12-10-2013

 

مقدمة المحور الداخلي

لانـا مدوّر: أهلاً بكم إلى "خلف الجدار"، البرنامج الذي نُطلّ فيه على المشهد الإسرائيلي

- لن يكون من السهل اختيار من سيخلُف الحاخام "عوفاديا يوسف" الشخصية الجدلية في (إسرائيل) بعد وفاته هذا الأُسبوع

- ثمّ هناك تحدّياتٌ أمنيّةٌ كبيرة يتحدّث عنها رئيس هيئة أركان الجيش الإسرائيلي على رأسها "حزب الله" وقواته التي تتخطّى بحسب قول " بيني غانتس" قوّة بعض الدول

- أمّا مساعي دعم حقّ العودة فمُستمرّة وهذه المرّة مع مؤتمِرٍ شارك فيه يهود وعرب تأييداً لعودة اللاجئين الفلسطينيين

لانـا مدوّر: هذه هي إذاً عناوين حلقة الليلة من خلف الجدار والآن ندخل مُباشرةً في بعض الأخبار قبل مناقشة المحور الداخلي

البانوراما الداخلية

لانـا مدوّر: نبدأ ببحثٍ أظهر أنّ (إسرائيل) تحتلّ رأس قائِمة الدول التي تُعاني من هجرة الأدمغة الأكاديمية إلى الولايات المتحدة الأميركية

- وفي خبرٍ اقتصاديٍّ ارتفع أسعار الشقق السكنية في (إسرائيل) بنسبة 72 في المئة خلال سبع سنوات

- أمّا مالياً فقد مرّ مئة يوم من دون تعيين مُحافِظٍ لبنك (إسرائيل) بسبب عدم اتفاق رئيس الحكومة ووزير المالية ما يؤدّي إلى الإضرار بالاقتصاد الإسرائيلي

لانـا مدوّر: هذه هي إذاً كانت أخبار البانوراما الداخلية والآن نذهب لنناقش وفاة "عوفاديا يوسف" وتداعياتها  

المحور الداخلي

لانـا مدوّر: "عوفاديا يوسف" توفي. الزعيم الروحي لليهود الشرقيين رحلَ تارِكاً أزمةً حقيقيّةً لورثته وأزمةً متفاقمة داخل حزب "شاس" الحريدي مع أسئِلةٍ عن مدى قدرته على الصمود. "عوفاديا يوسف" هو شخصيّة جدلية منهم، من بعض الإسرائيليين، من يعتبره متطرّفاً والبعض الآخر يعتبره مُعتدلاً. سنتحدث عنه من جديد في "خلف الجدار" في هذه الحلقة بعدما كنّا تطرّقنا إلى مَرضه في حلقةِ سابقة إضافةً إلى كلّ التطوّرات المتعلقة بخلافته داخل حزب "شاس" مع طبعاً الدكتور "عباس إسماعيل" رئيس قسم الشؤون الإسرائيلية في قناة "الميادين" وضيفنا الدائِم، أهلاً بك دكتور "عبّاس"  

د. عبّاس إسماعيل: أهلاً بكِ

لانـا مدوّر: قبل أن نبدأ معكَ بالنقاش نذهب كالعادة إلى تقرير

تقرير "الميادين"

سحر حامد: موتُ الزعيم الروحي لليهود الشرقيين الحاخام "عوفاديا يوسف" كان محطّ اهتمام الإسرائيليين رغم أنّه كان متوقّعاً. أسئِلةٌ كثيرةٌ وصعبة طُرِحت في (إسرائيل) عن مرحلةِ ما بعد وفاة "يوسف"، فتحوّل عزاء الحاخام إلى ساحةٍ لبثّ إشاراتٍ عن احتمالات زعامة الحركة السياسية والدينية. عائِلة الحاخام "يوسف" من جهتها حرِصت على تتويج "آريا درعي" فأوكلَت إليه تسلّم إدارة مراسم الجنازة والدفن في الوقت الذي أعلن فيه مجلِس "حكماء التوراة" استمرار "درعي" على رأس القيادة السياسية لحركة "شاس"، أمرٌ قد يرسُم معالِمَ المعركة المُقبلة داخل "شاس" وخصوصاً بعد الغطاء الروحي الذي حظيَ به الرئيس السابق للحركة "إيلي يشاي" من الحاخام الأكبر الرئيس السابق "شلومو عمار" وغالبية أعضاء الكنيست عن "شاس"

لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس" كيف ودّعت (إسرائيل) "عوفاديا يوسف"؟

د. عبّاس إسماعيل: بحزنٍ شديد. كان تشييعاً حاشداً جداً حَظيَ باهتمامٍ قلّ نظيره في (إسرائيل) طبعاً، حتّى أنّه تم بثّ ونقل هذا التشييع على الهواء. كانت مُشاركة كثيفة جداً، جميع السياسيين تقريباً في (إسرائيل) شاركوا في هذه الجنازة أيضاً وكانت مشاهِد الحزن ومشاعِر الحُزن هي الغالبة لفقدانهم "عوفاديا يوسف" باعتباره شخصية استثنائية في (إسرائيل) لاسيّما بالنسبة للتيار الديني الحريدي وللشرقيين في (إسرائيل) بشكلٍ عام

لانـا مدوّر: صحيحة الأرقام عن الحشود الكبيرة التي كانت؟ كان هناك حديث عن مئات الآلاف ذهبوا لوداعه

د. عبّاس إسماعيل: موضوع الأرقام في (إسرائيل) عاد إلى الواجهة ويُمكن تشبيهه بما كان يحصل في (لبنان) ما بين 8 و14 آذار حيث حصلت هناك معركة أرقام حقيقية. أنصار الحاخام "عوفاديا يوسف" حاولوا أن يقولوا بأنها جنازة المليون من أجل أن يقولوا بأنها جنازة لم يسبق لها مثيل في (إسرائيل)، ومُحاولة تثمير أو توظيف هذه الجنازة في الشأن السياسي. الشُرطة الإسرائيلية تحدثت عن 850 ألفاً ولكنّ مُراقبين وأصحاب اختصاص شكّكوا كثيراً في هذا الرقم وأجروا نوعاً من المقارنة باعتبار أنّ سكّان (القدس) اليهود كلّهم مُجتمعين يُشكلون حوالى 600 ألف، إذا قلنا بأنّ نصفهم من النساء وافترضنا أنّ كلّ الرجال اليهود في (القدس) شاركوا في هذه الجنازة لا نصل إلى 300 ألف مُشارِك. حتّى بعضهم ذهب إلى القول بأنه إذا كان الرقم الأكبر تقريباً بحدود 150 ألف مُشارِك، لو أراد المُشاركون أن يأتوا من خارِج (القدس) لاحتاجوا إلى تقريباً 2,500 حافِلة ما يُشكّلُ تواصلاً بين (القدس) و(تل أبيب)

لانـا مدوّر: آريا درعي يعني، هذا يُشكك في الأرقام

د. عبّاس إسماعيل: نعم، خُلاصة القول أنّ هذه الأرقام كان مبالغاً فيها كثيراً، هي في أحسن الأحوال بحسب المراقبين لم تبلُغ نصف الرقم الذي أُعلِن عنه رسمياً زيادةً على الحديث في أنّ الشرطة تعرّضت لضُغوطات من أجل تضخيم عدد المُشاركين في الجنازة

لانـا مدوّر: ضغوطات على الشُرطة!

د. عبّاس إسماعيل: نعم

لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس"، عندما نتحدّث عن مشاعِر الحُزن توحّدوا فيها جميعاً في "شاس" ولكن هناك أيضاً أُموراً كثيرة تُفرِّقهم سنتحدث عنها بعد قليل، ولكن توقيت هذه الوفاة بالنسبة لـ "شاس" كيف يُمكن قراءته؟ توقيت صعب بالنسبة لهذه الحركة

د. عبّاس إسماعيل: يُمكن القول أنّ أسوأ توقيت ممكن أن تفقُد فيه حركة "شاس" زعيمها الروحي هو هذا التوقيت بالذات، أو من أسوأ الأوقات التي كان ممكِن أن تحصل باعتبار أنّ "عوفاديا يوسف" رحل و"شاس" في المُعارضة مع ما يعني هذا الموضوع أن تكون "شاس" في المعارضة مع ما تعانيه. رحل ووزارة التعليم في يدّ شخص من حزب " هناك مُستقبل"، ووزارة التعليم تُمسِك بالمزراب المالي إن صحّ التعبير للمدارِس الدينية. رحل والشرائِح التي تنتخِب "شاس" تتعرّض لأزمة اقتصادية بسبب التقليصات. رحل "عوفاديا يوسف" في ظلّ أزمة كانت تعصِف بحركة "شاس" نتيجة الخلاف الداخلي على الزعامة، وبالتالي مجموع كلّ هذه العناصِر مُجتمِعةً أدّت إلى أن يكون رحيل "عوفاديا يوسف" بالنسبة لحركة "شاس" إشكالياً جداً ويفرض عليها الكثير من التحديات

لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس" فلنستذكر معك ما هي أبرز مواقف "عوفاديا يوسف" الحاخام وربما نبدأ بأبرز الفتاوى وأكثرها جرأة بالنسبة له داخل المُجتمع الإسرائيلي، كانت جريئةً جداً، هناك جواز للتخلّي عن أراضٍ مُقابل تسوية سياسية إذا كان في ذلك حقناً لدماء اليهود ودفعاً للخطر عن (إسرائيل) ومن ثم تراجع عن هذه الفتوى، حدّثنا عنها لو سمحت  

د. عبّاس إسماعيل: طبعاً هذه الفتوى هي التي سمحت لـ "إسحاق رابين" بأن يحصل على الأغلبية في اتفاق (أوسلو)، مُبرّرها الفقهي كان "عوفاديا يوسف" بأن حفظ النفس يُبرّر التنازل عن الأرض، وهو بالمناسبة عاد وندم على هذه الفتوى. في اتفاق (أوسلو) ألف أو رقم واحد طَلب من "شاس" التي كانت تُشارِك في الحكومة أن تمتنع عن التصويت ولكنّه عاد وصوّت في (أوسلو). لو كانت حركة "شاس" صوّتت ضدّ اتفاقية (أوسلو) أيّام حكومة "رابين" لكانت إمّا سقطت الحكومة وإمّا الاتفاقية لم توقَّع وبالتالي هذه اعتبرت فتحاً في عالم الفتاوى في (إسرائيل) لأنّه أوّل حاخام في (إسرائيل) يُفتي فتوى من هذا النوع تؤدّي إلى اتفاق بالغ الدلالات

لانـا مدوّر: اتفاق سياسي مُهمّ

د. عبّاس إسماعيل: نعم

لانـا مدوّر: هناك نُقطة أُخرى، أنّه سمح لزوجات الجنود الإسرائيليين الذين قتلوا في حرب تشرين والذين لم يُعثر على جثثهم بالزواج مُجدّداً، ماذا يعني هذا الأمر؟

د. عبّاس إسماعيل: في الديانة اليهودية المرأة التي تثكل زوجها ولا يُمكن العثور أو التأكّد من أنّ زوجها قد قُتل لا يُمكنها أن تبقى على ذمّته طيلة الحياة. بعد حرب تشرين هناك المئات من الجنود الإسرائيليين وبعض التقارير تتحدّث عن نحو ألف، ما يعني ألف امرأة لم تعرِف إذا كان زوجها حيّاً أو ميتاً

لانـا مدوّر: ظلّ مفقوداً

د. عبّاس إسماعيل: ولا يُمكنها أن تُثبِت وفاة زوجها، هذا شكّل مُشكلة حتّى للجيش الإسرائيلي. قيادة الجيش الإسرائيلي ذهبت إلى كلّ حاخامات (إسرائيل) حاخاماً تلو الآخر من أجل أن يجدوا حلاً لهذه المُعضلة ولم يجدوا حلّاً. "عوفاديا يوسف" أخذ الأمر على عاتقه وقام بدرس هذه الملفّات ملفّاً ملفاً وبالتعبير اليهودي حرّر جميع النساء وأعتقهن، بمعنى أنّ حلَّ هذه المُشكلة الاجتماعية بحيث بات يُسمَح للمرأة التي فقدت زوجها ولا يُمكن إثبات وفاته بشكلٍ دامغ أصبح في إمكانها أن تتزوّج مرّةً أُخرى، وهذه في (إسرائيل) كانت فتوى جريئة جداً

لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس"، أيضاً من الأُمور الجريئة، اعتُبِرَت من الفتاوى الجريئة أنّه أجاز لليهود التزوّج من امرأة قرائية، وهو تيار يهودي وستحدثنا عنه بعد قليل دكتور "عباس"، وأيضاً اعترف بيهودية اليهود الأثيوبيين "الفالاشا" الذين يتعرّضون لعنصرية كبيرة داخل (إسرائيل). ماذا يُمكن أن تُخبرنا عن هذين الموضوعين؟

د. عبّاس إسماعيل: الأكثر أهمية موضوع اليهود "الفالاشا" لأنّ يهود "الفالاشا" كان مشكوكاً بيهوديتهم. "عوفاديا يوسف" أخذ على عاتقه الموضوع وأعتبر بأنّ هؤلاء يهود وبالتالي ينطبِق عليهم حقّ العودة مما سمح بأن يتمّ نقلهم أو هجرتهم من (أثيوبيا) إلى (إسرائيل) وبالتالي، هذه الفتاوى الثلاث الأساسية كانت فتحاً في عالم الشريعة وعالَم السياسة في (إسرائيل) وكان لها تداعيات كبيرة، وبسببها حظيَ "عوفاديا يوسف" بشُهرة كبيرة ووُصف بأنه الحاخام الأكثر جرأة في (إسرائيل)

لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس"، فلننتقل إلى بعض المواقف الإشكالية ونستعرِضها بشكلٍ سريع معك، المُشاهدون سيتمكنون من قراءتها على الشاشة. ما هي أبرز المواقف الإشكالية لهذا الرجل والتي اتُّهِمَ على أساسها بالعُنصرية؟

د. عبّاس إسماعيل: أبرز ما يكون هو أنه كان يحمل فكراً إقصائياً. رغم كلّ ما يقولونه عن "عوفاديا يوسف" بأنّه شخصية مُعتدلة كان يحمل فكراً إقصائياً وعُنصرياً ضدّ كلّ من يُعارِضه، وهذا لم يقتصر على العرب فقط بل أيضاً حتّى على اليهود. تجاه العرب، كان يصف العرب بالديدان والأفاعي وموقفه من "محمود عبّاس" حتّى في الفترة الأخيرة حيث تمنّى له الموت ووصفه بأشنع الأوصاف، وأيضاً كان يتمنّى لليهود الآخرين فوصف القُضاة بأنهم حمقى وأشرار

لانـا مدوّر: حمير كما نُشاهِد

د. عبّاس إسماعيل: ووصف العلمانيين بأنهم حمير وقال أنّه سيشرب الأنخاب لو ماتت "شلوميت ألوني" التي كانت زعيمة حركة "ميرتس". يُمكن القول أنّه حتّى "البيت اليهودي" الذي هو حزب ديني قومي يهودي لم يسلَم من لسانه واعتبره بأنه حزب أغيار وليس حزباً يهودياً. باختصار يُمكن القول أنّ "عوفاديا يوسف" كان يرفُض الآخر ويوجّه له أبشع أو أسوأ التهم وأسوأ العبارات، وكانت عباراته تنضح بالعُنصرية وهذا معروف في (إسرائيل) وبالتالي هذا الوجه كان إشكالياً جداً ولطالما أدخل نفسه وحركة "شاس" في إحراج كبير نتيجة هذه المواقِف العُنصرية والإشكالية

لانـا مدوّر: حتّى "بنيامين نتنياهو" هو عنزة بالنسبة له

د. عبّاس إسماعيل: عنزة عمياء و"شارون" تمنّى له أن يتعرّض لضربة لا يقوم منها أبداً. لم يسلم أحد من لسانه، كلّ من كان يُخالفه الرأي كان ينال نصيبه من الشتائِم والتعبيرات

لانـا مدوّر: حتّى نُشاهِد أيضاً على الشاشة " أبو مازن" قال عنه أنه يجب أن يُفنى وكل أولئك الأُناس الأشرار أي الفلسطينيين ويجب أن يضربهم الربّ بالطاعون

د. عبّاس إسماعيل: وأيضاً وصفهم كما ذكرنا بالثعابين وبالتالي هذا يعكس مدى العُنصرية عند الشخصية اليهودية التي تُعتَبر مُعتدلة

لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس"، من سيخلُف هذه الشخصية العُنصرية داخل حركة "شاس"؟ فهمنا منك في حلقة سابقة بأنّه ليس هناك رأس أو شخصية قادرة على أن تخلُف كلّ هذا الإرث لـ "عوفاديا يوسف" ومكانته داخل حركة "شاس"، ماذا سيفعلون الآن؟ ما هي الخُطط لخلافته؟ هلّ "شاس" ستتفكك؟

د. عبّاس إسماعيل: التعبير الأكثر شيوعاً كان من قِبَل كلّ مُريدي "عوفاديا يوسف" هو تعبير اليُتم. "أريا درعي" تحدث عن أنه أصبح يتيماً و"إيلي يشاي" أصبح يتيماً، كلّ أبناء "شاس" أصبحوا أيتاماً وهذا تعبير بالِغ الدلالة لأنهم كانوا يتعاملون مع "عوفاديا يوسف" كأنّه الأب والآن لا يوجد أبٌ بديل وبالتالي لا توجد أيّ شخصية يُمكنها أن تملأ الفراغ الذي تركه "عوفاديا يوسف" وهذا موضع إجماع. بما أنّ الأمر كذلك لا بدّ من الذهاب إلى الخيارات الأُخرى. الخيارات الأُخرى التي يجري الحديث عنها هي التمييز ما بين القيادة الدينية والقيادة السياسية، الآن اللواء معقود لـ "أريا درعي" بالقيادة السياسية وتجري المساعي من أجل أن يكون مجلس "حكماء التوراة" هو القيادة الروحية وبالتالي هناك تركيبة ما بين الديني والسياسي وهذا سيترُك آثاراً كبيرة جداً على المُعسكرات والصراعات داخل "شاس" والكثيرون يتوقعون بأنّ "شاس" مُستقبلها ليس في المدى المنظور ولكن قبل الانتخابات القادمة قد تتعرّض للانشقاق بسبب الخلافات الكبيرة في داخلها

لانـا مدوّر: دكتور "عبّاس"، هذه الخُلاصة التي قلتها لنا وقبل أن نختُم هذا المحور سنذهب مع المُشاهدين إلى تقرير خاص من القناة العاشرة الإسرائيلية عن لحظة وفاة "عوفاديا يوسف" وكيف صوّرها التلفزيون الإسرائيلي، نُشاهِد سوياً           

تقرير التلفزيون الإسرائيلي – القناة العاشرة

متديّن إسرائيلي 1: انطفأ نور الشمس، أصبحنا أيتاماً من دون أب

متديّن إسرائيلي 2: إنّا لله وإنّا إليه راجعون، سقط تاج رأسنا وأصبحنا يتامى من دون أب      

بنيامين نتنياهو – رئيس الوزراء الإسرائيلي: وحيد عُمره وخسارة كبيرة جداً للشعب الإسرائيلي

شيمون بيريز: سيّدي ومولاي ارقد بسلام

لانـا مدوّر: إذاً هذه هي مشاعِر الحزن واضحة على حتّى المسؤولين الإسرائيليين، هلّ لديك مُلاحظة دكتور "عبّاس" قبل أن نختُم؟

د. عبّاس إسماعيل: هذا يعكس فعلاً عمق المأساة التي أُصيب بها أنصار "شاس" وأنصار "عوفاديا يوسف"

لانـا مدوّر: شكراً دكتور "عباس إسماعيل" مدير قسم الشؤون الإسرائيلية في قناة "الميادين"، ضيفنا الدائِم في الفقرة الأولى من "خلف الجدار"، شكراً لك. مُشاهدينا، بعد قليل سنعود لنتابع "خلف الجدار" وسنتحدث عن المخاطر التي حدّدتها المؤسسة العسكرية الإسرائيلية، المخاطر العسكرية والأمنية المُحدِقة بـ (إسرائيل) للمرحلة المقبلة وهي مُلفتة جداً، ندعوكن لمتابعتنا بعد هذا الفاصل. ابقوا معنا  

مقدّمة المحور الإقليمي

لانـا مدوّر: من جديد أهلاً بكم إلى "خلف الجدار" ونبدأ بالمحور الإقليمي مُباشرةً ببعض الأخبار

- الطاقمان المفاوضان الإسرائيلي والفلسطيني اجتمعا في (القدس) واتفقا على تعزيز الدور الأميركي في المفاوضات استجابةً للطلب الفلسطيني    

- وربطاً بموضوع التفاوض، رفض "بنيامين نتنياهو" طلب "محمود عباس" تسبيق موعِد الإفراج عن الدفعة الثانية من الأسرى في أُسبوعين

- أمّا (الأُردن) فقد رفض طلب (إسرائيل) إنشاء مطارٍ بديل لمطار (إيلات) بواحدٍ آخر بالقرب من مدينة (العقبة) الأُردنية  

لانـا مدوّر: هذه إذاً أخبار البانوراما والآن نذهب لنناقش التحديات العسكرية والاستراتيجية لـ (إسرائيل) 

المحور الإقليمي

لانـا مدوّر: حدّدت القيادة العسكرية في (إسرائيل) خطر المرحلة القادمة أمنياً وعسكرياً

- "بيني غانتس" رئيس هيئة الأركان قال كلاماً واضحاً عن الخطر المُحدِق على (إسرائيل) من حدودها، تحديداً من قدرات "حزب الله" التي تفوق ما تملكه بعض الدول بحسب ما قال. هذا الكلام قيل في مركز "بيغن – السادات" للدراسات الاستراتيجية التابع لجامعة " بار إيلان" خلال مؤتمر تحت عنوان "رؤية 2020 لـ (إسرائيل): مخاطر وفُرص". عمّا حُكيَ في هذا المؤتمر، إضافةً إلى الكلام المناقِض تماماً لكلام "بيني غانتس" لرئيس الحكومة "بنيامين نتنياهو" نتحدّث الآن في هذا المحور من "خلف الجدار" ونستقبل معنا دكتور "محسن صالِح" وهو باحث في الشؤون الإقليمية. أهلاً بك دكتور "صالح". قبل أن نبدأ معكَ في هذا الحوار نذهب لنُشاهِد ماذا حصل وما هي أبرز الكلمات التي كانت في هذا المؤتمر

 

 

تقرير "الميادين"

المعلِّقة: رئيس هيئة الأركان العامة في الجيش الإسرائيلي "بني غانتس" رسَم سيناريوهات الرعب التي قد تُعانيها (إسرائيل) في الحرب المقبلة، حربٌ ستعاني فيها (إسرائيل) الأمرّين في ظلّ تعاظم قدرات "حزب الله" ونموّ منظماتٍ تُشكِّلُ تهديداً مُباشراً على (إسرائيل) والكلام لـ " غانتس"

بني غانتس: إنها معركةٌ يُمكن لبدايتها أن تكون صاروخاً بالغ الدقّة يسقُط على مقرّ هيئة الأركان العامة في (تلّ أبيب) أو هجوماً إلكترونياً على موقعٍ يزوِّد (إسرائيل) بالخدمة يومياً

المعلِّقة: هذا واحدٌ من السيناريوهات العديدة التي عرضها "غانتس" خلال ندوةٍ عُقِدت في مركز "بيغن – السادات" في جامعة "بار إيلان" تحت عنوان "الجيش الإسرائيلي عام 2020" فالمنصّة شكّلت فرصةً لـ "غانتس" لعرضِ توقعاته التي لا تبدو خيالية في رأيه

بني غانتس: "حزب الله" سيُطلِقُ صلية صواريخ ومنظماتٍ أُخرى ستُحاول تنفيذ عمليات تسلّلٍ إلى داخل (الجولان) ومُستوى دقة الصواريخ سيرتفع، وإذا أراد "حزب الله" إصابة أهدافٍ موضوعيةٍ في كلّ (إسرائيل) فيُمكنه ذلك. وستُطلق صليات مُشابهة نحو (إيلات) وبالتوازي سيصل مئات من نُشطاء "حماس" إلى حاجز معبر (إيريز)

المعلِّقة: تلميحات "غانتس" بالحرب عزاها البعض إلى خلافاتٍ متعلقة بالصراع على الميزانية

محلّل التلفزيون الإسرائيلي – القناة العاشرة: ما يعرِضه "غانتس" ليس سيناريو غير تقليدي، هو تحدث عن أنّ الجيش يمرّ بتغييراتٍ وتقليصٍ كبير في ميزانيته، وهو قال لو لم يقلّصوا ميزانيته لكان وجد طريقةً أكثر حكمةً للقيام بذلك

المعلِّقة: سيناريوهاتٍ "غانتس" وجدت صداها أيضاً لدى وزير حماية الجبهة الداخلية الذي حذّر من قدرات "حزب الله" أيضاً

جلعاد أردان - وزير حماية الجبهة الداخلية: في غضون ثلاثة أسابيع سيُطلق على الجبهة الداخلية آلاف الصواريخ. لدى أعدائِنا مئتا ألف صاروخ قادرة على ضربِ كلّ بيتٍ في (إسرائيل)

المعلِّقة: محللون ربطوا أيضاً كلام "أردان" بالصراع بينه وبين "نتنياهو" على صلاحيات الجبهة الداخلية بعدما حصرها "نتنياهو" بالمجالات المدنية فقط من دون العسكرية

لانـا مدوّر: هناك كما شاهدنا تهديدات وتصريحات نارية من قِبَل المسؤولين العسكريين وأيضاً وزير حماية الجبهة الداخلية تُناقض تصريح "بنيامين نتنياهو" في نفس المؤتمر دكتور " صالح". تحدّث واعتبر "بنيامين نتنياهو" أنّ التهديد الأول هو من (إيران) ومن الموضوع الفلسطيني. هناك تناقُض إذاً على المستوى السياسي والمستوى العسكري. لماذا في رأيك هناك هذه المُفارقة في تقدير المخاطر في (إسرائيل)؟

د. محسن صالِح: الواضح أنّ هناك اتفاقاً بين القيادات الصهيونية في أنّ هناك خطراً على (إسرائيل)، وأنّ هذا الوجود أصبح في مرحلة من المراحل من الصعب الدفاع عنه، من "بيني غانتس" إلى "غيورا أيلان" إلى "بنيامين نتنياهو" الذي ذهب متوتراً وعصبياً إلى (واشنطن) ومن ثمّ إلى (نيويورك). الواضح أنّ موازين القوى تبدّلت، وبالتالي المُعادلة السياسية التي كانت ترسُم معالِم المنطقة أيضاً تبدّلت، لذلك هناك إحساس، وإلّا هذا المؤتمر في اعتقادي من الآن لغاية عام 2020 يريدون أن يبحثوا الإسرائيليون إن كانت (إسرائيل) فعلياً ستستطيع البقاء حتّى هذا التاريخ بالشكل الذي تُشكِّل فيه مطرقة غربية وأميركية لدول المنطقة من أجل السيطرة على النفط وثروات المنطقة وإبقاء المنطقة في حالة تخلُّف. الآن، هذا المؤتمر يُشكِّل في رأيي مرحلة مُتقدّمة في تفكير الخوف الإسرائيلي، الرُعب الإسرائيلي. هنا توجد حالة من حالات وجود عدوّ آخر وما عادت (إسرائيل) تشعُر بالأمان، ما عادت تشعُر أنّها هي قادرة، وحتّى موازين القوى الآن، هناك حديث عن موازين قوى، ليست بالضرورة في الطيران أو في الدقّة التكنولوجية أو التقنية بالنسبة للمدفعية أو الأمور المتقدّمة للكيان الصهيوني الغاصب، ولكن هناك إرادة حقيقية تمتلِك من القوة ما تستطيع أن فعلاً تُهدِّد هذا الكيان بالشكل الذي فعلياً تحدثوا عنه وأحسّوا فيه

لانـا مدوّر: دكتور "صالِح"، فلنُشاهِد معك في رسم بياني نشرته صحيفة "هآرتس" ونحن ترجمناه للعربية، ما هي المخاطر التي حدّدها "بني غانتس" والمعركة كيف تخيّلها وعناصر القوة لمواجهة هذه المعركة؟ سنبدأ معك بدايةً بعمليات يُمكنها إشعال الحرب، بدايةً إطلاق صاروخ دقيق على مقرّ هيئة الأركان العسكرية الإسرائيلية، كمين لدورية على الحدود السورية وعملية أسر، شلّ منظومات مدنيّة عبر هجوم سيبر، هجوم من قِبل حشود شعبية على إحدى الحدود، ونفق مُتفجِّر على الحدود يستهدف روضة أطفال، هذه هي المخاطر بدايةً التي حدّدها "بني غانتس". ما رأيك في كلّ هذه العمليات التي تتخوف منها الآن (إسرائيل)؟

د. محسن صالِح: هذا تسهيل لعملية الخلاف أو الصراع، ربما يحصل

لانـا مدوّر: يتخايل سيناريوهات

د. محسن صالِح: يتخايل سيناريوهات ولكن أيٌّ من هذه الأُمور التي قد تحدُث ربما لن تُشكِّل عامل تفجير للمنطقة، وخاصةً أنّ الموضوع السياسي هو الأصل في كلّ هذه العمليّة. الآن إذا حصل شيء على الحدود أو اختُطِف ضابطٌ إسرائيلي على الحدود، قائِد كتيبة، أو حصل تفجير ما، لكن حصلت تفجيرات في (اللبّونة) وحصل غيرها في مناطق أُخرى الآن في (فلسطين) ولم تُفجِّر حرباً. هذه مُحاولة تهديد مُبطّن وتهديد ضعيف. الآن العدوّ الصهيوني يعيش حالة توتّر غير مسبوقة وحالة عصبية غير مسبوقة

لانـا مدوّر: هذا يعكس توتراً؟

د. محسن صالِح: يعكس توتراً ويعكِس حالة عصبية، مثلاً "نتنياهو" تليفونه لا يتعطل، في يوم اتصال مع "هولاند" وآخر اتصال مع "هيغ" وآخر اتصال بـ (أميركا). هناك مُحاولة فعلية من قِبَل الكيان الصهيوني الغاصب للملمة تدرُّج في الهزائِم للوصول إلى حالة نفسية سوداوية وخطر حقيقي وجودي. البعض يتحدث عن أنّ الخطر على "نتنياهو"، أنه ونتيجةً لهذه المُشكلة مع الأميركيين لن يأتي رئيساً للوزراء ولن يكون مهماً أو ربما يخسر مقعده، ولكن ليست هذه الصورة هي الأساس، الأساس هو أنّ هذا الكيان لم يعُد يُشكِّل قاطرة للمصالِح الأميركية والغربية

لانـا مدوّر: دكتور "صالح"، أيضاً هذه كانت ربما عمليات صغيرة تحدّث عنها في البداية ولكن هناك أيضاً معارِك مُمكن أن تُشعِل المنطقة، معركة ضدّ المنظمات في الشمال والجنوب نُشاهِد سوياً على الرسم البياني، مُحاولات تسلّل في (الجولان) كما قال، إطلاق صواريخ على (إيلات)، إطلاق صواريخ من قِبَل "حزب الله" وتصعيد من قِبَل "حماس" في (غزّة). إذاً كلّ هذه العوامل من الشمال إلى الجنوب تُشكِّل عوامل لإشعال حرب

د. محسن صالِح: حصل، حصل صواريخ على (إيلات) وحصل صواريخ على جنوب (فلسطين)، وهناك توتُّر واضح ومُحاولات استفزاز إسرائيلية بالأمس في (عيترون) ومن ثمّ في مناورات في مزارِع (شبعا) وبالتالي لم تُشعِل حرباً. المُشكلة أنّ هذا التهويل يُراد منه إيصال رسالة إلى الولايات المتحدة الأميركية في أنهم يعيشون حالة اضطراب، فكيف تقوم الولايات المتحدة الأميركية برفع العقوبات عن الجمهورية الإسلامية أو في تصديق ابتسامات الرئيس الشيخ "روحاني"، وبالتالي هذا ما يُقهر فعلياً العقل الإسرائيلي بأن يرى العدوّ الحقيقي لهذا الكيان يبتسم، يضحك، متفائِل، لديه من عناصر القوة ما يقهر به هذا الذي كان في لحظة من اللحظات جبروتاً وأصبح فعلياً Fragile أي قابل للكسر بحيث أنه لم يعُد قادراً إلّا أن

لانـا مدوّر: دكتور "صالِح" أنت تُحلِّل أنّ الأمر موجّه إلى الولايات المتحدة الأميركية

د. محسن صالِح: موجه إلى الولايات المتحدة الأميركية وموجه إلى (أوروبا) أيضاَ

لانـا مدوّر: ألا يُعتبَر هذا الأمر واقعياً؟ هناك من يقول أنّ هذه واقعية إسرائيلية. هناك خبراء، هناك قياديون عسكريون يُقدِّرون الأوضاع ويعرِفون ما هي المخاطر ويعترفون بها على الملأ ويُعلمون الجمهور بها

د. محسن صالِح: أنا قلت منذ البداية أنّ هذا العدو أنّ هذا الكيان أصبح يشعُر بحالة الخطر، أنّ استمرارية أو إمكانية استمرارية هذا الكيان على المُستوى الاستراتيجي هناك غموض وهناك ضبابية في الموقف العالمي من هذا الكيان طالما أنّ الأمور تتجه نحو انتصارات متعدّدة منذ عام 2006 إلى 2008 إلى 2012، والآن الموضوع السوري هو الذي كسَرَ

لانـا مدوّر: موضوع السلاح الكيميائي؟

د. محسن صالِح: ليس موضوع السلاح الكيميائي بل موضوع انتصار النظام والمقاومة والجمهورية الإسلامية في (سوريا)، هذا الذي حرّكَ كلّ هذا الوضع

لانـا مدوّر: دكتور "صلاح"، الآن أيضاً اعتبرَ أنّ هناك عناصر قوى بطبيعة الحال للجيش الإسرائيلي، نُشاهدها أيضاً مُجدّداً في الرسم البياني، لديهم قُدرة على المناورة برّياً، لديهم سلاح الجوّ، استخبارات تمّ تحسينه، رجال آليون، تعاون تكنولوجي بين القوات، نيران دقيقة من البرّ والبحر، ومعركة في مجال السايبر، وهذه نُقطة أُريد منك سنُشدِّد عليها كثيراً لأنّ هناك تخوُّفاً في اختراق المنظومات المدنية والعسكرية، المنظومات المدنية في ما يتعلّق بالبنوك، في ما يتعلّق بالكهرباء، في ما يتعلّق بإشارات السير، في ما يتعلّق بكلّ هذه الأمور. هناك خوف، هناك حالة رعب. أصبح الخصم العدو لـ (إسرائيل)، متقدِّماً في كلّ هذه القضايا، في القضايا الصاروخية، في قضايا السايبر، في قضايا الدخول إلى الأجهِزة، حتّى في الطائِرات من دون طيّار. أصبح الإسرائيلي يخشى من أن يوجِّه هذه الطائِرات وبالتالي يستطيع، الجمهورية الإسلامية أسقطت طائِرة أميركية مجهّزة بأحدث الوسائِل التقنية. أيضاً حزب الله استطاع أن يُسقِط تلك الطائرة المعروفة المجهولة التي الآن لم يُعرَف أسرارها، يُقال أنها ربما كانت ستضرب "نتنياهو" وهي التي أُطلِقت من الكيان الصهيوني. إذاً هناك هنا صار كفاءة نوعية في التفكير، نوعية في استعمال التكنولوجيا، أصبحت (إسرائيل) في حالة توازن، بينما بشكلٍ دائِم إذا نُلاحِظ تاريخ (إسرائيل)، أنّ الولايات المتحدة الأميركية والغرب كانا يصرّان دوماً على التفوّق النوعي للكيان الصهيوني. هذا التفوّق النوعي لم يعُد حاصلاً، صار هناك إرادة وصار هناك أسلِحة مُتقدِّمة يستطيع أن يضربها، لديه كلّ هذا الصمود، لديه كلّ هذه القوّة. هذا العدوّ لم يعُد قادراً على الصمود

لانـا مدوّر: دكتور "صالح"، قبل أن أختُم معك الحوار، هناك نُقطة أيضاً أُريد أن أستوضحها منك، يُقال بأنّ تهديدات "جلعاد أردان" وقوله بأنه سيسقُط على (إسرائيل) 200 ألف صاروخ، وهو وزير حماية الجبهة الداخلية ومن المُفتَرض أن يحمي الجبهة لكن يخيفها 

د. محسن صالِح: طبعاً

لانـا مدوّر: والسيناريو الذي طرحه "بني غانتس" يُربَط في (إسرائيل) بموضوع الميزانية، تقليص ميزانية الجيش، لذلك يتحدّث "بني غانتس" بهذه الطريقة، وصلاحيات على وزارة حماية الجبهة الداخلية من قِبَل "أردان" مع "نتنياهو" دفعته إلى هذا الكلام

د. محسن صالِح: في اعتقادي، المُشكلة ليست في الموازنة ولا الميزانية ولا موازنة الدفاع أو موازنة الداخلية. المُشكلة هي في أنّ العقل الإسرائيلي بدأ يشعُر بالهزيمة والتراجُع، وهناك عقلٌ آخر وقوّة أُخرى وإرادة أُخرى بدأت تشعُر بأنها في مرحلة تفاؤل وانتصار، أي تشعُر بأنّ في أيّة معركة مُقبلة، دائِماً يُقال في العلم العسكري أنّ البندقية ليست هي المُهمّة، اليد التي تُطلِق

لانـا مدوّر: الزناد

د. محسن صالِح: نعم، على الزناد. الآن نفس الشيء بالنسبة للصواريخ، هناك مُقاومة لا تخشى (إسرائيل)، وهذا ما حاول الكيان الصهيوني منذ قيامه إلى الآن أن يجعل العرب كما أسماه "موفاز"، كيّ الوعي العربي أو كيّ الوعي الفلسطيني. هذا الوعي الآن أصبح يكوي الوجود الإسرائيلي، بمعنى تحوّلَ وانعكس على هذا الكيان بحيث أنه أصبح الآن من رئيس الوزراء إلى وزير الجبهة الداخلية إلى وزير الدفاع إلى رئيس الأركان إلى الكلّ يشعُر بحالة رُعب قادمة وخطر. لذلك الآن نحن فعلياً في مرحلة استراتيجية عالية الدقّة وهناك تحوُّل تحدّث عنه السيّد القائِد في (إيران) وقال أنّ المنطقة تتجه إلى تغيُّر، لم يُخطّط الآن بشكلٍ دقيق هذا التغيُّر ولكن هذا التغيُّر حاصِل وبدأ يحصل، أنّ وجود "حزب الله" بدأ فعلياً يجعل فرقاً كبيراً في المُعادلة الإقليمية والدولية

لانـا مدوّر: شكراً دكتور "محسن صالِح" على المشاركة في محور الشؤون الإقليمية وعلى مُشاركتك معنا في "خلف الجدار"

د. محسن صالِح: أهلاً وسهلاً

لانـا مدوّر: شكراً على حضورِك، مُشاهدينا بعد قليل سنعود لنُتابع الفقرة الأخيرة من "خلف الجدار" وسنتحدّث فيها عن "حقّ العودة" تحضُر في مؤتمر داخل (إسرائيل)، تابعونا

مقدّمة المحور الفلسطيني

لانـا مدوّر: مُجدداً أهلاً بكم إلى المحور الأخير من "خلف الجدار"

- ارتفع حجم العمليات في مناطق الضفة الغربية في الفترة الأخيرة ونُفِّذت بحسب "الشاباك" في شهر آب 68 عملية مُقابِل 104 عمليات في أيلول

- وفي الإطار عينه اعتقلت قوات الأمن الإسرائيلية فلسطينيين في بلدة (البيرة) بتهمة التورُّط في عملية مستوطنة (بسيغوت)

- أمّا المُنافسة على انتخابات المجالِس المحليّة في أراضي الـ 48 تزداد حدّتها مع اقتراب موعِد الانتخابات. المُلفِت أنها أكثر حدّة من انتخابات الكنيست مع بروز مظاهِر العُنف في المُجتمع العربي. هذه هي أخبار البانوراما والآن نذهب لنتحدّث عن حقّ العودة

المحور الفلسطيني  

لانـا مدوّر: العودة، إنها حقٌّ فلسطيني حضَرَ في مؤتمرٍ نظّمته جمعيّة "زخوروت" ضمّ عرباً ويهوداً شدّدوا على أنّه لا يجب على (إسرائيل) فقط أن تُنهي الاحتلال بل أيضاً أن تُفكِّر في كيفية تطبيق حقّ العودة للفلسطينيين وتحوِّلها إلى دولة ثنائية القومية. قد يكون العنوان طموحاً بالفعل في دولةٍ عنصريّةٍ متشدّدة القوميّة كـ (إسرائيل) وهذا ما سنناقشه في هذا المحور مع ضيفنا "عُمر الغباري" وهو مُركِّز مشروع الحيِّز والعودة في جمعيّة "زخوروت"، أهلاً بك وأنت تُحدّثنا أُستاذ "عُمر" من (الناصرة). قبل أن أبدأ معك الحوار سنذهب لنُشاهِد كيف كان هذا المؤتمر في تقرير لزميلتنا "هناء محاميد"        

تقرير- هناء محاميد

هناء محاميد: من الحُلمِ إلى الواقع، هذا ما تُحاول مؤسسات مدنيّة فلسطينية وأُخرى إسرائيلية يسارية السعي إليه في قضيّة العودة الفلسطينية ضمن مشاريعَ مُختلفة لتصوُّر المُستقبل مع اللاجئين الفلسطينيين العائدين إلى ديارِهم. جمعيّة "سوخروت" أو "ذاكرات" الإسرائيلية أقامت مؤتمرها الدولي الثاني في هذا المجال تحت عنوان "من الحقيقة إلى التصحيح"

علي مواسي – ناشط: الهدف من المؤتمر هو أولاً التأكيد على أنّ حقّ العودة للاجئين الفلسطينيين هو حقّ مُقدّس، أنّ تحقيق العودة على أرض الواقع هو أمرٌ جداً مُمكن

هناء محاميد: باحثون أكاديميون وناشطون فلسطينيون وإسرائيليون وأجانب شاركوا في هذا المؤتمر الذي عُقِدَ في متحف أرض (إسرائيل) في (تلّ أبيب) المُقام على أراضي قرية " الشيخ مونِّس" المُهجّرة تعبيراً عن مُحاربة الاستعمار الصهيونية من الداخل بحسب المُنظِّمين

ميخال ران – باحثة من جامعة شيكاغو: أعتقد أنّه لا يُمكن لأية مفاوضاتٍ تتطلّع لتحقيق العدالة أن تبدأ حتّى من دون أن يكون حقّ العودة في مركزها. في الحقيقة، ليس من معنىً للحديث في السياسة بجديّة من دون الحديث عن حقّ العودة. أعتقد أنّ حقّ العودة ليس أمراً يُمكن تحقيقه بل يجب تحقيقه. من دون حقّ العودة لا توجد عدالة

هناء محاميد: انطلاقاً من قاعدة واقعيّة تقرأ الفضاء السياسي الراهن بتعقيداته الكبيرة لكنّها تستشرِف وجود مُستقبلٍ يتّسِعُ لتحقيق الحقّ. ناقش المُشاركون الأُسس العلمية والعملية بأبعادها السياسية والاجتماعية والاقتصادية إضافةً للتغيّرات في الحيِّز العام بهدف التخطيط لعودة ملايين اللاجئين الفلسطينيين 

لانـا مدوّر: إذاً أُستاذ "عُمر"، ما النتيجة التي خرجتم بها في الجمعية بعد هذا المؤتمر؟        

عُمر الغباري - مُركِّز مشروع الحيِّز والعودة في جمعيّة "زخوروت": كالعادة، المؤتمرات تخرُج بتوصيات تنبع من الأهداف التي حدّدها المؤتمر نفسه. مُعظم المتحدّثين المُحاضرين والناشطين وكلّ من عَرَض عروضاً وأفكار عملياً من أجل العودة أوصى بأنّ العودة بما أنّها حق أساسي من حقوق الإنسان ومن حقوق اللاجئين الفلسطينيين، فمن المُمكن تحقيقها ومن الواجب تحقيقها ويجب العمل من اليوم فصاعِداً على إقامة ائتلافات دولية من أجل تحريك موضوع العودة بشكلٍ فعلي وليس المُطالبة فقط بالاعتراف بحقّ العودة كحقّ، وإنّما العمل وطرح برامج عمل وخطط سياسية تأتي في النهاية إلى تطبيق هذا الحقّ على أرض الواقع. منذ سنوات طويلة واللاجئ الفلسطيني ينتظر أن يُطبَّق هذا الحقّ ولكن لا عمل جدّياً في هذا المجال للأسف الشديد لا من قِبل القيادات الفلسطينية ولا من قِبَل المؤسسات الدولية ولا من قِبَل الأطراف التي كانت مسؤولة عن اللجوء الفلسطيني وعلى رأسها دولة (إسرائيل) والاستعمار البريطاني والأُمم المتّحدة والدول الغربيّة، التي هي في النتيجة أقامت دولة استعمارية هنا في (فلسطين) أدّت إلى نزوح ولجوء الملايين من الشعب الفلسطيني

لانـا مدوّر: أُستاذ "عُمر"، عندما تتحدّث عن خطط وعن مشاريع وعن عمل جدّي وفعلي يجب على الهيئات والدول والشُرطة الفلسطينية أن تعمل عليه. حدِّثنا، ما هي هذه الخطط، ما هي هذه المشاريع؟ كيف يجب العمل عملياً بشكلٍ واقعي أكثر لكي يتحقّق حقّ العودة ولكي يتمّ الضغط على (إسرائيل) لتقبل به.

عُمر الغباري: على صعيد الجمعيات الأهلية والناشطين السياسيين هنا في الداخل الفلسطيني هناك حراك شبابي بالتحديد ومؤسساتي أهلي يعمل على تصوُّر العودة بشكلٍ فعلي إلى القرى والمُدن الفلسطينية المُهجّرة. هناك مُبادرات تقوم بها مجموعات من المُهجّرين الداخليين القاطنين هنا داخل حدود دولة (إسرائيل) ولكنّهم مهجّرون من قُراهم في مناطق مُختلفة في أنحاء البلاد، يذهبون إلى قراهم، يُصوّرون الواقع الحالي على أرضهم وعلى موقع بلادهم والقُرى والمُدن الفلسطينية المُهجّرة، ومن ثمَّ يطرحون فكرة عملية كيف يُمكن بناء القرية من جديد وبناء الحياة فيها من جديد. هذه الأفكار عملياً يُمكن أن تُترجم إلى برنامج عمل، إلى خطّة سياسية، إلى طرح حراكي يُمكن أن يُستغلّ على نطاق أوسع في الأُطر الدولية وفي المؤسسات ومؤسسات الأُمم المتحدة حتّى يُثبِت الفلسطيني ليس فقط حقّه في العودة وإنما إمكانية تطبيق هذه العودة، لأنّ الردّ الإسرائيلي المُباشِر لفكرة تطبيق حقّ العودة هو بأنّ هناك هلاكاً سيُصيب اليهود هنا في هذه البلاد وأنّ هناك دماراً سيحلّ بالبلاد. هذه الأفكار العملية ستُثبِت بأنّ العودة مُمكنة ولن يحلّ الدمار في هذه البلاد بل على العكس، العودة ستأتي بالخير وستأتي بالإيجابيات كلّها على هذا الوطن وعلى هذه البلاد وعلى كلّ السكّان

لانـا مدوّر: أُستاذ "عمر"، عندما تتحدّث في الإيجابيات، (إسرائيل) تُقابل بتخوّف تحديداً ركيزته الأساسية هي التغيُّر الديمُغرافي لصالِح العرب، وهناك دراسات تقول بأنّه حتّى من دون حقّ العودة سيكون هناك تغيّر شِئنا أم أبينا في المستقبل لصالِح العرب على اليهود خصوصاً مع ازدياد أيضاً عوامل أُخرى تُمثِّل أبرز تجلياتها الهجرة المُعاكسة من (إسرائيل) في اتجاه الدول الأوروبية والأميركية. في هذه النُقطة، ما هي حجّتكم، ماذا أنتم قائِلون؟

عُمر الغباري: أولاً، نحن من حيث المبدأ نرفُض هذا الموقف الذي يُنادي بأنه يجب أن تكون أغلبية يهودية في هذه الدولة أو في هذا الحيِّز. هذا الطلب هو أصلاً طلبٌ عُنصري ونحن غير موافقين معه. هذا صحيح، عودة اللاجئين الفلسطينيين إلى وطنهم سوف تُغيِّر الموازين الديموغرافية في البلاد ولكن هذا هو تطبيق الحقّ. ليس من حقّ أيّة فئة بناءً على جنسها أو عرقها أو دينها أو لونها أن تدّعي بأنها يجب أن تكون أغلبية في كلّ الظروف وفي كلّ الأحوال. هذا طلب فاشي وهذا طلب عُنصري ونحن نُحاربه، ومن هذا المنطلق نحن نقول بأنّ التغيير الديمغرافي سيحصل سواء كما تفضّلتِ حتّى في الوضع الحالي من دون عودة اللاجئين، هي مسألة وقت حتّى يتغيّر. هلّ هذا يعني أن نُعطي الحقّ لفئة واحدة أقليّة أن تحكُم الباقين؟ هذا ما يُسمّى حكماً عنصرياً ونظام حكم Apartheid كلّ العالم يرفضه ومن المفروض أن نرفضه أيضاً في (فلسطين). ما ندّعيه بأنّ الحياة في هذا الحيِّز يُمكن أن تكون متساوية ومُتاحة لكلّ من يُريد أن يعيش كمواطن عادي ولكلّ إنسان كباقي السكان. لا يُمكن أن نوافق على مبدأ تدّعي فيها فئة معيّنة أنها يجب أن تكون حاكمة ويجب أن تكون أغلبية في كلّ الأحوال

لانـا مدوّر: أُستاذ "عُمر"، هلّ هناك الكثير من اليهود الذين يوافقون على هذا المنطق؟ في مؤتمركم نلاحِظ أنه كانت نسبة المشاركين اليهود أكبر من المُشاركين العرب. هلّ هذه النسبة كبيرة داخل (إسرائيل) ممن يؤيّدون هذا الحقّ؟

عُمر الغباري: للأسف لا، النسبة قليلة جداً وعدد الأفراد اليهود الذين يُنادون بتطبيق حقّ العودة كأمر أساسي لتطبيق العدالة في هذه البلاد عددهم قليل جداً ولكن تأثيرهم كبير. أنا يُمكن أن أتحدّث عن الزملاء اليهود الذين يعملون في هذه الجمعية، جمعية "زخوروت" بالعبري و"ذاكرات" باللغة العربية، بدأنا العمل منذ أكثر من عشر سنوات والهدف كان تعليم اليهود أولاً عن النكبة الفلسطينية لأنهم لم يعرِفوا تقريباً شيئاً عن النكبة الفلسطينية، اليوم بعد عشر سنوات من العمل يُمكن القول بوضوح بأنّ المُصطلَح "نكبة" يُستعمَل حتّى في اللغة العبرية من دون حاجة إلى تفسيره، ما يعني أنّ تأثير هذه الفئة الصغيرة على الخطاب الإسرائيلي هو تأثير إيجابي في هذا المعنى، ومن هذا المنطلق نحن نبغي بأن نبدأ الحديث عن العودة والعودة الفعلية من هذا المؤتمر ونتمنّى أنه بعد عشر سنوات من اليوم يكون مُصطلح العودة معروفاً ومعلوماً حتّى في الخطاب الإسرائيلي، والعمل على تطبيقه هو أمر مقبول جماهيرياً بالتأكيد فلسطينياً وربما أُممياً ولكن أيضاً إسرائيلياً

لانـا مدوّر: أُستاذ "عمر"، سأختُم معك بسؤال يتعلّق بمقابل كلّ ما أنتم تفعلونه. هناك خطاب سياسي رسمي إسرائيلي معروفٌ ما هو، ربما مُقارنة بسيطة بين خطاب "بنيامين نتنياهو" في جامعة "بار إيلان" واحد عندما قال بأنه يجب أن تكون هناك دولتان وإلى ما هنالِك من مواقف انفتاحيه كما سُميت وقتها وكانت لأول مرّة تُسمع لـ "نتنياهو"، وخطابه في "بار إيلان" اثنين والذي كان متشدّداً كثيراً. مُقابل هذين الخطابين أين يقف حقّ العودة؟

عُمر الغباري: لا يُمكن أن نتوقع من "بنيامين نتنياهو" ومن المؤسسات الرسمية الصهيونية أن تعترِف بحقّ العودة. الاعتراف بحقّ العودة والعودة بحدّ ذاتها كما قلنا هي عملياً تفكيك لهذا النظام وهو مطلوب. انتظار المؤسسة الرسمية أن تعترِف في الوضع الحالي بالوضع السياسي الهزيل للطرف الفلسطيني وللأُمّة العربية بشكلٍ عام هذا أمر غير مُتوقّع وغير منطقي أن نتوقّعه من المؤسسة الإسرائيلية. المؤسسة الإسرائيلية مبنية على أساس عُنصري وعلى أساس باطل ينفي حقّ العودة ويُهجِّر الفلسطينيين على فكرة ليس فقط عام 1948، النكبة مُستمرّة ومتواصلة والتهجير ما زال متواصلاً حتّى اليوم في أماكن مُختلفة، في (النقب) وفي الضفة الغربية وفي أماكن متعدّدة في أنحاء البلاد. نحن لا نتوقّع من المؤسسة الرسمية الإسرائيلية أن تقوم بهذا الشأن، يجب أن يكون حراك شعبي جماهيري نضالي على مُستوى فلسطيني وعلى مُستوى عربي وعلى مُستوى أُممي حتّى يُحرِّك هذا الوضع ويضع الحقائِق الجديدة على أرض الواقع مما يُرغِم (إسرائيل) أن تُغيِّر مواقفها

لانـا مدوّر: أُستاذ "عمر الغباري" مُركِّز مشروع الحيِّز والعودة في جمعية "زخوروت"، أشكُرك على هذه المُشاركة معنا في "خلف الجدار" لهذه الليلة ونأمل أن يتمّ وأن يتحقق حقّ العودة كما دائِماً لكلّ الشعب الفلسطيني. أشكرك، إذاً كنت معنا من (الناصرة) وأنتم أيضاً مُشاهدينا نشكركم على مُتابعة "خلف الجدار" لهذه الليلة، أشكُر أيضاً كلّ الزملاء الذين شاركوا في إعداد هذه الحلقة. أُذكّركم بأنه يُمكنكم التواصل معنا عبر مواقع التواصل الاجتماعي " تويتر" و"فيس بوك" التي ستمرّ بعد قليل على الشاشة، إذاً هناك صفحة خاصة بـ "خلف الجدار" وأيضاً على "تويتر" إضافةً إلى E-mail البرنامج، البريد الالكتروني بحيث يمكنكم مراسلتنا. شكراً لمتابعتكم وإلى اللقاء   

الحلقة انتهت