04-05-2013

لانـا مدوّر: أفراد الائتلاف الحكومي الواحد على خلاف، وصراع النفوذ يؤجّج التباين بين التيارات الدينية، وانقسامٌ على تبنّي المقترح العربي الجديد للسلام، واستهدافٌ إسرائيليّ جديد لـ (سوريا) من الجوّ؛ كلّ هذا يحصل و(حيفا) تؤكِّد أنّها فلسطينية. هذه أبرزُ مواضيع "خلف الجدار" لحلقة هذا الأُسبوع، تابعونا للمزيد    

المحور الداخلي

لانـا مدوّر: أهلاً بكم إلى "خلف الجدار". خلافاتٌ على أكثر من محور وتباينٌ في وجهات النظر بين أفراد التحالف الواحد. "بنيامين نتنياهو" يريد استفتاءً شعبياً على توافقٍ مع الفلسطيني، "ليبرمان" يرفُض، "البيت اليهودي" و"هناك مُستقبل" يقبلان. "ليبرمان" في المُقابل يُحاول تغيير نهج الحُكم عبر قوانين تُقصي كثيرين لاسيما العرب. نزاعٌ على تجنيد المتديّنين ونزاعٌ أيضاً بين التيارات الدينية في انتخابات الحاخامين الرئيسيين لـ (إسرائيل). كلّ هذه الخلافات سنُجمِلها في هذا المحور مع الدكتور "عباس إسماعيل" مُدير قسم الشؤون الإسرائيلية في قناة "الميادين"، أهلاً بك دكتور "عبّاس". وقبل أن نذهب إلى تقرير يعرِض لنا كلّ هذه الخلافات وما حدثَ خلال هذا الأُسبوع لا بدّ من التوقف عند حدثٍ مُهمّ جرى اليوم ولم نسمع تأكيداً إسرائيلياً عنه إنما تحدّثت عنه وكالات الأنباء العالمية وأيضاً كان هناك حديث عنه من الجانب الأميركي وهو موضوع القصف الإسرائيلي أو الاستهداف الإسرائيلي لشُحنة أسلِحة قيل أنها كانت تتجه إلى "حزب الله". بدايةً، خروج هذه المعلومة من الطرف الأميركي والصدى الذي حصل عليها داخل (إسرائيل) كيف يُمكن أن نصفه؟

د. عبّاس إسماعيل: نعم. كان لافتاً أن تكون الولايات المتحدة الأميركية هي مصدَر التسريب الأوّل حولَ ما يُحكى عن هجوم إسرائيلي ضدّ هدفٍ في (سوريا). جرت العادة أنه في كلّ مرّة كانت (إسرائيل) تستهدِف فيها هدفاً في (سوريا) أن يتمّ تسريب الخبر عبر وسيلة أجنبية سواء كانت وكالة أنباء أو مصادر أجنبية والآن كانت الولايات المتحدة الأميركية. في (إسرائيل) ثمّة من قرأ في الموقف الأميركي، بمعنى تسريب نبأ هجوم الولايات المتحدة، رسالة إلى (إيران) ورسالة دعم لـ (إسرائيل)، بمعنى أنّ الولايات المتحدة والإدارة الأميركية أرادت أن تقول، وهذا تفسير تحديداً لمُعلِّق الشؤون العسكرية في "يديعوت أحرنوت" " رون بن يشاي "؛ هذا التفسير يقول بأنّ الولايات المتحدة الأميركية أرادت أن تؤكِّد بالفعل والقول أنّ كلّ الخيارات موضوعة على الطاولة وأنّها سوف تقف إلى جانب (إسرائيل) عندما يتعلّق الموضوع في أمور لها علاقة بدفاع (إسرائيل) عن نفسها وفق رؤيتها، وكلّنا يعرِف أنّ (إسرائيل) خلال الفترة الماضية وضعت مجموعة من الخطوط الحُمر وبعثت بمجموعة من الرسائِل تقول فيها بأنّ أيّ نقل للسلاح الاستراتيجي من (سوريا) إلى "حزب الله" تعتبره خطّاً أحمر وسوف تضطرّ للعمل ضده وبالتالي، وفق الرواية الإسرائيلية المُسرّبة عبر مصادِر أميركية، جرى استهداف شُحنة أسلِحة يُقال أنها صواريخ أرض- أرض كانت تُنقَل من (سوريا) إلى "حزب الله" وبالتالي الولايات المتحدة الأميركية هي إلى جانب (إسرائيل) في هكذا عمل. ولكن المُشكلة أيضاً أنّ هناك قراءة ثانية في (إسرائيل) ترى أنّ ما حصل يوجِّه رسالة سلبية ورسالة إحراج إلى إدارة الرئيس الأميركي "باراك أوباما" ذلك إننا كلّنا نعرِف أنّ هناك نقاشاً في الولايات المتحدة الأميركية حول تدخُّل إدارة "أوباما" في (سوريا) عسكرياً أم لا. فالتدخّل الإسرائيلي الآن، العدوان الإسرائيلي الآن على (سوريا) يصبّ الزيت على نار النقاش ويقول بأن الإدارة الأميركية في موقف ضعف، وإذا كانت دولة أصغر من الولايات المتحدة الأميركية تجرّأت وبادرت في العدوان وفي العمل ضدّ (سوريا) فهذا يعني أنّ انكفاء إدارة "أوباما" عن هكذا عمل إنما هو دليل ضعف إدارة "أوباما" ويزيد من إحراجها. هناك قراءتان في هذا الموضوع في (إسرائيل)

لانـا مدوّر: وهناك أيضاً تبايُن في المواقف في موضوع استهداف (سوريا) دكتور "عباس". هلّ كلّ المسؤولوين الإسرائيليين متفقين على استهداف هكذا مواقع أم هناك أيضاً تبايُن على المُستوى السياسي؟

د. عبّاس إسماعيل: يُمكن القول أنّ الإسرائيليين بشكلٍ عام متفقون على أنّ التدخّل يجب أن يحصل وفق ما يخدُم المصلحة الأمنية الإسرائيلية بالتحديد في الدرجة الأولى وأنّ هذه بوصلة التدخّل، هذا بالنسبة لـ (إسرائيل). متّفقون أيضاً في (إسرائيل) على أنّ الخطوط الحمراء التي حدّدها رئيس الحكومة "بنيامين نتنياهو" ووزير الأمن "موشيه يعالون" في ما خصّ نقل أسلِحة كيميائية ووقوع أسلِحة أميركية في أيادي غير الدولة السورية سواء "حزب الله" أو منظّمات "القاعِدة" أو ما شابه هو خطّ أحمر، وأنّ انتقال أسلِحة استراتيجية من (سوريا) إلى "حزب الله" أيضاً خطّ أحمر، هذا يعني أنّ هناك شبه اتفاق في (إسرائيل) على منح مشروعية لعمل إسرائيلي ضدّ هكذا أهداف. ولكن هناك خلاف في (إسرائيل) في وجهات النظر تجاه موضوع الموقف من التدخل العسكري الأميركي في (سوريا) من جهة الأولويات، بمعنى أنّ هناك من يعتقد بأنّ التدخّل الأميركي في (سوريا) سوف يكون على حساب الأولوية الإسرائيلية الأولى ألا وهو الموضوع الإيراني ذلك أنّ التدخّل، (أميركا) لا يُمكن أن تتدخل في دولتين في نفس الوقت وحسب تعبير أحد المُعلّقين (سوريا) هي بئرٌ بلا قعر ودخول (أميركا) إلى (سوريا) يعني أنه على الإسرائيليين أن ينسوا الموضوع الإيراني، وهناك من يرى خلاف ذلك، هناك من يرى أن عدم تدخل (أميركا) في (سوريا) يبثّ رسالة ضعف وبأنه إذا كانت الولايات المتحدة الأميركية لم تتدخل في (سوريا) فإنها لن تتدخل في (إيران) وهذا ما يُشجِّع الإيرانيين أيضاً. في هذا وجهتي نظر في (إسرائيل)

لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس"، هذا كان إضاءة بدايةً على الموضوع المُستجِدّ كما سبق وذكرنا، والآن نعود إلى التطوّرات الداخلية في (إسرائيل) وما تحدّثنا عنه، عن تبايُن في تعديلات قوانين وأيضاً في ما يتعلّق في الاستفتاء وأيضاً الانقسام في الآراء الدينية تحديداً حول موضوع انتخاب الحاخامين الرئيسيين لـ (إسرائيل). نُشاهِد هذا التقرير ونعود إلى النقاش    

تقرير "الميادين"

سحر حامد: اقتراحات قوانين تعصف بائتلاف "نتنياهو" وتكشِفُ تصدّعاتٍ في حلف "لابيد – بينيت". تأييد "نتنياهو" لفكرة قانون الاستفتاء الشعبي قبل التوقيع على التسوية مع الفلسطينيين لم يرُق لـ "ليبرمان". اتفاق الثنائي "لابيد – "بينيت" على دفع قانون الاستفتاء الذي يُعبِّر عن وجهة نظرٍ مُشتركة لم يحُل من دون ظهور خلافاتٍ داخل كُتلة "لابيد"، وتقديراتٍ تُفيدُ أنّ القانون سيُجنِّبُ "بينيت" ضغوط المستوطنين لإخراجه من الحكومة إذا توصّلَ "نتنياهو" إلى تسوية. على خطٍّ موازٍ طفا الحديث عن ثورةٍ دستوريةٍ في طريقة الحُكم عبر اقتراحِ قانونٍ سيطرحه حزب "إسرائيل بيتنا" على اللجنة الوزارية لشؤون التشريع في اليومين المقبلين. لجنة "بيري" المُكلّفة صوغ قانونٍ جديدٍ لتجنيد الحريديم تحوّلت بدورِها إلى ساحةٍ للصراعات الحزبية. فمندوبو "هناك مُستقبل" اتهموا "الليكود" بالانقلاب على الاتفاق الائتلافي بين الحزبين في ما خصّ تجنيد الحريديم. وممثل حزب "الحركة "عمير بيرتس" أثار حفيظة ممثلي "البيت اليهودي" عندما طالب بأن يسري قانون المُساواة في عبء الخدمة العسكرية على طلّاب التيار الديني القومي. قرارٌ آخر أثار ضجةً واسعةً في أوساط حركة "شاس" حين قرر الحاخام "عوفاديا يوسف" تعيين "أريئيل درعي" رئيساً للحركة، قرارٌ لم يكن الأخير في لائِحة التغييرات الداخلية، فها هو "لابيد" يعجز عن مواجهة ضغوط الموازنة ويقترِح رفعَ نسبة العجز في الموازنة إلى 4.9 في المئة وهو اقتراحٌ أعاد فتح باب النقاش حول الوضع الاقتصادي على مصراعيه    

لانـا مدوّر: إذاً دكتور "عبّاس"، هناك جملة من المواضيع والخلافات نبدأها مع الاستفتاء على اتفاق مع الفلسطينيين كما اقترحه "بنيامين نتنياهو"، هناك تأييد وهناك مُعارضة من قِبَل "ليبرمان"، كيف سيؤثِّر هذا الأمر على توحُّد أو على تماسك الائتلاف الحكومي؟

د. عبّاس إسماعيل: هذا طبيعي له تأثير سلبي على هذا الموضوع لأنّ هناك وفق الاتفاق الائتلافي كلّ اقتراح قانون يصدُر عن الحكومة يجب أن يمُرّ في لجنة الشؤون التشريعية في الحكومة الإسرائيلية وبالتالي الخلاف على أيّ قانون قد يؤدّي إلى انشقاقات وقد تتطوّر، أو إلى خلافات قد تتطوّر إلى انشقاقات وفقاً لأهمية هذا القانون الذي هو موضع خلاف. قانون الاستفتاء الشعبي الذي تفضلتِ به هناك وجهتا نظر مع وضدّ، "ليبرمان" ضده لأنه يرى أنّ القيادة الشُجاعة يجب أن تأخذ قراراً وهي ليست في حاجة إلى التهرّب، "ليفني" التي هي زعيمة "الحركة" ضده ولكن لاعتبارات أُخرى، لأنها تعتبره يُشكِّل عائِقاً أمام التسوية مع الفلسطينيين وكذلك أحزاب المُعارضة. أمّا داخل الأحزاب الأُخرى، "الليكود" هو مع هذا القانون لأنه يُشكِّل له سلّماً للنزول عن شجرة طويلة عالية يمكن أن يتسلّقها في حال أراد الذهاب نحو تسوية وبالتالي يعتقد "الليكود" وكذلك "البيت اليهودي"، يعتقد بأنّ قانون الاستفتاء هذا المنصوص عليه أصلاً في الاتفاق الائتلافي قد يكون مخرجاً بالنسبة لهما أمام قواعِدهما، بمعنى أنه إذا

لانـا مدوّر: يتركوه للشعب ليقرّر إذا تم الاتفاق مع الفلسطينيين

د. عبّاس إسماعيل: إذا ما تمّ التوصّل إلى تسوية لن يكون مثلاً حزب "البيت اليهودي" ولا أصوات من "الليكود"    

لانـا مدوّر: تتحمّل المسؤولية

د. عبّاس إسماعيل: تتحمّل المسؤولية والخروج من الحكومة لأنّ الكلِمة سوف تكون للرأي العام في النهاية

لانـا مدوّر: وفي هذا الأمر أيضاً "تسيبي ليفني" تُعارِض ما يقترحه "ليبرمان" في ما يتعلّق بقانون تغيير النهج في الحُكم والذي يتضمّن رفع نسبة الحسم إلى أربعة في المئة دكتور "عبّاس" وتعقيد إسقاط الحكومة بواسطة اقتراحات حجب الثقة، هذا الأمر سيمنع الكثير من الأحزاب الصغيرة أن تصل إلى الكنيست في المُستقبل. ما الأمل في أن ينجح "ليبرمان" في أن يفرِض هكذا قانون في الكنيست؟

د. عبّاس إسماعيل: كون هذا القانون متوافقاً عليه بين "ليبرمان" وبين "بنيامين نتنياهو" خلافاً لقانون الاستفتاء الشعبي، هذا يُعطيه فُرصة أكبر للمرور في الحكومة عبر اللجنة التشريعية إذا وافق عليه "يائير لابيد" وحزبه ، وبالتالي يُصبِح إقراره في الكنيست مضموناً لأنّ المُعارضة التي تُعارِض هذا القانون الجديد تحديداً الذي يُقصي الأحزاب الصغيرة عن الانتخابات المُقبلة وأيضاً يجعل من الصعوبة بمكان حجب الثقة عن الحكومة وبالتالي، الأمر رهن موازين القوى داخل هذا الائتلاف الحكومي الجديد، فُرصه في أن يمُرّ الآن مرهونة بموافقة "يائير لابيد" وحزبه على هذا القانون

لانـا مدوّر: أيضاً بما أنك تحدثت عن "يائير لابيد"، لجنة "بيري" التي تنظُر في موضوع قانون تحمُّل العبء والمُشكلة التي يُحدثها مُعسكر "لابيد" في هذه اللجنة يؤثِّر بشكلٍ كبير على الحريديم ويُقال بأنّه أخلّ في الاتفاق الذي تمّ توقيعه مع "الليكود". هناك من "الليكود" أيضاً من يقولون بأنه تمّ بالفِعل الإخلال بالاتفاق قبيل تشكيل هذه الحكومة

د. عبّاس إسماعيل: نعم. لجنة "يعقوب بيري" الذي هو عضو كنيست وكان سابقاً رئيساً لـ "الشاباك" أوكلت إليها مُهمّة وضع قانون للمُساواة في العبء والخِدمة في الجيش الإسرائيلي، ومعروف أنّ هذا القانون إضافة إلى تغيير نهج الحُكم أيضاً من الأمور المنصوص عليها في الاتفاق الائتلافي. بدأت الآن التباينات تظهر وكما يُقال الشيطان يكمن في التفاصيل، بدأت الآن الشياطين تظهر في النقاشات، "الليكود" بدأ يُطالب بتخفيف حدّة الإعفاءات بمعنى زيادة عدد الذين سيُعفون من الخدمة وتمديد الفترة الزمنية. وهناك مُشكلة جديدة أطلّت برأسها في داخل هذه اللجنة وهي موقف "عمير بيرتس" الذي هو من حزب "الحركة"، مطالبة "عمير بيرتس" بأن يشمل قانون مساواة العبء أيضاً اليهود المتديّنين من التيار الديني الصهيوني وهذا من شأنه أن يُفجِّر هذه اللجنة كلّها لأننا إذا أردنا أن نُشير إلى أنّ في (إسرائيل) هناك تيارين دينيين، التيار الديني الحريدي لا يخدُم في الجيش الإسرائيلي بشكلٍ عام. التيار الديني الصهيوني الممثل في "المفدال" القديم أو حزب "البيت اليهودي" الآن أو ما يُسمّى في (إسرائيل) "يشيفوت يهيزدير" أو المعاهد الدينية، هذه المعاهد تخدُم في الجيش الإسرائيلي وفق تسوية ستة عشر شهراً ومن ثم يكمل تلامذتها تعليمهم. "عمير بيرتس" جاء ليقول، إذا كنتم تريدون أن تضعوا قانوناً يُساوي بين الجميع إذاً هذه الفِئة من الناس التي تخدُم ستة عشر شهراً يجب أن تخدُم ثلاث سنوات. هذا أثار حفيظة "البيت اليهودي" لأنه أيضاً يفتح على مُشكل كبير داخل التيار الديني الصهيوني وبالتالي هم أمام مُشكلة جديدة ممكن أن تنفجِر في وجههم

لانـا مدوّر: أساساً "البيت اليهودي" لديه مُشكلة أيضاً داخلية مع اقتراب موعِد انتخابات الحاخامين الرئيسيين لـ (إسرائيل). كنّا نُشاد المُرشِد الروحي لـ "حركة شاس" "عوفاديا يوسف"، ما الذي يحصل داخل "شاس" وداخل البيت اليهودي على حدة في ما يتعلّق بهذه الانتخابات؟ هلّ ستحصل هناك انقسامات داخل هذه الأحزاب دكتور "عباس"؟

د. عبّاس إسماعيل: واضح أنّ التداعيات بدأت تظهر إلى العلن، تحديداً إذا كان في "البيت اليهودي" خلاف بين حاخامين، بمعنى من يُنتَخب، "ديفيد ستاف" أم "يعقوب أريئيل"؟ رئيس حزب "البيت اليهودي" "نفتالي بينيت" يريد "ديفيد ستاف" وأحد كبار الحاخامات الصهيونية الدينية "حاييم دروكمان" يريد حاخاماً آخر إسمه "يعقوب أريئيل". هذه مُشكلة لم تصل إلى الآن إلى حدّ الانفجار والمُشكلة ظهرت أكثر

لانـا مدوّر: ولكن ذلك يتطلّب تعديلاً في القانون لكي يترشّح لأنه فوق السبعين عاماً

د. عبّاس إسماعيل: نعم، هناك صيغة لا بدّ منها إذا كان سيأتي "يعقوب أريئيل" وهي تعديل القانون لمن هم فوق السبعين عاماً مُقابل أن يأتي "شلومو عمّار" الذي هو الآن الحاخام السفرديم، أن يأتي هو بناءً على قانون تمديد ولايته ولكن المُشكلة انعكست أكثر على "شاس" لأنّ قرار الحاخام "عوفاديا يوسف" بتعيين "أريئيل درعي" رئيساً لحركة "شاس"

لانـا مدوّر: هي كانت فقط لنُذكِّر أنه حركة بثلاثة رؤوس وإذا حصرها "عوفاديا يوسف" بـ "أريئيل درعي"

د. عبّاس إسماعيل: نعم، حسم النقاش في "أريئيل درعي" وهناك كثيرون تحدّثوا بأنّ السبب الرئيس في الموضوع هو أنّ "إيلي يشاي" الذي عقد اجتماعاً مع الحاخام "شلومو عمار" وهو الحاخام الرئيسي الشرقي الآن ومع الحاخام "حاييم دروكمان" حاخام التيار الصهيوني من أجل التوصّل إلى صفقة، التمديد لـ "شلومو عمّار". "عوفاديا يوسف" يُريد أن يأتي أحد أبنائه "إبراهام" أو "إسحق" حاخاماً شرقياً رئيسياً في (إسرائيل) واعتَبر بيت الحاخام "عوفاديا يوسف" أنّ "إيلي يشاي" تصرّف بشكلٍ مُستقلّ وبالتالي هذا لعب دوراً في حسم سدّة القيادة لصالِح "أريئيل درعي" في هذا الموضوع

لانـا مدوّر: إذا كلّها لعبة توازنات. انتخابات الحاخامين قريباً ستحصل؟

د. عبّاس إسماعيل: نعم، من المُفترض أن تحصل قريباً جداً هذا الانتخابات لأن في كلّ عشر سنوات تجري مرّة هذه الانتخابات

لانـا مدوّر: هلّ سنرى ربما "إيلي يشاي" خارِج حركة "شاس"؟

د. عبّاس إسماعيل: الآن عُرِضَ عليه أن يستلِم شبكة التعليم المُسمّاة "هما عيان" التابعة لحركة "شاس" وهو طلب فترة عشرة أيام لدراسة موقفه ولكن المُشكلة أنّه بالنسبة لـ "إيلي يشاي" كان يُريد أن يبقى "شلومو عمّار" حاخاماً رئيسياً لاعتقاده بأنّ "شلومو عمّار" سوف يرِث الحاخام "عوفاديا يوسف" بعد وفاته لأنه واضح أنه تقدَّم كثيراً في السنّ واعتقاداً من "يشاي" أنّ تولّي "شلومو عمّار" بقائِه حاخاماً رئيسياً في (إسرائيل) سيجعله الأكثر حظاً لتولّي رئاسة حركة "شاس" وبالتالي سيكون لـ "يشاي" الفُرصة الأوفر للبقاء رئيساً لحركة "شاس"

لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس" انتهى وقت هذا المحور، بعد قليل ننتقل إلى المحور الإقليمي وسنتحدّث فيه عمّا أثار (إسرائيل) هذا الأُسبوع وأيضاً الفلسطينيين وكلّ العرب وهو التعديل الذي قدّمته لجنة مُبادرة السلام العربية في (واشنطن) إلى الجانب الأميركي على مُبادرة السلام العربيّة في حدّ ذاتها موضوع تبادُل الأراضي، تابعونا. سيكون هذا الموضوع محور حديثنا ولكن من وِجهة نظر (إسرائيل) وكيف نظرت (إسرائيل) إلى هذا الموضوع

مقدّمة المحور الإقليمي   

لانـا مدوّر: من جديد أهلاً بكم إلى "خلف الجدار". واضِح الانقسام الإسرائيلي حول المُبادرة العربية الجديدة التي قُدِّمت في (واشنطن)، لم تأتِ الآراء كلّها مُرحِّبة. "تسيبي ليفني" معروف موقفها، الترحيب واعتبار الأمر فُرصة لا تُعوّض، ولكن "بنيامين نتنياهو" مثلاً بدأ يتحدث عن مفهوم آخر وهو الاعتراف بيهودية الدولة وليس الموضوع كما طُرِحَ في (واشنطن)، تبادل الأراضي. كيف نفهم هذه التصاريح الإسرائيلية وهلّ في الأمر ربّما مُحاولة عرقلة جديدة لمساعٍ أميركية نشِطة مع دول الاعتدال العربي وعلى رأسها (قطر) لإرساء مُعادلة جديدة أو سلام دائِم بين الإسرائيليين والفلسطينيين؟ عن هذا الموضوع نتحدث في نقاشنا في هذا المحور حيث ينضمّ إلينا دكتور "محمّد اشتيّه" وهو عضو اللجنة المركزية لـ "حركة فتح"، أهلاً بك دكتور "محمّد"، واسمح لي والمشاهدين، قبل أن نبدأ معك هذا الحوار ومع الدكتور "عبّاس" هنا في الاستديو أن نذهب إلى تقرير يعرض للمواقف الإسرائيلية                                                           

تقرير "الميادين"

سحر حامد: المُفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية الراكِدة عادت لتتحرّك من جديد بعد مُبادرة الجامعة العربية. مُبادرةٌ وافقت على خطوط الرابع من حزيران 1967 بتبادلٍ للأراضي كأساسٍ للحلّ بين السُلطة الفلسطينية و(إسرائيل). التنازُل المجّاني الجديد الذي قدّمه العربُ لـ (إسرائيل) لم يلقَ أيّ ترحيبٍ من رئيس الحكومة الإسرائيلية "بنيامين نتنياهو". "نتنياهو" الذي تجنّبَ الإدلاء بأيّ موقفٍ علنيّ اكتفى بالتلميح إلى أنّ الصراع الإسرائيلي الفلسطيني ليس على الأرض بل على الاستعداد لقبول ما أسماه حقّ (إسرائيل) في الوجودِ كدولةٍ قوميّةٍ للشعب اليهودي. ما لم يقله "نتنياهو" كشفته التسريبات الإسرائيلية عن تحفّظه على المُبادرة القطرية العربية الجديدة. تحفُّظٌ أساسه خشية "نتنياهو" ومُستشاريه من تبنّي وزير الخارجية الأميركي "جون كيري" موقف ممثلي الجامعة العربية من حدود الدولة الفلسطينية ومبدأ تبادُل الأراضي. مواقف القيادة السياسية المُتحفِّظة قابلتها بعض المواقف المُرحِبة من وزراء وشخصياتٍ سياسية وفي طليعتهم وزيرة العدل "تسيبي ليفني". موقف "ليفني" وجدَ سنداً له في زعيمة المُعارضة رئيسة حزب "العمل" "تشيلي يحيموفيتش" التي دعت نتنياهو للتصرّف بصورةٍ مسؤولةٍ والتجاوب مع المُبادرة القطرية سعياً لكسب الاستحقاق لدى الرأي العام العالمي حتّى لو آلت المُبادرة إلى الفشل 

المحور الاقليمي

لانـا مدوّر: بناءً على ما شاهدناه دكتور "محمّد" المعادلة هي على الشكل التالي، تنازُل عربي جديد مُقابل لا ترحيب رسمي إسرائيلي بهذا التنازل. كيف يُمكن أن نفهم هذه المُعادلة؟

د. محمّد اشتيّه: ليس هذا فحسب ولكن هناك الأسوأ، مثل هذا التنازل عديم المردود. لم يكن هناك أيّ ثمن قبضه العرب مُقابل مثل هذا الموقف، هذا من جانب. من جانب آخر، لماذا تُعطى (إسرائيل) سُلفة تفاوضيّة في الوقت الذي فيه يجب أن تكون أيّة تعديلات على الحدود في المجمل العام نتيجة تفاوضية وليست سلفة تفاوضية، والجانب الفلسطيني لا يتحدث عن تبادُل أراضٍ لأنّ الحديث مثلاً في منطقة (القدس)، الأراضي تُقاس بالسنتمتر وبالمتر وليس بالمساحات الكبيرة ليتمّ تبادلها، المعركة في (القدس) هي على السنتمتر المربّع

لانـا مدوّر: نعم

د. محمّد اشتيّه: وبالتالي أن تقوم المُبادرة العربية بمثل هذا التنازل العديم المردود من دون أيّ سبب يُذكر، من دون أن يكون هناك أيّة موافقة من (إسرائيل) على المُبادرة العربية من ناحية المبدأ أصلاً. بالتالي لماذا؟ ما هو الثمن الذي قبضه العرب في مثل هذا الموقف؟ لا يوجد حقيقةً ما يدعو إلى مثل هذا الموقف الذي اتخذه العرب في أي شكل من الأشكال. الجانب الفلسطيني

لانـا مدوّر: دكتور "محمّد"، بما أنك تطرح هذه الأسئِلة، إذا لم يكن لدينا جواب ربما نهائي، لماذا بالتحليل يتّجه العرب في هذا الوقت بالذات إلى هكذا خيار؟

د. محمّد اشتيّه: لأنّ الولايات المتحدة تُريد من العرب أن يُعدّلوا المُبادرة العربية، ولا أعتقد أنّ لجنة المُتابعة العربية هي الجهة المُخوّلة بتعديل مُبادرة السلام العربية. مُبادرة السلام العربية تحتاج إلى قمة عربية وإذا تمّ فتحها لا يُمكن إغلاقها في هذا الظرف العربي الصعب، وبالتالي أنا أعتقد أنّ لجنة المُتابعة قد تجاوزت الأمر المُتاح لها والـ Mandate المُعطى لها لأنها لجنة تُتابع القضايا التي تأخذها القِمم العربية المختلفة ولا تقوم بتنازلات عن قرارات القمة العربية السابقة. الموقف الفلسطيني في هذا الأمر واضِح تمام الوضوح، نحن لا نُريد أن يكون هناك أيّة مُفاوضات عربية نيابةً عن (فلسطين) أولاً، ولا يكون أية تنازلات عربية نيابةً عن الشعب الفلسطيني لأنّ لنا موقف واضح. بالنسبة لنا سيّدتي الكريمة هناك 138 دولة في العالم صوّتت لتكون (فلسطين) دولة على حدود 1967 وعاصمتها (القدس)، وبالتالي إذا كان هناك اليوم تنازلات عن حدود عام 1967، إذاً هذه صفعة في وجه المُجتمع الدولي الذي صوّت لـ (فلسطين) لتكون دولة على حدود عام 1967، هذا من جانب. الخطورة في الذي جرى هو أنّ (إسرائيل) تتحدّث عن كُتل استيطانية في (القدس) وغير ذلك، وبالتالي عندما يتمّ إقرار المبدأ كسُلفة تفاوضية هذا الأمر يُعطي (إسرائيل) حجّة كبيرة لتقول أنّ الكُتل الاستيطانية أصبحت جزءاً من دولة (إسرائيل) وبشرعية عربية وهكذا. إذاً هذا الأمر بالنسبة لنا، نحن قلقون جداً من هذا الأمر، كنّا نتمنّى ألاّ يحصل وبالتالي لن نُقِرّ في هذا الموضوع ولا نقبله

لانـا مدوّر: دكتور "محمّد"، أنت عضو اللجنة المركزية لحركة "فتح" ولديك هذا الموقف. في المُقابل عندما يُرحِّب "أبو مازن" بهذا الاقتراح وعندما تكون السُلطة الفلسطينية مُرحِّبة في حتّى طاقمها التفاوضي وعلى رأسه "صائِب عريقات"، هلّ هناك تباين في المواقف في ما بينكم؟ وهلّ من الممكن أن يتغيّر رأي السُلطة بناءً على هذا التبايُن؟

د. محمّد اشتيّه: أولاً الرئيس "أبو مازن" لم يقُل هذا الأمر، الرئيس "أبو مازن" قال كلاماً واضحاً وهو أننا نُريد دولة فلسطينية على حدود عام 1967 وإذا اقتضى الأمر أن يكون هناك بعض التعديلات الطفيفة على الحدود يُمكن لنا أن نتفاوض على ذلك. هذا هو الموقف الرسمي للسُلطة وليس الحديث عن تبادُل أراضٍ لأنّ (إسرائيل) مفهومها لتبادُل الأراضي تتحدث عن كُتل استيطانية، هذا هو المفهوم الإسرائيلي لتبادل الأراضي. المفهوم الفلسطيني هو تعديلات طفيفة على الحدود

لانـا مدوّر: دكتور "محمّد" ولكن "أبو مازن" رحّب بما عُرِضَ في (واشنطن). هو لم يكن على علم بهذه التفاصيل في موضوع تبادل الأراضي؟ كان هناك ترحيب فلسطيني من أكثر من مسؤول

د. محمّد اشتيّه: في المُجمل العام أنا أعرِف تماماً ما قاله الرئيس "أبو مازن"، الرئيس "أبو مازن" قال كلاماً واضحاً جداً وهو أننا نُريد دولة على حدود عام 1967 وإذا اقتضى الأمر أن تكون هناك تعديلات طفيفة على الحدود نحن مستعدون للتفاوض على ذلك، هذا هو الموقف الرسمي الفلسطيني في ما يتعلّق في هذا الأمر. أمّا أن يكون هناك حديث عن تبادل أراضٍ تستخدمه (إسرائيل) كحُجّة لتشريع الاستيطان، أعتقد أنّ هذا كلام كبير ويحتاج إلى مُراجعة ويحتاج إلى وقفة عربية خاصة من زعماء القمة العرب الذين اتخذوا القرار. لا أعتقد أنّ الجانب الفلسطيني يُريد مثل هذا الموقف ولا في أي شكلٍ من الأشكال

لانـا مدوّر: دكتور "محمّد"، سأعود إليك في هذا النقاش ولكن اسمح لي أن أذهب الآن إلى الموقف الإسرائيلي دكتور "عباس". نحن جملنا بعض ما تحدثت عنه (إسرائيل). طبعاً بالنسبة لـ "تسيبي ليفني" و"تشيلي يحيموفيتش" الأمر معروف ولكن يبقى دائِماً أن القرار لـ "بنيامين نتنياهو" الذي لم يوضِح إذا كان يُرحِّب أو لا يُرحّب أو إذا كان يوافق أو لا يوافق. ماذا كان موقف فعلاً "بنيامين نتنياهو" من هذا الاقتراح؟                                                                  

د. عبّاس إسماعيل: واضح وفقاً للمؤشرات أن موقف "بنيامين نتنياهو" هو التحفّظ، وواضح أنّ "بنيامين نتنياهو" في خطوته طبعاً كان أذكى من الطرح العربي بكثير كما تفضل الدكتور "محمّد". هو حصل على السُلفة من دون أن يدفع الثمن فلماذا يدفع ثمناً؟ هذه السُلفة التي حصل عليها يُمكن اعتبارها سقفاً تفاوضياً بالنسبة للإسرائيلي، من الآن فصاعداً الإسرائيلي يُمكن أن يذهب إلى التفاوض مع الفلسطينيين تحت هذا السقف، أنه من نُقطة تبادُل الأراضي تفضّلوا لنتفاوض. تبادُل الأراضي ماذا يعني؟ يعني الإقرار بواقع المستوطنات الموجودة في الضفة الغربيّة، وللتذكير فقط، هذه لا تختلِف في شيء من حيث المضمون عن رسالات الضمانات التي كان قد بعث بها الرئيس الأميركي "جورج بوش" إلى" أريئيل شارون" والتي هلّل لها الإسرائيليون واعتبروها إنجازاً كبيراً جداً من الولايات الأميركية، الآن العرب قدّموا هذا الإنجاز مجاناً. هناك نُقطة ثانية بالغة الأهمية وهي التأثير على فلسطينيي 1948. ما الذي يمنع الإسرائيليين غداً أن يأتوا ليقولوا وفق مبدأ تبادُل الأراضي، أيضاً يجب أن يسري مبدأ تبادل الأراضي على منطقة قُرى المُثلّث، هذه القُرى الموجودة في المُثلّث تضمّ فلسطينيي 1948 وأيضاً يُمكن أن يشملها قانون مبدأ تبادُل الأراضي وبذلك يكون هذا له تداعيات خطرة جداً ويخدُم ما قاله "بنيامين نتنياهو" في ردّه على المُبادرة، في أنه يريد دولة يهودية ولا يقبل أن تكون الدولة ثنائية القومية. إذاً لهذا الموضوع تداعيات خطيرة تحكُم الموقف الإسرائيلي

لانـا مدوّر: ممتاز، إنطلاقاً من هذه النُقطة دكتور "عباس" أعود إليك دكتور "محمّد". هلّ العرب ألزموا الفلسطينيين بما لا يقبلون به؟

د. محمّد اشتيّه: أنا في تقديري أن المنطق العربي في هذا الموضوع منطق ضعيف وهو المنطق الذي يقول " لاحق العيّار لباب الدار"، هذا المنطق لا يتمّ في لغة المصالِح الدولية. كان الأحرى بالعرب مثلاً أن يقولوا، "ماذا تريد أن تُقدِّم (إسرائيل)؟ إذا العرب قدّموا هذا فالسؤال هو مقابل ماذا؟ مقابل لا شيء، مقابل أن يأتي "نتنياهو" إلى طاولة المُفاوضات؟ "نتنياهو" لن يأتي إلى طاولة المُفاوضات بتنازلات عربية. مطلوب من "نتنياهو" أن يأتي إلى طاولة المُفاوضات على الأساس الفلسطيني، ما هو الأساس الفلسطيني؟ أن يُطلِق سراح الأسرى، أن يوقف الاستيطان، وأن تكون هناك مرجعية واضحة لعمليّة السلام تستنِد إلى مبدأ الأرض مُقابل السلام على الـ Formula التي وُضِعت في (مدريد) على أساس دولة فلسطينية على حدود عام 1967. هذا الموقف الفلسطيني، وبالتالي أيّ خروج عن هذا الموقف لا ينسجِم مع الموقف الفلسطيني. لذلك المطلوب كان من العرب أن يقولوا، إذا كان العرب يريدون أن يُقدموا شيئاً السؤال المُحزِن بالنسبة لنا، مُقابل ماذا؟ السيّد "نتنياهو" لم يقل أيّ شيء في الموضوع، السيّدة "ليفني" قالت أنها تُرحِّب بالتنازل العربي ولا تُرحِّب بمُبادرة السلام العربية ولا تقبل مُبادرة السلام العربية. وبالتالي هنا، مثل الخطأ الذي نحن دائِماً نقع فيه، أنّ أصلاً حتّى مُنظّمة التحرير عندما اعترفت بـ (إسرائيل) كدولة وجغرافيا (إسرائيل) اعترفت بالمُنظّمة كمؤسسة ولم تعترِف بـ (فلسطين) دولة وجغرافيا. إذاً هنا يوجد الخلل في التبادلية التي يتم فيها صوغ الموقف العربي

لانـا مدوّر: دكتور "محمّد"، في سياق التحليل لما يحصل، هناك من يقول بأنّ هناك صفقة في الموضوع الفلسطيني يُحضِّر لها العرب على حساب ملفات أُخرى في المنطقة، ملفات شائِكة جداً، ومنها مثلاً الملفّ السوري، يعني مقايضة بمقايضة أو مقايضة ملفّات

د. محمّد اشتيّه: لا أعتقد أنّ هذا الكلام صحيح، الولايات المتحدة تُحاول أن تجِد صيغة إقليمية. الولايات المتحدة أرادت أن تُعدِّل مبادرة السلام العربية في اتجاهين الاتجاه الأول هو مبدأ تبادُل الأراضي، هذا من جانب، ومن جانب آخر تُريد الولايات المتحدة أن تُضيف إلى مُبادرة السلام العربية Regional Security Arrangement أي ترتيبات إقليمية أمنية. الترتيبات الإقليمية الأمنية تشمل جميع المنطقة ليس في ما يتعلّق في (سوريا) ولكن أيضاً في ما يتعلّق بفرضية أنّ الموقف العربي هو مُعادٍ للسلاح النووي الإيراني. هذه هو الترتيب الذي تريد (واشنطن)، لذلك في المُجمل العام لا أعتقد أنّ هناك أيّة مُقايضة بين الموقف الفلسطيني وما يجري في (سوريا) لأنّ هذا الشكل من المُقايضة هو الذي في المُجمل العام دفعنا ثمنه نحن. أضرِب مثلاً، عندما كانت (العراق) أو قوات "صدّام حسين" تحتلّ (الكويت) في عام 1991 قالت الولايات المتحدة للعرب "تعالوا لنُخلِّص (الكويت) من "صدّام حسين" من أجل أن نتفرّغ للموضوع الفلسطيني". ذهبنا إلى "مدريد" ولم نخرج بشيء. بعد ذلك في عام 2003 "الطريق إلى فلسطين تمرّ عبر بغداد"، انتهى "صدّام حسين" ولم يحدُث أيّ شيء. اليوم الحديث وكأنه الطريق إلى (فلسطين) تمرّ عبر (إيران) ولن يحدُث شيء، غداً الطريق إلى (فلسطين) تمر عبر الكتب المدرسية في إحدى الدول العربية لأنها متهمة باللاسامية وغير ذلك. إذاً الأمر هو دائِماً تصدير الأزمة وتصدير المطلب الإسرائيلي ليكون خارِج الموضوع الفلسطيني، وعندما تُثنى تلك الصفحة يُصبح الأمر مطلباً جديداً. لذلك ما تفضل به أخي "عباس" ضيفكِ الكريم أنّ الخطورة في موضوع تبادل الأراضي هو أنّ (إسرائيل) تعتبر أنّ هذا الأمر قد وصل إلى جيبها وبالتالي تبحث عن مطالِب جديدة أُخرى. هذا هو الذي لا نُريده نحن من الجانب الفلسطيني عطفاً على الدروس التي استفدنا منها من تجربتنا في التفاوض مع هذا الكيان

لانـا مدوّر: نعم. دكتور "عباس"، الموقف الأميركي كيف كان وقعه في داخل (إسرائيل)، هلّ كان هناك توجُّس أم كان هناك ارتياح لموقف الولايات المتحدة عقب تقديم هذا التنازُل؟

د. عبّاس إسماعيل: إذا أردنا الحُكم على هذا السؤال استناداً إلى ما صدر في الولايات المتحدة أو في (إسرائيل)، واضح أنه كان هناك نوع من الريبة الإسرائيلية ربما ناجِمة عن التفاجُؤ الإسرائيلي بهذا التنازل العربي لأنه جاء تقريباً كتنازل مجاني، لذلك شهِدنا أنّ "بنيامين نتنياهو" أرسَلَ على عجل وزيرة العدل "تسيبي ليفني" وأرفق معها "إسحاق مورخو" وفي هذا إشارة مُهمة جداً وهي أن "نتنياهو" لم يُرسِل "ليفني" لوحدها لكي تستطلِع الرأي الأميركي إنما أرسل معها مستشاره الخاص "إسحاق مورخو" لسببين، أولاً للوقوف على حقيقة الموقف الأميركي والخشية من أن يتبنّى بعض المبادئ التي لا يقبل بها الإسرائيليون، والنُقطة الثانية هي لكي ينقُل إلى وزير الخارجية الأميركي التحفظات الإسرائيلية حول هذا الموضوع

لانـا مدوّر: في تلخيص لكلّ هذا الموضوع معك دكتور "محمّد" قبل أن ينتهي وقت هذا الحوار، في رأيك هذا الموضوع إلى أين سيتجه؟ إذا كان الجانب الفلسطيني، كما تقول أنت، يرفض هلّ ستُمارِس ربما الدول التي اتّخذت هذا القرار ضغطاً عليكم لكي تجلسوا على طاولة المفاوضات؟ حتّى من دون البحث بما تعتبرونه ثوابت اللاجئين والأسرى؟

د. محمّد اشتيّه: لا. الموقف الفلسطيني واضح تمام الوضوح، لن نذهب إلى طاولة المُفاوضات ما لم يكن هناك وقفاً للاستيطان. المُرتَكَز الرئيسي في الموقف الفلسطيني هو وقف الاستيطان وإطلاق سراح الأسرى، هذا هو الأمر الذي يُعيدنا إلى طاولة المُفاوضات أو عدمها وبالتالي في مثل هذه القضايا الموقف العربي هو ليس ذاته الموقف الفلسطيني، نحن على طاولة المُفاوضات حقنا واضِح تماماً، نتحدث عن دولة فلسطينية على حدود عام 1967 وعاصمتها (القدس) وإزالة المُستوطنات وحقّ العودة للاجئين، هذا هو الموقف الثابت في الموقف الفلسطيني وأعتقد أنّ مُبادرة السلام العربية تُلبّي مثل هذا الموقف. الولايات المتحدة في الصياغة النهائية تريد حلّاً شاملاً، والحلّ الشامل هو ضمن الإطار العربي، والمُبادرة في هذا الموضوع هي مبادرة السلام العربية. نحن نوافق على مُبادرة السلام العربية كما جاءت لأنّ مُبادرة السلام العربية تشمل الدولة الفلسطينية على حدود عام 1967 وعاصمتها (القدس) وحلّ عادل لقضية اللاجئين على أرضيّة القرار 194. هذا هو الأمر بالنسبة إلينا، لا يُمكن في أي شكل من الأشكال أن تكون مثل هذه القضايا هي التي تُعيدنا إلى طاولة المُفاوضات

لانـا مدوّر: شكراً دكتور "محمّد اشتيّه" عضو "اللجنة المركزية لحركة فتح" كنت معنا من (رام الله) وأيضاً أشكرك دكتور "عباس إسماعيل" مدير قسم الشؤون الإسرائيلية في قناة "الميادين" على هذه المُشاركة. قبل أن نختُم هذا المحور نذهب إلى بعض آراء الناس في ما يتعلّق بهذا التنازل وهذه المبادرة الجديدة للعرب في (واشنطن) في هذا التقرير، نشاهد

شاب 1: الأرض أرضي وهذا بيتي كيف أتنازل للاحتلال عنه؟ وعلى أيّ أساس يريدونني أن أُبادِل؟ هي أرضي أصلاً فكيف اتبادل أرضي بأرضي

شابة 1: العرب في شكلٍ عام مُقصِّرين جداً تجاه (فلسطين) وفي اتجاه ما يحدُث في الأراضي الفلسطينية

رجل 1: أنا مع القرار الجماعي بالنسبة للسُلطة الفلسطينية ولكن في رأيي الالتزام بكل تمّ في الأُمم المتحدة سابقاً أفضل من الطروح الجديدة التي يكون فيها تنازل عن أي أمر جديد

رجل 2: عندما يأخذ إنساناً بيتك وجئت تطالبه ببيتك لا تأتي إليه وتقول له أعطني غرفة أو غرفتين، تقول له أعِد لي بيتي كاملاً ولربما تحصل على نصف البيت

رجل 3: نعم هي قمّة التنازل وترسيخ التنازل ليس لحلّ الأزمة بل لخلق أزمة جديدة أمام أزمات الشعب الفلسطيني الذي يتعرّض إليها من قِبَل الاحتلال

شاب 2: أنا مع القيادة السياسية في إنها إذا ارتأت هذا مناسباً لنا ولقضيتنا فليكُن

رجل 4: عشرون سنة من المُفاوضات والمسيرة السلمية لم تُحدِث أي شيء بالنسبة للجانب الفلسطيني             

مقدّمة المحور الفلسطيني  

لانـا مدوّر: ووصلنا إلى (حيفا). حيّ (وادي النسناس) في (حيفا) وحده شاهِد على أنّ هذه المدينة في الأصل فلسطينية. رغم كلّ شيء، رغم السياسة الممنهجة لطمس حقيقة أنّ الأرض عربية أهلُ (حيفا) ما زالوا يروون قصصهم في الريادة والإشعاع الحضاري. اليوم نُخبِر قصة (حيفا) بعيونٍ فلسطينية وينضمّ إلينا من (الناصرة) ابن (حيفا) الدكتور "ماجد خمرا" وهو دكتور في الاقتصاد وناشِط سياسي. أهلاً بك دكتور "ماجد" واسمح لي قبل ذلك أن نذهب معكَ ومع المُشاهدين بالصوت والصورة والزميلة "هناء محاميد" إلى (حيفا) في تقرير يعرِض لنا قصّة "عروس فلسطين"      

المحور الفلسطيني

تقرير- هناء محاميد

هناء محاميد: خمسون عاماً وهو يعمل في هذه المحلقة في حيّ (وادي النسناس) العريق. العمّ "وليد" كان ابن خمسة أعوامٍ فقط عندما سقطت (حيفا) في نيسان ذاك العام المشؤوم، لكنّه يذكُر منه ما يكفي ليُثقلَ الصدر

وليد رجا بلوطين – مواليد حيفا: فرض علينا أبي تأخذين عمره، أن ننام في الليوان فذلك أضمن. ويومها استيقظنا باكراً وكان هناك برميل من المتفجرات نازل من على درج المحلقة هذا وخبط في الدكّان المقابلة لهذا الدرج، صرنا نبكي وكذا لكن الحمد لله لم يُصَب أحد بشيء

هناء محاميد: سريعاً تطفو على الذاكرة صورٌ حلوة من تلك المدينة التي قيل أنها عروس (الكرمل)  

وليد رجا بلوطين: (حيفا) كما كنت أعرِف وأتذكّر، كانوا يقولون عنها عروس كما (بيروت)، كما كانوا يقولون أنّ (بيروت) كانت عروس (لبنان)

هناء محاميد: في (حيفا)، المدينة التي وفَدَ إليها الفلسطينيون وغيرهم من العرب لأنها أصبحت مطلع القرن العشرين مركزاً ثقافياً واقتصادياً بسبب مينائِها وسكة الحديد التي ربطت بين قاراتٍ ثلاث ومناطقها الصناعية. كانت تصدُر فيها قبل عام 1948 عشرات الصُحف وكانت المسارِح والنوادي أمراً يُميِّزها حتّى قضى الاحتلال عليها وسَلَب مُستقبلها

جوني منصور – مؤرِّخ: من 75 ألف مواطن عربي الذين بنوا المدينة وشيّدوها بالدم والعرَق والجُهد يُغادرونها في عملية تطهير إثني لم يشهدها التاريخ من قبل. لم يبقَ في هذه المدينة سوى 2,900 إنسان. هؤلاء الـ 2,900 إنسان تمّ جمعهم في هذا الحيّ، حيّ (وادي النسناس) وطوِّقَ الحيّ بأسلاك شائِكة ونقاط تفتيش فكلّ من كان يُريد أن يخرُج عليه أن يأخُذ تصريحاً أو إذناً

هناء محاميد: من مُجمل السُكّان في المدينة يُشكِّل الفلسطينيون اليوم 10 % فقط، وفيما السياسة الإسرائيلية ماضية في طمس المعالِم الفلسطينية والتضييق على العرب مُقابل الازدهار والانتعاش في مواضع أُخرى تبقى روح المدينة الأصلية طاغيةً على كلّ شيء

لانـا مدوّر: إذاً دكتور "ماجد" أنت إبن (حيفا)، كيف يُمكن أن تصف لنا التُراث العربي والفلسطيني وما تبقّى من الرائِحة العربية في هذه المدينة؟

د. ماجد خمرا: الرائحة العربية، ألف مساء الخير لكِ أُخت "لانا". الرائِحة العربية موجودة ونعبق فيها وبها من خلال ذكراها وحاضرها الآني. فنحن كمُجتمع عربي فلسطيني في (حيفا) مع كلّ تركيبته عرفنا ونعرِف كيف نُطوِّر أنفسنا وأن نستمرّ في تطوير التُراث. إلى جانب ذلك نحن أيضاً ننشغِل في صوغ كتابة نكبتنا، نكبة مدينة (حيفا) التي تُعتَبَر نكبة مُصغَّرة لجميع النكبات، وأذكر أنني كتبت في إحدى المقالات، "لكلٍّ حيفاه ولكلٍّ نكبته"

لانـا مدوّر: نعم. دكتور "ماجد"، ما قامت به (إسرائيل) في (حيفا) قامت به أيضاً في الكثير من المُدن في كلّ أراضي عام 1948 ولكن هذه المجموعة العربية أو أنتم من بقيتم في (حيفا)، هذا العدد القليل، عندما كانت الأعداد كبيرة وتقلّص العدد إلى هذا الحجم 2,900 عربي فلسطيني فقط ظلّوا في (حيفا)، كيف يُمكن لهذه الكتلة أن تبقى كتلة واحدة متراصّة وألّا تؤثِّر فيها من جديد هذه السياسات الإسرائيلية ويترك المرء مدينته ويفقد الأمل في البقاء فيها؟

د. ماجد خمرا: أنا أُشبِّه المُجتمع العربي الفلسطيني الحيفاوي بما يُشبه الأواني المُستطرقة، فكلّ من دخل على (حيفا) تفاعل معها انشطارياً، أي تمازج مع الموجود، أو محورياً حافظ على جذوره التي قدِم منها. الأواني المُستطرقة تتطلّب التساوي فكلّما ازدادت كمية الداخلين إليها يمتزجون مع الموجود، فالتركيبة الموجودة كانت تركيبة كيفية ولم تكن فقط تركيبة كمية. فهذا العدد القليل الضائِع الذي فقد البوصلة، فقد القيادة، فقد العقارات، فقد الأملاك، فقد الأهل، فقد الأرض والوطن استطاع أن يُلملِم جراحه. طبعاً لملمة الجراح هي مسألة صعبة جداً وشاقّة وأنا أستشفّ ذلك من خلال التجربة الذاتية لوالدتي ولجدّي وجدّتي وأخوالي الذين عانوا في هذا المجال خاصةً وأن قصة عائِلتي هي قصة مُثيرة جداً لأنهم رُحّلوا مع من رُحّلوا ولكن بعد سنتين من اللجوء والتشرُّد في المُخيمات استطاعوا أن يرجعوا ويعودوا إلى (حيفا). المُجتمع العربي الحيفاوي أستطيع أن أقول، انتقل من مُجتمعٍ في ذاته لا يُدرِك مصالِحه إلى مُجتمعٍ لِذاته، أي مُجتمع يعمل من أجل مصالِحه، حتّى أننا نُعرِّف أنفسنا بأننا نعرِف من أين تؤكَل الكتِف. نواجه الحُجّة بالحُجّة، كُتِبَ علينا أن نناضل بشقّ النفس وأنّ نستغِلّ ونستخدِم نفس الوسائِل التي تُستخدَم والمُتاحة لنا من محاكِم ومن وثائِق ومن توثيق ومن عرائِض ومن توقيع ومن احتجاجات اعتراضية وليس فقط هذا إنما أيضاً طُلِبَ ونحن مدعوون لأن نُثبِت بالدليل القاطع وأن نأتي بالبديل. بمعنى، إذا كان هناك مُخطط لشق شارِع وهدم بناء، وأنا أدعوه بناء نكباوياً من الحجر الجميل جداً، فنحن نطرح البديل. لا يكفي أن نُعارِض هدم هذا البناء إنما نطرح بديلاً وبالتالي نُنقِذ ما يُمكن إنقاذه بعد في هذا المجال. المعركة هي أيضاً حضارية وهي ليست فقط محصورة في النكبة النفسية والنكبة الاقتصادية والاجتماعية وحتّى الإيديولوجية إنما الحضارية. فنحن نستعيد هذه الحضارة ونستخدِم الإرث الحضاري الموجود في هذه المدينة علماً أنّ مدينة (حيفا) نستطيع أن نقول إنها في الثلاثينات أصبحت ما يُشبه مدينة كوزموبوليتية، مدينة أوروبية، مدينة شرق أوسطية من مُدن الميناء، ومدن الميناء تتطلّب وجود العديد من المرافق، من الفنادق ومن الشوارِع المُرصّفة ومن السيارات والمواصلات إلى آخره والمقاهي طبعاً

لانـا مدوّر: نعم. دكتور "ماجد" عندما تتحدّث عن المُجابهة اليومية هذا أيضاً ينسحب على الموضوع الاقتصادي. إذا أردنا أن نصف وضع من تبقّى من الفلسطينيين في (حيفا) كيف يُمكن أن نُصنِّف وضعهم الاقتصادي في هذا الوقت؟

د. ماجد خمرا: طبعاً هو وضع يُشبه كلّ الأوضاع الاقتصادية لجميع الفئات الموجودة في هذه الدولة على جميع المواطنين من جميع الانتماءات، ولكن حصراً المُجتمع العربي عادةً يُعاني الأمرّين. هناك القوانين التي تُميِّز في حقه اقتصادياً في الإطار القُطري، أمّا حصرياً في (حيفا) هناك الفئات العاملة، هناك من يأتون من القرى للعيش اليومي والمياومة في داخل هذه المدينة، وهذا يؤدّي إلى حقائِق بأن هناك فروقات طبقية في داخل مُجتمعنا العربي، ولكن نستطيع حتّى من خلال الفروقات الطبقية أن نتوحَّد على الأقلّ في الإقرار الحضاري، في الإقرار بخطوط لا يُمكن أن نتجاوزها. فبالنسبة لنا جميع الفِئات التي تعمل في (حيفا) من المُحامي والمُهندِس والطبيب إلى العامل العادي المياوم اليومي، عمّال البناء مثلاً، يُجمعون على المحور والتاريخ الأساسي الذي ناضلنا من أجل إعادة ذكراه واستذكاره، ألا وهو تاريخ 22 نيسان/ أبريل 1948، بالنسبة لنا هذا شيء مركزي. من هنا نؤرِّخ أحياناً أعياد ميلادنا فأنا أقول بأنني ولدت بعد اثنتي عشر سنة بعد النكبة بينما وُلِدت والدتي قبل أربعة عشر عاماً من النكبة. الوضع الاقتصادي هو وضع يتأثّر في الوضع العام في هذه الدولة، في الشرق الأوسط، وفي السياسات الدولية، في الأزمات التي تحدُث في هذا العالم. أزمات رأس المال، الهجوم الرأسمالي الخنزيري على كل وجميع إنجازات الفئات الكادِحة في هذه البلاد

لانـا مدوّر: نعم. دكتور "ماجد"، لكي نختُم معك هذا الحديث، ماذا ينظر أهل (حيفا)؟ أنتم قلتم أنكم تؤرِّخون من تاريخ النكبة، ماذا تنتظرون بعد هذه النكبة والنكبات التي لحقتها وكلّ هذه السنوات من الأمل في أن يكون هناك تغيير ما في هذا الوضع؟ ما هي انتظاراتكم وتوقعاتكم للمُستقبل؟

د. ماجد خمرا: أنا أستمِدّ الانتظار والمُستقبل بقول من أقوال جدّي وحتّى والدتي. جدّي في حينه قال، "تستطيع هذه الدولة أن توقِّع الاتفاقيات مع جميع دول العالم، مع الدول العربية، مع مُنظّمة التحرير إلى آخره، ولكن هذه الدولة لم توقّع اتفاقية معي. لم تُنهِ قصتها معي، لي قصة مع هذه الدولة". فطالما لن تُنهَ ولم تُحسَم هذه القضية عندي إشكالية، ولكن النظر إلى المُستقبل ونحن ننظُر دائِماً إلى المُستقبل، بمعنى أن أولاً معركة البقاء مُستمرّة. نحن نُحارِب ونناضل من أجل المكان، لأنه لا زالت عندنا "الترومة" ما يُسمى بـ "الترومة" منذ عام 1948، نتعلّم الدروس يومياً، ومن يعتقد بأنه بعد 65 سنة زالت النكبة، نحن ما زلنا في حصد نتائِجها وهناك تأثيرات نفسيّة علينا منها، وهذا يُجبرنا على أن نتلاحم ونتكاتف، وكما قلت كُتِبَ علينا أن نكون أناساً أكاديميين نُقارِع الحجّة بالحجّة علمياً وتوثيقياً لأننا سننظُر إلى المُستقبل. هذه المدينة عشنا فيها وسنستمر في العيش فيها شاء من شاء وأبى من أبى

لانـا مدوّر: شكراً دكتور "ماجد خمرا"

د. ماجد خمرا: يا أهلاً

لانـا مدوّر: الدكتور في الاقتصاد والناشط السياسي وابن (حيفا)، أهمّ تعريف أيضاً، كنت معنا من (الناصرة) شكراً على هذه المُشاركة معنا في خلف الجدار لهذه الليلة. مُشاهدينا قبل أن نختُم برنامجنا لا بدّ أن نعايد عليكم عيد فصح مجيد لكلّ الطوائِف الشرقية التي ستحتفل بقيامة السيّد "المسيح" في هذا الوقت بالذات، وأيضاً نخُصّ في الذِكر كلّ الفلسطينيين في أراضي عام 1948. (إسرائيل) للأسف كما شاهدنا ونُشاهِد كلّ عام، تمنع المؤمنين من الوصول إلى كنيسة القيامة للمُشاركة في هذه الطقوس المجيدة للقيامة وأيضاً لمراسم دفن السيّد "المسيح"، ولكن في النتيجة، هذه الأُمثولة في هذا العيد هي دائِماً القيامة. دائِماً نقول على أمل أن تكون قيامة جديدة لـ (فلسطين) ولكلّ عالمنا العربي الذي يغرق في الدماء. لا بدّ من التذكير في الختام أيضاً بطريقة التواصل معنا، لديكم مواقع التواصل الاجتماعي كـ "فيس بوك" و"تويتر"، في استطاعتكم أن تكتبوا لنا ما تشاؤون على هذه الصفحات، صفحة "خلف الجدار" وأيضاً عبر "تويتر" على حساباتنا المتوفِّرة. أشكر لكم حُسن المُتابعة وإلى اللقاء