18-05-2013
إقرار موازنة 2013 -2014 في إسرائيل وبين الموازنة وحفلة التقليصات الإقتصادية, إسرائيل تحتل المراتب الأولى في معدّل خطّ الفقر. وزيارة عاجلة إلى روسيا يطرح فيها نتنياهو الوضع الراهن في سورية ومنظومة الصواريخ S300. وتواصل الامتداد الإستيطاني والعنصري الإسرائيلي تجاه الفلسطينيين في ذكرى الـ 65 للنكبة.ضيوف الحلقة: د. عباس اسماعيل – مدير قسم الشؤون الإسرائيلية في الميادين، د. اسكندر كفوري – خبير في الشؤون الروسية، أمجد شبيطة – صحفي وناشط سياسي.
نص الحلقة
لانـا مدوّر: صادقت الحكومة الإسرائيلية على موازنتها بالتوازي مع أرقام تُشيرُ إلى أنّ واحداً وعشرين في المئة فيها هم تحت خطّ الفقر في وقتٍ يذهبُ فيه رئيسُ الحكومة الإسرائيلية إلى (روسيا) ليحثّها على عدمِ تزويد (سوريا) بالسلاح، والنكبةُ تبقى جُرحاً مفتوحاً في ذكراها إنّما حُلم العودة أقوى. هذه مواضيع هذه الحلقة من "خلف الجدار"، تابعونا والبداية مع بانوراما سريعة
مقدمة المحور الداخلي
- أعرَبت مصادر إسرائيلية عن احتجاجها الرسمي على (ألمانيا) لمنعِها عن (إسرائيل) العضوية في مجلِس الأمن في الأُمم المتحدة، ويجري اختيار الأعضاء في المجلِس حسب المناطق، ولمّا كان ضغطٌ من الجامعة العربية فقد أُبعِدت (إسرائيل) عن مجموعة (آسيا) وهي تنتمي إلى مجموعة قارة (أوروبا) وغيرها
- اجتمعت رئيسة المُعارضة في (إسرائيل) "تشيلي يحيموفيتش" مع رئيس السُلطة الفلسطينية "أبو مازن" في (رام الله) وناقش الاثنان الوضعَ في الشرق الأوسط وفُرص دفع المُفاوضات الإسرائيلية الفلسطينية قُدماً
- ترأست وزيرة العدل "تسيبي ليفني" جلسةً طارِئةً لمناقشة سُبل التصدّي لظاهِرة الاعتداءات التي تقوم بها جهات يمينية متطرِّفة ضدّ مواطنين وممتلكاتٍ فلسطينية وعربية والمعروفة باسم تدفيع الثمن
- رست في ميناء (إيلات) حاملة مروحياتٍ تابعة للأسطول الخامس الأميركي الذي تُبحرُ سفنه عادةً في منطقة الخليج ويبلغ عدد أفراد الطاقم على ظهرِ حاملة المروحيات 2,300 بحّار
- أبلغت الحكومة الإسرائيلية محكمة العدل العُليا بأنّ المُستوى السياسي ووزير الأمن يعملانِ على تسوية مكانة أربع نقاطٍ استيطانيةٍ عشوائية في الضفّة الغربية من ضمن ستِّ نقاطٍ شملها الالتماس الذي قدّمته حركة "السلام الآن" إلى المحكمة
المحور الداخلي
لانـا مدوّر: أهلاً بكم إلى "خلف الجدار". واحدٌ وعشرون في المئة في (إسرائيل) يعيشون تحت خطّ الفقر و(إسرائيل) في صدارة الدول في الهوّة بين الفقراء والأغنياء. هذه مُعطياتٌ قليلة ولكن مُهمّة تُبيِّن لنا أنّ هذه الدولة المُتقدِّمة تواجه استحقاقاتٍ ماليّة دفعتها إلى إصدار موازنة مع تقليصات ورفعٍ للضرائِب في ظلّ عجزٍ غير مسبوق. كلّنا يذكُر أنّ إقرار الموازنة هو الذي دفع بـ "بنيامين نتنياهو" إلى الانتخابات المُبكرة، اليوم صادقت حكومته على هذا القرار المالي الصعب في ظلّ أرقامٍ تُظهِرُ حجم إنفاقه المالي، حجم إنفاق "بنيامين نتنياهو" الشخصي المُتزايد منذ العام 2009 إلى اليوم. عن هذا الموضوع نتحدث في المحور الأول من "خلف الجدار" وطبعاً ضيفنا هو الدكتور "عبّاس إسماعيل" مدير قسم الشؤون الإسرائيلية في "الميادين"، أهلاً بك دكتور "عبّاس"
د. عبّاس إسماعيل: أهلاً بكِ
لانـا مدوّر: وكالعادة في بداية هذا المحور نذهب إلى تقرير يوضِح لنا الإشكالية
تقرير "الميادين"
سحر حامد: فجر الثلاثاء الرابع عشرَ من أيار/ مايو عام الفين وثلاثة عشر سطع أوّل إنجازات حكومة "بنيامين نتنياهو" المتمثِّل في الموافقة على مشروعِ موازنة العامين ألفين وثلاثة عشر وألفين وأربعة عشر. الخطة الاقتصادية لوزير الماليّة "يائير لابيد" واجهت مفاوضاتٍ مُضنية بين وزارتي الماليّة والأمن، مفاوضاتٌ كانت ستُطيحُ مشروع الموازنة لولا التسوية التي طرحها "نتنياهو" في اللحظة الأخيرة. التسوية قامت على تقليص ثلاثة مليارات شيكل من موازنة الأمن على نحوٍ مؤقّت بما يضمن للمؤسسة الأمنية استعادة ما تخسره في العامين المقبلين خلال الأعوام التي تليها. نجاح حكومة "نتنياهو" في إقرار مشروع الموازنة بأغلبيّة واحدٍ وعشرين وزيراً ومُعارضة "بيرتس" وزير البيئة لم يُثن مراقب الدولة القاضي "يوسف شابيرا" عن المُضيّ قُدماً في التحقيق في أسباب العجز في الموازنة الذي بلغَ أحد عشر في المئة. أمّا مُفاجأة الموسم فكانت التقرير الصادر عن منظمة التنمية والتعاون الاقتصادي OECD الذي تُظهرُ تفاصيله أنّ نسبة الفقر في (إسرائيل) هي الأعلى بين دول المنظّمة وأن واحداً وعشرين في المئة من الإسرائيليين يعيشون تحت خطّ الفقر، مُعطياتٌ سلّطت الضوء مُجدداً على الفجوة الكبيرة بين الشرائِح السكّانية في (إسرائيل)
لانـا مدوّر: إذاً ختم هذا التقرير مع التقرير المُهمّ الاقتصادي الذي يُظهِر حجم الفقر في (إسرائيل) ولكن قبل أن نتحدّث عن هذا الموضوع دكتور "عبّاس"، أخيراً تمّت المُصادقة على موازنة شغَلت (إسرائيل) كثيراً وغيّرت أيضاً مسارات سياسية في الآونة الأخيرة. ما هي المُلاحظات التي يُمكن تسجيلها حول هذه الموازنة؟
د. عبّاس إسماعيل: في البداية، هذه الموازنة طبعاً أُقِرّت في الحكومة الإسرائيلية ولا يزال أمامها اختبار الكنيست وهو اختبار تقريباً شبه محسوم على اعتبار أنّ العناصر التي تتشكّل منها الحكومة الإسرائيلية لديها أغلبية في الكنيست وهي مُتّفقة على هذه الخطّة الاقتصادية وبالتالي مصير هذه الموازنة تقريباً شبه محسوم. هناك جملة مُلاحظات حول هذه الموازنة، المُلاحظة الأولى هي أنّ الحكومة الإسرائيلية تخطّت جُملة من الألغام أو العقبات التي كانت موجودة أمام هذه الموازنة لاسيما بعد أن توصّلت وزارة الأمن ووزارة المالية إلى تسوية بالنسبة إلى موضوع التقليصات في وزارة الأمن وذلك بعد مُفاوضات ماراثونية وتدخُّل مُباشر من "نتنياهو"
لانـا مدوّر: التقليص هو ثلاثة مليارات بدلاً من أربعة مليارات كما شاهدنا على الشاشة
د. عبّاس إسماعيل: نعم، في كلّ الأحوال هذا التقليص فيه نوع من التحايُل على موضوع التقليص الذي ربما نعود إليه لاحقاً ولكن تمّت تسوية هذه المسألة بتدخُّل حاسِم من "نتنياهو" وبالتالي يُمكن القول إنّ الحكومة الإسرائيلية تجاوزت هذا التحدّي وهو معطوف على تحدٍّ سابق كانت الحكومة قد تجاوزته وله علاقة بقانون نظام الحُكم الجديد، وبالتالي يبقى أمامها تحدٍّ ثالث مُهِمّ وهو موضوع قانون مُساواة العبء. إذاً هذه الخُطّة الاقتصادية لا بدّ من أن تُحال إلى الكنيست في غضون شهرٍ تقريباً على أن يتمّ إقرارها في الكنيست قبل نهاية تمّوز. ولكن، إذا أردنا أن نتحدث عن المُلاحظات العامة، تمرير هذه الخطة الاقتصادية داخل الحكومة لم يمرّ من دون أثمان ومن دون تفكيك ألغام، وإذا أمعنّا النظر في مجموعة النُقاط التي أُلغيت، التي كانت مُدرجة في السابق عن الخطة الاقتصادية والتي تمّ إلغاؤها سابقاً، يتبين لنا بأنّ "يائير لابيد" حاول
لانـا مدوّر: تراجع
د. عبّاس إسماعيل: نعم تراجع من خلال مجموعة من النقاط. النُقطة الأولى هي أنه على سبيل المثال ألغى ضريبة القيمة المُضافة على السيّاح وبالتالي هذه الخدمات السياحية باتت معفيّة من الضريبة، هذا جاء بناءً على رغبة وزير السياحة "عوزي لانداو" ورئيس حزب "إسرائيل بيتنا" "أفيغدور ليبرمان" لأنّ حزب "إسرائيل بيتنا" كان يُعارِض هذه النُقطة وبالتالي هو تجنّب هذه المُعارضة. إذا أردنا أن نتحدّث عن التقليل في ميزانيات السُلطات المحليّة، تمّ إلغاؤها لأنّ السُلطات المحليّة هدّدت بالإضراب وبالتالي لو كان التقليص فُرِضَ لكان سيتعرّض لتظاهرات وإضرابات من السُلطات المحليّة وهذا ما لا يُريده إطلاقاً. الضريبة على صناديق الاستكمال على سبيل المثال، هذه الضريبة تختصّ بالـ "هستدروت" وبالتالي هو نوع من صناديق الادّخار
لانـا مدوّر: يخشى من العمّال أيضاً
د. عبّاس إسماعيل: لأن الدخول في معركة مع "الهستدروت" التي هي أكبر نقابة في (إسرائيل) من المُمكن أن يشلّ البلد وهو أيضاً تجاوز هذه المسألة. هناك أيضاً مُشكلة عدم رفع أجور التعليم في الجامعات وبالتالي هذا أيضاً جنّبه مُشكلة
لانـا مدوّر: والأهم ربما دكتور "عبّاس" اسمح لي هو موضوع تأجيل تقليص موازنة المعاهِد الدينية التابعة للحريديم. نحن استمعنا إلى جدل كبير بين الطرفين، بين وزير الماليّة والحريديم وإذ به رضخ لشروطهم يعني؟
د. عبّاس إسماعيل: هو لم يرضخ في الحقيقة لشروطهم، الحريديم لاسيما الرئيس الجديد لحركة "شاس" "أرئيل درعي" حاول أن يُظهِر بأنه حقق إنجازاً من خلال منع تقليص الميزانيات في المدارِس والمعاهد الدينية والمُقرر بأربعين في المئة
لانـا مدوّر: لكن هذا يعني التأجيل
د. عبّاس إسماعيل: ما حصل هو التأجيل لستة أشهُر فقط وهذا التأجيل نابع من اعتبارات إدارية مهنية بمعنى أنّ التقليص وإلغاء هذه المُساعدات المالية التي تُقدمها الدولة لمدارِس الحريديم كانت مرهونة بأن تقوم هذه المدارِس بتعديل برامجها التعليمية وبالتالي لا يُمكن الآن أن يُطلَب من المدارِس الدينية الحريدية مُباشرةً إلغاء التقديمات من دون أن تُعطى فُرصة تعديل أو إيجاد نظام بديل، لذلك اتفق "يائير لابيد" مع وزير التعليم "بيرون" الذي هو عضو في كُتلته بأن يتمّ تأجيل هذا الموضوع ، وأُبلِغَ "درعي" بالموضوع لكن الأخير حاول أن يجعل من الموضوع قنبلة إعلامية يوظفها في صالحه وبالتالي هذا جرّ عليه ردة فعل شديدة من "يائير لابيد" الذي اتّهم أريئيل درعي" بأنه كاذب وبأنه لن يتعامل معه وهذا قد ينعكِس سلباً لاحقاً
لانـا مدوّر: دكتور "عباس" هناك طبعاً نُقطة سبق أن تحدثت عنها كثيراً وهي رفع ضريبة القيمة المُضافة بنسبة واحد في المئة، أصبحت ثماني عشر في المئة في (إسرائيل) ولكن موضوع الميزانية الأمنية كنت تحدثت عن أنه حصل اتفاق والكلّ راضٍ، وزارة الأمن ووزارة المالية، الكل راضٍ ولكن ما سرّ هذا الاتفاق بين الطرفين؟ ماذا ستكون تبعاته؟
د. عبّاس إسماعيل: نعم، هذا الاتفاق هو أولاً لم يتمّ إلّا بعد أن تدخّلَ "بنيامين نتنياهو" بكلّ ثقله من أجل تمرير هذه التسوية. التسوية قضت بأن يتم تقليص ثلاثة مليارات شيكل في ميزانية الأمن بدل المطروح وهو أربعة مليارات شيكل ولكن الذي حصل هو أنّ الجيش الإسرائيلي حصلَ على مُقابِل هذا الموضوع، أولاً إقرار خطّة تُسمّى خطة "عوز" هي لخمس سنوات
لانـا مدوّر: كما نُشاهِد في الرسم البياني
د. عبّاس إسماعيل: من 2013 إلى 2018. بموجب هذه الخطّة "خطة عوز" يستطيع الجيش الإسرائيلي أن يُرتِّب أُموره ولكن الإنجاز الأهم بالنسبة إلى الجيش الإسرائيلي هو أنّه رضيَ بالتقليص في العام 2013 وعام 2014 ومن ثمّ يعود التصاعُد التدريجي في الموازنة ليُصبِح في العام 2018 59 مليار شيكل، وبالتالي إذا كانت موازنة 2012 هي 54 مليار شيكل واعتُبِرت هي الأساس الذي بُني عليه، تمّ تقليصها إلى 52.5 مليار شيكل عام 2013 و51 مليار شيكل في 2014 ثمّ تبدأ ترتفِع ملياري شيكل كلّ سنة حتّى تصل إلى 59
لانـا مدوّر: وهل على الحكومات المتعاقبة أن تلتزم بها دكتور؟
د. عبّاس إسماعيل: نعم، هذه خطّة تحتاج إلى خمس سنوات وتمّ الاتفاق عليها، ولكن أيضاً الجيش الإسرائيلي كسب أموراً أُخرى وهي أنه إضافة إلى أنه سوف يرفع من قيمة موازنته إلّا أنّ هذه لا تشمل العمليات الخاصّة وبالتالي في حال حصول أيّ طارئ هناك تمويل وأيضاً لا تشمل الغلاء الذي قد يطرأ على الأسعار وبالتالي
لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس"، بما أنك تتحدث عن ماذا تشمل هذه التقليصات، دعنا ننتقل أيضاً إلى بعض النُقاط. مواضيع التقليص في الموازنة الأمنية، ما هي نُقاط أو ما هي الوحدات التي سيتُمّ التقليص فيها والوحدات التي لا يُمكن أن تُمسّ
د. عبّاس إسماعيل: نعم. كون هذا التقليص هو تقليص مؤقّت وجُزئي وسوف يُعوّض لاحقاً فهذا التقليص لن يؤثِّر على قُدرة الجيش الإسرائيلي ولا على قُدراته ، وبالتالي التقليص الآن متّجِه نحو مجموعة من النقاط أهمها هو إقالة أربعة آلاف جندي إسرائيلي من الخِدمة الدائِمة مقابل تجنيد ألف من الشباب وأيضاً خفض التدريبات في بعض الوحدات الاحتياطية
لانـا مدوّر: نُشاهد الأن النقاط على الهواء
د. عبّاس إسماعيل: نعم، حلّ بعض الوحدات البريّة القديمة ولكن المُهمّ هو أنّ التقليص الذي حصل هو تقليص جزئي مؤقّت لن يؤثِّر على قُدرة الجيش الإسرائيلي ، وبالتالي الجيش الإسرائيلي حقّق مُبتغاه خاصةً وأنه أيضاً تمّ إخراج التمويل الخاصّ بحماية المُنشآت الغازية في البحر، تم إخراجها أيضاً من ميزانية الأمن بمعنى أنّ التمويل لن يكون على عاتق الجيش الإسرائيلي وبالتالي الجيش الإسرائيلي خرجَ رابحاً من هذه المعركة كعادته
لانـا مدوّر: خرج رابحاً على المدى البعيد أيضاً وليس فقط
د. عبّاس إسماعيل: رابحاً على المدى البعيد كعادته وهنا لا بدّ من الإشارة إلى أنه في السنوات السبع السابقة والماضية أيضاً، في كلّ سنة كانت ميزانية الأمن وميزانية الجيش الإسرائيلي ترتفع ما بين سبعة إلى 11 في المئة عمّا هو مُقرّر ، وبالتالي لا خوف على ميزانية الجيش الإسرائيلي، سوف تبقى وسوف تزداد، وفي هذه المعركة يُمكن أن نقول أنه خرجَ ويده عُليا وحقق ما يُريد
لانـا مدوّر: خصوصاً في ظلّ التطورات الإقليمية ربما هذه تمّ استغلالها بشكلٍ كبير في الآونة الأخيرة في ما يتعلّق في المخاطر المُحدِقة بـ (إسرائيل). دكتور "عباس" إذا عرضنا لكلّ هذه المُعطيات التي اتّخذتها الحكومة في موازنة، "نتنياهو" أعطى الغطاء لـ "لابيد" لكي يقوم بكلّ هذه الإجراءات مع العلم أنّه كان هناك بعض الأصوات تقول أنه ربما "نتنياهو" قد يُعارِضه وقد يُفشِّله في هذه المُهمّة إنما أيضاً حملَ معه كما يقولون
د. عبّاس إسماعيل: العبء
لانـا مدوّر: حمل هذا العب. كيف يُمكن أن يُفسَّر كلّ ما حصل الآن سياسياً وبالنسبة إلى امتداداته على تماسُك هذه الحكومة
د. عبّاس إسماعيل: لو تذكرين في الحلقة السابقة كنّا طرحنا السؤال، أي نموذج سيتعامل به "نتنياهو" مع "لابيد؟ هلّ نموذج "شارون-نتنياهو" أم "شتاينتس – نتنياهو"؟ يبدو أنه اختار نموذج "شارون – نتنياهو". حينما عندما كان "نتنياهو" وزيراً للمالية في العام 2003 كان "شارون" يقول "إذا ربِح نتنياهو ربِحنا معاً وإذا خسِرَ نتنياهو الخسارة الأساسية سوف تكون على وزير المالية". يبدو أنّ "نتنياهو" أخذ هذا الخيار مع "لابيد" ولم يعُد خياره أن يكون وزير مالية أعلى عليه كما حصل مع "شتاينتس" وبالتالي هو قدّم له الغِطاء بعد أن أدخلَ بعض التحسينات وفكّك بعض الألغام ، والكلّ الآن بات يعرِف في (إسرائيل) أن "لابيد" لم يكن لينجح في تمرير الموازنة في الحكومة الإسرائيلية لولا دعم "نتنياهو" وغطاءه وتأييده له
لانـا مدوّر: دكتور "عباس" دائِماً الوقت معكَ يمرّ بسُرعة، لا أدري لماذا. تبقّى أقلّ من ثلاث دقائِق وهناك موضوع مُهمّ وشائِك يجب أن نتحدث عنه. (إسرائيل) بحسب منظّمة التعاون والتنمية الاقتصادية، نسبة الفقر فيها، من يعيشون تحت خطّ الفقر 21 في المئة من مجموع السكان
د. عبّاس إسماعيل: نعم، صحيح
لانـا مدوّر: ما هذه المُعطيات؟ مُفاجئة؟
د. عبّاس إسماعيل: هذه المُعطيات الخطير فيها بالنسبة إلى (إسرائيل) أنّها جاءت في هذا التوقيت، بعد أيّام على إقرار الحكومة الخطّة الاقتصادية جاءت هذه الأرقام. 21 % تحت خطّ الفقر والأخطر هو أنّ هذه الأرقام صدَرت قبل التقليصات المُقرّرة الآن في الخُطّة الاقتصادية ، وبالتالي هناك توقعات في (إسرائيل) بأنه في ضوء التقليصات الجديدة التي تطال تحديداً الشرائِح الفقيرة يُمكن أن يدخل أيضاً ثمانون ألف إسرائيلي في دائِرة الفقر ما بينهم ثلاثون إلى أربعين ألفاً خاصةً
لانـا مدوّر: نُشاهد في هذا الرسم البياني
د. عبّاس إسماعيل: خاصةً وأنّ (إسرائيل) هي الدولة الـ 34 التي شاركت هذه المنظمة
لانـا مدوّر: من الدول المتقدمة
د. عبّاس إسماعيل: نعم وحتّى (المكسيك) و(التشيلي) و(تركيا) نسبة الفقر فيها أقل من (إسرائيل) وبالتالي هذه مُعطيات خطيرة جداً لأنها أيضاً قبل التقليصات وقبل الاستقرار
لانـا مدوّر: وهذا ما يدفع إلى أن تكون هناك هوّة كبيرة بين الأغنياء والفُقراء في (إسرائيل) وهي في الصدارة في هذا الإطار
د. عبّاس إسماعيل: نعم، وحتّى وفق هذا التقرير الفجوة ما بين الفقراء والأغنياء، (إسرائيل) احتلّت المرتبة الخامسة بمعنى أنها هي الدولة الخامسة من حيث هذه الفجوة، وهذه الفجوة أيضاً مُرشّحة ونعود ونؤكِّد أنّ هذه الأرقام قبل الخطّة الاقتصادية وبالتالي هي مُرشّحة للتفاقم أكثر خاصةً وأنّ تقليص المُخصصات
لانـا مدوّر: الشرائِح الفقيرة والمتوسطة هي التي ستدفع الثمن
د. عبّاس إسماعيل: نعم. تقليص المُخصّصات يلعب دوراً في زيادة الفقر لأنّ الخطّة الاقتصادية تقوم على فلسفة بأنه إذا قلّصنا المُخصّصات للأطفال هذا سوف يدفع العائِلات الفقيرة إلى الانخراط أكثر في دائِرة العمل ولكن هذا ما لم يحصل، وهذا بدأ في خطّة "نتنياهو" في العام 2003 ويبدأ الآن لأنّ الحريديم ، إضافةً إلى العرب الذين هم الأكثر تأثراً بهذه التقليصات هم لا يذهبون إلى دائِرة العمل لدواعٍ اختيارية بمعنى هم يُعتبرون فقراء بالاختيار وليسوا فقراء بالضرورة مثل فلسطينيي عام 1948
لانـا مدوّر: لا يُمكن أن تتغيّر أوضاعهم
د. عبّاس إسماعيل: المشكلة أيضاً أنهم حتّى لو أرادوا الانخراط في سوق العمل لا يستطيعون لأنّ ليس لديهم التأهيل الكامل ولا لديهم التأهيل
لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس"، آخر ثلاثين ثانية سنُخصّصها لمصاريف "نتنياهو"، تحدثنا عنها أيضاً في الحلقة الماضية، ماذا فعلَ في (الصين) أيّ نوع من الفخامة يُسافر فيها هذا الرئيس، رئيس الحكومة. مصاريفه أيضاً تُشكِّل مُشكلة بالنسبة لهذه المُنظّمة. ارتفعت بنسبة ثمانين في المئة بين 2009 و2012
د. عبّاس إسماعيل: نعم، ومُراقب الدولة "يوسف شابيرا" أخذ قراراً بأن يفتح تحقيقاً في الموضوع خاصةً في ظلّ هذه الأرقام
لانـا مدوّر: ما هي أملاكه "بنيامين نتنياهو"، مصاريفه على النظافة في العام 2012 مليون ومئتي ألف دولار
د. عبّاس إسماعيل: أكثر من ذلك، لديه أربع عاملات في البيت فقط من أجل الماكياج له ولزوجته
لانـا مدوّر: هو يضع الـ Make Up
د. عبّاس إسماعيل: نعم، قبل أن يخرُج من البيت، عشرة آلاف شيكل فقط للبوظة، نعم عشرة آلاف شيكل للبوظة
لانـا مدوّر: هو من مشجعي البوظة
د. عبّاس إسماعيل: نعم، المثلجات لأنه يُحبّ الآيس كريم كثيراً، وبالمناسبة مليون دولار بيته في (القدس) ومئة ألف دولار بيته في (كِساريا) مقارنةً مع "أولمرت" الذي كان رئيساً سابقاً كان 550 ألف دولار، بمعنى أنه يدفع تكاليف على بيته ضعف ما كان يدفعه رئيس حكومة سابق
لانـا مدوّر: في المناسبة، يقارنون كثيراً في (إسرائيل) هذه المرحلة بينه وبين "بن غوريون" مثلاً أو غيره من رؤساء الحكومات وكيف كانوا يتصرّفون. إذاً مصاريفه الآن بلغت 3.29 ملايين شيكل
د. عبّاس إسماعيل: صحيح
لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس" أشكرك كثيراً على هذه المعلومات. اليوم المحور كان اقتصادياً بامتياز وربما نتمنّى أن نكون قد أعطينا المُشاهدين فعلاً معلومات مُهمة لهم يستطيعون أن يتعرفوا فيها أكثر على هذه الدولة في العُمق. شكراً دكتور "عباس" مدير قسم الشؤون الإسرائيلية في قناة "الميادين". مُشاهدينا، بعد قليل نعود إلى "خلف الجدار ونتحدث عن ماذا ذهب "بنيامين نتنياهو" ليفعل في (روسيا) وفي لقائِه مع "فلاديمير بوتين"، تابعونا
مقدّمة المحور الاقليمي
لانـا مدوّر: من جديد أهلاً بكم إلى "خلف الجدار". بسرعة الصاروخ قرّر "بنيامين نتنياهو" أن يذهب إلى "فلاديمير بوتين" ليقول له جملة واحدة، لا تُعطي منظومة S-300 إلى (سوريا). هذا باختصار كلّ ما أراده رئيس حكومة (إسرائيل) من لقائِه العاجل مع الرئيس الروسي. الواضح أنّ هذه المنظومة المتقدِّمة تكنولوجياً وتزرع التوتّر لدي الإسرائيليين وهُم يتحرّكون بكلّ اتجاه لمنع تزويدها إلى (سوريا)، وبحسب أحد المسؤولين الإسرائيليين هذه المنظومة ستُغيِّر ميزان القوى في المنطقة. سنعرِف في هذا المحور لما كلّ هذا القلق في (إسرائيل) من الـ S-300 ونتيجة أيضاً المُحادثات بين الطرفين حيثُ ينضمّ إلينا هنا في الاستديو دكتور "إسكندر كفوري" وهو خبير في الشؤون الروسية، أهلاً بك دكتور "كفوري"، واسمح لي قبل أن نبدأ معك هذا الحوار أن نذهب إلى تقرير يُلخِّص لنا الوضع
تقرير "الميادين"
سحر حامد: حلّقت طائِرة رئيس الحكومة الإسرائيلية "بنيامين نتنياهو" من (الصين) لتحطّ في منتجَع "سوتشي" الروسي المُطِلّ على البحر الأسود، زيارة أدّت لإجراء مُباحثاتٍ عاجلةٍ مع الرئيس الروسي "فلاديمير بوتين" تركّزت على الوضع الراهن في (سوريا). مُباحثاتٌ حاول "نتنياهو" فيها إقناع الرئيس الروسي بعدم تسليم النظام السوري صواريخ من طراز S-300 المتقدّمة والمُضادّة للطائِرات. بناءً على الهدف المُعلَن فشِلت مهمة "نتنياهو" بالرغم من اصطحابه رئيس شُعبة استخبارات الجيش الإسرائيلي "أفيف كوخافي" وعرض الأخير المعلومات الاستخبارية التي في حوزة شعبته أمام "بوتين". استناداً إلى المواقف الرسمية كانت نتائِج الزيارة إيجابية جداً إلّا أنّ التصريحات العلنية لكلٍّ من "نتنياهو" و"بوتين" لا تُشيرُ إلى اتفاقٍ على مسألة نقل الصواريخ إلى (سوريا) ونقل الخطر إلى أيادي "حزب الله". الثبات الروسي دفع مصادر سياسية إسرائيلية إلى القول بأنّ السياسة التي يتّبعها الرئيس الروسي بالنسبة إلى تسليح النظام السوري تُمثِّلُ تحدياً للموقف الأميركي من الموضوع، والترجيح بأن تواصل (موسكو) العمل لمنعِ إسقاط لرئيس "الأسد" واستخدام الصواريخ رافعة ضغطٍ على الغرب و(إسرائيل) لتحسين موقفها في الساحة السورية
المحور الاقليمي
لانـا مدوّر: دكتور "كفوري"، إضافةً إلى صواريخ الـ S-300 "نيويورك تايمز" كشفت بأنّ (روسيا) أيضاً ستزوِّد (سوريا) بصواريخ الـ "ياخونت" وأيضاً SA-17. بدايةً، إذا أردنا أن نتحدث عن S-300، وزير "الليكود" "سيلفان شالوم" يقول، "إذا نُفّذت صفقة بيع صواريخ أرض جو روسية من طراز S- 300 إلى (سوريا) فسيُغيِّر ذلك بشكلٍ دراماتيكي ميزان القوى في المنطقة، ماذا يعني هذا الأمر؟
د. إسكندر كفوري: هذا صحيح ولكن بدايةً دعيني بسُرعة أتحدّث عن الزيارة لأنه قيل أنها ناجحة وما إلى ذلك
لانـا مدوّر: سنتحدث عن هذه الزيارة وعن نتائِجها ولكن فسِّر لي عن الـ S-300 بدايةً
د. إسكندر كفوري: S-300 هو من أحدث الصواريخ التي أنتجتها الترسانة العسكرية الروسية أو المصانِع الحربية الروسية وهو صاروخ فائِق الأهمية، مُضاد للطائِرات. لنعرِف مدى أهمية هذا الصاروخ يجب علينا أن نعرِف بعض المعايير، معايير هذا الصاروخ. في البداية هو ليس نهاية الصواريخ المتطورة الروسية يأتي بعده S-400 وغيره. وُضِعَ في الاستعمال، استعمال الجيش السوفياتي سنة 1978
لانـا مدوّر: قديم يعني
د. إسكندر كفوري: قديم ولكن منذ فترة ليست بعيدة بدأوا تسليمه إلى الدول الخارجية. مداه يبلغ مئة وخمسين كيلومتراً، يمكن له التقاط أيّ جسم طائِر وإصابته على مسافة حتّى عشرة أمتار من القاعِدة. طبعاً لن يصيبه على مسافة عشرة أمتار ولكن مداه من عشرة أمتار إلى مسافة 150 متراً. يُمكن له أن يصيب الصواريخ الباليستية على بُعد أربعين كيلومتراً وهو موجّه أوتوماتيكياً، بمعنى حركته ذاتية من دون أيّ تدخّل ويُمكن للذين يسيّرونه أن يتدخلوا. يستطيع الارتفاع في مدى بين حوالى 25 و30 ألف متر
لانـا مدوّر: يقولون أيضاً دكتور أنّ هذا الصاروخ إذا كان موضوعاً في (دمشق) مثلاً، إذا كان مركوناً في (دمشق) يمكن لهذا الصاروخ لأنّ لديه رادارات أن يلتقِط الطائِرة التي تخرُج من مطار "بن غوريون" وهو يُنافس صواريخ الـ "باتريوت"
د. إسكندر كفوري: نعم، معه رادارات
لانـا مدوّر: معه يقول موقع "والاّ" الإخباري نقلاً عن ضابط كبير في الجيش الإسرائيلي أنّ هذه المنظومة ستُشكِّل عائِقاً أمام حرية عمل طيّاري سلاح الجوّ الإسرائيلي في الشرق الأوسط
د. إسكندر كفوري: بالطبع
لانـا مدوّر: صحيح، سيكون هناك عائِق كبير أمامه
د. إسكندر كفوري: بالطبع، هذا الصاروخ كما تفضّلتِ وقُلتِ لو وُضِعَ في (دمشق) سيمنع الطيران الإسرائيلي من الارتفاع في مطارات (تل أبيب) أو أيّ مطار عسكري آخر على الأراضي الفلسطينية المُحتلّة، هذه أهميته ولذلك نرى الخشية والخوف، على سبيل المثال عندما الروس سارعوا في إحدى المرّات إلى وضع هذا الصاروخ في (قبرص) ارتعب "الناتو" كلّه لأنّ كان في استطاعة هذا الصاروخ أن يرصُد كلّ حركة في مطارات (تركيا) وفي المناطق المُجاورة كلها
لانـا مدوّر: دكتور "كفوري"، سنتحدث الآن عن الزيارة وأبدأ معك من على لسان الناطق باسم الكرملين "ديمتري باسكوف". يقول "بوتين" أوضح لـ "نتنياهو" بأنّ موقف (روسيا) في موضوع تزويد الصواريخ لم يتغيّر، هذه هي نتيجة الزيارة بحسب أو على عكس ما يُروِّج له الإسرائيليون؟
د. إسكندر كفوري: الآن دعينا من الشائعات. الذي حصل، لنأخذ الزيارة من حيث الشكل، هذه الزيارة تُدعى Blitz visit أو lightened visit بما معناه أنها زيارة خاطفة وعاجلة، تؤخذ على عجل ويكون فيها في المبدأ موضوع واحد. اللقاء استمرّ حوالى الثلاث ساعات وهو أتى في أعقاب كما تعرفين، في أعقاب المُكالمة الهاتفية التي جرت بين رئيس وزراء العدوّ الإسرائيلي والرئيس "بوتين". "بوتين" عندما تحدث مع "نتنياهو" وهو أعلى المناصب في الدولة الروسية، هذا يدل على أهمية الحدث وأهمية هذه الرسالة التي يريد إيصالها "بوتين". حذّره وكان اتصالاً دبلوماسياً طبعاً، حذّره مما ترتكبه (إسرائيل) وقال له أنّ هذه مُخالفة قوية ونحن نُحذِّركم من تكرار هذه المُخالفة ومن أي ضرر على الأراضي السورية لأنها تُخالِف جميع المواثيق الدولية والقوانين الدولية. حاول "نتنياهو" أن يشرح في المُكالمة الهاتفية كما تعرفين، شروحاتهم وآرائهم ولكنّه لم ينجح لأنّ (بوتين) كان يملِك كامل المعلومات، وعلى أثر ذلك ولأنه فشل في توضيح الصورة طلبَ موعداً عاجلاً وجرت المحادثة وأخذ معه كما تعرفين رئيس شُعبة المخابرات العسكرية، وفي المقابل كان إلى جانب الرئيس "بوتين" رئيس المُخابرات الخارجية "ميخائيل فراتكوف" وعدد من المسؤولين العسكريين للاستماع ومناقشة الخبراء العسكريين بين بعضهم البعض، هل أُكمِل؟
لانـا مدوّر: في الزيارة لم يستطع أن يُقنِع
د. إسكندر كفوري: لم يأتِ ليُقنِع حتماً
لانـا مدوّر: لكنه قدّمَ مراقبات أو أمور تستطيع (إسرائيل) أن تُبعِد ربما (روسيا) عن (سوريا)
د. إسكندر كفوري: في البداية علينا أن نضع الأشياء في مكانها، هذه الغارة هي مُخالفة وهي انتهاك للأراضي السورية و(سوريا)
لانـا مدوّر: اسمح لي، اسمح لي، قبل أن نذهب إلى موضوع الغارة لأنّهم في هذا الموضوع يقولون في (إسرائيل) الآن وأنقل لك تحديداً عن أحد الكُتّاب في "إسرائيل هيوم" "دان مرغليت"؛ "وحينما تظهر" بالحرف الواحد هكذا كُتِب، "حينما تظهر مصالِح أُخرى في المحور الروسي الإسرائيلي كاهتمام (موسكو) الخاصّ بسياسة الغاز عند (إسرائيل) فإنّه يوجد ما يتمّ التحدث به". بمعنى من الممكن أن يكون قد قدّم ربما طروحات في موضوع الغاز لكي يقدِّم ربما مرغّبات للجانب الروسي
د. إسكندر كفوري: (روسيا) للذي لا يعرِف الآن غير تلك التي كانت في عهد "يلتسين" و"غورباتشوف". (روسيا) الآن مع الرئيس "بوتين" هي (روسيا) الوطنية التي تُدافِع عن مصالِحها في أفضل ما يكون، وهي ليست في حاجة إلى دولة كـ (إسرائيل) لأنّ لـ (إسرائيل) حجم ولـ (روسيا) حجم آخر وليست في حاجة إلى غازها وليست في حاجة إلى مالِها. الاقتصاد الروسي يُحقق نجاحات باهرة وهناك أهداف استراتيجية كبيرة للروس في المنطقة وفي غير أماكِن من العالم، وليست في حاجة، هذا محض افتراء ولا أهمية له الذي تفضّل به. (روسيا) لا تبحث عن هذا الغاز، عندها غاز كثير وبترول كثير، هناك مشاريع ضخمة، هناك علاقات أقوى بكثير مع (سوريا)، هناك مشاريع في المنطقة مع (سوريا) وغير (سوريا) أهمّ بكثير
لانـا مدوّر: حسناً، كيف نُفسِّر بعد الإعلان عن هذا التزويد والزيارة لـ "نتنياهو" أن يخرُج مسؤول إسرائيلي في "نيويورك تايمز" يُحذِّر الرئيس "الأسد" من مغبّة الردّ على الهجمات الإسرائيلية في (سوريا) لأنّ هذا الرد سواء كان مُباشِراً أو بواسطة تنظيمات وصَفَها بالإرهابية قد يؤدّي إلى إسقاط نظام حُكمه
د. إسكندر كفوري: بعد سنتين أعتقد لو كان في مقدور (إسرائيل) أو غير (إسرائيل) أن تُسقِط نظام "الأسد" لما تأخّرت. كلّ ما يقومون به إلى الآن واضِح من دعم عسكري ودعم مخفي، الغارات جاءت كتدخُّل مُباشر. هذه التحذيرات الفارِغة لا يُمكن لأيةّ دولة أن تُحذِّر دولة أُخرى في عدم الدفاع عن نفسها. الأسلِحة المُقدّمة من الروس هي أسلِحة دفاعية تُدافع عن أراضي وسيادة ووحدة أيّة دولة واستقلالها بما في ذلك (سوريا)، وهنا تمّ إرسال هذا السلاح لـ (سوريا) كي تُدافع عن نفسها وليس للاعتداء على (إسرائيل) ولذلك لا يُمكن لـ (إسرائيل) الحديث في هذا المنطق. هذا منطق مردود لها ولا يُمكنها أن تتكلّم به
لانـا مدوّر: دكتور "كفوري"، أيضاً في إطار ما يُحكى الآن عن (إسرائيل) وعن كيف سترُدّ على هذا الموضوع يقول "أمير بو حبوط" في موقع "ولّا"، "ثمة طيارون حربيون في احتياط سلاح الجوّ يتدربون على البطاريات الدفاعية الموجودة لدى السوريين منذ ثلاثة عقود، كما عمِلَ أفضل الخُبراء على الالتفاف على المنظومات عبر قتال إلكتروني وتقنيات طيران مُختلِفة. هذه المنظومة (إسرائيل) قادِرة على مواجهتها تكنولوجياً وعسكرياً
د. إسكندر كفوري: جيِّد، طالما الأمور كذلك لماذا يعبّرون عن خوفهم؟ طالما الزيارة ناجحة لماذا وزيرة الخارجية السابقة، اليوم هي وزيرة العدل، عبّرت عن امتعاضها؟ لا يُمكنهم، هذا سلاح فتّاك جداً ولا يُمكنهم ولا يُمكن لأيّ جسم طائِر لأنها عبارة عن مجموعة ويمكن أن يتجه نحو الهدف الواحد ما يزيد عن 12 صاروخاً وكلّها موجّهة ولن تترُك هدَفها إلّا لتُحطّمه. هذا مئة في المئة وهُم يعرِفون ذلك كما يعرِف بهذا الأمر الأميركيون أنفسهم
لانـا مدوّر: حسناً، دكتور "كفوري"، عادةً ليست المرة الأولى التي تتدخّل (إسرائيل) لكي تمنع صفقة أسلِحة. يقول أيضاً "أمير بو حبوط" في "ولّا"، في العام 2010 تمّ تفعيل ضغوط على (روسيا) لمنع بيع هذه المنظومة S-300 إلى (طهران) بعد التوقيع على اتفاقية بيع، نتيجةً لذلك هدّدت (طهران) بتقديم شكوى ضدّ (روسيا) في حال خرقِها للاتفاقية، وأيضاً وفقاً لما كشفته "ويكي ليكس" يقول أيضاً "بو حبوط"، "فأنّ الضغوط أثمرت وخضعت (روسيا) للمطالِب الأميركية الإسرائيلية". لماذا لا تخضع الآن (روسيا) لهذه المطالِب؟
د. إسكندر كفوري: لا يُمكن لـ (روسيا) أن تخضع الآن، الوضع مُختلِف تماماً. على فكرة (إيران) تملِك S-200 و(سوريا) تملك S-200 وبدأت شحنات الـ S-300. لا يُمكن لها أن تخضع لأنّ العلاقات بين (روسيا) و(سوريا) هي علاقات جدّ مُميّزة
لانـا مدوّر: تغيّرَ كثيراً الظرف الإقليمي
د. إسكندر كفوري: تغيّر جداً، تغيّر الظرف الإقليمي، تغيّر الوضع كلياً، العلاقة أيضاً مع (سوريا) هي علاقة تاريخية طويلة الأمد، هي علاقة دينية. الموضوع السوري في الوجدان الروسي هام جداً. عندما تابعنا الكثير من الندوات والمؤتمرات في (روسيا) لأوّل مرّة ألحظ أنّ هناك إجماعاً تاماً على مُستوى الشعب، على مُستوى البرلمان، البرلمان اتخذ قراراً بالإجماع وهذا لأول مرة يحدث في (روسيا)، على المُستوى السياسي، على مستوى القيادة. هناك مصالِح جدّ كبيرة و(روسيا) لا تُريد أن يتكرّر ما حصل في (ليبيا) و(العراق)، لذلك هي مُصممة وحاسمة وصارِمة في الدفاع عن (سوريا)
لانـا مدوّر: دكتور "كفوري"، نختُم هذا المحور. الهدف أو الخوف الأساسي عفواً لـ (إسرائيل) يُعبِّر عنه "يهودا دروري". يقول، "وفق مصادر أجنبية لدى (إسرائيل) خبرة خاصّة في التشويش على الرادارات لكن الأمر الصحيح وهو ما تخشى منه (إسرائيل) أنه إذا تسرّبت منظومات الـ S-300 إلى "حزب الله" و"حماس" أو إلى "القاعدة" فإنّ ذلك سيُعرِّض تكتيك القتال في الجيش الإسرائيلي إلى خطر كبير
د. إسكندر كفوري: إذا تسرّبت يُعرِّض وإذا لم تتسرّب لا يُعرِّض؟ هناك كما تعرِفين، هذا التشويش من قِبل السياسيين. على فِكرة، هذا السلاح لديه قدرة تقنية وتكنولوجية عالية على منع التشويش عليه، على منع التشويش على الصواريخ المُرسلة نحو أهدافها. وللعِلم أيضاً أُريد أن أُضيف شيئاً هنا، أنّ هذه الصواريخ عندما يجري وضعها على الأراضي السورية يكون فيها طواقم سورية وروسية إلى جانب السورية. لذلك فإنّ هذا الكلام مردود، لا يُمكن لهذا الصاروخ لأنّ هناك اتفاقيات و(روسيا) تلتزِم باتفاقياتها، وعلى الدول التي تتعامل معها الالتزام أيضاً بالاتفاقيات، نعم. فهي موجّهة إلى مكان واحد وليس لإعادة التصدير، وهذا معروف ومحسوم
لانـا مدوّر: نعم. أشكرك كثيراً دكتور "إسكندر كفوري" الخبير في الشؤون الروسية على المُشاركة معنا في هذا المحور من "خلف الجدار"، شكراً لك. مُشاهدينا بعد قليل نُتابع برنامجنا مع المحور الأخير وهو طبعاً المحور الفلسطيني، وهذه المرّة في ذكرى النكبة سنُخصّصه لفلسطينيي عام 1948 وما هو الأُفق بالنسبة إليهم في هذه الذكرى الأليمة. نعود بعد قليل
مقدّمة المحور الفلسطيني
لانـا مدوّر: من جديد أهلاً بكم. تمرّ الذكرى الخامسة والستين لنكبة (فلسطين) في ظلّ واقعٍ عربيّ يزداد سوءاً وربيعٌ أزهر يسامينه تفتتاً وفوضى وانتظار لعودةٍ بعد غيابٍ طويل. في كلّ عام يعود المشهد نفسُه ويبقى فلسطينيو هذه الدولة التي صنعت نكبتهم في مواجهةٍ مُباشِرة وقريبة ويومية مع المُحتلّ الذي زوّر تاريخهم. العالم المُتضامن مع فلسطينيي الداخل والشتات استذكَرَ النكبة ولكن هُم وحدهم أعادوا الذِكرى بالتحدّي المُباشِر للمُستوطِن وأيضاً للمُحتلّ. عينهم في عين جيش الاحتلال يُدافعون عن (المسجد الأقصى). عنهم سنتكلّم في هذه الذِكرى وهُم سيتكلّمون ويرسمون حُلم العودة كما يرونها. نستقبِل في هذا المحور من (القُدس) أُستاذ "أمجد شبيطة" وهو صحافي وناشِط سياسي. أهلاً بك أُستاذ "أمجد"، واسمح لي أن نبدأ معك هذا الحوار ونتحدث عن النكبة كما ترونها أنتم فلسطينيو الداخل، نذهب معك ومع المُشاهدين بالصوت والصورة إلى تقرير للزميلة "هناء محاميد"
المحور الفلسطيني
تقرير- هناء محاميد
هناء محاميد: تبعُد عنها قريتها التي استحالت إلى دغلٍ اصطناعي، كيلومتراتٍ بعدد أصابِع الكفّ الواحدة فقط لكنّ العودة إلى هناك حرامٌ على الحاجة "صفيّة" وعائِلتها وكلّ أبناء بلدها، فهناك ردم الاحتلال سنواتٍ طويلةً من الزرعِ والحصاد والفرح الذي لا ينضب بما تهِب الأرض
الحاجة صفية – قرية مسكة المُهجّرة: أجمل بلد وأجمل أرض. أنتِ حينما تجلِسين على رملها تودين أن تضعي منه على رأسكِ لكثرة بياضه مثل هذا، يُصبح أبيض إلى هنا. لا أدري ماذا يصير في أرضها، من البلد إلى البحر هذه أرض نجسة. حوالى 13 ألف دونم أو 14 ألف دونم كيلها. أتمنّى أن أرجع ولو إلى خيمة وأترُك هذه الدار. كانت يقولون من زمان " حرق الأبدان ولا مفارقة الأوطان"، أي المرء يحترِق ولا يترك وطنه
هناء محاميد: من جيلٍ إلى جيل تنتقلُ ذاكرة الشعب، من هُجِّرَ من بلده وأصبحَ لاجئاً لا يمتلِك الذاكرة وحيداً فهي نكبةٌ طالت كلّ الفلسطينيين وهي التي تدفعهم بعد خمسةٍ وستين عاماً للتظاهر ببسالةٍ ضدّ الاحتلال في (القدس) قلب (فلسطين)
عُمر الشلبي – أمين سرّ حركة فتح في القدس: لإيصال رسالة إلى قوات الاحتلال الإسرائيلي بأنه مهما حاولتم من بسط سيطرة على مدينة (القدس) إلّا أننا كمقدسيين وكفلسطينيين نقول بأنّ أرض (القدس) عاصمة للدولة الفلسطينية المُستقلّة إن شاء الله
تيمة الغول – القدس: لن نكِلّ ولم نمِلّ. في بداية المسيرة بدأوا يعتقلوننا ويضربوننا، المرة الأولى وضعني تحت قدمه وجاء متظاهر وأخرجني من بين يديه وسنظلّ صامدين من الآن إلى الغد، نريد أن نحيي نكبتنا وسنظلّ موجودين
هناء محاميد: المسيرة التي شارك فيها مئاتٌ من الشباب الفلسطيني المُطالِب بالحريّة والاستقلال قُمِعت من قِبَل الاحتلال بعُنفٍ شديد وبأساليب عدّة ما أوقع عشرات الإصابات والاعتقالات في صفوف المُتظاهرين الذين رغم ذلك واصلوا احتجاجهم لساعات
لانـا مدوّر: بعد 65 عاماً نُشاهِد الفلسطينيون يحتجّون بهذه الطريقة، هذا معناه أنّ هذه القضية لم ولن تموت. أُستاذ "أمجد" نحن شاهدنا في هذا التقرير أيضاً الحاجة "صفية" وهي على ما أعتقد عمّتك، كانت تتحدث عن الأرض وتتحدث بكثير من الأسى بأنها تركت أرضها
أمجد شبيطة – صحافي وناشط سياسي: صحيح
لانـا مدوّر: كما تعلم تحدثنا كثيراً في "خلف الجدار" والعالم كلّه يعلم ماذا حدث للشعب الفلسطيني خلال هذه السنوات منذ النكبة إلى اليوم وحتّى ما قبل النكبة. إذا أردنا أن ننتقل معكَ في الحوار وفي المناقشة إلى بعد كلّ هذه السنوات، بخلاف الصمود أنتم فلسطينيو عام 1948 ماذا تطلبون الآن؟ ما هي الخطوات العملية لكي تُستعاد (فلسطين) كاملةً؟
أمجد شبيطة: نحن نعتقد أنّ المطلوب أولاً وقبل كلّ شيء هو وحدة الشعب الفلسطيني حول برنامج وطني واضح، برنامج يُعيد القضيّة الفلسطينية إلى مكانتها عالمياً وعربياً وعلى مُستوى الشعب الفلسطيني كلّه. المطلب الأوّل هو مطلب الوِحدة الفلسطينية وتبنّي خطاب واضح لكي نستطيع أن نُخاطب العالم ونُقنِع العالم بما لدينا وأن نقتنِع بأننا قادرون على تحقيق ما نُريده
لانـا مدوّر: أنت تقول وِحدة الشعب الفلسطيني. لاحظنا في ذكرى النكبة أنّ كلّ الشعب الفلسطيني استذكَرَ، حتّى في مناسبات وطنية كثيرة يتم الاحتفال تقريباً بنفس الطريقة، بنفس اللهفة بالعودة، الشعارات التي تتردّد على مُختلف تنوّع الأحزاب والانتماءات والفصائِل. ماذا تقصُد بهذه الوِحدة؟ أنت كشاب يعيش داخل (إسرائيل) هلّ تشعُر بأنّ الفلسطيني الذي يعيش في الضفة أو الذي يعيش في (غزّة) أو حتّى في الشتات يُشارِكك نفس الهمّ؟ أمّ هناك فوارِق أم هناك أيضاً تفتّت على هذا المستوى؟
أمجد شبيطة: أنا أعتقد أنّ هنالِك هماً واحداً يوحِّد الشعب الفلسطيني كلّه. عندما تحدثت عن الوِحدة تحدثت عن وِحدة الفلسطينيين في داخل (إسرائيل) وفي المناطق المُحتلة عام 1967 وفي الشتات ولكن أيضاً قصدتُ الانقسام الذي تشهده الساحة الفلسطينية بين بعض الفصائِل المركزية. ولكن إن تحدثنا عن فلسطينيي الـ 1948 الفلسطينيين المواطنين في (إسرائيل)، نعم هنالِك خصوصية وهنالِك تحدّيان أساسيان أمامنا، التحدّي الأول هو أن نصون ملامِح الوطن من خلال بقائِنا فيه وأن نصُدّ كلّ مُحاولات تهجيرنا وترحيلنا، أن نُحافِظ على نصاعة الانتماء واللغة، أن نتجذّر وأن نتطوّر في وطننا الذي لا وطن لنا سواه، هذا التحدّي رقم واحد. التحدّي الثاني، على كلّ فلسطيني أن يسأل نفسه في هذا العالم، كيف من خلال موقعي أستطيع أن أخدُم شعبي الفلسطيني ونحن كفلسطينيين في داخل (إسرائيل) كمن يُجابه الذِئبَ في وكره، إذاً من واجبنا نحن أيضاً أن نستغِلّ مكاننا ومكانتنا من أجل تصديع الإجماع الصهيوني في داخل هذه الدولة ومُخاطبة المُجتمع الإسرائيلي بضرورة إحقاق لحقوق المشروعة لشعبنا العربي الفلسطيني
لانـا مدوّر: لا بدّ أنها مُهمة صعبة جداً خصوصاً أنّ (إسرائيل) تستهدفكم بشكلٍ مُباشِر عبر سياساتها العُنصرية وعبر التفريق. إلى أيّ مدى هذا المُجتمع العربي الصامِد داخل (إسرائيل) قادر من خلال وحدته على أن يواجه (إسرائيل)؟
أمجد شبيطة: أولاً، أنا أعتقد أنّ مُجرّد وجودنا اليوم وتحدّثنا باللغة العربية السليمة بعد 65 عاماً من مُحاولات طمس الهوية وتذويب اللغة والفوارِق هو إنجاز وشكل من أشكال المُجابهة. هنالك فوارِق وخلافات بين الفلسطينيين مثل كلّ الشعب في العالم ولكن ما يوحّدنا هو أكبر. هنالِك تحديات جسام، مُخطط "برافر" لتهجير أهلنا في (النقب) والكثير من التحديات تُلزِمنا وتُجبرنا بأن نعمل معاً على مُختلف الأحزاب وعلى مُختلف التوجهات والمشارِب من أجل الحفاظ على بقائِنا. نحن مُختلفون على كلّ شيء كما قال "محمود درويش" إلّا على أمرٍ واحد وهو أن نكون، وهذا هو التحدّي المركزي الذي يجب، وهو بالفِعل يوحدنا على ما أعتقد
لانـا مدوّر: عندما تتحدث عن تبنّي خطاب واضح بالنسبة إلى القيادة الفلسطينية، أيّ خطاب؟ هناك رؤية للحلّ تختلِف بين الأحزاب، تختلِف بين الفصائِل والحركات الفلسطينية. أنتم في رأيكم، ربما بالنسبة إليك كشاب، كناشِط سياسي أي تصوُّر هو الأمثل في الوقت الحالي للدولة الفلسطينية؟ أيّ شكل دولة تُريدون؟
أمجد شبيطة: واضِح أننا وصلنا إلى مرحلة مُعقّدة ولكنني أعتقد أننا كفلسطينيين وأنا أيضاً، أعتقد بأنّ هنالِك التفاف واسِع على الأقلّ إن لم أقل إجماعاً على المشروع الذي طرحته منظّمة التحرير الفلسطينية، في النضال من أجل إقامة دولة (فلسطين) المُستقلة وعاصمتها (القدس) الشرقية في حدود عام 1967 وضمان حق عادل للاجئين الفلسطينيين وفق المقررات الدولية. أعتقد أنّ هذا هو البرنامج المطروح فلسطينياً وأنّ هذا هو البرنامج الذي يوحِّد أو يُجمِّع قسماً كبيراً منّا
لانـا مدوّر: ولكن هناك اختلاف حتّى على هذا البرنامج بين الفصائِل
أمجد شبيطة: صحيح، هذا ما نطلبه من فصائِل الشعب الفلسطيني وبالأخصّ من "حماس" ومن "فتح"، بأن يتّفقوا على ما هي الرؤية التي توحِّد الشعب الفلسطيني، ونحن كجزء من هذا الشعب سنكون جزءاً من أيّ قرار واضح وأنا جزء مما أقوله هو النقاش وعلينا أن نحسِم النقاش بين طرح الدولة مثلاً وطرح الدولتين لكي نعرِف ماذا نُريد نحن كشعب ولكي نعرِف ما هي مُهمتنا تجاه إقناع العالم
لانـا مدوّر: نعم، على أي أساس ستكون المواجهة
أمجد شبيطة: هذا ما قصدته عندما تحدثت عن الوحدة وعن الخطاب الآخر، بالضبط
لانـا مدوّر: أُستاذ "أمجد"، أنت شاب وناشِط سياسي وصحافي، عندما تسمع بأنّ هناك اتفاقاً ربّما تُحاوِل أن تُروِّج له الإدارة الأميركية لكي يعترِف العرب بيهودية دولة (إسرائيل) وأنت الذي تعيش ضمنها، وكلّنا يعلم ما هي تبعات الاعتراف بأن تكون هذه الدولة هي دولة للشعب اليهودي، بمعنى ترحيلكم من الأرض، كيف يمُسّك هذا الموضوع وماذا يُمكن أن تقول عن العرب إذا ما قبلوا بهذا المشروع؟
أمجد شبيطة: نحن نسمع مشاريع مُهينة بقيادة (قطر) ودول أُخرى منها مواضيع التبادل السكاني وتبادل الأرض وفيه مُقايضة ما بين صاحب الأرض وهو نحن وما بين المُستوطن؛ نحن قائِمون على أرضٍ بحقّ ووفق القانون ووفق كلّ المشاريع بينما المُستوطِن يأتي وينهب الأرض، وكلّ مُحاولة للمُقارنة بيننا والمقايضة هي مُحاولة مرفوضة. نحن نقول بأنّه حتّى على صعيد دولة (إسرائيل) لا يُمكن أن تقوم هذه الدولة إن لم توفِّر المُساواة القومية والمدنية التامة للمواطنين العرب وتكفّ عن كلّ المُمارسات العُنصرية. العُنصرية الإسرائيلية تجاه مواطنيها هي قضية لا تقلّ حرارةً ولا تقلّ خطورةً عن قضية الاحتلال للأراضي الفلسطينية عام 1967، ولا يُمكن الفصل بين هذه القضايا رغم أنها قد تبدو مُختلِفة
لانـا مدوّر: لماذا العرب لا يتحدثون عن هذه العُنصرية؟ لماذا يتغاضون عمّا تتعرّضون له أنتم داخِل (إسرائيل)؟ لماذا هذا الصمت العربي في رأيك؟
أمجد شبيطة: أعتقد بأنّ هنالِك من يعيش وهماً مفاده أنّ النكبة انتهت عام 1948. قرية "مسكة" التي كانت في التقرير هُدِمَت مدرستها في العام 2006. في العام 2006 وبعدما قُمنا بترميمها لتكون مُنتدى ثقافياً لأبناء القرية هُدِمت، وهذا ما يقول بأنّه حقاً هنالِك على هذه الأرض ما يستحق الحياة وهو خوف الطُغاة من الذكريات. هذه القضية، قضية المواطنين الفلسطينيين في (إسرائيل) وتجاهُل قضاياهم هو جزء أنا أعتقد من العجز العربي العام. هنالِك من يسهُل له أن يروِّج وكأن القضية هي مُجرّد الانسحاب من أراضي عام 1967 وانتهى الأمر، ولكن هذا أمر مُهم وهذا أمر في سُلّم أولوياتنا ولكنه غير كافٍ ويجب أن نتعامل مع القضايا الهامة التي يتعرّض لها أبناء الشعب الفلسطيني في داخِل (إسرائيل) كما يجب أن نتعامل مع القضايا التي يُعاني منها أبناء الشعب الفلسطيني في مُخيمات اللجوء وفي الشتات
لانـا مدوّر: تعلم دكتور، أُستاذ "أمجد" عفواً، أنّه بناءً على ما تفضّلت به سنعود إلى النُقطة الأولى التي بدأنا فيها هذا الحوار وهي الوِحدة والصمود للشعب الفلسطيني، وسأختُم معك ببعض الصوَر عن مُحاولة لشباب كسر أو إحداث فجوة داخل الجدار ووصولهم إلى المسجِد الأقصى، وهم بالفعل نجحوا. ربما هي أصدق وأفضل تعبير عن قُدرة هذا الشعب على أن يصمُد على رغم كلّ ما لحِق به من هزائِم وانكسارات وربما الآن قد يتغيّر الوضع إلى انتصار جديد. أشكرك كثيراً أُستاذ "أمجد شبيطه"، صحافي وناشط سياسي، على هذه المُشاركة معنا من "القدس"، وأيضاً أشكركم مُشاهدينا على مُتابعة هذه الحلقة لهذا الأُسبوع من "خلف الجدار". أُذكّركم بإمكانية التواصل معنا عبر "الفيس بوك" وعبر "تويتر" بالتعليقات والاقتراحات. إلى اللقاء
