الشباب العربي بين الربيع والإرهاب

7 كانون الأول 2016 19:30

أين يقف الشباب العربي حيال الحرائق والدمار؟ هل كان يريد فعلاً ربيع حريات وديمقراطية؟ أم انتفض انتقاماً من البطالة والفقر والتهميش والأمية من أغرق مئات الآلاف من الشباب العربي في الفتن والانقسامات والمذهبية والإرهاب؟ أهي عوامل داخلية فقط أم مشاريع دولية ببيادق إقليمية؟ في لعبة الأمم هذا الأسبوع نناقش تقرير التنمية الإنسانية عن الشباب العربي الصادر عن الأمم المتحدة لنعرف أي مستقبل لجيل ما عاد يرى آخر النفق؟

نص الحلقة

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". بعد أن ينجليَ الغُبار عن الدمار الكبير الذي حلّ بشرقنا العربي منذ ستّ سنوات سنكتشف الكارثة التي حلّت بشباب العرب. مَن لم يُهمّشه الفقر والبطالة والأُميّة جذبه السلاح أو التهمه إرهاب وتكفير الظلامية الجديدة، فأيّ مستقبلٍ للشباب العربي بعد أن تخمُد النار؟ هذا هو السؤال الأصعب، أيّ مستقبلٍ لبلدٍ كـ "سوريا" مثلاً التي نُشاهِد هذه الأيام استعادة "حلبها" العزيزة إلى كنف الدولة من براثن الإرهاب والسلاح؟ هذا تقريرُ التنمية البشرية الصادر عن الأُمم المتحدة يؤكِّد مقتلَ نحو ربع مليون شخص ونزوح أكثر من اثني عشرة مليوناً بينهم نحو ثمانية ملايين في الداخل السوري ناهيك عن الدمار الهائِل الذي يتخطّى مئتي مليار دولار. كيف ستُبنى النفوس قبل الحجر؟ يبلُغ عدد سكان الوطن العربي حالياً 370 مليون نسمة. تشير الإحصائيات إلى أنّ أعمار ثلثي سكان المنطقة العربية تقلّ عن ثلاثين عاماً. هذه أكبر كُتلة بشرية عرفتها المنطقة العربية على مدى السنوات الخمسين الماضية حسبما يقول التقرير. نسبة البطالة فاقت السبعين في المئة في دول فقيرة مثل "اليمن". أين يذهب هؤلاء إن لم يحملوا السلاح لقوتِ يومهم؟ وفي الوطن العربي ما يُقارِب مئة مليون أُمّي، مئة مليون. كيف لا تُغسَل الأدمغة الشبابية بسهولة لتتبنّى أفكار التكفير والإرهاب؟ لا تعتمدوا طبعاً على الدراسات والخطط العربية إلاّ ما ندَر، ولا على جامعة الدول العربية لإيجاد حلول، مؤسساتنا العربية تعرِف كيف توسِّع الشرخ العربي، كيف تُشرِّع لاجتياحاتٍ دولية، أمّا أن تجد حلولاً للشباب العربي بدل تكديس السلاح الذي يصدأ في المُستودعات فهذا كأمل "ابليس" في الجنّة كما يُقال! لذلك نلجأ كلّ عام إلى دراسات وتقارير دولية لنعرِف أحوالنا. وفي كلّ عام يُقدِّم مشكوراً برنامج الأُمم المتحدة الإنمائي تقريراً عن أحوال المنطقة العربية، كرّس أحد أهم تقاريره هذه السنة للشباب العربي. اللافت في التقرير أنّ نسبةً كبيرة من الشباب العربيّ مُهمّشون عن المناصب السياسية رغم مُشاركتهم الفاعلة في الاحتجاجات والتظاهرات. اللافت أيضاً أنّ نسبة كبيرة من الشباب العربي يريدون إبعاد الدين عن السياسة ويعتبرون "داعش" إرهابية، لكنّ الوطن العربي في حاجة تقريباً إلى 80 مليون وظيفة ليستوعب الشباب في السنوات المُقبلة، ما الحلّ؟ هلّ تستمرّ الحروب بسبب التهميش أم يصحو هذا الوطن العربي ويستغلّ خيراته ويُصحِّح الخلل ويُنهي الحروب والفِساد بدلاً من هذه الفِتَن البغيضة؟ عنّ كلّ ذلك سنتحدّث في حلقة الليلة من "لعبة الأُمم"، ويُسعدني أن أستضيف فيها كلاً من السيّد "عادل عبد اللطيف" وهو كبير مُستشاري الشؤون الاستراتيجية في المكتب الإقليمي للدول العربية، برنامج الأُمم المتحدة الإنمائي UNDP منسِّق تقرير التنمية الإنسانية، أهلاً وسهلاً بك سيّد "عادل" <o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: أهلاً بك أُستاذ "سامي" <o:p></o:p>سامي كليب: وهو معنا من "جنيف". ومن "مونتريال" في "كندا" معنا "أحمد بن سعادة"، كاتب وباحث سياسي له العديد من الكتب في الواقع الخطيرة والمُهمة والدقيقة والزاخرة بالمعلومات عمّا حصل في الوطن العربي في السنوات القليلة الماضية، أهلاً وسهلاً بك. ومن "تونس" أيضاً معنا الدكتور "محمّد الجويلي" وهو دكتور علم الاجتماع والأنثروبولوجيا ورئيس "المرصد الوطني للشباب". أهلاً بك وبـ "تونس" أيضاً. أمّا هنا في الاستديو فللمرة الأولى معي في البرنامج السيّدة "نعمت بدر الدين"، وهي ناشطة سياسية، ناشطة جداً في الواقع وتُثير الكثير من الحركة، تُحرِك الحال السياسية في "لبنان" من وقت لآخر وتُشارِك في تنظيمات شبابية لإصلاح الخلل القائِم في هذا النظام اللبناني وفي غيره أيضاً، أهلاً وسهلاً بكِ. أهلاً بكم أعزائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأُمم" <o:p></o:p>سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكِرام ونبدأ مُباشرةً من أصحاب التقرير "السيّد عادل عبد اللطيف" كبير مُستشاري الشؤون الاستراتيجية في المكتب الإقليمي للدول العربية، وهو مُنسِّق تقرير التنمية الإنسانية لهذا العام. أولاً تقرير مُهمّ جداً سيّد "عادل"، أهلاً وسهلاً بك، فيه الكثير من المعلومات التي تهُمّ الشباب العربي في الواقع وتكشِف الكارِثة التي نعيش فيها. ما هو أخطر شيء توصّلتُم إليه في دراسة الشباب العربي؟ <o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: في المقدمة أنت ذكرت الكثير من المعلومات الموجودة في التقرير، لكن كما تعلم أُستاذ "سامي"، هذا التقرير ليس أول تقرير. نحن منذ عام 2002 نُصدِر تقارير عن الحال في المنطقة العربية. الحال العربية الآن هي تراكمات لسنوات سبقتها ولا يمكننا أن نقول أن هناك حدثاً واحداً تسبّب بها، لكن التراكمات الموجودة قبل عام 2011 وبعد عام 2011 تؤدّي إلى هذا الوضع الذي نعيش فيه، لكن مُهمّ جداً أيضاً أن نرى أن الحال الاقتصادية العالمية أيضاً تُضيف وضعاً صعباً جداً إلى الحال العربية. حتّى لو أننا تناولنا الموضوع الاقتصادي سنجد أنّ الاقتصاد العالمي لا يتيح الكثير من هامش المناورة لمُعظم الدول العربية سواء أكانت مُنتِجة للنفط أم غير مُنتِجة للنفط، وهذا هو طبعاً الذي يُمثل بالنسبة لنا قلق كبير جداً. حتّى الدول العربية حاولت أو الحكومات الحالية حاولت أن تجد حلولاً ووصلت إلى حلولٍ رشيدة للغاية لكن الاقتصاد المُحيط في العالم لا يسمح بذلك. ثمّ المُشكلة أيضاً أنه قبل عام 2011، قبل الأحداث، كنا نعتمد إلى حدٍّ كبير على الدافع في قضية التكامل الاقتصادي العربي الذي من المُمكن أن يوجِد مساحة أكبر لخلق فُرَص عمل ووجود نوع من التكامل الاقتصادي العربي الذي بإمكانه أن يوسِّع السوق العربية. لكن في الحال الموجودة حالياً، المسألة تبدو طبعاً في غاية الصعوبة بسبب الحروب وبسبب أنّ هناك دُوَلاً عديدة أيضاً حتّى أغلقت المنافِذ التي يُمكن أن يحصل فيها انسياب تجاري في الدول العربية، والتدابير الذي حصلت أيضاً للإمكانيات الاقتصادية حتّى وإن كانت ضئيلة رجعت في دول عربية إلى حدود ربما لم تكن موجودة حتّى في فترة الخمسينات والستينات، هذا هو المُقلِق صراحةً <o:p></o:p>سامي كليب: اُستاذ "عادل" على كلّ حال، أنا آسف لمقاطعتك. على كلّ حال، نحن في خلال هذه الحلقة سنُحاول أن نتوقّف عند أبرز التقارير والمعلومات والجداول التي أوردتموها في هذا التقرير وهي مُهمة جداً في الواقع. نذهب إلى "تونس"، الدكتور "محمّد الجويلي"، دكتور علم الأنثروبولوجيا ورئيس "المرصد الوطني للشباب". دكتور "محمّد"، في التقرير، لا أدري إن كنت قرأته بإمعان أو كانت لديك فكرة عنه، فيه الكثير من الكلام عن تهميش الشباب العربي، عن الفساد، عن النسبة الكبيرة من الشباب العربي حالياً، ثلثا تقريباً العالم العربي هم من الشباب، يطرح السؤال الإنسان في أنه لماذا وقعت مُعظم الحروب، كما يقول التقرير، في المنطقة العربية؟ هلّ فعلاً فقط بسبب تهميش الشباب؟ <o:p></o:p>محمّد الجويلي: طبعاً اطّلعت على التقرير وفيه فعلاً نتائِج كارثية، تكاد تكون كارثية، على واقع الشباب في المنطقة العربية وأعتقد أنّ هذا يعود بالأساس إلى غياب استراتيجيات لدول المنطقة في ما يتعلّق ليس فقط بالمسألة الشبابية ولكن استراتيجيات سياسية مُجتمعية شاملة. لا توجد مشاريع مُجتمعية واضحة المعالِم تبني المُجتمع وتبني الفرد داخل المُجتمع بما في ذلك الشباب، بما في ذلك المرأة، بما في ذلك الأطفال، بما في ذلك كلّ الذين ينتمون إلى المُجتمع بشكلٍ عام، مؤسسات، قوانين، دساتير، احترام هذه الدساتير واحترام هذه القوانين، احترام مسألة حقوق الإنسان. لا نجد في هذا كله مشاريع مُجتمعية بأتمّ معنى الكلمة، ما نجده هو فقط ربما رغبة في تسيير الأمور بشكلٍ يومي، في تسيير بعض الأزمات والكثير من الأزمات ولا توجد استراتيجية واضحة وذلك بسبب غياب الرؤية الواضحة، غياب الرؤية الواضحة لعلاقة الدولة بالمُجتمع. هذا يُنشئ أزمة كبيرة على جميع المستويات أوّلها أزمة التعليم، أزمة مخرجات التعليم بشكلٍ عام بسبب الأميّة وأنت قدّمتها لنا، لكن أيضاً جودة التعليم وانفتاح التعليم على سوق العمل  وفُرَص العمل اللائق، هذه الأزمة الكبيرة، ولكن أُعرِّج فقط على أنه في المنطقة العربية لو نُقسّمها إلى مناطق إقليمية لوجدنا أنّ هناك كلفة كبيرة الآن نسمها في "تونس" كلفة " اللا مغرب"، أي كان هناك طموح دائماً أن تكون منطقة المغرب العربي، أي "موريتانيا" و"الجزائر" و"المغرب" و"تونس" و"ليبيا"، منطقة فيها الكثير من التكامل، ليس فقط الاقتصادي ولكن الاقتصادي الاجتماعي السياسي الثقافي، وأنت تعلم العلاقات الجزائرية المغربية وتعلم ما يقع في "ليبيا". المبادلات التجارية بين دول منطقة المغرب العربي هي أضعف المبادلات الاقتصادية والتجارية في العالم، لذلك نحن نعيش الآن كلفة باهظة جداً هي "كلفة اللا مغرب" <o:p></o:p>سامي كليب: صحيح. على كلّ حال للأسف العرب بدل أن يتبادلوا الخبرات الاقتصادية يتبادلون الإرهاب بين بعضهم البعض للأسف. "نعمت"، سأتركك حتى النهاية، انتظري بعد قليلاً لو سمحتِ. سيّد "أحمد بن سعادة"، الكاتب والباحث السياسي الجزائري الكندي، أهلاً وسهلاً بك، أنا دائِماً سعيد باستضافتك في الواقع، لأنك تقدّم دائماً في الواقع معلومات مُهمة جداً <o:p></o:p>أحمد بن سعادة: أهلاً وسهلاً، ألله يخلّيك. أنا مسرور للمُشاركة في هذا البرنامج، إن شاء الله يكون جيّداً إن شاء الله <o:p></o:p>سامي كليب: أهلاً وسهلاً بك. حضرتك كتبت العديد من الكتب والمقالات وعندك موقع زاخر بالمعلومات، يتحدّث عمّا حصل في دُوَل عربية، ودائماً تميل، إضافةً للأسباب الداخلية التي ذكرها التقرير بعناية وبشدّة وبمسؤولية، تتحدّث دائماً عن دور خارجي لما حصل في الدول العربية. كما قرأت لك في الآونة الأخيرة معلومات مُهمة جداً عمّا كانت كلفة ما سُمّي اصطلاحاً بـ "الربيع العربي" لكي نأخذ أيضاً تعبير التقرير. هلّ في إمكانك أن تُعطينا فكرة كم كلّفَ هذا الذي يُسمّى ربيعاً عربياً؟ <o:p></o:p>أحمد بن سعادة: ما يُسمّى بالربيع العربي أرقامه خرجت في عام 2015 وكانت كلفته تقريباً 833 مليار دولار وكان نتيجته أكثر من 1.4 مليون قتيل في هذه الحروب، وما بين 2002 و2014 ازدادت العمليات الإرهابية بنسبة 4,500 في المئة. بمعني الشيء الذي يُرهِب أنه بين عامي 2002 و2014 ازداد الإرهاب، وحين دخل الرئيس "بوش" إلى "العراق" في "حرب الخليج" كان يقول أن الأميركيين يُصدّرون الديمقراطية إلى البلدان العربية كي تعيش في ألف سلام وهناء، لكنّ كلّ ما جرى كان عكس ما كان يتحدّث عنه<o:p></o:p>سامي كليب: في رأيك أُستاذ "أحمد" ما حصل في الدول العربية كان جزءاً كبيراً منه من الخارِج؟ أم فعلاً كلّ هذا البلاء الذي يتحدّث عنه التقرير حدث بسبب التهميش والفساد وابتعاد الدولة عن هموم الوطن وحماية الدولة لنفسها وليس للوطن أو حماية الحكّام لأنفسهم وليس للشعب؟     <o:p></o:p>أحمد بن سعادة: غير مُمكن أن نفهم ما جرى في البلدان العربية من دون الاعتماد على دراسات مثل هذه، صحيحة وثريّة وفيها جداول ورسوم بيانية، مهمة جداً، لكن من ناحية أُخرى توجد أسباب خارجية للتظاهرات. حصيلة كلاهما أحدثت هجرة عربية -عربية في هذه البلدان، والناحية التي لا أتفق معها في التقرير هو أنه يعطينا أسباب الثورات والتظاهرات لكنه لا يشرح كيف أنّ بعض البلدان العربية لم يجرِ فيها أيّ شيء مثل بلدان وممالِك عربية لم يجرِ فيها أيّ شيء، كما أنه لا يشرح المشاكل الاجتماعية والسياسية الموجودة في بلدان أُخرى مثل بلدان أميركا اللاتينية وبلدان مثل "آسيا" التي لم تحدث فيها أشياء تعيسة كالتي حدثت في البلدان العربية. أنا أُسمّي مكوّنيْن للخراب العربي، أنه من اللازم أن يكون هناك <o:p></o:p>سامي كليب: عامِل خارجي وعامِل داخلي <o:p></o:p>أحمد بن سعادة: عامِل خارجي وعامل داخلي، لكن يجب أن تكون الأرض خصبة لهذه المشاكل التي تحدث عندنا في البلدان العربية وأيدٍ خارجية تموِّل وتُخطّط جيو – استراتيجياً. هذا التقرير يفتقد هذا الجانب الجيو – استراتيجي المهم الذي لا بدّ  من أن يتحدّث عنه<o:p></o:p>سامي كليب: أوكي. على كلّ حال سنتكلّم عن هذه المواضيع إن شاء الله خلال الساعة الكاملة المتبقية لدينا خصوصاً أنك أثرت العديد من المشاكل أو المسائِل التي يُمكن أن نسأل عنها مَن كتب التقرير بنفسه. "نعمت بدر الدين"، أهلاً وسهلاً بكِ. أنا سعيد شخصياً بحضورِك لأنّكِ إنسانة فاعلة وناشطة ولا تمكثين في بيتكِ حين يهتزّ الوطن أو تهتزّ أزمات، تنزلين إلى الشارِع وتقودين تظاهرات، وتتلقّين ضرباً أيضاً من رجال الشُرطة ولكن تستمرين في مُحاولة تغيير الأوضاع. لكن فهمت أنه لكِ علاقة بالتقرير؟ كنتِ مُشارِكة في بعض الجلسات؟ <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: دُعينا من قِبَل UNDP للمُشاركة في إطلاق التقرير وطبعاً للمشاركة في نقاش الورشات أيضاً كوننا من الشباب العربي. طبعاً يُشكرون الذين أعدّوا التقرير بحيث عندنا نقاط كثيرة نلتقي فيها معهم في النتائِج التي توصّلوا إليها وأيضاً لدينا بعض النقد في هذا المجال. لكن بالعودة إلى ما كنت تتحدّث عنه أُستاذ "سامي"، نحن شباب لبناني خرجنا إلى الشارِع ونحن لسنا من هواة "الربيع العربي" ولا نقبل أن نُسمّى ثوار "الربيع العربي". بالنسبة لنا نحن خرجنا إلى الشارِع نتيجة الانفجار الاجتماعي الاقتصادي الذي يُحيط بنا، وللأسف القوى المحلية لم تكُن قوية إلى الحدّ الذي تذهب فيه إلى نهاية المطاف في هذا الموضوع. ضعف هذه القوى أدّى طبعاً إلى إعادة تسوية الأمر في مكانٍ ما <o:p></o:p>سامي كليب: لماذا تقولين أنكم لستُم من "الربيع العربي"؟ وكأنه سيُتَهمَ من تحرّك وتظاهر من أجل "الربيع العربي"؟ <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: لا، الذين خرجوا إلى الشارع خرجوا بسبب الإقصاء الكبير لقطاعات واسعة اقتصادية وسياسية واجتماعية وثقافية. خرجوا بسبب كلّ هذا الاحتقان والقهر والوجع والغضب، خرجوا بسبب البطالة والفقر والسياسات الاقتصادية والنيو- ليبرالية في هذا النهج والخصخصة وغيرها من احتكار الثروات، خرجوا بسبب كلّ هذا الوجع بحيث شعروا في مكانٍ ما أنه لم يعُد لهم مكان كي يعبّروا عن قهرهم وغضبهم إضافة طبعاً إلى عدم وجودنا كمُشاركين سياسيين أو كصُنّاع قرار أو في أيّ مجال من مجالات صناعة القرار أكان في "لبنان" أو في كلّ البلدان العربية. لكن ما حدث هو أنه كانت توجد أجندة أُخرى تستغِلّ كلّ هذا الوجع العربي <o:p></o:p>سامي كليب: التي ظهرت في ما بعد <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: طبعاً. سُلِّمت بعض هذه البلاد إلى طبعاً الإسلام السياسي. إضافةً إلى هذا الموضوع وكأنه الأنظمة العربية فرِحَت عندما تحوّل كلّ هذا "الربيع العربي" إلى مأساة وإلى حروب أهلية صغيرة لتقول للناس، " هلّ رأيتم ماذا حدث جرّاء التغيير؟ مَن يخرج إلى الشارع يريد التغيير إما يتّجه صوب حرب أهلية أو وبكلّ بساطة يتّجه نحو الإرهاب". نحن لم نخرُج من أجل حربٍ أهلية ولم نخرُج من أجل إرهاب ولم نخرُج من أجل أجندة سياسية غربية كبيرة لأنّ البلد عندنا والمنطقة العربية بأكملها ساحة صراع. خرجنا من أجل التغيير، من أجل حياةٍ لائِقة، من أجل المُشاركة في الحُكم، من أجل الوصول إلى سياسات اقتصادية واجتماعية تجعل المواطن العربي مرتاحاً، عنده حياة لائِقة<o:p></o:p>سامي كليب: أوكي. هل يُمكن أن تقولي لي بشكلٍ سريع ما هي، قلتِ عندكِ انتقادات على التقرير، ما هي الانتقادات؟ <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: طبعاً، التقارير السابقة التي ظهرت في عامي 2009 و2011 قالت عن بعض الدول أنّ حالها جيّد مثل "سوريا" و"الجزائر" وغيرهما، وأنهما في إطار النموّ والتطوّر <o:p></o:p>سامي كليب: صحيح<o:p></o:p>نعمت بدر الدين: وبعد سنتين تقريباً أو أقلّ من سنة، في آخر 2010، بدأ ما يُسمّى بالثورات أو الإرهاب الذي اجتاح البلاد العربية. إذاً، هذا التقرير لم يكن يحمُل، هذه الأرقام لم تكن تقرأ الواقع، كانت تقراً أرقام ممثلي الحكومات الذين شاركوا في إعداد هذه التقارير، الذين نقلوا إلى الأمم المتحدة وللمُنظّمات ما يريدون هم وليس ما يحصل فعلاً في الشارِع. لو التقت الأرقام فعلاً والدراسات مثلما كان يحدُث في الشارع لما كان حدث "ربيع عربي" ولا "خريف عربي"<o:p></o:p>سامي كليب: أوكي. هذه أيضاً نُقطة سوف نناقشها مع الأُستاذ "عادل " بعد قليل <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: طبعاً، إضافة إلى هذا الموضوع، بالنسبة إلينا مهما كانت التقارير جيّدة وصحيحة وتُشخِّص، هلّ الحكومات والدول ستتبنّى هذه التقارير بالكامل وتترجمها على الأرض بشكلٍ مُباشَر وطبيعي؟ أيضاً، الذين يشتغلون من قِبَل هذه المُنظمات الحكومية والأُمم المتحدة هل يستطيعون الوصول إلى الناس في الأرياف؟ هل يتمكّنون من العمل على برنامج سياسي اقتصادي؟ أم ما يحدث هو نوعٌ من التعاون مع النُخَب في الـ N.G.O’s المحلية وغيرها التي أيضاً لا تتمكّن من تطبيق إلاّ الأجندة الدولية من قِبَل هذه الحكومات؟ لا تتجّه إلى الواقع الذي يحتاجه الناس على الأرض. الناس يحتاجون ليس فقط الديمقراطية وتعزيز الديمقراطية والحُكم الرشيد، الناس يحتاجون السكن اللائِق، يحتاجون فُرَص عَمل، يحتاجون خدمات كهرباء ومياه وغيرها من الخدمات التي تجعل الناس يشعرون بأن في إمكانهم أن يؤمّنوا معيشتهم. إذا أنا ذهبت إلى الأرياف عند "أم جورج" أو عند "أم حسين" وقلت لهنّ انتخبن، وذهبن وانتخبن وعاد ممثليهنّ هم أنفسهم الذين ينتخبنهن في القانون الانتخابي الذي لا يُمثل صحة وعدالة التمثيل، هلّ سيكون عندنا بذلك حياة أفضل لهؤلاء الناس؟<o:p></o:p>سامي كليب: حسناً، اسمحي لي "نعمت"، أنا دعيت ثلاثة رجال وامرأة واحدة لأنني أعلم أنكِ ستتكلمين بقدرهم جميعاً، فيجب أن نُعطي الحديث للآخرين أيضاً. أُستاذ "عادل"، كنت أودّ أن ندخُل في موضوع "سوريا" وما جاء في التقرير عن "سوريا"، خصوصاً في تطوّرات "حلب"، ولكن اسمح لي قبل الموجز أن أسألك عن المُلاحظات التي ذُكِرَت حتّى الآن. يقول السيّد "أحمد بن سعادة" أنّكم تجنّبتم في التقرير الكلام عن الممالِك العربية أو الأنظمة الملكية العربية، وتقول السيّدة "نعمت" أنه توجد أخطاء سابقة في التقارير السابقة التي لم تلخِّص الوضع جيّداً على الأرض وبأنكم لم تصلوا إلى الناس الحقيقيين في الأرياف وإنما ربما نقلتُم وُجهات نظر حكومات مُعيّنة وهذه الحكومات لا تُغيِّر، لن تُغيِّر. عندك تعليق سريع قبل الموجز؟ أو تريد أن تترك الشرح لبعد الموجز؟ <o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: سريعاً، تقرير التنمية الإنسانية يعتمد على بحوث التنمية الإنسانية التي هي الصحة والتعليم والدخل، وبالتالي يُحاول أن يدفع الواقع العام من خلال هذا المنهج. طبعاً توجد عوامل أُخرى تعرّضنا إليها في هذه التقرير مثلاً عن العوامل الخارجية بحيث يوجد فصلٌ كامل عن الصِراع، وتعرّضنا إلى التدخّلات التي قد تكون من الخارج في أحوال كثيرة جداً، في الحال الفلسطينية قبلاً وفي الحال العراقية التي ذكرناها في تقرير 2009، الحال الصومالية بحيث في عام 2009 كان هناك تدخّل من "أثيوبيا" في "الصومال". دائماً العامل الخارجي نُحاول أن نتعامل معه لكن نُركِّز أكثر على السياسات التي تعتمدها أو تعمل بها الحكومات العربية وهو الطرف الذي نتحاور معه. في هذا التقرير لا ندخل في حوار مع أطراف خارجية، يهمّنا الواقع العربي، والحكومات العربية هي المحاور الرئيسي معنا وأيضاً قضية التكامل الإقليمي العربي. بعد ذلك الممالِك العربية ودول مجلس التعاون الخليجي أو دول اُخرى التي فيها أنظمة ملكية مذكورة في التقرير وأنا ذكرتها. ما نقوله في التقرير أننا أولاً لم نستخدم كلمة "الربيع العربي"    <o:p></o:p>سامي كليب: صحيح<o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: من الممكن أن أقول أنني أنا بنفسي قمت بالقراءة الأخيرة للتقرير وهو لم يستخدم كلمة "الربيع العربي" على الإطلاق <o:p></o:p>سامي كليب: الذي سُمِّيَ اصطلاحاً بـ "الربيع العربي" قلتم، وهذا جيّد <o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: صحيح، نحن لم نأخذ به في التقرير وهذا التعبير لم يتم صوغه في المنطقة العربية. في التقارير السابقة، في تقارير عام 2002 و2004 و2009 توقّعنا أن يحصل <o:p></o:p>سامي كليب: اُستاذ "عادل"، اسمح لي أن أُقاطعك لأننا مُضطرون للمقاطعة بسبب الموجز وسأعطيك الكلام مُباشرة بعده، لكيلا تحدث ثورة من قِبَل المُخرِجة مُباشرةً. إبقوا معنا أعزّائي المُشاهدين، سنعود إليكم بعد لحظات إن سمحتم <o:p></o:p>المحور الثاني:            <o:p></o:p>سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نناقش فيها تقرير التنمية البشرية الصادر عن منظمة "الأُمم المتحدة"، عن الـ UNDP، برنامج الأُمم المتحدة الإنمائي، ومعنا مجموعة من الضيوف الكِرام الذين نُناقش معهم نقاطاً مهمة وردت في هذا التقرير. أعود وأُرحِّب بالأُستاذ "عادل عبد اللطيف" كبير مستشاري الشؤون الاستراتيجية في المكتب الإقليمي للدول العربية، برنامج "الأُمم المتحدة" الـ UNDP، بالدكتور "محمّد الجويلي" دكتور علم الاجتماع والأنثروبولوجيا ورئيس "المرصد الوطني للشباب" من "تونس"، ومن "كندا"، "أحمد بن سعادة" الكاتب والباحث السياسي، وهنا في الاستديو السيّدة " نعمت بدر الدين" الناشطة السياسية. التقرير يتحدّث كالآتي عن "سوريا"، بعض ما قاله عن "سوريا"، يقول: <o:p></o:p><span dir="LTR" style="font-family:"Wingdings 2";mso-ascii-font-family: "Simplified Arabic";mso-hansi-font-family:"Simplified Arabic";mso-bidi-language: AR-LB;mso-char-type:symbol;mso-symbol-font-family:"Wingdings 2"">— يستمر أحد أبشع الصِراعات في تاريخ المنطقة في "سوريا" <o:p></o:p><span dir="LTR" style="font-family:"Wingdings 2";mso-ascii-font-family: "Simplified Arabic";mso-hansi-font-family:"Simplified Arabic";mso-bidi-language: AR-LB;mso-char-type:symbol;mso-symbol-font-family:"Wingdings 2"">— تسبّب في قتل أكثر من ربع مليون إنسان وجرح ما يزيد على مليون آخرين <o:p></o:p><span dir="LTR" style="font-family:"Wingdings 2";mso-ascii-font-family: "Simplified Arabic";mso-hansi-font-family:"Simplified Arabic";mso-bidi-language: AR-LB;mso-char-type:symbol;mso-symbol-font-family:"Wingdings 2"">— وصل عدد اللاجئين إلى أربعة ملايين وثمانمائة ألف نسمة<o:p></o:p><span dir="LTR" style="font-family:"Wingdings 2";mso-ascii-font-family: "Simplified Arabic";mso-hansi-font-family:"Simplified Arabic";mso-bidi-language: AR-LB;mso-char-type:symbol;mso-symbol-font-family:"Wingdings 2"">— عدد النازحين داخلياً وصل إلى سبعة ملايين وستمائة ألف نسمة <o:p></o:p><span dir="LTR" style="font-family:"Wingdings 2";mso-ascii-font-family: "Simplified Arabic";mso-hansi-font-family:"Simplified Arabic";mso-bidi-language: AR-LB;mso-char-type:symbol;mso-symbol-font-family:"Wingdings 2"">— قضمت الحرب ما يُعادل 38% من الناتج المحلّي الإجمالي للبلاد في العام 2013 فقط <o:p></o:p>سامي كليب: سيّد "عادل"، هذه الأرقام في الواقع من جهة مُخيفة جداً، عدد القتلى والنزوح والضحايا والدمار بشكلٍ كبير، ولكن من جهة ثانية لفتني أنّ النزوح الداخلي تقريباً يُعادل ثمانية ملايين؟ أي هم لا يزالون في الداخل السوري، في المناطق التي تُسيطر عليها الدولة؟ <o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: هذه الأرقام هي أيضاً <o:p></o:p>سامي كليب: تقريبية <o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: طبعاً تعكِس الواقع منذ سنة، لكن الأرقام طبعاً تتزايد لأنه حينما تحصل حال حرب ينتقل الناس طبعاً إلى مناطق تتحلّى بأمنٍ أكثر. المشكلة السورية ليست مُشكلة فقط الذين خرجوا من "سوريا" لكنها أيضاً الذين تحرّكوا في الداخل السوري وخرجوا من مناطق المعارِك والنزاعات بين الحكومة والمقاتلين في الجبهة الأُخرى. هناك أُناسٌ كثيرون ينتقلون إلى أماكن أُخرى. طبعاً حالات النزوح هذه أيضاً تُمثِّل مُشكلة لأن الناس يتركون مساكنهم وأماكن عملهم التي في حدّ ذاتها طبعاً مُشكلة أُخرى لأنّ الأطفال الذين ينزحون ينبغي أيضاً توفير المدارس لهم، وهذه المشكلة بالطبع تكون عبئاً على الأماكن التي يقصدونها سواء التي تكون تحت سيطرة الدولة أو تحت سيطرة قوات أُخرى. المُشكلة السورية بالنسبة إلى السكان ليست فقط الذين ذهبوا إلى "لبنان" أو ذهبوا إلى "الأُردن" أو "تركيا" أو "العراق" أو "مصر" أو دُوَل أُخرى إنما هي مُشكلة أيضاً في الداخل السوري وتمثّل عبئاً كبيراً ربما غير منظور لأنّ أعدادهم من الصعب حصرها <o:p></o:p>سامي كليب: أُستاذ "عادل"، أيضاً يقول التقرير، "أنتجت الأزمة السورية حتّى الآن أكبر موجة نزوح ديموغرافي في المنطقة منذ تشريد الفلسطينيين عام 1948". كلِمة أزمة أليست قليلة عمّا يحصل في "سوريا"؟ أنتجت الأزمة السورية! ألا تُسمّى كارثة سورية بالمعنى الفعلي للكلِمة؟ <o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: في التسمية، نحن نستخدم التسميات السائدة في أدبيات الأُمم المتحدة. "الكارثة" كلمة طبعاً تعكس الواقع الذي نتحدّث عنه، وهذه الأزمة أزمة ممتدّة وتستمرّ لغاية الآن. المُشكلة السورية بالذات وانعكاساتها الديموغرافية طبعاً هي أكبر تحدٍّ واجهته المنطقة حتّى الآن. المُشكلة الفلسطينية كان فيها تشريد لـ 700 ألف فلسطيني في سنة 1948 واليوم عددهم يفوق 5.5 ملايين، لكن تخايل مثلاً لو لم تُحَلّ المُشكلة السورية في خلال السنوات القادمة!! هذا العدد الذي نراه سيتضاعف إلى حدٍّ كبير<o:p></o:p>سامي كليب: أوكي<o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: طبعاً في هذه المشكلة، لا أعتقد توجد أية منطقة في العالم استطاعت أن تواجه هذا التحدّي مثل المنطقة العربية خاصة وأنّ الدول المُحيطة أيضاً عدد سكانها قليل، بمعنى "لبنان" عدد سكانه لا يزيد عن خمسة ملايين و"الأردن" حوالى ثمانية ملايين، فعندما تستوعب هاتان الدولتان أعداداً تفوق الأعداد التي يمكن للدولة أن تتحمّلها، فهذا النزوح يمثّل عبئاً ضخماً جداً خاصّةً على "لبنان" و"الأردن" <o:p></o:p>سامي كليب: صحيح<o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: "تركيا" دولة عدد سكانها ضخم لكن "لبنان" و"الأردن" أصبحا في وضعٍ هشّ وحرِج بسبب الأزمة السورية<o:p></o:p>سامي كليب: على كلّ حال أُستاذ "عادل" أنا كنت في الواقع أقرأ بتأنٍّ هذا التقرير لأعرِف هلّ ثمّة توقّعات حول ما قد يحصل في "سوريا" في المرحلة المقبلة؟ وكأنّي لم أجِد توقّعاً. هلّ الصورة ضبابية أم تعمّدتم عدم توقعّ أيّ شيء؟ <o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: من الصعب التوقُّع بسبب وجود انقسام على المستوى الدولي وانقسام على المستوى الإقليمي. طبعاً هذا يخرج عن نطاق أعمالنا في البرنامج الإنمائي، يوجد انقسام وما من توافق داخل مجلس الأمن، وهناك انقسام داخل المنطقة العربية أيضاً وبالتالي، إذا لم يحدث نوع من التوافق على هذين المستويين من الصعب أن تتوقّع أيّ حلّ سريع، بما فيه حتّى لو حُسِمَت المسألة عسكرياً لا تزال الحلول السياسية مهمة جداً من أجل عودة الناس إلى ديارهم وإلى أعمالهم ومن أجل أن يرجع الناس الموجودون خارِج "سوريا" إلى الداخل السوري <o:p></o:p>سامي كليب: سيّد "محمّد الجويلي"، عندك أيّ تعليق على ما تفضّل به السيّد "عادل" أو الأُستاذ "أحمد"؟ <o:p></o:p>محمّد الجويلي: طبعاً بالنسبة إلى التقرير، مهمة جداً مثل هذه التقارير لأنّ هذا يؤكِّد على أننا نحتاج إلى مثل هذه الدراسات <o:p></o:p>سامي كليب: لا، بالنسبة إلى الموضوع السوري تحديداً، بالنسبة إلى الموضوع السوري تحديداً <o:p></o:p>محمّد الجويلي: في الموضوع السوري، طبعاً نعتقد أنّه لا بدّ من عودة الدولة كي تُشرِف على المُجتمع وتُشرِف على النسيج المُجتمعي وتُعيد ترتيب الأمور من جديد رغم صعوبة الموقف في عدد اللاجئين. طبعاً مسألة التعليم والمدرسة والصحة وإعادة بناء وطن وإعادة بناء إنسان سوري هي مهمة صعبة جداً ولكنّي أعتقد أنّ السوريين قادرون على هذا التحدّي وعلى أن تعود الأمور إلى نصابها <o:p></o:p>سامي كليب: دكتور "الجويلي" أنا سألتك تحديداً عن "سوريا" لأننا اليوم ونحن نقرأ التقرير هناك أيضاً جدال قائِم في "تونس". على ما يبدو صدرَ تصريح من رئيس البلاد يتحدّث عن أنّ السجون التونسية لم تعُد تتّسع للشباب الإرهابيين أو المُقاتلين المُسلحين الذين ذهبوا إلى "سوريا" للقتال وربما حصل تصحيح لهذا التصريح الذي صدر قبل ثلاثة أيام<o:p></o:p>محمّد الجويلي: فعلاً             <o:p></o:p>سامي كليب: ليس هذا هو المهم، الأهم أنّ هناك مجموعات من الشباب العربي، من "تونس" ومن غيرها، جاؤوا إلى "سوريا" وقاتلوا، وربما جزء أساسي منهم جاء بقناعة أو بغسل أدمغة أو لأنهم التحفوا تيّارات إرهابية وتكفيرية وما إلى ذلك. هلّ السبب هو تهميش، أو قناعة؟ أو ربما في النهاية هناك قناعة دينية في الموضوع؟ <o:p></o:p>محمّد الجويلي: طبعاً المسألة مُعقّدة جداً، منهم من هم مقتنعون بذلك، بمعنى أنهم أولئك الشباب الذين مرّوا بتجربة سلفية، بتجربة دينية، وعندهم رؤية إيديولوجية تدفعهم إلى، إن شئنا، البحث عن كيفية مُحاربة العدو بشكلٍ عام كما يقولون. هؤلاء هم الشباب الذين مرّوا بتجربة دينية سلفية ويحوّلون سلفيتهم من سلفية أفكار وتشدّد إلى سلفية جهادية. هذا هو الصنف الأول من الذين ذهبوا إلى "سوريا" و"العراق" للقتال، وهناك الصنف الثاني وهو الذي يُمكن أن نُسمّيهم بـ "أسلمة الراديكالية" بمعنى هؤلاء الشباب الذين ينتمون إلى الأحياء الشعبية، إلى أحزمة المُدن الكُبرى، والذين طاقة العُنف عندهم والتفكّك المُجتمعي الذي يعيشون فيه والانحراف والتهميش هو الذي سبِق قناعات الذهاب إلى بؤر التوتّر. بمعنى أنه تم استغلال هشاشتهم الاجتماعية والنفسية، وتمّ إعطاء نوع من الشرعية لعنفهم المُجتمعي وتغييره والذهاب به إلى بؤر توتّر تحت غطاء إسلامي أو ديني، ولهذا نُسمّي العملية بأنها "أسلمة الراديكالية"، هذا موقف، وهناك في الموقف الثاني أولئِك الشباب العقائِدي المُنخرِط في التيّار السلفي والذي يتجه شيئاً فشيئاً إلى أن يكون جهادياً. إذاً المُقاربتان مُختلفتان ونحن في "تونس" لدينا الإثنين، لدينا شباب أعجبتهم السلفية وفي مراحل ذهبوا إلى "سوريا" و"العراق"، وهناك شباب من الأحياء الشعبية الذين يمرون بسرعة شديدة من حال الانحراف للذهاب إلى "سوريا"، والفارق الزمني لا يتعدّى الشهر أو شهرين <o:p></o:p>سامي كليب: مهم جداً هذا الكلام لأنه أيضاً في تقرير للأُمم المتحدة كلام عن أنّ نسبة كبيرة من الشباب العربي هم ضدّ التيّارات التكفيرية أو الإسلامية المُتطرّفة والمُتشدّدة. ما تتفّضل به يُشير، على العكس، إلى وجود مجموعات من الشباب الذين عندهم قناعة، حتى لو كانوا يريدون الذهاب لينتحروا في دول أُخرى. في بعض الجداول الأُخرى في التقرير، حصّة المنطقة العربية من النزاعات والهجمات الإرهابية والنزوح الداخلي واللجوء والوفيات في المعارِك. يقول التقرير في الواقع معلومات خطيرة جداً إن شاهدتم هذه الصورة على الشاشة. 17.6 % من النزاعات في العالم هي في الوطن العربي بين عامي 1948 و2014 كما تُلاحظون. حصّة المنطقة العربية من سكان العالم 5% بينما نُلاحِظ أنّ 47% من نازحي الداخل في العالم هم في الدول العربية. في الهجمات الإرهابية، 45 % من الهجمات الإرهابية في العالم في عام 2014 حصلت في الوطن العربي. 57.5 % من اللاجئين في العالم هم في الوطن العربي، 68.5 % من الوفيّات في المعارك في العالم أيضاً في الوطن العربي. أرقام مُخيفة جدّياً. اُستاذ "أحمد بن سعادة"، هلّ تقلقك هذه الأرقام؟ وهلّ وجدتُ سبباً لحصر كلّ هذا البلاء في الوطن العربي؟<o:p></o:p>أحمد بن سعادة: طبعاً ما يجري في البلدان العربية يُقلقنا جداً، ونحن في "الجزائر" عشنا فترة عشر سنوات في التسعينات أليمة جداً، مات فيها أكثر من 200 ألف جزائري<o:p></o:p>سامي كليب: العشرية الحمراء<o:p></o:p>أحمد بن سعادة: العشرية السوداء والحمراء. ما يجري في البلدان العربية صعب، وعندما تبحث عن الأسباب التي كانت وراء هذا التقسيم والتشريد والقتل والتدمير تجد أنها لم تكن إلا عفوية. تحدّثوا عن تظاهرات عفوية وبأنهم خرجوا إلى الشارع، كما كانت تقول السيّدة ضيفتك، الكثير من الناس خرجوا إلى الشارع لكن كان هناك تكوين. يُقال أنه في "مصر" كان أكثر من عشرة آلاف ناشط سياسي مكوِّن، ولم تكن التظاهرات مكوّنة مباشرةً من السلبيين ومن الأميركيين لكنهم كانوا من المكوّنين الآخرين في البلد. حتّى أنه عُرض فيلم ربورتاج عمّا جرى في "ميدان التحرير" وسأل شخص إنكليزي ثائراً في الشارع، " هل تعلم أن كلّ الذي تقومون به آتٍ من نظرية جين شارب؟" فأجابه الثائر، "لا، هذه ثورة مصرية أصيلة، ثورة مصرية أصيلة". بمعنى أنّ الناس في الشارع لا يُمكن أن تتكوّن من مليون شخص يذهبون إلى "ميدان التحرير"، غير ممكن، لكن الـ Leadership كان Leadership مكوِّن. وأنا أرجع إلى التقرير، التقرير يتكلّم عن الشباب، ولكن الشباب مُنخرطين في الـ N.G.O.’ s محلياً. أكيد كلّ الـ N.G.O.’ s التي تعمل في البلدان العربية فيها الكثير من الشباب، فلماذا لم يتحدّث التقرير عن الـ N.G.O.’ s وعلاقتهم بالتمويل الخارجي؟ لماذا لم يتكلّم عمّا جرى في "مصر" بعد إغلاق بعض الـ N.G.O.’ s كالـ N.D.I. والـ A.R.I.÷لاأهلاً بكمنالناشطة السياسية.  والـ NADIX وما إلى ذلك؟ ولماذا لم يتحدّث عن بلدان أُخرى أغلقت وطردت الـ N.G.O.’ s كما "روسيا". "روسيا" طردت الـ U.S.AID والـ N.A.D. والـ N.E.D.E. والـ Open Society وفي "الصين" و"الهند" وحتّى في بلدان الـ ALBA، البلدان اللاتينية ومنها "فنزويلا" و"كوبا" و"بوليفيا". بمعنى هناك عمل داخلي أوصل الأمور لما نراه الآن، لم تأتِ الأمور صدفة في أننا إن لم نتّفق مع سياسة البلد نذهب إلى الشارع ونقوم بتظاهرة مليونية، غير ممكن. لذلك، عندما تُشاهِد الشاشات الأجنبية تجدها كلّها تتحدّث مع ناشطين، من أين أتوا بأرقام هواتفهم؟ حتّى هناك ناشِط سياسي اسمه "أُسامة مناجِد" من "سوريا" كان يقول، " نحن كان عندنا علاقات مع ناشطين سياسيين في البلد وكنّا حينما نريد أن نُصوِّر فيديوهات تحتوي على تظاهرات كثيفة وخلافه كنا نتحدّث معهم ونُعطي لهم موعداً بأن يأتوا في الساعة الفلانية". هذه ليست أشياء <o:p></o:p>سامي كليب: ليست أشياء عفوية في رأيك <o:p></o:p>أحمد بن سعادة: ليست نظرية تآمر <o:p></o:p>سامي كليب: أوكي <o:p></o:p>أحمد بن سعادة: سألوا "سليم عمّام" وسألوا عليه وقالوا له، " أنت كنت تعمل مع الـ سي آي أي؟  و"سليم عمّام" هو ناشط سياسي في "تونس"، فقال لهم " طبعاً. كنت أتعامل معهم لكن أتعامل معهم لأنهم يُساعدونني ولا يتدخّلون في سياسة الوطن، سياسة تونس"، حتّى الشيء نفسه مع "المتوكّل كرمان"، قالوا له أنت كانت عندك علاقات؟ هناك أشياء، هؤلاء الشباب الذين كانوا يقومون بتظاهرات كانت لهم علاقات مع الخارِج <o:p></o:p>سامي كليب: أوكي. على كلّ حال أُستاذ "أحمد" أنا أنصح مَن يريد معلومات إضافية أن يدخل إلى موقع الأُستاذ "أحمد بن سعادة"؛ فيه الكثير من المعلومات، خصوصاً أنه ربط بعض التظاهرات العربية، بعض الحماس الذي حصل عند الشباب العربي والانتفاضات وربما الثورات في بعض المناطق بعمليات تدريب حصلت أيضاً من قِبَل منظّمات مثل "أوت بور" وغيرها في "صربيا" وتحدّث عن دور للـ "سي آي أي" وما إلى ذلك. على كلّ حال هذه وجهة نظره التي وثّقها بمعلومات كثيرة في كُتبه. "نعمت"، حول نفس الموضوع لو سمحتِ سيّدة "نعمت بدر الدين"، أيضاً يجب أن نعترف أنّ عندنا سرطان في الداخل، فساد وشباب ناقم، كما تحدّث التقرير في النهاية، وبأن هناك تهميشاً كبيراً. فعلاً هذا التهميش يؤدّي إلى ما حصل على مدى السنوات الستّ الماضية؟ أم كما يتحدّث السيّد "أحمد" أنه في النهاية توجد أصابِع خارجية لعِبت بهذا الوطن العربي لكي تتركّز كلّ الحروب أو مُعظمها عندنا<o:p></o:p>نعمت بدر الدين: بدايةً، طبعاً الأرقام مُخيفة التي ذكرها التقرير وتدلّ على أنّ المنطقة العربية هي ساحة صِراع دولي وليس فقط محلياً <o:p></o:p>سامي كليب: صحيح<o:p></o:p>نعمت بدر الدين: حجم الإرهاب المتواجد، خصوصاً في "سوريا"، يدلّ على أننا تقريباً في حربٍ عالمية ثالثة، طبعاً تختلِف التوصيفات. وضع "سوريا" و"الجزائر" مُختلِف عن وضع "مصر" و"تونس". وضع "لبنان" يختلِف تماماً عن وضع الدول العربية المُختلفة. وضع "اليمن" أيضاً مُختلِف. فمن هنا التعميم في توصيف ما جرى داخل تلك البلدان يختلف في بعض الأوقات لكن هذا لا يمنع من وجود أجندة دولية، وجود أيضاً هذا الانفجار الاقتصادي الاجتماعي الناتج كما كنا نتحدّث عن النهج النيو – ليبرالي المُعتمَد. عندما الشاب العربي يجد أنّ كل الأماكن مقفلة في وجهه والأنظمة سياسية قمعية تحتكر الثروات وفي الوقت نفسه مسموح فيها الذهاب إلى المساجد وتلقّي كلّ أنواع التعبئة والتدريب، لكن الشباب ممنوع عليه أن يُمارس حريته السياسية. هناك قمع كبير جداً للحريات السياسية، للرأي، لحرية التعبير، حتّى يُعتقل مَن يتحّدث عن أيّ موضوع. كلّ هذه المعطيات طبعاً أدّت إلى هذا الانفجار، ومن هنا نحن نقول أنّه طبعاً هؤلاء الشباب محرومون من المُشاركة، لكن كلّ هذه الطاقة إلى أين ستتّجه؟ <o:p></o:p>سامي كليب: صحيح<o:p></o:p>نعمت بدر الدين: هذه الطاقة ستتّجه نحو الإرهاب، نحو التطرّف، وفي بعض الأمكنة تتّجه نحو بعض الإبداعات التي أيضاً يتمّ قمعها. أنا سأُعطيك مثالاً عن "لبنان"، عندما نحن في "لبنان" تقريباً ليس عندنا الحدّ الأدنى من العيش الكريم، لا عندنا سكن لائِق، الشاب اللبناني غير قادرٍ على الزواج، غير قادر على السكن، غير قادر على إنشاء عائِلة، وفي الوقت نفسه نحن نُصدِّر كوادرنا وشبابنا والعمالة الماهرة إلى الخارج. أمام كلّ هذه التفاصيل يبدو أن الشاب اللبناني أمامه خيارات ضيّقة، إمّا يتّجه نحو المذهبية والطائفية ونحو الإرهاب كما يحدُث في الشمال اللبناني وفي غيره، الشباب المنخرط في معارِك "سوريا" أيضاً، أو في بعض الأحيان نجد بعض الوعي عند بعض الكوادر على الأقل اليسارية، عند بعض الناس الذين عندهم أمل التغيير <o:p></o:p>سامي كليب: الذين يتحرّكون في الشارع <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: الذين يتحرّكون في الشارع اللبناني<o:p></o:p>سامي كليب: سيّدة "نعمت" اسمحي لي بسؤال انطلاقاً مما تحدّث به الأخ "أحمد"، هو يحكي عن الـ N.G.O.’ s ودورها بين الشباب ويقول أنّ التقرير غاب عنها. أنا لا أعتقد أنّ التقرير على كلّ حال مسؤوليته أن يتحدّث عن هذا الموضوع خصوصاً وأنه تقرير دولي. هل فعلاً في الـ N.G.O.’ s أمور مشبوهة وهي فعلاً حرّكت الشباب في بعض الأماكن، من خلال تجربتك؟ <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: طبعاً نحن نريد أن نسمح بعدم التعميم في هذا الموضوع       <o:p></o:p>سامي كليب: الـ N.G.O.’ s تعني المنظمات غير الحكومية <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: المنظمات غير الحكومية هي مُجتمع مدني، هي أحزاب، هي جمعيات، هي مُجتمع أهلي، وفي بعض الأماكن هي شباب ناشط منضوٍ تحت بعض الأجندات. في هذا الموضوع أثناء حديثنا لا يُمكننا أن نُعمّم، هناك بعض المنظمات غير الحكومية طبعاً عندها تمويل خارجي، وللأسف لا توجد رقابة داخلية على هذا التمويل الخارجي. للأسف، يوجد تحرّك لهذه المنظمات غير الحكومية يأخذ في بعض الأحيان دور الدولة المُقصِّرة عن واجباتها الأساسية، بمعنى تلك التي تفتح مراكز صحية ومراكز اجتماعية والتي في بعض الأحيان يمكن أن تتّخذ من هذه النشاطات كستارة لأعمال مُعينة، لكن في الوقت نفسه هذه المنظمات تحتضن أيضاً شباباً وتُعلِم وتُدرِّب وتفتح آفاقاً في مكانٍ مُعيّن. هذا يرجع بالنسبة لنا للرقابة المحلية والرقابة الذاتية والوعي القائِم حول هذا الموضوع. لا يُمكننا أن نقول أنّ كلّ الناشطين في الدول العربية هم ناشطون ومنطلقون فعلاً من المصلحة العامة. لكن في الوقت نفسه لا يُمكننا أن نقول أنّ كلّ الناشطين تُحرِّكهم أدوات خارجية في هذا الموضوع. هنا علينا أن نسأل السؤال التالي، إلا تتلقّى دولنا وسياسيّونا تمويلات خارجية؟ الأحزاب ألا تتلقّى تمويلاً خارجياً؟<o:p></o:p>سامي كليب: لا لا لا أبدا!<o:p></o:p>نعمت بدر الدين: أليس عندهم جنسيات أجنبية ثانية؟ وولاؤهم يكون لمن عندما يكون عندهم جنسية أميركية وجنسية لبنانية؟ لمن المصلحة ترجع في هذا المجال؟ كلّ الموضوع الذي نتحدّث عنه، عن أنه فعلاً توجد أجندة خارجية لكن إذا كان البلدُ مُحصّناً، توجد فيه حصانة وطنية، توجد فيه دولة تُحافظ <o:p></o:p>سامي كليب: لكان الشاب يجد وظيفة، لكان يجد احتضاناً له <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: طبعاً، لكان الشاب يجد دولة تُقدِّره <o:p></o:p>سامي كليب: أنا رأيت في خلاصة التقرير الكثير من الاقتراحات المُهمة، كيف يجب احتضان هؤلاء الشباب لإخراجهم من أتون ما هم فيه. مثلاً، لو سمحت لي ما زال عندنا بعض التقارير التي يجب أن نذكرها. مثلاً يتحدّث عن "اليمن" التقرير ويقول أنّ "اليمن" على حافة الانهيار وأنّ أحد أكبر الأزمات الإنسانية هي في "اليمن"<o:p></o:p><span dir="LTR" style="font-family:"Wingdings 2";mso-ascii-font-family: "Simplified Arabic";mso-hansi-font-family:"Simplified Arabic";mso-bidi-language: AR-LB;mso-char-type:symbol;mso-symbol-font-family:"Wingdings 2"">— حتّى نهاية عام 2015 نحو 21 مليون ومائتي ألف شخص، أي 82 % من سكان "اليمن" بحاجة إلى مُساعدات إنسانية<o:p></o:p><span dir="LTR" style="font-family:"Wingdings 2";mso-ascii-font-family: "Simplified Arabic";mso-hansi-font-family:"Simplified Arabic";mso-bidi-language: AR-LB;mso-char-type:symbol;mso-symbol-font-family:"Wingdings 2"">— وصل عدد اللاجئين والنازحين داخلياً إلى مليونين وسبعمائة ألف نسمة، هرب مليونان إلى "الصومال" وواحد من خمسة أشخاص أيضاً في دول مثل "لبنان" لاجئ، وواحد من كلّ ثلاثة في "سوريا" لاجئ أو نازح. نحن نعيش في الواقع كارثة <o:p></o:p><span dir="LTR" style="font-family:"Wingdings 2";mso-ascii-font-family: "Simplified Arabic";mso-hansi-font-family:"Simplified Arabic";mso-bidi-language: AR-LB;mso-char-type:symbol;mso-symbol-font-family:"Wingdings 2"">— يقول التقرير أنه يقع العدد الأكبر من الوفيّات خارِج ساحات المعارِك، وهذا مُهمّ، حيثُ مقابل كلّ شخص يُقتَل مُباشرةً بالعُنف المُسلّح في هذه الدول يموت ما بين ثلاثة وخمسة عشرة آخرين على نحوٍ غير مُباشر من أمراض كان يُمكِن أن تُعالَج ومُضاعفات طبية وسوء تغذية. ثلاثة عشر مليون طفل من دون تعليم مدرسي في مناطق النزاعات، أي أربعين في المئة<o:p></o:p>سامي كليب: سيّد "عادل"، كلّ هذه الأرقام كارثية ونُلاحِظ أيضاً أنّ الإنفاق العسكري كبير في الدول العربية <o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: السبب الذي وضعنا فيه هذه الأرقام هو أنّه في العالم منذ التسعينات إلى الآن بشكلٍ عام عدد الوفيّات في الحروب ينخفِض إلاّ في المنطقة العربية، بمعنى أنّ العالم فعلاً، لو أخذنا العالم ككل، حال السلم فيه هي الأعمّ باستثناء طبعاً المنطقة العربية و"أفريقيا". لكن في "أفريقيا" النزاعات فيها لا تزيد ولا زالت النزاعات الموجودة والمعروفة في أماكن مُعينة مستمرة مثل "الكونغو" أو في أماكن أُخرى، لكن في المنطقة العربية، منذ 2011 هناك تزايد في أعداد النزاعات السابقة كما ما يحدث في "سوريا" والوضع في "الصومال" أو موضوع "الصحراء الغربية"، كلّ هذه النزاعات لم تُحلّ حتّى الآن، وبالتالي يوجد تراكُم في عدد النزاعات في منطقة صغيرة جداً، خاصّةً التيقّظ الكبير الموجود في منطقة المشرق العربي الآن ابتداءً من "العراق" إلى "سوريا" وتأثيرات ذلك على الدول المُجاورة، ثم الموضوع اليمني. هذا ما قصدناه كي نضع هذه الأرقام، في أنه خلافاً للسياق العالمي هناك سياق عربي يذهب في اتجاه آخر ويهدر كلّ المُكتسبات التنموية التي حصلت في العقود الستة الماضية. طبعاً هذا يدعو إلى القلق لأننا لا نجد أُفقاً للحلول في أمكان عديدة، كما أن المُشكلة التي دائماً نُحذِّر منها أكثر هي التأثير الكبير على الأطفال في المنطقة العربية، لأن هذا يعني أنّ هذه النزاعات يُمكن أن تستمرّ إلى عقود قادمة. الطفل الذي لا يذهب إلى المدرسة، الطفل الذي لا يلبس جيّداً، كلّ هذه الأشياء ستجعل من العالم العربي في المُستقبل غير قادر على المنافسة العالمية وألاّ يكون له وضع يمكّنه من أن يبني اقتصاداً قوياً يتمكّن من الوقوف ضدّ أو في مواجهة الدول الأُخرى في العالم <o:p></o:p>سامي كليب: على كلّ حال أُستاذ "عادل" تتحدّثون عن تقريباً 12 سنة من الأزمات التي قد تستمرّ في دول عربية مُعينة <o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: هناك تقديرات تقول أنّه حتّى عندما يتوقّف النزاع، الدولة في معدل وسطي تحتاج إلى عشر سنوات حتى تتعافى ويعود الوضع إلى سابق عهده. لو تخايلنا أنّ الأزمة في "سوريا" اليوم حُلّت سياسياً واقتصادياً، تحتاج "سوريا" إلى عشر سنوات إضافية أو عقد من الزمن لكي تعود إلى ما كانت عليه في عام 2010. طبعاً نتمنّى <o:p></o:p>سامي كليب: على مستوى الإعمار أو على مستوى بناء النفوس وحلّ الأزمات النفسية والإنسانية والاجتماعية عند الناس أيضاً؟ <o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: صحيح، يوجد تقرير مُهمّ للبنك الدولي في عام 2011 يتحدّث في اعتبار أن المعدل الوسطي، ولم يكن يتحدّث عن الأزمة السورية بل عن الأزمات بشكلٍ عام، ليس أقل من 10 إلى 15 سنة، وهذا ما يؤدّي إلى القلق. من أجل هذا وضعنا هذه الأرقام التي قد تكون، كما ذكرت حضرتك، نفسية <o:p></o:p>سامي كليب: نعم <o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: لكن ينبغي أن ينظر الحُكّام العرب والنُخَب العربية إلى هذه الأرقام بدقّة ويأخذونها في الاعتبار في أيّ حلٍّ سياسي في المُستقبل <o:p></o:p>سامي كليب: على كلّ حال، أيضاً في المعلومات المُهمة في التقرير، الإنفاق العسكري الذي هو كارثي بالمعنى الآخر<o:p></o:p><span dir="LTR" style="font-family:"Wingdings 2";mso-ascii-font-family: "Simplified Arabic";mso-hansi-font-family:"Simplified Arabic";mso-bidi-language: AR-LB;mso-char-type:symbol;mso-symbol-font-family:"Wingdings 2"">— ارتفاع الإنفاق العسكري منذ عام 2009 بنحو 21 في المئة              <o:p></o:p><span dir="LTR" style="font-family:"Wingdings 2";mso-ascii-font-family: "Simplified Arabic";mso-hansi-font-family:"Simplified Arabic";mso-bidi-language: AR-LB;mso-char-type:symbol;mso-symbol-font-family:"Wingdings 2"">— بلغت النفقات العسكرية للمنطقة العربية بين عامي 1988 و2014 ما يقرُب من ألفي مليار دولار أميركي. ألفا مليار دولار، أي كانت تعمّر كلّ العالم العربي <o:p></o:p><span dir="LTR" style="font-family:"Wingdings 2";mso-ascii-font-family: "Simplified Arabic";mso-hansi-font-family:"Simplified Arabic";mso-bidi-language: AR-LB;mso-char-type:symbol;mso-symbol-font-family:"Wingdings 2"">— تضاعف الإنفاق العسكري للفرد في عام 2014 مرّتين ونصف عمّا كان عليه قبل 25 عاماً <o:p></o:p><span dir="LTR" style="font-family:"Wingdings 2";mso-ascii-font-family: "Simplified Arabic";mso-hansi-font-family:"Simplified Arabic";mso-bidi-language: AR-LB;mso-char-type:symbol;mso-symbol-font-family:"Wingdings 2"">— بعض بلدان المنطقة العربية تُعتَبَر الأكثر إنفاقاً على التسلُّح في العالم<o:p></o:p>سامي كليب: دعنا نتصوّر ألفي مليار دولار، ولم تحمِ شجرة زيتون في "فلسطين" للأسف. سيّد "الجويلي، عندك تعليق على هذا الإنفاق العسكري؟ <o:p></o:p>محمّد الجويلي: المُشكل أنه حتّى في "تونس" دخلنا غمار الإنفاق العسكري بعد الثورة، لأنكم تعلمون جيداً أنّ "تونس" ليست بلداً يعتمِد على المؤسسة العسكرية، هذا النموذج التونسي أو الاستثناء التونسي في المنطقة العربية بشكلٍ عام. لكن بدأنا في ترتيبات أمنية لمواجهة الإرهاب ودخلنا نحن أيضاً في منطق الإنفاق العسكري والإنفاق الأمني، وهذا مؤشِّر غير جيّد بطبيعة الحال. نتمنى أن نتجاوز هذه الأزمة خاصةً في علاقتنا بالإرهاب حتّى تُنفق الميزانية في مسائِل أُخرى مُتعلّقة بالتعليم والصحة والتعليم العالي وتشغيل الشباب خصوصاً وتدريبهم <o:p></o:p>سامي كليب: ألفا مليار دولار، فعلاً رقم مُخيف جداً، لكان أعمر العالم العربي كله. أيضاً في التقرير "نعمت"، الدّين عامل قوي في تأجيج الصَراعات السياسية اليوم داخل البُلدان العربية، استخدام الدّين كنقطة مرجعية، يقول التقرير، من جانب جماعات تطرح بدائِل للتغيير والانبعاث ليكون عامل جذبٍ مؤثِّر ليس بالنسبة إلى الملتزمين دينياً فحسب بل أيضاً إلى فئات مُجتمعية مُعترِضة على الظروف الراهنة ومن بينها الشباب. ومع تراجع دور الدولة وانهيارها في بعض البُلدان العربية اندفع المزيد من الناس إلى الاعتماد بشكلٍ أكبر على شبكات تُديرها جماعات دينية للحصول على الحماية والخدمات مما جعلهم أكثر عرضة لإيديولوجياتٍ تُباعِد بين الناس. ونُشاهد، إذا استطعنا، جدولاً حول الدين وهل هو جزء مهم من الحياة اليومية، ونسب من أجابوا. نُشاهد النسبة المئوية ممن أجابوا على هذا السؤال، هلّ الدين جزء مهم من الحياة اليومية؟  لاحظوا أعزائي المُشاهدين في هذا التقرير المُهم، طبعاً حين نجد ثلاث نقاط فهذا يعني أن المعلومات غير متوفّرة. في "الجزائِر" في عام 2010 كان الدين مهماً كما يقول الذين استُطلعوا وهم بنسبة 94 في المئة و93% عام 2011 و92% في 2012. "السعودية" 98 % في عام 2006 حتّى آخر تقرير في عام 2009 94%. في "السودان" 95 %، حتى "لبنان" في 2010، 87% و84% في 2011 و85 % في 2012 و84% في 2013. "الإمارات" في 2010 95 %، "تونس" 93 %، "اليمن" 96%، "السودان" 97%، " السودان" إلى حدّ 2012 95%. نُلاحِظ "نعمت" أنّ الدين فعلاً، أو دعيني أقول استخدام الدين لأنّ الأديان مُنزّهة في النهاية، استخدام الدين بالطريقة التي استُخدِمَ فيه كان سبب الكارثة العربية أيضاً <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: طبعاً. في هذا الموضوع كنّا أشرنا إلى أنّ القمع الذي صار في الدول العربية كان في اتجاه كلّ الحريات إلاّ في ما يخصّ الموضوع الديني. كانت المساجد ما زالت مفتوحة والخُطَب موجودة، وفي "لبنان" شهِدنا مشاهد واسعة كثيراً بخصوص هذا الموضوع، منها ظاهرة "الأسير" والظاهرة التي بانت في "عكار" الشمالي وغيره والاعتداء على الجيش اللبناني والتكفير الذي أصاب المُجتمع في هذا الموضوع <o:p></o:p>سامي كليب: لكي نُفهِم ما هي ظاهرة "الأسير" للمُشاهِد العربي، هو شيخ اسمه "أحمد الأسير" كان أقام مجموعة في "صيدا" في المنطقة الجنوبية لـ "لبنان" واتُهِمَ بالتمرّد وحصل اشتباك بين مجموعته والجيش اللبناني وأُطيح به وأُدخل إلى السجن بعملية عسكرية قام بها الجيش اللبناني <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: وطبعاً حصل على تمويل خارجي في هذا الموضوع. طبعاً موضوع الدين هو موضوع حساس جداً، عندما ييأس الناس وهناك جماعة دينية يمكنها أن توفّر حماية اجتماعية وتمويل وطبابة وبعض التعليم له، في بعض الأماكن والنموذج اللبناني شاهِد، الطوائف في "لبنان" عندها مدارسها وعندها جامعاتها وعندها وظائفها وعندها كلّ شيء، هي حلّت مكان الدولة، فكيف في بعض الدول الأُخرى التي ونحن نتحدّث لا توجد عندها رقابة في الموضوع الديني. الشباب طبعاً تأثّر واتّجه إلى هذا الموضوع الذي لا رقابة عليه، ومن هنا نحن نعرِف أنّ الدين ليس إرهاباً لكن استخدام الدين من قبل أجندة دولية وبعض الدول سلّمت الإسلام السياسي الحُكم في هذه الدول ورأينا أنه عندما أصبحت السُلطة في يده ذهب في اتجاه أكثر قمعاً وأكثر إرهاباً وغيره. حتّى الإسلام السياسي الذي نتحدّث عنه في هذه الدول ليس لديه الوطنية الكافية، هو جزء من منظومة الإسلام السياسي الموجود في العالم <o:p></o:p>سامي كليب: سيّدة " نعمت"، أنا أُلاحظ في تظاهراتكم، خصوصاً في "بدنا نحاسب" وما إلى ذلك من الشعارات المُهمة في البلد، أنه تقلّ نسبة، اسمحي لي، المُحجّبات أو ذوي الذقون أو اللحى بالأحرى، والاتجاه يكون يسارياً أكثر. هلّ هذا مقصود أم أنه بالصدفة؟ <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: لا، هو طبعاً غير مقصود. ننادي بالدولة وبمؤسسات الدولة والشعارات التي يمكن أن تشكّل حصانة للدولة وحصانة للمواطن. هناك الكثير من التيّارات التي تعتبر هذا المشروع منافياً لها، خصوصاً الأحزاب الطائفية التي تخاف من التنوع الموجود في هذه التحرّكات السياسية الموجودة على الأرض. لكن حسب استطلاعاتنا وعلاقتنا، لا، هناك الكثير من المُحجبات اللواتي ربما لا ينزِلن مُباشرةً إلى الشارع، وهناك لكثيرات اللواتي نزِلنَ إلى الشارع. في الأحداث التي صارت عندنا في 2015-2016 نزِل إلى الشارع اللبناني الآلاف من كلّ الاتّجاهات ومن كلّ الأحزاب السياسية ومن كلّ المناطق ومن كلّ الطبقات لأنّ الأزمة السياسية التي كانت موجودة في "لبنان" هي أزمة اقتصادية وسياسية واجتماعية <o:p></o:p>سامي كليب: إذاً هنا الناس تخطّوا الدين أو استخدام الدين وذهبوا في اتجاه المطالب المعيشية <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: تماماً <o:p></o:p>سامي كليب: أنا أسأل عن ذلك لأنه في النهاية، التقرير مُحِقّ في الكلام عن مطالب معيشية عند الشباب وهناك فساد في المؤسسات <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: طبعاً. قدَّرَت المنظمة العربية لمكافحة الفساد قيمة الهدر في الموارِد بألف مليار دولار لأنّ كلّ الموارِد تكتّلت في يد طبقة مُعينة أو بيد احتكار بسيط حتّى أنهم هرّبوا رؤوس الأموال الأجنبية إلى الخارج نتيجة الابتزاز والضغط وعدم التقيّد بالقوانين والأنظمة. وهنا السؤال، أين الشفافية؟ <o:p></o:p>سامي كليب: أجل صحيح<o:p></o:p>نعمت بدر الدين: أين المُساءلة؟ هلّ المُساءلة فقط في صناديق الاقتراع؟ أنا أريد للمُساءلة الحقيقية أن تكون في القضاء، أريدها أن تكون في مؤسسات الرقابة، أريد تفعيل القضاء العادل. هنا الإنسان والمواطن يشعُر بنفسه أنه إذا تعرّض للأذى وللفساد وإذا كان هذا الشخص أو ذاك لا يمثله فهناك قضاء يأخذ بحقه. إذا لم يكن هناك قضاء عادل ولا توجد مُحاسبة ولا مُساءلة ولا توجد شفافية، وهنا اسمح لي أن أستطرد وأقول لك، "ساركوزي" وبعض الرؤساء الأجانب لم تتم مساءلتهم. "طوني بلير" الذي شنّ حرب "العراق" وقتل الملايين لم تتم مساءلته وما زال عندهم مؤسساتهم وصفقاتهم وغيرهم. كيف إذاً سترى الرؤساء العرب الذين يستحصلون اللجوء إلى الخارج والذين يستحصلون على حماية أجنبية ويُهرّبون أموالهم؟ هذا المواطن اللبناني يشعُر بنفسه أمام هذا النظام الذي يحتوي على ازدواجية في المعايير بحيث أنه إذا ربما لا بيده حيلة على رغيف خبز تتم مُحاكمته، والحرامي الصغير غير الحرامي الكبير. فمن هنا يتمّ اللجوء للإرهاب والتطرّف <o:p></o:p>سامي كليب: للأسف، الحرامي الكبير لا يُحاسَب <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: تماماً <o:p></o:p>سامي كليب: حسناً. في التقرير أيضاً، دكتور "الجويلي" أعتقد لك الكلام الآن، توجد دراسة مسيحية شملَت كلاً من "تونس" و"الجزائر" "ليبيا" و"مصر" و "المغرِب" تقول أنّ النسبة الغالبة من الشباب تؤيِد وإن بدرجات متفاوتة الفصل بين الدين والسياسة، ويرى أغلب الشباب في المنطقة العربية أنّ "داعش" تُمثل الإرهاب والقتل ويعتقدون أنّ البطالة والفقر ونقص الوعي والإغراءات المادية من الأسباب التي قد حفّزت بعض الشباب على الانضمام إلى المجموعات المتطرّفة. هل في "تونس" فعلاً النسبة الغالبة من الشباب تؤيِّد الفصل بين الدين والسياسة؟ <o:p></o:p>محمّد الجويلي: هذا فعلاً ما يؤكّد هذا الكلام لأنّنا في "المرصد الوطني للشباب" الذي أُشرِف على تسييره قمنا منذ سنة ونصف السنة تقريباً بدراسة حول مواقف الشباب من الظاهرة السلفية. هناك تعاطُف على الأقل بنسبة أكثر من الثلث بقليل مع الظاهرة السلفية في بُعدها الديني، في التعاطف أيضاً مع الظاهرة السلفية على الصعيد الاجتماعي لكن بنسبة أقلّ، لكن عندما دخلنا في علاقة الظاهرة السلفية بكلّ ما يتعلّق بالدولة، بالديمقراطية، بالبعد السياسي، طبعاً تراجعت النِسَب إلى أدنى مستوياتها، وفي هذا رسالة واضحة من شباب "تونس" على أنه لا بدّ من الفصل بين الجانب الديني في كلّ أوجهه بما في ذلك المسألة السلفية والجانب المُتعلّق بالديمقراطية والسياسة ومجالات الدولة وخصوصاً الأمن الذي تُشرِف عليه الدولة. هذا يؤكّد فعلاً ما جاء في التقرير <o:p></o:p>سامي كليب: دكتور "الجويلي"، هلّ هذه الإحصائيات شملت أيضاً مُناصري "حركة النهضة"؟ أي هم أيضاً يريدون الفصل بين السياسة والدين؟ <o:p></o:p>محمّد الجويلي: شملتهم طبعاً. نحن قمنا بهذه الدراسة على شباب "تونس"، على عيّنة من 1,200 شاب وشابة في "تونس" طبعاً، وأيضاً حتّى شباب حركة النهضة لأننا نتعامل أيضاً مع شباب الأحزاب السياسية بمُختلف طبعاً توجّهاتهم. هناك أيضاً الآن اقتناع وقناعة في "تونس" لدى السياسيين ولدى الشباب خاصةً، من شباب الأحزاب السياسية، أنّ الفصل ضروري جداً بين المسألة الدينية والمسألة السياسية لأننا جرّبنا في مرحلةٍ ما في "تونس" اختلاط المسألة السياسية بالمسألة الدينية وقادتنا هذه المرحلة طبعاً إلى صراعات سياسية كبيرة وزلقتنا إلى أزمات سياسية كبيرة، ولهذا الآن ثمة شبه قناعة تونسية على أنه لا بدّ من الفصل طبعاً بين المجال الديني الدعَوي وما إلى ذلك والمجال السياسي. حتّى "حركة النهضة" في مؤتمرها الأخير على سبيل المثال بيّنت ذلك وقالت أنّه حان الوقت للفصل بين البُعدين، البُعد الدعَوي والبُعد السياسي في حركة كما "حركة النهضة" التونسية <o:p></o:p>سامي كليب: صحيح. على كلّ حال، الشيخ "راشد الغنوشي" ربما قدّمَ النموذج الأفضل في كلّ التجربة الإسلامية على مدى السنوات الماضية في الدول العربية الأُخرى. وجهة نظر الشباب في المنطقة العربية في التقرير، أهمّ التحدّيات التي تواجههم، نُشاهد التالي إذا سمحتم لي، ونُعطي الكلام إلى الضيوف الكرام. كما قالت السيّدة "نعمت"، ألف مليار دولار لمُكافحة الفساد فقط. لاحظوا أعزّائي المُشاهدين وجهة نظر الشباب في المنطقة العربية وأهم التحديات. التحدي الأول هو الوضع الاقتصادي، 75.77 % يقولون، ليتكم تخفّفوا السرعة لكي نراها بشكلٍ جيد. أهم التحديات في رأي الشباب في الوطن العربي إذاً، 14.78 % الفساد، تحقيق الاستقرار والأمن الداخلي 2.99 %، غريب أنّ هذا أهم تحدٍ ويبدو أنّ الأمن الداخلي لا يهمهم كثيراً، وتعزيز الديمقراطية 2.5%. لاحظوا أعزائي المُشاهدين هذه النسبة. 75.77 % تحدي الشباب الأول هو الوضع الاقتصادي و2.35 في المئة التحدي الديمقراطي. سيّد "عادل" وكأننا نفهم من التقرير أنّ الشباب العربي ليست الأولوية بالنسبة إليه الوضع الديمقراطي وإنما الوضع الاقتصادي، مُحاربة الفساد، تحسين شروط حياته <o:p></o:p>عادل عبد اللطيف: طبيعي كما كتبتُ للعالم، عندما ينتقل الشاب من التعليم إلى الدخول في سوق العمل يكون همّه أن يجد فُرصة عمل وأن يتزوّج ويجد مسكناً، وطبعاً المُشاركة السياسية تكون مهمة لكن تأتي في المرتبة،....، تأتي في الواقع الاقتصادي الموجود في المنطقة العربية، التي إن كبر تثبت عليه البطالة جداً. أهم شيء يؤرِّق الشباب سواء رجل أو امرأة هو الحصول على فُرصة عمل. حصولهم على فرصة عمل تؤهّل الشباب لأن يتزّوجوا ويكون عندهم مسكن وأن يبني الشاب كيانه ويكون منفصلاً عن أُسرته التي يعيش معها. عندما تجد مثلاً بعض الشباب في بداية الثلاثينات من أعمارهم ولا يزالون يعيشون مع أهاليهم ولا يوجد عندهم أيّ مسكن وأيّ عمل، طبعاً هذا يؤرِّق أيضاً أي شخص لأنه يمنعه عن استقلاليته ويمنعه عن بناء كيانه الشخصي. لذلك نجد أنّ التركيز على الوضع الاقتصادي يكون أهم جداً ومسألة الفساد التي في باله تُعتبر عائقاً لوصوله إلى ما يريده، لأن الفساد هنا لا يُمثّل فقط الناحية المالية، لكن المحسوبيات وهناك بعض الأفراد الذين يكون عندهم حب الوصول إلى الوظائِف أو إلى خدمات أكثر من غيرهم من خلال علاقاتهم الاجتماعية، وبالتالي عملية التعليم تبدأ تظهر بين الشباب كمجموعة لأنّ كلّ الشباب عندهم نفس التحديات. هناك مجموعات من الشباب خاصةً الطبقات الفقيرة والمتوسّطة يكونون أقلّ حظاً من أبناء النُخَب في الدول أو في المنطقة العربية عموماً وغيرها. الوضع الاقتصادي طبعاً أكثر عامل يؤرِّق الشباب. طبعاً يجب أن تأخذ في الاعتبار عند إجراء هذه الاستطلاعات المرحلة الزمنية التي يتم إجراء الاستطلاعات فيها. لو أخذنا مثلاً عيّنة من الداخل السوري طبعاً ستكون وجهة نظرها المتوقّعة مُختلفة تماماً، لكن الدول التي فيها نزاعات يحظّر علينا طبعاً أن نجري فيها أية استطلاعات في مسألة مُعينة. كلّ المنظمات الدولية أو الجهات الرسمية أو المؤسسات لا يمكنها أن تقوم بأيّة استطلاعات في هذه المناطق وتتأخّر أيضاً في اللحظة التي يتم فيها إجراء الاستطلاع <o:p></o:p>سامي كليب: صحيح. في موضوع البطالة أيضاً، طبعاً التقرير يتحدّث كثيراً عن تهميش المرأة أيضاً بشكلٍ كبير وهي إحدى مشاكل المُجتمعات. بطالة الشباب في المنطقة العربية أيضاً نُشاهدها بشكلٍ سريع في هذا التقرير للأمم المتحدة. مُشاركة الشباب في قوة العمل في المنطقة العربية، 24 % فقط للمرأة وهي الأدنى في العالم، بينما 50 % للمرأة في العالم، أي تقريباً نصف نسبة العالم. بطالة الشباب في المنطقة العربية إحدى أكبر التحديات. لاحظوا هذه النِسَب أعزائي المُشاهدين، لا أدري إن كنتم تُشاهدونها بشكلٍ جيّد. البطالة تقريباً تأكُل 30 % من الشباب العربي بشكلً عام، وفي بعض المناطق تصل النسبة إلى 60 أو 70 في المئة من الشباب العربي، أليس كذلك "نعمت"؟ <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: طبعاً<o:p></o:p>سامي كليب: حسناً، في نسبة أيضاً الجامعيين العاطلين عن العمل، في التقرير الاقتصادي العربي الموحّد الذي يصدُر في "أبو ظبي" عن صندوق النقد العربي، في "الإمارات"، في الواقع تقارير مُهمة جداً حول الأوضاع الإنسانية والاقتصادية في الوطن العربي. تُلاحظون نسبة الجامعيين العاطلين عن العمل وفق أحدث بيانات متوافرة. في "السعودية" وهذا غريب، 58.8 في المئة في "السعودية" من الجامعيين عاطلين عن العمل <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: هذا بسبب الاقتصاد الريعي <o:p></o:p>سامي كليب: الاقتصاد الريعي. في "قطر" 39.8 %، في "فلسطين" 38.5 %، غريب مع أن "فلسطين" حوالى نصف حجم "السعودية"، 36.8 % في "الأُردن"، 36.6 % في "لبنان"، 32.9 % في "تونس" 32.6 %، لا كيف هذه؟ حسناً "تونس" مرتين، 18.9 % في "المغرِب"، 16.5 % في "عمان"، 15.1 % في "الكويت". "الإمارات" هي الأقل، أي أكبر نسبة جامعيين يعملون في دولة عربية هي في "الإمارات "، وقبلها إذا لاحظتم ثلاث دول مهمة جداً في الواقع، المؤشِّر هنا مُهم، من أكثر الدول التي فيها الجامعيون يعملون هي "الكويت" "الجزائر"، "سوريا" و"الإمارات" <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: طبعاً "الجزائر" و"سوريا" لأنّ النظام الاقتصادي مُختلِف والدولة كان عندها قطاعات زراعة وصناعة وتنمية وتتّكل على نفسها بغضّ النظر عن الدول الأُخرى التي تشتغل على الاقتصاد الريعي والسياسات النيو – ليبرالية الموجودة <o:p></o:p>سامي كليب: أُستاذ "أحمد"، الكلام لك إذا أحببت أن تُعلِّق، "أحمد بن سعادة"<o:p></o:p>أحمد بن سعادة: كان في ودّي أن أُعلِّق على ما قالته الضيفة <o:p></o:p>سامي كليب: تفضّل <o:p></o:p>أحمد بن سعادة: من غير المُمكن أن نعمِّم على الـ N.G.O.’ s ، هناك N.G.O.’ s  يشتغلون في مجالات مُهمة، وهناك N.G.O.’ s يشتغلون في السياسة. يجب أن تتواجد مراقبة، وفي البلدان العربية لا توجد مُراقبة على هذه الـ N.G.O.’ s. أيضاً، في ودّي أن اُعلِّق على التسليح. مشكلة تدمير "ليبيا" صار لها صدى كبير على بلدان الجوار، فترى أنه في "الجزائر" التسليح ازداد تقريباً حسب التقرير 250 في المئة. عندما ترى بلداً كـ "ليبيا" أو ترى وجود سلاح في أيدي الإرهاب يجب أن تتسلّح، وتوجد أرقام مهمة جداً بودّي أن أقولها. "العربية السعودية" تنفق 2 في المئة من ناتجها المحلّي الإجمالي على الصحة و5 في المئة على التعليم و10 في المئة على التسليح. في المقارنة، عندما نُشاهد في مناسبة رحيل "فيدل كاسترو" في "كوبا" أن 14 في المئة من الناتج للتعليم و12 % للصحة تقارن الدوافع التي تسير عليها البُلدان. في غير بلدان منفتحة على الشباب يجب أن تكون نسبة الإنفاق على هذين المجالين من الناتج القومي أكبر <o:p></o:p>سامي كليب: صحيح. "نعمت" عندكِ كلمة الختام بما أنك السيّدة الوحيدة معنا<o:p></o:p>نعمت بدر الدين: أولاً أُريد أن أقول في موضوع الشابات، من الضروري وجود كوتا نسائية. للأسف نحن اليوم في "لبنان" على أبواب تشكيل حكومة جديدة لا تحتوي على أية وزيرة بالإضافة طبعاً إلى التهميش الذي يطال القطاعات النسائية، القوانين المُجحِفة في حقّ النساء، وهنا ترى طبعاً موضوع العمل <o:p></o:p>سامي كليب: يبدو أنّ الحكومة تشكّلت <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: على أبواب تشكيلها <o:p></o:p>سامي كليب: إن شاء الله يسمعون رأيكِ لأنّنا كلّنا نؤيّد امرأة في الحكومة أو أكثر من النساء. جاءني سؤال من مُشاهِدة مُشاغبة جداً تقول، اسأل "نعمت" من أين تمويل جمعية "بدنا نحاسب"؟ هلّ عندكم تمويل؟ <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: نحن أولاً نتموّل من أنفسنا، نحن لا نحتاج في تظاهراتنا وفي كلّ تحرّكاتنا السياسية إلى الكثير. نحن في حاجة إلى صوتيات وبحاجة إلى يافطة وبحاجة لميكروفون. أعتقد أنّ هذا لا يحتاج إلى تمويل كبير جداً، وطبعاً إذا أحبّت المُشاهدة أن تترك رقمها ندعوها على عشاء لأننا سنقوم بعشاء مُقبل لكي نقوم بالقليل من التمويل وكي نتحرّك أكثر في هذا الموضوع <o:p></o:p>سامي كليب: مَن يدفع ثمن العشاء؟ <o:p></o:p>نعمت بدر الدين: كلّ شخص يأتي يدفع ثمن العشاء ونبيع أيضاً أكواباً. تمويلنا ذاتي في هذا الموضوع <o:p></o:p> سامي كليب: كنا نتمنّى أن يكون معنا كلّ ضيوفنا في "لبنان" لكي نتعشّى معهم الليلة. شكراً للأُستاذ "عادل عبد اللطيف" على مُشاركتك وعلى هذا التقرير المُهمّ جداً. شكراً أيضاً لـ "أحمد بن سعادة" من "كندا"، ومن "تونس" الدكتور "محمّد الجويلي"، ولـ "نعمت بدر الدين" هنا في الاستديو. أعزّائي المُشاهدين شكراً لمتابعتكم هذه الحلقة، إلى اللقاء إن شاء الله في الأُسبوع المقبل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم"<o:p></o:p>

الشباب العربي بين الربيع والإرهاب

نص الحلقة

برامج أخرى

حرر عقلك

شباب بالعربي