائيلية أنّ النشاط الاقتصادي لـ (إسرائيل) يشهدُ تباطوءاً مُحذرةً من الانعكاسات التي قد تترتّب على التقليصات الحادّة التي أُدخِلت على الميزانية الفدرالية الأميركية لاسيما في ما يتعلّق في الدعم الأميركي لـ (إسرائيل)

- ذكرت صحيفة "إسرائيل هيوم" أنّه قبل أُسبوعٍ على زيارة الرئيس الأميركي "باراك أوباما" إلى (إسرائيل) أوعزَ مكتبُ رئيس الحكومة للجنة المحلّية للتخطيط والبناء في (القدس) بعدم مناقشة خطة إقامةِ بنى تحتيّة لشبكة المجاري قرب المنطقة ج 1 وأُجِّلت الخطة التي طُرِحت للمُصادقة على بناء خمسين وحدةً استيطانية جديدة في حيّ "جبل حوميه"

- في مُقابلةٍ خاصةٍ مع القناة الثانية في التلفزيون الإسرائيلي قال الرئيس الأميركي "باراك أوباما": أوضحتُ موقفي بحزم في ما يتعلّق بحصول (إيران) على سلاحٍ نووي، هذا الأمر كلّه خطٌّ أحمر ولا يُشكِّلُ خطراً فقط على (إسرائيل) بل على العالم كلّه               

مقدمة المحور الداخلي

لانـا مدوّر: مساء الخير وأهلاً بكم إلى "خلف الجدار"، وأخيراً شكّلها "بنيامين نتنياهو". الحكومة الثالثة والثلاثون أبصرت النور في تحالفٍ قدَّم فيه "نتنياهو" تنازلات أمّنت له أكبر توافقٍ مُمكن. حكومة "نتنياهو" الجديدة في ميزان الربح والخسارة ستكون محور القسم الأول من "خلف الجدار"، وضيفنا الدائِم كالعادة الدكتور "عباس إسماعيل" مدير قسم الشؤون الإسرائيلية في قناة "الميادين"، أهلاً بك دكتور "عبّاس". قبل أن نبدأ ونُناقش ونسأل عن هذه الحكومة نذهب إلى تقرير يوضِح هذه التشكيلة الجديدة لحكومة (إسرائيل)

تقرير "الميادين"

سحر حامد: تشكّلت الحكومة ونجح "نتنياهو" في امتحانٍ آخر، فقبل ثلاثة أيام فقط على انتهاء المُهلة القانونية الممنوحة له تغلَّب "نتنياهو" على العقبات التي اعترضت تأليفها ما يعني إمكان عرضِها على "الكنيست" للحصول على الثقة الاثنين المقبل. واحدٌ وعشرون وزيراً إلى جانب رئيس الوزراء "بنيامين نتنياهو" سيُشكلون الحكومة وهُم، إضافةً إلى "الليكود بيتنا" أحزاب "هناك مُستقبل"، "البيت اليهودي"، "الحركة". حقيبة الخارجية احتفظَ بها "نتنياهو" إلى حين إسنادها إلى شريكه "أفيغدور ليبرمان" بعد ثبوت براءته في قضية إساءة الائتمان. إذاً، ستبقى في حوزة "الليكود" سبعُ حقائِب وزارية حيثُ سيشغل "موشيه يعالون" وزارة الأمن و"جدعون ساعر" سيشغل حقيبة الداخلية بعد تنازله عن حقيبة التربية والتعليم بينما يبقى " يسرائيل كاتس" في المواصلات و"سيلفان شالوم" في تطوير (الجليل) و(النقب) و"ليمور ليفنت" في الثقافة والرياضة. حزب "هناك مُستقبل" سيتسلّم خمس حقائِب وزارية أبرزها المالية لرئيسه "يائير لابيد" ووزارة التربية والتعليم التي ستكون من نصيب الحاخام "شاي بيرون". أمّا حزب "البيت اليهودي" فسيتولّى ثلاث حقائِب أيرزها حقيبة الاقتصاد والتجارة لرئيسه "نفتالي بينيت" الذي يحتفظ أيضاً بحقيبة الشؤون الدينية، وحزب "الحركة" برئاسة "تسيبي ليفني" سيتولّى طبقاً للاتفاق الائتلافي السابق معه حقيبتيّ العدل التي ستتولاها "ليفني" وحماية البيئة التي من المُرجّح أن تذهب إلى "عمير بيرتس"   

المحور الداخلي

لانـا مدوّر: إذاً هذه هي التشكيلة الحكومية الجديدة لـ "بنيامين نتنياهو"، كيف تمّ التوصُّل إلى هذا الاتفاق بدايةً دكتور "عبّاس"؟

د. عبّاس إسماعيل: بالمفاوضات. طبعاً كانت هناك مفاوضات

لانـا مدوّر: وكانت هناك صعوبات

د. عبّاس إسماعيل: نعم، وأخيراً كما حصل في (الفاتيكان)، خرج الدخان الأبيض من ماكينة الحكومة الإسرائيلية بعد مفاوضات مُضنية شهِدت الكثير من عمليّات جسّ النبض وحرب أعصاب متبادلة. الواقع أنّ الحكومة تشكّلت بعد أن أيقن "نتنياهو" وأقرّ وخضع للنتائِج التي تمخّضت عنها الانتخابات الأخيرة وموازين القوى، بمعنى أنّه نزِلَ عند شروط الثنائي "لابيد – بينيت" ولم يكن أمامه خيار آخر، ذهب نحو الحكومة المُتاحة خلافاً للحكومة التي كان يأمل أن يُشكِّلها. الحكومة التي تشكّلت لا تُشبِه في شيء الحكومة التي كان يريدها "بنيامين نتنياهو" لا على مُستوى الشكل ولا على مُستوى المضمون، ولكنّه كان يعمل تحت سيف الزمن ولم يبق أمامه كان سوى يومين فقط حين تمّ

لانـا مدوّر: يعني نجح الثنائي "لابيد – بينيت" في أن يفرِض شروطه على "نتنياهو"

د. عبّاس إسماعيل: من دون أدنى شكّ، إذا أردنا أن نأخذ الأمور بكلّيتها نعم، "لابيد" و"بينيت" دخلا معاً إلى الحكومة أقصيا الحريديم عن الحكومة، وحصلا على مُعظم الشروط والمطالِب التي أراداها. لكن في المقابل، إذا أردنا أيضاً أن نأخذ الأمور بكلّيتها، "نتنياهو" نجح في تشكيل حكومة لأنّ في النهاية ما يريده "نتنياهو" هو تشكيل حكومة. في هذا المعنى "نتنياهو" نجح في أن يُشكِّل حكومة وإن كانت الحكومة ستُعاني من الكثير من المشاكل والعقبات التي يُمكن أن تواجهه مُستقبلاً

لانـا مدوّر: نحن نشاهد هنا في هذا الرسم البياني كيف تمّ توزيع الحقائِب داخل الحكومة، نُلاحِظ أنّ الحصّة الأكبر في طبيعة الحال هي لـ "الليكود"، ويأتي من بعده "هناك مُستقبل" ومن ثمّ "البيت اليهودي" و"الحركة"

د. عبّاس إسماعيل: نعم. الواقع أنّ هذه التشكيلة الحكومية لا تعكس حقيقة موازين القوى من الناحية العددية، وهذا شكّلَ ربما نُقطة الضوء الوحيدة لـ "نتنياهو" في هذه الحكومة لأنّه إذا أردنا أن نأخذ تكتّل "الليكود بيتنا" الذي حصل على 11 مقعداً مجتمعاً الأحزاب الثلاثة الأُخرى حصلت على عشرة مقاعِد وبالتالي فإنّ "نتنياهو" نجحَ في أن يضمن لنفسِه داخل الحكومة الأغلبيّة العددية، بمعنى أنّه يستطيع أن يُمرِّر أيّ قانون أو أي قرار في داخل الحكومة لأنّ لديه الأغلبية ما لم يختلِف مع "إسرائيل بيتنا" ويحصل هناك انشقاق، وبالتالي

لانـا مدوّر: وكلّه وارِد، في (إسرائيل" كلّه وارِد

د. عبّاس إسماعيل: طبعاً، هذا ممكن وممكن أن يحصل هناك خلاف على أيّ موضوع قد يُطرَح وبالتالي حتّى التحالفات كلّها يُمكن أن تختلِط من جديد، وبالتالي في هذا المعنى "نتنياهو" حقق نجاحاً

لانـا مدوّر: نعم. دكتور "عبّاس" طبعاً نحن قلنا أننا سنتحدث في ميزان الربح والخسارة بالنسبة للأحزاب، ماذا كسِبت وماذا خسِرت. نُشاهِد الآن أيضاً رسماً بيانياً أو بعض النُقاط التي توضِح لنا ماذا كسِبَ "الليكود" بدايةً و"بنيامين نتنياهو". نجحَ إذاً في تشكيل حكومته من دون التوجُّه إلى انتخابات جديدة، وتضعنا أنت أكثر في صورة ماذا كسِبَ "الليكود" دكتور "عباس"

د. عبّاس إسماعيل: كان أمام "نتنياهو" خياران، إمّا أن يُشكِل الحكومة بهذه الطريقة أو أن يذهب إلى انتخابات، وكانت كلّ التوقعات تُشير أنّه لو ذهب إلى الانتخابات خسارته ستكون أكبر وبالتالي هو قام بعملية

لانـا مدوّر: خسارته للأحزاب الأُخرى أيضاً ربما؟

د. عبّاس إسماعيل: الأحزاب الأُخرى ممكن أن تكون قوّتها أكبر خاصةً "لابيد"، آخر استطلاعات للرأي كانت تتوقع له أن يصل إلى 29 نائِباً أو ثلاثين نائِباً، وبالتالي هو قام بما معناه حصر الأضرار وذهب نحو الـ

لانـا مدوّر: إذاً تجنَّب موضوع الانتخابات

د. عبّاس إسماعيل: نعم، صحيح

لانـا مدوّر: حصل كما سبق وذكرت على غالبيّة في الحكومة وقوّة هامّة من 15 منصباً لعشرين من أعضاء كتلته، وأيضاً حافَظَ على الحقائِب الكُبرى التي هي الخارجيّة والأمن. الخارجيّة تركها لـ "أفيغدور ليبرمان"، احتفظ بها، وقال بأنه سيستلِمها هو لكن في ما بعد

د. عبّاس إسماعيل: لكي يُسلِّمها إلى "ليبرمان" لاحقاً على أن يشغلها الآن عضو الكنيست "زئيف ألكين" من "الليكود" وبالتالي هو قد يكون وزير الخارجيّة فعلياً إلى أن يقضي الله أمراً كان مفعولاً لأننا لا نعرِف متى تنتهي مُحاكمة "ليبرمان" وكيف تنتهي

لانـا مدوّر: ممكن أن تطول سنوات

د. عبّاس إسماعيل: ممكن أن تطول وممكن أن تنتهي خلاف ما يشتهي "ليبرمان" وهذا ما سيدخلنا إلى مجالات أُخرى الآن

لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس"، ماذا خسِرَ "بنيامين نتنياهو" و"الليكود" في هذه التشكيلة الحكومية؟ إذا، هناك تنازُل عن حقيبة المالية، ترك الحريديم وسنتحدّث بعد قليل عن الحريديم، اضطرّ إلى تشكيل حكومة مع 22 وزيراً بدل 28 وتنازل عن حقيبة التعليم لـ "يوجد مُستقبل". هذه نُقاط مُهمة جداً، الحريديم ما هو موقفهم الآن

د. عبّاس إسماعيل: قبل الحريديم لو سمحتِ لي، المالية. هذه قد تكون في العقود الأخيرة المرّة الأولى التي يتنازل فيها "حزب السُلطة" عن حقيبة الماليّة، وبالتالي خسارته لوزارة المالية رغم أنها عبارة عن مجموعة من الألغام، ولكن عادةً ما يحتفِظ حزب السُلطة بالحكومة، ونحن كلّنا نذكُر أنّ "إيهود أولمرت" عندما شكّل حكومته منَحَ "عمير بيرتس" وزارة الأمن على ألّا يعطيه وزارة المالية مع ما يعنيه هذا الأمر، وبالتالي تخلّى عن حقيبة المالية وأخذها "يائير لابيد"، التي في المناسبة كما ذكرت قبل قليل هي أيضاً اختبار صعب جداً سيكون لـ "لابيد". بالنسبة للحريديم، نعم "نتنياهو" كان يريد جداً ويأمل جداً أن يكونوا الحريديم معه في الحكومة. الحريديم هُم شركاء مُريحون بالنسبة لـ "نتنياهو" لأنه يعرِف سعرهم وثمنهم ومن الممكن أن يُعطيهم ما يشاؤون ويكونوا مريحين في التعامل معه سياسياً وفي مجالات أُخرى أيضاً

لانـا مدوّر: نعم. دكتور "عباس"، ننتقل إلى الحزب الآخر وهو "البيت اليهودي"، "نفتالي بينيت" حقق مُكتسبات كثيرة، حصلَ على اثنين من كتلته كوزراء، تمّ تعيين خمسة من أعضاء حزبه كوزراء، تشكيل الحكومة الأصغر، ترك الحريديم في المُعارضة وهذا ما كان يأمله بل والتوافق على صيغة مساواة العبء، وإعطاء حقيبة التعليم للرجل الثاني في حزبه وهو الحاخام "شاي بيرون". ماذا يعني هذا الأمر دكتور "عباس"؟

د. عبّاس إسماعيل: يُمكن القول أنّ

لانـا مدوّر: حقيبة التعليم وأهميتها في (إسرائيل)

د. عبّاس إسماعيل: نعم، حقيبة التعليم كادت تُطيح بالمُفاوضات في الساعات الأربع وعشرين الأخيرة، حقيبة التعليم أهميتها، بالمناسبة هي الحقيبة الثانية من ناحية الميزانيات بعد وزارة الأمن. بالنسبة إلى "هناك مُستقبل"، حقيبة التعليم تكمُن في أنه لا يستطيع حزب "هناك مُستقبل" أن يُحقق برنامجه الانتخابي من دون حقيبة التعليم، لاسيّما ما يتعلّق منها بموضوع تعليم المواد الأساسية لجميع المدارِس بما فيها المُتدينين، لأن المتدينين لا يدرّسون المواد الأساسية في مدارِسهم وبالتالي، كلّ المشروع الإصلاحي إذا صحّ التعبير، الذي نادى به حزب "هناك مُستقبل" كان يقوم في جزء كبير منه على حقيبة التعليم وكان هناك إصرار كبير من قِبَل "لابيد" للحصول عليها بأيّ ثمنٍ كان وكان له ما أراد

لانـا مدوّر: ننتقل الآن إلى حزب آخر، لا أدري ربما "البيت اليهودي". نحن كنّا نُشاهِد "هناك مُستقبل" و"يائير لابيد" في وقتٍ سابق. "البيت اليهودي" مكتسباته، تمّ تعيين إذاً اثنين من كتلته كوزراء

د. عبّاس إسماعيل: إضافةً إلى "بينيت" طبعاً

لانـا مدوّر: إلى "بينيت" والحصول على رئاسة لجنة الماليّة في الكنيست، وأيضاً تعزيز مكانة الائتلاف. الخسائِر أيضاً نمرّ عليها بشكلٍ سريع. لم يحصل على حقيبة المالية وهو كان يُشدِّد عليها كثيراً "نفتالي بينيت"، أليس كذلك؟

د. عبّاس إسماعيل: "بينيت" فوَّت فُرصة في مسألة تحالفه مع "لابيد"، فوّت فُرصة أن يحصل التيار الصهيوني الديني للمرّة الأولى في تاريخ الحكومات على حقيبة المالية ولكنّه عوضاً عن ذلك حصَل على رئاسة لجنة المالية، ولجنة الماليّة في الكنيست تُعتَبر من أهمّ اللجان وتُعتَبر أنها حتّى أهمّ من بعض الحقائِب الوزارية، لأنه يستطيع من خلال لجنة المالية الكنيست التحكُّم بكلّ مفاصل الإنفاق في (إسرائيل) وأن يأخُذ كما هو متعارف عليه في (إسرائيل) ما يُسمّونه ضريبة عبور لكلّ عمليات الإنفاق، وبالتالي حقيبة المالية كانت إنجازاً جداً مهم ورئاسة المالية لـ "نفتالي بينيت"

لانـا مدوّر: وننتقل الآن أيضاً إلى ما حققته "تسيبي ليفني" العائِدة إلى الحياة السياسية بقوّة، ربما من منطلق ما كانت قد مرّت به في السابق. دكتور "عبّاس"، أوّل مكتسباتها إذاً أنها وقّعت على الاتفاق الائتلافي وتمّ تجديد الثقة مع "بنيامين نتنياهو" وكانت علاقتهما متوترة جداً. تلقّت أيضاً منصبي وزيرين لحزبها بما في ذلك حقيبة العدل وتسلّمت إدارة المُفاوضات السياسية مع الفلسطينيين وهي تُشدّد على هذا الموضوع كثيراً. هلّ تستطيع أن تتحرّك في هذا الملفّ دكتور "عبّاس"؟

د. عبّاس إسماعيل: هذه كما يقولون جائِزة ترضية لـ "ليفني" لدخولها الحكومة، المُفاوضات السياسية، هي استلَمت وزارة العدل وأوكِلت إليها إدارة المُفاوضات السياسية، ولكن وفقاً للخطوط التي وضعها "نتنياهو" ووفقاً للطاقَم الذي سوف يُشكَّل وفق الاتفاقات الائتلافية، سوف يُشكَّل طاقم في (إسرائيل) ليُدير المفاوضات ويكون عضواً فيه وزيراً من "البيت اليهودي" ووزير من "هناك مُستقبل" وبالتالي لن يكون هذا التأثير الكبير لـ "ليفني". ربما يستفيد من إسمها دولياً لتجميل صورة حكومته بعض الشيء ولكنها لن تكون قادرة في ظلّ موازين القوى الموجودة في الحكومة على أن يكون لها أيّ تأثير حتّى لو أرادت أن تخرُج من الحكومة. الحزب الوحيد في هذه الحكومة الذي إذا خرجَ من الحكومة لا تسقُط الحكومة هو "حزب الحركة". أيّ حزب آخر يخرُج من الحكومة تسقُط الحكومة

لانـا مدوّر: إلّا إذا تغيَّرت الموازين أم أيضاً لا؟

د. عبّاس إسماعيل: أي حزب آخر، نحن الآن أمام أربعة أحزاب، إذا خرجت "تسيبي ليفني" من الحكومة تبقى الحكومة، ولكن إذا خرج "البيت اليهودي" لوحده أو "هناك مُستقبل" لوحده تفقُد الحكومة الأغلبية المطلوبة لها في الكنيست وبالتالي

لانـا مدوّر: ستسقُط بشكلٍ تلقائي

د. عبّاس إسماعيل: ستسقُط في الكنيست طبعاً

لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس"، بشكلٍ سريع، بقيَ لدينا ربما أقلّ من دقيقة، هذه التشكيلة أيضاً استجلبت مشاكل داخليّة داخل الأحزاب، "الليكود" يعاني مُشكلة في التوزير وهناك جدل طويل عريض ربما كما يُقال على منّ سيتوزّر ومن لا

د. عبّاس إسماعيل: "الليكود" هناك مُصطلَح متعارف عليه يُسمّى "حرب السكاكين"، بدأت حرب السكاكين، الواضح بأنّ "نتنياهو" سوف يُحافِظ على نفس الأسماء التي كانت في الحكومة الماضية مع تغيير في الحقائِب. الانتقاد كان بأنّ الوزراء اللذين سيعينهم "الليكود" ليسوا هم الذين احتلّوا المناصب الأولى في الانتخابات التمهيدية، وبالتالي هذا اعتُبِرَ نوعٌ من عدم الخضوع للنتائِج الديمقراطية داخل حزب "الليكود"، وهناك أيضاً نقمة كبيرة على "نتنياهو" بسبب تحالفه مع "أفيغدور ليبرمان" الذي خرجَ بالمناسبة الرابح الأكبر من كلّ ما حصل على مُستوى الحقائِب وعلى مُستوى القوة وبالتالي هذا شكّلَ داخل "الليكود" نوعاً من الامتعاض والانتقاد تجاه "نتنياهو"

لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس" أشكُرك على هذه المعلومات وعلى مُشاركتك معنا في القسم الأول من "خلف الجدار"، دكتور "عباس إسماعيل" مدير قسم الشؤون الإسرائيلية في قناة "الميادين". مُشاهدينا بعد قليل نتحدّث عن مؤتمر (هرتسيليا) والخُلاصة التي أتت على لسان الأمنيين في (إسرائيل) بأنها تواجه منذ عشرات السنين الخطر من أربع جبهات، تابعونا                               

مقدّمة المحور الإقليمي   

لانـا مدوّر: أهلاً بكم من جديد إلى "خلف الجدار". شكّلت الذكرى الثانية لبداية الحراك في (سوريا) مناسبةً للحديث عن المخاطر الآتية من الشمال في مؤتمر "هرتسيليا" العسكري السنوي. مخاطر عدّة استعرَضها المُجتمعون منها النووي الإيراني و(سيناء) و(غزّة) و"حزب الله"، ووصل الأمر برئيس شبكة أمان للقول أنّ (إسرائيل) تواجه للمرّة الأولى منذ عشرات السنوات أربع جبهات. عن هذا الموضوع ينضمّ إلينا من (الناصرة) أُستاذ "أنطوان شلحت" وهو الكاتب والباحث في مركز "مدار"، أهلاً بك أُستاذ "أنطوان"، وقبل أن نتوسّع معكَ في الحديث عن "هرتسيليا" وأيضاً مع الدكتور "عباس"

أنطوان شلحت: أهلاً بكِ

لانـا مدوّر: نذهب إلى هذا التقرير                                            

تقرير "الميادين"

المذيعة: ما يحصل في (سوريا) يُشكِّل تطوراً استراتيجياً إيجابياً بالنسبة إلى (إسرائيل). موقفٌ أطلقه "عاموس يدلين" الرئيس السابق لشعبة الاستخبارات العسكرية مع اقتراب الأزمة السورية من عامها الثاني. كلام "يدلين" هذا يأتي ضمن مجموعةٍ من المواقف الإسرائيلية تحدّثت عن تراجع التهديد السوري على (إسرائيل) في ظلّ استمرار الأزمة السورية. "يدلين" اعتبر أنّ التهديد العسكري لـ (إسرائيل) انخفَض في ضوء ما حصل في السنتين الأخيرتين داخل (سوريا)

عاموس يدلين: إذا نظرنا من زاوية التهديد لـ (إسرائيل) فإنّ هذا التهديد ضعف وانخفض. المحور الراديكالي في الشرق الأوسط من (طهران) إلى (دمشق) و(بيروت) وصولاً إلى (غزّة) قد ضعُفَ بشكلٍ دراماتيكي بخروج (سوريا)

المذيعة: كلام "يدلين" هذا تقاطع مع كلام وزير الأمن "إيهود باراك" الذي تحدث عن حتمية سقوط "بشّار الأسد" وتفكك (سوريا) واصفاً "الربيع العربي" بالشتاء الإسلامي 

إيهود باراك: (إيران) لم تختف عن الوجود في حين بدأت (سوريا) تتفتّت نصب أعيننا، إضافةً إلى إمكانية نقل منظومات سلاحٍ متطوِّرٍ إلى "حزب الله"

المذيعة: رئيس هيئة الأركان العامة "بني غانتس" عبَّرَ بشكلٍ واضح عن المصلحة الإسرائيلية في إنهاك الجيش السوري في المعارِك الدائِرة داخل (سوريا)

بني غانتس: في الماضي كانت توجد سبعُ فرقٍ عسكرية سوريّة جاهزةٍ للمواجهة مع (إسرائيل)، أمّا الآن فإنّ الجيش السوري يُهاجم نفسه

المذيعة: مواقف المسؤولين الإسرائيليين المُرحِّبة بتراجع التهديد السوري لم تحُل من دون تزايُد المخاوف في (إسرائيل) من تداعيات وصول السلاح المتطوِّر إلى أيدي "حزب الله" ومن أن تكون (إسرائيل) هي الهدف التالي للجماعات المُسلّحة في (سوريا)   

المحور الإقليمي

لانـا مدوّر: إذاً أُستاذ "أنطوان" أهلاً بك من جديد. "هرتسيليا" ما أهميّة هذا المؤتمر هذا العام؟ انعقاده هذا العام، والعنوان الذي طرحه والمُناقشات التي تطرّق إليها في ظلّ التحديات التي تواجِه (إسرائيل) بحسب المؤتمر؟

أنطوان شلحت: أولاً هذا المؤتمر كما تعلمين تأسّس في سنة 2000 وهو من أهمّ المؤتمرات الاستراتيجية التي تُعقَد وتُخصّص لدرس ما يُسمّى بميزان المناعة والأمن القومي في (إسرائيل)، وتشترك فيه أهمّ العقول المُخطِّطة سواء في السياسة أو في الاقتصاد أو في الشؤون الأمنية والاستخباراتية وكذلك يشترِك فيه ضيوف من الخارِج، من حُلفاء (إسرائيل) خصوصاً من الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي. مؤتمر هذا العام عُقِد إثر انتهاء الانتخابات البرلمانية التي جرت في 22 كانون الثاني/ يناير الفائِت، وكان عنوانه الرئيس هو حاجة (إسرائيل) إلى ما يُسمّى جدول أعمال جديد في ضوء الهزّة التي يشهدها العالم العربي وخصوصاً ما يحدُث في (سوريا) في ضوء التقرير الذي تحدّث عن أنّ مُقاربة (إسرائيل) ترى أنّ انهيار (سوريا) وضعف الجيش السوري نتيجة الهزّة التي يشهدها هذا البلد يُمكن أن يعودا بفوائِد استراتيجية بعيدة المدى على (إسرائيل) إلى ناحية انتهاء ما يُسمّى بخطر الحرب التقليدية ولكن في المقابل، هناك تصعيد لمخاطر ما يُسمّى بالحرب غير التقليدية، لا أعني طبعاً أسلِحة الدمار الشامل وإنّما ما يُسمّى بحرب العصابات أو الحرب الشعبية، وإلى هذا أشار رئيس شعبة الاستخبارات العسكرية عندما قال أنّه لأوّل مرة منذ عشرات الأعوام تواجِه (إسرائيل) أربع جبهات يُمكن أن يتمّ عبرها تنفيذ عمليّات مُسلّحة ضدّها، وخصّ بالذكر طبعاً (سوريا) و(لبنان) وقطاع "غزّة" وشبه جزيرة (سيناء). أمّا الاستخلاص الرئيسي لهذا المؤتمر فكان أنّ (إسرائيل) تفتقِر إلى استراتيجية شاملة للتعامل مع هذه المتغيِّرات وكان هناك طبعاً ظهور لعدد من القادة السياسيين الذين أوضحوا ماهية أهداف السياسة الإسرائيلية في المُستقبل المنظور بما يُحيل إلى مُستقبل هذه السياسة في المدى الأبعد

لانـا مدوّر: نعم. دكتور "عبّاس" كانت هناك كلمات لقادة أمنيين في (إسرائيل) في هذا المؤتمر وكانت كلمات مُهِمّة. ما المُلاحظات التي يُمكن تسجيلها والخلاصات التي يُمكن استخراجها من خلال أحاديثهم؟

د. عبّاس إسماعيل: أبرز القادة العسكريين سواء الحاليين أم السابقين، كان رئيس الأركان "بيني غانتس"، رئيس شعبة الاستخبارات "أفيف كوخافي"، أيضاً رئيس شعبة الاستخبارات السابق "عموس يدلين" وكذلك "عموس جلعاد" كانوا هؤلاء الأربعة هم القادة الأمنيين الأهمّ الذين كانت لهم مواقف. أنا أكثر ما لفتني في هذ الموضوع إضافةً إلى المضمون وإلى المُقاربات التي تقدّموا بها، هو القول بأنّ رئيس الأركان الإسرائيلي "بيني غانتس" رفض التطرُّق في كلمته إلى الموضوع الإيراني، بينما لاحظنا بأنّ رئيس شعبة الاستخبارات العسكرية "أفيف كوخافي" أفاضَ في الحديث عن الموضوع الإيراني وبالتالي هذا يطرح تساؤلات عمّا إذا كان أصلاً "غانتس" كان قد تكلّم ولم يُسرَّب كلامه أم أن يكون فعلاً لم يتكلّم، ولماذا "غانتس" امتنع عن الحديث بينما تكلّم "كوخافي"، ومعروف بأنّ شعبة الاستخبارات العسكرية في (إسرائيل) مسؤولة عن التأطير القومي ولها دور كبير في تقدير الموقف الإسرائيلي تجاه ما يحصل، هذه النُقطة كانت مُهمّة، النُقطة الثانية هي موضوع المُقاربة تجاه الشأن السوري بعد عامين وتقريباً شبه الاتفاق على أنّ ما يحصل في (سوريا) هو لفكّ المصلحة الاستراتيجية عن (إسرائيل) على المدى البعيد كما تفضّل الأُستاذ "أنطوان" وبالتالي في موازاة ذلك الخشية من حصول بعض التداعيات لاسيما على جبهة (الجولان) نتيجة وجود مجموعات مُسلّحة قد تكون تنتمي إلى جماعات إسلامية، "قاعدة" أو ما شابه، وبالتالي لا تكون خاضعة لنوع من قواعِد اللعبة التي تستطيع (إسرائيل) التعامل معها مُستقبلاً

لانـا مدوّر: إذاً أُستاذ "أنطوان"، (إسرائيل) متخوِّفة من "القاعدة" وهذا أيضاً ما عبَّر عنه "أفيف كوخافي" في كلمته وهو قال، الحديث عن انتفاضة ثالثة غير موجود في الميدان إنما القاعِدة تسعى إلى قرع أبواب الحدود الإسرائيلية، وأيضاً قال: منذ الربيع العربي نشأت عشرة تنظيمات إرهابية جديدة في (سوريا) وفي (سيناء)، أيّ تهديد تُشكله "القاعدة" لـ (إسرائيل)؟ ما هو حجم هذا التهديد بحسب التقديرات الإسرائيلية؟   

أنطوان شلحت: حسب التقديرات الإسرائيلية طبعاً هذا تهديد داهم. حتّى الآن لا توجد أيةّ مؤشرات إلى انّه تهديد كبير ولكن هناك قلق إسرائيلي من هذا الأمر، ورئيس شعبة "أمان" أشار إلى ما ذكرتِ حرفياً وقال أنّه لا يُقدِّم تحليلاً للوضع إنما يُقدِّم أقوالاً نطق بها زعيم تنظيم "القاعدة" بحذافيرها، وهو حثّ ناشطي التنظيم على الانتقال من الجهاد العالمي إلى الجهاد المحلّي والاقتراب من أقرب نُقطة تكون بقرب الحدود الإسرائيلية، هذا الأمر طبعاً يُقلِق (إسرائيل) بالإضافة إلى ذلك، تحدّث عن ثلاثة مخاطِر، الخطر الأول ما يُسمّى بالخطر النووي الإيراني وقال أنّ هناك طبعاً وتيرة تخصيب يورانيوم بمعدّل 240 كيلوغراماً شهرياً ما يعني أنّ (إيران) تُصبِح جاهزة لإنتاج من خمس إلى ستّ  قنابل نووية عندما تُقرر أن تنتج مثل هذه القنبلة، الخطر الثاني هو خطر

لانـا مدوّر: نعم، تفضل أُستاذ "أنطوان"

أنطوان شلحت: تفضلي

لانـا مدوّر: لا تفضّل، تابع في هذه النُقطة وبعدها ننتقل

أنطوان شلحت: نعم، الخطر الثاني هو ما يُعرَف باسم الأسلِحة الاستراتيجية والأسلِحة الكيميائية، وهناك خوف من أن تنتقل هذه الأسلِحة إلى "حزب الله" في (إيران) أو إلى منظّمات تصفها (إسرائيل) بأنها إرهابية، ولذلك قال مثلاً المُدير العام لوزارة الخارجية أنّ (إسرائيل) الآن تبذُل جُهداً مُضاعفاً من أجل إدراج "حزب الله" على قائِمة المنظمات الإرهابية في العالم، وهذا كان الهدف الرئيس مثلاً لزيارة الرئيس الإسرائيلي "شيمون بيريز" إلى "الاتحاد الأوروبي"، والخطر الثالث هو مسألة القضية الفلسطينية، وهو يعتقد أنّه لا توجد طاقات لدى الفلسطينيين لإطلاق انتفاضة ثالثة ولكن تدهوُر الأوضاع الاقتصادية وغياب عملية سياسية مع السُلطة الفلسطينية يُمكن أن تُشكِل وقوداً لاشتعال كبير في المناطق الفلسطينية. أُستاذ "أنطوان" تحدّثت عن المُعطيات التي أوردها "كوخافي"، لماذا "بيني غانتس" رئيس الأركان لم يتحدّث عن الخطر الإيراني والجيش لم يتحدث في هذا الموضوع، لم يتطرّق إليه. لماذا أغفل هذه النُقطة في كلامه في رأيك؟

أنطوان شلحت: أنا أعتقد أنّه ترك الأمر أو أتفِق مع الدكتور "عبّاس"، ربما يكون تحدّث في شيء لم يُسرَّب إلى وسائِل الإعلام، ثانياً عادةً من يُقدِّم التقويمات الاستخباراتية هو رئيس شعبة الاستخبارات، ورئيس شعبة الاستخبارات قدَّمَ تقويماً في هذا الشأن. بالتأكيد أنّ هذا الرأي الذي عبَّر عنه اللواء "كوخافي" ورأي قيادة الأركان بما في ذلك "بيني غانتس"، ولكن لا شكّ أنّ الموضوع الإيراني هو موضوع كبير وطغى على الكثير من أعمال المؤتمر خصوصاً في ظلّ حقيقة أنّ المؤتمَر عُقِدَ عشيّة زيارة الرئيس الأميركي "باراك أوباما" إلى المنطقة والتي يعتقد الكثيرون بأنّ الموضوع الإيراني سيكون الموضوع الرئيس فيها

لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس"، ما الخُلاصة؟ كانت هناك خلاصات للمؤتمر وكان الهدف أن يتُمّ وضع استراتيجيّة للحلول في ظلّ هذه التحديات التي ذكرها المتحدّثون. ما الخُلاصة التي توصّل إليها المؤتمر في ما يتعلّق بـ (سوريا) وأيضاً بالجبهات الأُخرى؟

د. عبّاس إسماعيل: عادةً مؤتمر "هرتسيليا" عندما يختتم أعماله يُظهِر مجموعة من التوصيات وأيضاً خُلاصة ما صدَر عنه، هذا ممكن ولم تتسن لنا حتّى الآن الفرصة أنّ نطّلِع بالكامل عليها

لانـا مدوّر: ولكن ربما أيضاً رئيس المؤتمر كان لديه رأي في ما يتعلّق بماذا عليها أن تفعل (إسرائيل) وخصوصاً ربما في أن تكون هناك صفقة شاملة تكون (إسرائيل) لها دور متقدِّم فيها، صفقة شاملة في المنطقة

د. عبّاس إسماعيل: نعم، كما أشار الأُستاذ "أنطوان" قبل قليل أنّ أهمّ خلاصة خرج فيها المؤتمر حتّى الآن بأنّ (إسرائيل) ليس لديها حتّى الآن استراتيجية للتعامل مع كلّ هذه التحديات التي تشغَل المنطقة من حول (إسرائيل) وخاصّةً أنّ كلّ هذه التحديات لها تأثيرات مُباشرة على (إسرائيل) من كلّ الجبهات التي تُحيط بـ (إسرائيل)، فبالتالي هذه الخُلاصة معطوفة على مجموعة من المُعطيات التي ورَدت في الكلمات التي تمّ التداول فيها، فهذه المُعطيات تُشير إلى مجموعة من المخاطر فعلاً، المخاطر جرّاء الشأن السوري هي مخاطر كبيرة رغم تعليق الآمال على انهيار الجيش السوري أو ضُعفِه، كذلك من المخاطر الكُبرى هي مخاطر الموضوع الإيراني في ظلّ الحديث عن أنّ (إيران) الآن تمتلِك كما ذكر "كوخافي" كميّة تسمح لها بصناعة خمس إلى ستّ قنابل نووية وهذا يعود إلى القرار الإيراني ما يعني أنّ (إسرائيل) أخفقت أيضاً في هذا الموضوع الاستراتيجي في منع (إيران) من الوصول إلى هذا المسار

لانـا مدوّر: وهناك أيضاً تحديات داخلية تمّ ذكرها وتطرّق إليها تحديداً رئيس الشُرطة عندما قال بأنّ هناك ثلاثة تحديات، الجريمة المتنامية داخل الشباب وأيضاً الجريمة المُنظّمة التي تعبُر الحدود وأيضاً الرشوة العامة. أُستاذ "أنطوان" أختُم معك في هذه النُقطة. إلى أيّ مدى هذه التهديدات الداخلية من الممكن أن تؤثِّر على (إسرائيل) في الأخطار الخارِجية أيضاً وفي طريقة تعاطيها وتعاملها مع الأخطار الخارجية؟

أنطوان شلحت: نعم، بالتأكيد دائماً مؤتمر "هرتسيليا" كان يُحذِّر من أنّ ما يُسمّى" بالمناعة القومية تبدأ من البيت، وإذا لم يتمّ تحسين الأوضاع الاقتصادية الاجتماعية هذا سينعكِس على الأمن القومي الإسرائيلي ولكن، أنا أعتقد أنّ أهمّ توصية ربما خرجَ فيها المؤتمر هذه المرّة، ارتباطاً بنتائِج الانتخابات الإسرائيلية العامة هو تحذيره من أنّ (إسرائيل) يجب ألّا تنشغِل فقط بالمسائِل الداخليّة وأن يُلهيها الانشغال بالمسائِل الداخلية عن الاهتمام بالمسائِل الخارجية التي تزداد تفاقماً. هناك أيضاً توصية أُخرى قال بها رئيس المؤتمر وهو جنرال في الاحتياط، "داني روتشيل"، بأنّه في ما يتعلّق بالموضوع الإيراني يجب أن تكون (إسرائيل) جزءاً من الائتلاف الدولي المُعادي لـ (إيران) بقيادة الولايات المتحدة. في ما يتعلّق بـ (سوريا) قال أنّ (إسرائيل) يجب ألّا تُجاهِر بما تُقدِّمه من مُساعدات لأطراف مُعيّنة في (سوريا) وأن تكون أيضاً جزءاً من المظلّة الدوليّة التي تُحاوِل أن تُفاقِم الأزمة في (سوريا) من دون أن تُعلِن علناً ماذا تُقدِّمه في هذا الشأن

لانـا مدوّر: شكراً أُستاذ "أنطوان شلحت" الكاتب والباحث في "مركز مدار" وأيضاً أشكرك من جديد دكتور "عبّاس" على مُشاركتكَ معنا. مُشاهدينا، بعد قليل سنتحدث في القسم الأخير من برنامجنا عن أُسبوع مقاومة الـ   Apartheid الإسرائيلي، تابعونا                                                                       

مقدّمة المحور الفلسطيني

لانـا مدوّر: أهلاً بكم من جديد إلى "خلف الجدار". في إطار أسبوع مقاومة نظام الـ Apartheid الإسرائيلي، ناشطون يحيون هذه المناسبة علّها تتحوّل إلى وسيلةٍ ضاغطة قادرة على إخضاع (إسرائيل) في ممارساتها في حقّ الفلسطينيين. عن هذا الموضوع نتحدث الآن حيثُ تنضمّ إلينا الناشطة السياسية "عبير قبطي" مُباشرةً من (الناصرة). أهلاً بكِ سيّدة "عبير"، وقبل أن نتحدث عن هذا الأُسبوع نذهب إلى تقرير أعدّته الزميلة "هناء محاميد"  

تقرير- هناء محاميد

هناء محاميد: في أكثر من مئتي دولة حول العالم يُحيي الناشطون السياسيون أُسبوع مقاومة الـ Apartheid الإسرائيلي الذي انطلق للمرّة الأولى في العام 2005. النصيب الأكبر من النشاطات كان في الأراضي الفلسطينية المُحتلّة

حيدر عيد – مُحاضِر في جامعة (الأقصى) في غزّة: وجودنا الآن في (غزّة) وأنا أتواصل مع إخوة وأخوات الـ 48 في (الناصرة) ولا نستطيع أن نتقابل. وحقيقة أنني لم أزر مناطق الـ 48 منذ منتصف الثمانينات ولم أزر مناطق الضفّة الغربيّة منذ بداية الانتفاضة الأولى، أعتقد أنّ هذه حقائِق تُشير في اتجاه ما نحن في صدد مناقشته اليوم عن طبيعة الـ Apartheid الإسرائيلي الصهيوني

هناء محاميد: يدعو منظمو هذا النشاط العالمي ومن بينهم لجنة المقاطعة من الداخل التي نظّمت ندوةً خاصّة في (الناصرة) حول أساليب مقاومة نظام الفصل العُنصري إلى مقاطعة (إسرائيل) وفرض العقوبات عليها وسحب الاستثمارات منها

رجا زعاترة – ناشط سياسي: (إسرائيل) تعتبر هذا الموضوع، موضوع حملة المُقاطعة العالمية وما يُسمّونه هم نزع الشرعية عن (إسرائيل) تهديداً استراتيجياً قد يتحوّل إلى تهديد وجودي، هكذا حرفياً، ويُحاولون بشتّى الطُرق مُكافحته أيضاً من خلال استخدام مواطنين عرب من الداخل. أنا أعتقد أنّ هذه إحدى الآليّات التي على الشعب الفلسطيني وأنصاره استخدامها لمُكافحة السياسات الإسرائيلية ومن أجل إحقاق حقوق الشعب الفلسطيني

هناء محاميد: حالما أُعلِن عن تنظيم الندوة في (الناصرة) سارَع وزير الخارِجية الإسرائيلي السابق "أفيغدور ليبرمان" في التحريض العُنصري ضدّ المُحاضِر الجامعي "يوسف جبرين" لمُشاركته فيها داعياً وزارة المعارِف الإسرائيلية وإدارة جامعة (حيفا) سحبَ لقبه الأكاديمي وإيقافه وأمثاله من المُحاضرين عن العمل ووقف دفع رواتبهم، أمرٌ وجد فيه الفلسطينيون مُلخّصاً شفّافاً للسياسة الإسرائيلية ضدهم

المحور الفلسطيني

لانـا مدوّر: إذاً، شاهدنا في هذا التقرير للزميلة "هناء محاميد" بعض من ممارسات (إسرائيل) العُنصرية، ولكن أُريد أن أعرِف منكِ سيّدة "عبير" وجهة نظر القانون الدولي. لماذا (إسرائيل) تُصنّف دولة Apartheid أو نظام فصل عنصري؟ قانونياً لو تُحدّثينا في هذه النُقطة

عبير قبطي – ناشطة سياسية: تم الحديث من ناحية قانونية في العديد من المحافل الدولية والمحليّة، وجهات نظر قانونية مُختلفة من منظّمات دوليّة ومحليّة وحقوقيين، في الأدلة والحقائِق أظهروا أنّ (إسرائيل) تُجيب على التعريف الرسمي لـلـ Apartheid أو نظام الفصل العُنصري لأنّ حسب التعريف الدولي، نظام الفصل العُنصري هو النظام الذي يفصل عُنصرياً وليس في الضرورة فقط جسدياً، ويُمارِس سياسة التمييز العُنصري تجاه مجموعة عرقيّة أو إثنيّة أو قومية أُخرى من خلال سياسة رسمية وليس فقط عُنصرية في الشارِع، وهذا طبعاً واضِح للعيان في المناطق المُحتلّة عام 1967، هناك فصل ليس فقط جسدي، أيضا رسمي وهناك سياسة تنطبق على الفلسطينيين مثل المحاكم العسكرية بينما تنطبق على المُستوطنين مثلاً الذين يعيشون على نفس الأراضي المُحتلّة المحاكم المدنيّة، فهذا واحد من تجلّيات نظام الفصل العُنصري الواضحة جداً. هناك أنظمة مُعيّنة تجاه الفلسطيني وأنظمة أُخرى تجاه الإسرائيلي اليهودي وهما يقطنان في نفس المنطقة ونفس الأراضي. بالنسبة إلى الداخل الفلسطيني، أراضي عام 1948، لا يوجد هناك نظام فصل عُنصري واضح كما هو في المناطق المُحتلّة عام 1967، ولكن هناك سياسات Apartheid، هناك أنظمة وهناك قوانين وهناك سياسة رسمية تُميِّز الفلسطيني لأنه فلسطيني وتمنح اليهودي الإسرائيلي امتيازات على الفلسطيني

لانـا مدوّر: نعم. سيدّة "عبير"، هذا الأُسبوع الذي يُنظَّم كما سبق وذكرنا في أكثر من مئتي دولة، أيّ ضغط يُمارِسه على (إسرائيل) ولماذا هي تخشاه؟

عبير قبطي: أُسبوع مُقاومة الـ Apartheid الإسرائيلي بدأ منذ العام 2005، أُسِّس وبدأ في (كندا)، ومن وقتها تحوّل إلى حدث سنوي يحدُث في هذا الوقت من العام في عدد كبير من الدول وخاصةً في الجامعات وأيضاً في (فلسطين). هذا العام في أكثر من 250 مدينة تم تنظيم أسبوع الـ Apartheid فيها، هذا يعني أنّ هناك حركة دوليّة تتصاعَد وتتنامى في طرح قضيّة الـ Apartheid الإسرائيلي وأيضاً طرح أساليب مقاومة هذا الـ Apartheid الإسرائيلي. هذا يعني أنّه بدأ يترسّخ الحديث عن (إسرائيل) كدولة Apartheid في المُجتمع المدني الدولي في جميع أنحاء العالم وبالتالي هو مُناسبة، هذا الأُسبوع مناسبة، لشحن الهِمم والخروج باستراتيجيات جديدة في عدد كبير من دول العالم في موضوع حملة المُقاطعة وفرض العقوبات وسحب الاستثمارات من (إسرائيل)

لانـا مدوّر: وهذا ما يُحتِّم عليها أن تتصرّف أو أن تواجِه هذا الأُسبوع بأساليب مُختلِفة كالقمع وغيره. ما هي الأساليب التي تعتمدها (إسرائيل) سيّدة "عبير" لمواجهة كلّ هذه التحرّكات الفلسطينية التي تهدُف إلى إدانتها دولياً؟

عبير قبطي: صحيح. واضح أنّ هناك خشية، (إسرائيل) تتخوّف من حملة المُقاطعة الدولية، تتخوّف أيضاً من صبغها كدولة Apartheid ولهذا تُحاول (إسرائيل) بشتّى الطُرق، أولاً تبييض صفحتها من خلال استغلال أحياناً فلسطينيين، من خلال وضع الكثير من الميزانيات في موضوع البروباغندا وموضوع الحملات الإعلامية، من خلال العديد من الأساليب وأيضاً من خلال القمع ومن خلال التحريض على كلّ من يتحدث عن (إسرائيل) كدولة Apartheid والتحريض على الندوة التي أُقيمت في (الناصرة) هو جزء من هذه الحملة لأنّهم يخافون من هذا الأمر. والأمر الآخر مثلاً أنها قامت بسنّ قانون لمنع أيّ مواطن إسرائيلي أو يحمل الهوية الإسرائيلية من الدعوة إلى مُقاطعة (إسرائيل)، وهذا مؤشِّر كبير على أنّ (إسرائيل) تخشى من هذه الحملة وتُحاول أن تقمعها بشتّى الطُرق

لانـا مدوّر: صحيح. بما أنكِ تحدّثتِ عن الندوة وعن هذا القمع الذي تُمارسه على الشخصيات التي تعمل لأجل إدانتها، نعرِف أنّ الدكتور "يوسف جبرين" هو من توجّه إليه "أفيغدور ليبرمان" وحرَّض عليه. نُشاهد هذه المقابلة معه التي يتحدث فيها عن العُنصرية الإسرائيلية

د. يوسف جبرين – مدير مركز دراسات: القوانين تُعطي ترتيبات لصالِح المواطن اليهودي وللصالِح اليهودي بحسب تعريفها، هذا يعني أنّ كلّ من هو غير يهودي هو عملياً يُحرَم من هذه الترتيبات ومن هذه الامتيازات. تحدّثت عن عشرات القوانين وهذه القوانين تتدخل تقريباً في كلّ مجالات الحياة، في مجالات رموز الدولة، في مجالات الهِجرة إلى الدولة، في مجالات ملكيّة الأراضي، في مجالات الهويّة والثقافة، في مجالات المُشاركة السياسية وإلى آخره، والنتيجة الرسمية والحقيقيّة لمجموعة هذه القوانين أنّها عملياً تؤدّي إلى تصنيف المواطنة في (إسرائيل). المواطنة في (إسرائيل) هي مواطنة غير متساوية بل هي مواطنة فيها تصنيف على أساس عرقي وعلى أساس قومي. كلّ من يحمل المواطنة وهو يهودي فهو يتمتّع بمجموعة واسعة من الامتيازات فلذلك هو يحمل مواطنة من الدرجة الأولى، مواطنة ديلوكس، وكلّ من هو غير يهودي وطبعاً أخُصّ بالذِكر الفلسطينيين من أصحاب هذه البلاد هو عملياً خارِج هذه الترتيبات، يُستثنى منها، يُحرَم منها، ولذلك يُميِّز ضده ولذلك كلّ من هو غير يهودي نحن الفلسطينيون مواطنتنا هي من درجة ثانية من درجة ثالثة أو رابعة وهذا بحسب القانون

لانـا مدوّر: إذاً، هذا كلام دكتور "يوسف جبرين" وتحدّث به عن القوانين الإسرائيلية العنصرية، وكنّا أيضاً في "خلف الجدار" قد تطرّقنا ربما إلى مُعظم هذه القوانين وإلى المُمارسات العُنصرية الإسرائيلية. سيّدة "عبير"، إذا أردنا أن نُقارِن بين نظام الـ Apartheid الذي تُمارسه (إسرائيل) ونظام الـ Apartheid المعروف عالمياً وهو نظام كان في جنوب (أفريقيا)، نظام الفصل بين البيض والسود. كيف يُمكن المقارنة؟ ما هي أوجه التشابه بين النظامين؟

عبير قبطي: نحن في هذه الندوة أيضاً في (الناصرة) عرضنا فيلماً اسمه "خارطة طريق إلى الـ Apartheid"، ننصح الجميع بمشاهدة هذا الفيلم لأنه بالضبط يتحدث عن النظامين ويُظهِر أوجه التشابه بين نظام الفصل العُنصري في جنوب (أفريقيا) وبين نظام الـ ِApartheid الإسرائيلي وخصوصاً في موضوع الكانتونات، في موضوع الفصل مثلاً موضوع الباصات الذي انتشر مؤخراً وهذا كان موجوداً، في موضوع الحواجز العسكرية هذا كان موجوداً، في موضوع كلّ جهاز إعطاء التصاريح أيضاً كان موجوداً. حتّى مهم أن نقول أنّ العديد من الذين كانوا نُشطاء ضدّ الـ Apartheid في جنوب (أفريقيا) عندما جاؤوا وزاروا الأراضي الفلسطينية قالوا أنّ النظام هنا أسوأ بكثير من نظام الـ Apartheid الذي كان في جنوب (أفريقيا)، ولهذا نرى أنّ الجنوب أفريقيين خاصةً من نشطوا ضدّ الـ Apartheid هناك هم من أكثر الناس المتحمّسين والمناصرين للقضية الفلسطينية، وفي جنوب (أفريقيا) هناك حركة كبيرة وقوية جداً لمقاطعة (إسرائيل)

لانـا مدوّر: أزاء هذه التحركات التي يقوم بها المُجتمع المدني والمؤسسات الدوليّة يبقى أنّ طريقة الضغط على (إسرائيل) التي يجب أن تكون سياسياً ودوليّاً فاعلة أكثر، إلى ماذا تطمحون أنتم، أنتِ كناشطة سياسية سيّدة "عبير"، إلى ماذا تطمحين، كيف من المُمكن مُقاضاة (إسرائيل) على أيّ مُستوى؟ ما هو الهدف الأسمى المرسوم لكي تصلوا إلى أهدافِكم؟

عبير قبطي: هذا السؤال مهمّ جداً لأننا نقول أنّ حملة المقاطعة هي فقط شكل واحد أو عامود واحد من أعمدة المقاومة الفلسطينية للاحتلال الإسرائيلي والـ Apartheid والاستعمار، لأنّ (إسرائيل) تُمارِس أشكال مُختلِفة من السياسات العُنصريّة تجاه أجزاء مُختلِفة من الشعب الفلسطيني وأهمّ تجلّياتها هي حرمان الفلسطيني من حقّ العودة إلى أرضه ودياره وهذا أحد القوانين المُهمة عندما نتحدث عن الـ Apartheid ولكنّها تُمارَس تجاه فلسطينيي 1948 أو 1967 أو اللاجئ والذي يعيش في المنفى عملياً تُمارِس أشكالاً مُختلِفة كلّها تنبع من نفس النظام الذي يُمارِس الـ Apartheid والاستعمار الكولنيالي الذي بدأ من قبل عام 1948 حتّى اليوم  والاحتلال العسكري المباشر في أراضي 1967، كلّ هذه في حاجة إلى استراتيجية مقاومة شاملة. عندما نبدأ ننظر إلى النظام في أنه نظام واحد يُمارِس أشكالاً مُختلِفة إذاً كلّ الشعب الفلسطيني يجب أن يوجِد استراتيجيات مُشتركة وشاملة لمقاومة هذا النظام. حملة المُقاطعة هي فقط ركن واحد من هذه الاستراتيجية ولكن هناك المُقاومة الشعبية على الأرض، هناك عدة أشكال من المقاومة المسلحة وغير المُسلّحة التي يُمارسها الشعب الفلسطيني والتي هي حقّ له

لانـا مدوّر: سيّدة "عبير"، ربما أيضاً استغلال عضوية (فلسطين) كعضو مراقِب في الأُمم المتّحدة أيضاً من المُمكن أن يُدرَج أو أن تكون نُقطة يُمكن استغلالها لمحاكمة (إسرائيل)؟

عبير قبطي: هذا إذا كانت السُلطة أصلاً معنيّة في هذا الأمر. الشعور الذي نراه، نشعُر في أنّ هناك لا توجد جديّة من قِبَل السُلطة لمقاضاة (إسرائيل) دولياً وإنما فقط التلويح بهذه الإمكانية للاستمرار في عمليّة المُفاوضات اللانهائية التي لم تُجلِب للفلسطيني أيّ إنجاز التي أنا في طبيعة الحال أُعارِضها، ولكن إذا كانت جديّة يجب أن يحدُث هذا الأمر وكان يجب أن يحدُث من قبل، من ثاني يوم من قرار الأُمم المتحدة بالاعتراف، ولكن الأهم هو أنّ أيّة خطوة دبلوماسية دوليّة، وهي مُهمّة لحشد الدعم الدولي، ولكن يجب أن تتعامل مع الحقوق الشاملة للشعب الفلسطيني يشمل حقّ العودة ويشمل فلسطينيي عام 1948 وحقهم التاريخي، ويجب أن تكون ضمن استراتيجية، من غير المعقول أن نذهب إلى محافِل دولية ولا توجد استراتيجية كاملة ولا نعلم ماذا يُمكن أن نفعل في اليوم التالي. فمهمّ أن يكون ضمن استراتيجية ومن المهم أن تتحدّث أيّة استراتيجية عن النظام الذي يُمارِس أشكالاً مُختلِفة من الـ Apartheid وليس فقط الاحتلال في عام 1967 وأعتقد أنّ هذا ما تُحاول تأكيده حملة المُقاطعة في الحديث عن الحقوق الشاملة والمُقاومة تجاه نظام واحد

لانـا مدوّر: سيّدة "عبير" في ختام هذا الحديث معكِ، أنتِ ناشطة سياسية لمقاومة هذا النظام. رسالتكِ الأخيرة التي تودّين أو توجِّهينها عبر "خلف الجدار" إلى كلّ من يُشاهِدنا الآن

عبير قبطي: انا أعتقد أنّ حملة المُقاطعة هي وسيلة مهمّة لكل شخص موجود خارِج (فلسطين) والذي دائماً يسأل عمّا يستطيع أن يُقدِّمه لـ (فلسطين) وأنا أعتقد أنّه مهمّ أيضاً للعالم العربي أن ينخرِط في حملة المُقاطعة لأنّ هناك العديد من الشركات الدولية المتواطِئة مع الاحتلال والـ Apartheid الإسرائيلي التي تعمل بشكلٍ كبير في الدول العربية، وهناك حاجة أيضاً لمعاقبتها وسحب الاستثمارات فرض عقوبات عليها ومنعها من مواصلة العمل في الدول العربية وكأنّ الموضوع عادي. كلّ من هو متواطئ مع الاحتلال يجب أن يُعاقَب ويجب أن يحسّ بالخسارة لكي يتوقف عن دعم الاحتلال، وأعتقد أنّ هناك حاجة في العالم العربي أيضاً لتنشيط حملة المُقاطعة أيضاً في جميع الدول العربية

لانـا مدوّر: شكراً لكِ سيّدة "عبير قبطي" الناشطة السياسية كنتِ معنا من (الناصرة)، شكراً على هذه المُشاركة. مُشاهدينا، في ختام "خلف الجدار" أشكُر لكم حُسن المُتابعة وإلى اللقاء