15-01-2016

لانا مدوّر: مساء الخير وأهلاً بكم إلى "خلف الجدار".

استقالة في شعبة الاستخبارات الإسرائيلية يرافقها تغيير في الحاخامية العسكرية في ظل استقبال حافل لغوّاصة جديدة، وقلق من مرحلة ما بعد رفع العقوبات عن إيران. هذه العناوين تشغل الساحة السياسية الإسرائيلية هذا الأسبوع. يُضاف إليها إعلان نتنياهو خطّة لدعم قرى عربية إنما ستكون مشروطة. هذه الموضوعات سنناقشها إذاً في حلقة الليلة من "خلف الجدار". إنما البداية تكون لبعض الأخبار:

قرّر بنيامين نتنياهو خفض العلاقات الدبلوماسية بين إسرائيل والبرازيل بسبب رفض الأخيرة استقبال رئيس مجلس المستوطنات السابق داني ديان سفيراً لإسرائيل في البلاد.

دبلوماسياً أيضاً، استدعت وزارة الخارجية الإسرائيلية السفير السويدي في تل أبيب للاحتجاج على تصريحات وزيرة الخارجية السويدية عن وجوب إجراء تحقيق دولي بشأن إعدام قوّات الاحتلال الإسرائيلي فلسطينيين بزعم محاولتهم تنفيذ عمليات طعن.

أمّا حزبياً، فقد ألغت محكمة حزب الليكود الانتخابات الداخلية لرئاسة الحزب التي كانت مُقرّرة في الثالث والعشرين من شباط المقبل. وقرّر أعضاء المحكمة بالإجماع أن بنيامين نتنياهو هو الرئيس المُنتخَب للحزب وسيبقى كذلك بسبب عدم وجود مُنافس له.

أخيراً، كشفت صحيفة هاآرتس أنه بناءً على تقويمات إسرائيلية محدَّثة فإن الوضع العسكري لحركة حماس في غزّة تحسّن إلى درجة استعادة حفر الأنفاق الهجومية كما كان عشية الحرب الأخيرة على القطاع.

هذه هي إذاً الأخبار التي اخترناها لكم في بداية هذه الحلقة. الآن نبدأ بفقرة "في العمق".

في العمق

لانا مدوّر: ثلاثة أحداث يجمعها خيط عسكري وقعت هذا الأسبوع في إسرائيل وأثارت الكثير من الجدل: أولاً، استقالة رئيس قسم الأبحاث في شعبة الاستخبارات العسكرية إيلي بن مائير بسبب الخلاف، كما قيل، مع رئيس الشعبة هرتسي هاليفي.
ثانياً، إخراج قسم الوعي اليهودي من أيدي الحاخامية العسكرية بسبب اتّهامات لها بغسل دماغ الجنود. وثالثاً، استقبال حافل للغوّاصة الألمانية التي باستطاعتها حمل رؤوس نووية. هذه المحاور الثلاثة إذاً سنناقشها في القسم الأول من فقرة "في العمق" مع الدكتور عباس إسماعيل، الأستاذ في الجامعة اللبنانية والمتخصّص في الشؤون الإسرائيلية. أهلاً بك دكتور عباس.

عباس إسماعيل: أهلاً.

لانا مدوّر: وقبل أن نبدأ معك الحوار سنذهب إلى هذا التقرير الذي يتحدّث عن استقالة بن مائير:

تقرير بالعبرية

لانا مدوّر: قبل أن نتحدّث عن السبب الذي دفع بن مائير إلى الاستقالة، لماذا هذا الرجل استقالته أحدثت هذه الضجّة؟

عباس إسماعيل: أولاً بسبب شخصية الرجل الذي استقال والمنصب الذي يشغله، وثانياً بسبب الجهاز الذي يعمل فيه.

لانا مدوّر: هو يُعتبَر الرجل الثاني في شعبة الاستخبارات.

عباس إسماعيل: هو يُعتبَر الرجل الثاني في شعبة الاستخبارات العسكرية ويتولّى قسماً هو أهم قسم، هو من أهم الأقسام في شعبة الاستخبارات العسكرية وهو قسم الأبحاث في شعبة الاستخبارات العسكرية. وهذا القسم هو المعني مباشرةً ببلورة التقدير الاستخباري الذي عادةً ما يُرفع إلى المستوى السياسي ويقوم المستوى السياسي بتبنّيه، وعلى أساسه يقوم أيضاً ببلورة السياسة التي تتّبعها الحكومة. وهذا المنصب تحديداً من الأهمية بمكان بحيث إن البعض في إسرائيل يقول إنه يفوق أهمية بعض الجنرالات أو الضبّاط برتبة لواء الذين هم أعضاء في هيئة الأركان، وإنه نظراً لأهمية الدور الذي يشغله مَن يتولّى منصب رئيس قسم الأبحاث في شعبة الاستخبارات فإن أبواب رئيس الحكومة ووزير الأمن مفتوحة له. وهذا نظراً لأهميته لأنه معروف في التراتبية أنه لا يمكن للمرؤوس أن يتخطّى رئيسه. وبالتالي، ربما في الوحدات أو الأذرع أو الشعَب الأخرى من الجيش الإسرائيلي لا يحقّ إلّا لرئيس الشعبة أن يتوجّه في العلاقة إلى مَن هو فوقه وهو رئيس الأركان. ولكن هنا في هذه الحال، رئيس قسم الأبحاث الذي هو عادةً برتبة عميد، يمكن له أن يتجاوز اللواء رئيس الشعبة وأن يذهب مباشرةً إلى وزير الأمن وبنيامين نتنياهو. هذا الإمكان موجود حسبما نُشر في إسرائيل. هل يلجأ إليه أو لا يلجأ إليه، هل هذا اللجوء يشكّل له حساسيات أو إشكاليات معيّنة، هذا بحث آخر.

لانا مدوّر: مضى على وجوده في هذا المنصب تقريباً سنة.

عباس إسماعيل: صحيح.

لانا مدوّر: ما الذي دفعه إلى الاستقالة؟ هل فعلاً هو خلاف شخصي مع هرتسي هاليفي، رئيس شعبة الاستخبارات؟ أو أن هناك خلافات مهنية كما قيل؟

عباس إسماعيل: إعلان أن بن مائير سيستقيل من الجيش الإسرائيلي كان له وقع المفاجأة على كل المتابعين والمراقبين.
ولكن المفارقة أن كل المعلّقين في إسرائيل، خصوصاً المعلّقين العسكريين، قالوا إنه ليست هناك مفاجأة في ما حصل لمن يعرف بواطن الأمور وأن هذه المشكلة مُستفحلة داخل شعبة الاستخبارات العسكرية منذ تعيين هرتسي هاليفي رئيساً لها، وأنه منذ أسابيع وهناك حديث، والكل في الجيش الإسرائيلي يتحدّث في هذا الأمر. ولكن هذا الحديث لم يظهر إلى الإعلام الإسرائيلي إلّا فجأةً. هذا إن دلّ على شيء فهو يدلّ على أنه يمكن أن يكون هناك الكثير من المشكلات، الكثير من الخلافات، الكثير من الأزمات داخل أجنحة أو شعَب الجيش الإسرائيلي من دون أن يعرف بها أحد أو من دون أن تظهر إلى الإعلام على الرغم من أنها تكون معروفة. عندما يقول كل معلّقي الشؤون العسكرية في كل وسائل الإعلام الإسرائيلية إنهم كانوا يعلمون بالأمر وإن هذا أمر معلوم، إذا كان كذلك لماذا تم إخفاؤه عن الرأي العام الإسرائيلي؟ ولكن بالعودة إلى السؤال: سبب هذا الخلاف، وفق ما قيل، نؤكّد هذا الأمر، أنه وفق ما قيل أن الأمر يتعلّق بخلاف على الصلاحيات وخلاف على الأنا وخلافات شخصية وليست لها علاقة بالضرورة بمسائل لها علاقة بالتقديرات الاستخبارية.

لانا مدوّر: قبل التقديرات، حُكي عن أن مسألة خفض الميزانية أيضاً كان لها تأثير.

عباس إسماعيل: هذا جزء من الصلاحيات.

لانا مدوّر: لأنه اعترض على خفض الميزانية لشعبة الأبحاث.

عباس إسماعيل: هو اعترض على سحب جزء من صلاحياته كما يقال وجزء من الإجراءات التي اتّخذها رئيس شعبة الاستخبارات هرتسي هاليفي تحت عنوان النجاعة. اتّخذ مجموعة من  الإجراءات، بعضها يمسّ مباشرةً بعمل رئيس قسم الأبحاث وصلاحياته، وهو اعترض عليها. ومن ضمن الإجراءات مثلاً كان هناك توحيد لبعض الساحات. شعبة الاستخبارات مقسّمة إلى ساحات. مثلا كان هناك توحيد لساحة العمق والساحة الشمالية. تم تقليص بعض الساحات. تم أيضاً تقليص بعض الميزانيات. وبالتالي مجموعة من الإجراءات بن مائير يعارضها. وأيضاً هناك اعتبارات أخرى ربما هي كما قيل: عامل الأنا، عامل فقدان الثقة المتبادلة والقدرة على التعاون بينهما وفشل.

لانا مدوّر: سؤال أخير في هذا الموضوع: قد تؤثّر هذه الاستقالة على شعبة الأبحاث؟

عباس إسماعيل: بطبيعة الحال هناك تأثير لأنه أن تحدُث هذه الأزمة...

لانا مدوّر: سيكون هناك فراغ.

عباس إسماعيل: وبالمناسبة، هذه ليست المرة الأولى التي يحصل فيها خلاف بين رئيس شعبة الاستخبارات ورئيس قسم الأبحاث. ولكنها المرة الأولى في تاريخ الجيش الإسرائيلي التي يستقيل فيها رئيس قسم الأبحاث على خلفية هذا الخلاف.
والآن الانتظار مَن سيأتي بعد بن مائير. والتريّث في تعيين شخص حتى يدلّ على أن هناك صعوبة في إيجاد شخص مناسب وأن هذا الموقع حسّاس جداً. وهناك توقّعات في إسرائيل أن هناك خلافات أخرى داخل شعبة الاستخبارات بين مجموعة من الضبّاط وهرتسي هاليفي، حتى الآن لم يتم الكشف عنها. وهناك توقّعات أيضاً أن الذي سيخلف بن مائير ربما يواجه المشكلة نفسها مع هرتسي هاليفي.

لانا مدوّر: يبدو أنه شخصية غير...

عباس إسماعيل: يُقال إنه شخصية جافّة، شخصية جدّيّة جداً، صعب المراس في العلاقات الشخصية، حتى إن هذا كان يُحدِث له مشكلة مع مَن يتولّون المسؤولية عنده.

لانا مدوّر: ما هي شعبة الوعي اليهودي في الجيش الإسرائيلي؟ هكذا، مباشرةً.

عباس إسماعيل: هي فرع، فرع الوعي اليهودي. الشعَب في إسرائيل أن مَن يرأسها هو لواء وأنه يكون حكماً في هيئة الأركان العامة. إذاً هو فرع الوعي اليهودي في الحاخامية العسكرية. هذا فرع كان أُسّس تقريباً في العام 2001 ووُضع تحت إمرة ومسؤولية الحاخامية العسكرية، واعتبرته الحاخامية العسكرية رأس حربة بالنسبة لها من أجل تمرير القِيَم الدينية والمفاهيم الدينية.

لانا مدوّر: هي تُجري دورات للجنود والضبّاط عن المفاهيم الدينية اليهودية.

عباس إسماعيل: كل ما يتعلّق بالوعي اليهودي يمكن أن يتم تمريره عبر هذا الفرع.

لانا مدوّر: لماذا سُحب من الحاخامية العسكرية؟

عباس إسماعيل: سُحب لأن الحاخامية العسكرية تسعى إلى أن تطغى المفاهيم الدينية على الجيش الإسرائيلي. ومعروف أن الجيش الإسرائيلي في النهاية هو انعكاس للمجتمع الإسرائيلي. وفي المجتمع الإسرائيلي هناك خلاف وانقسام كبير بين المتديّنين والعلمانيين. وفي حال الحاخامية العسكرية، مَن يتولّى الحاخامية العسكرية مباشرةً أو السيطرة هو التيّار الديني الصهيوني. والتيّار الديني الصهيوني...

لانا مدوّر: البيت اليهودي سياسياً؟

عباس إسماعيل: البيت اليهودي هو ممثّل له. والتيّار الديني الصهيوني يعمل جاهداً على غرس مفاهيم دينية ويمينية.
الجيش الإسرائيلي ليس كله دينياً ويمينياً. والجيش الإسرائيلي هو جيش انعكاس للمجتمع الإسرائيلي. سيطرة الحاخامية على الوعي اليهودي اعتُبرت أداة من قِبل الحاخامية لتمرير مفاهيمها وتوسيع بسط نفوذها. وفي السنوات الماضية قبل آيزنكوت، في عهد بيني جانتس، وأيضاً في عهد غابي أشكينازي، كانت هناك خلافات وسجالات كبيرة تحديداً بين الحاخامية العسكرية وشعبة التثقيف في الجيش الإسرائيلي التي هي عادةً لا تعتمد على المصادر الدينية.

لانا مدوّر: شعبة أو فرع التثقيف؟

عباس إسماعيل: شعبة التثقيف. وكان السعي أن يتم نقل فرع الوعي اليهودي إلى شعبة التثقيف. ولكن الذي حصل أنه تم نقله إلى شعبة القوى البشرية، ربما من أجل تخفيف حدّة هذا الأمر.

لانا مدوّر: الآن سُحبت الصلاحيات من الحاخامية العسكرية وأصبح مُسيطراً عليها من قِبل قيادة الجيش الإسرائيلي.

عباس إسماعيل: بخصوص فرع الوعي اليهودي، سُحِب من الحاخامية العسكرية ووُضِع تحت إمرة شعبة القوى البشرية.

لانا مدوّر: ردّة الفعل كانت ساخطة من الوسط الديني الصهيوني ومن بعض الحاخامات.

عباس إسماعيل: مثلاً الحاخام حاييم دروكمان هو من أبرز حاخامات الصهيونية الدينية وجّه انتقادات لاذعة جداً إلى الجيش الإسرائيلي. الحاخامات العسكريون السابقون الرئيسيون في الجيش الإسرائيلي طالبوا الحاخام العسكري الرئيسي الحالي بالاستقالة، واعتبروا ما حصل فقداناً للثقة، وبعضهم قال إن الحاخامية العسكرية ماتت فقط لأنه تم سحب فرع الوعي اليهودي. وبالمناسبة، الحاخامية العسكرية لم تشكَّل من أجل هذه المهام. هي شُكّلت في الأساس من أجل مراقبة مسائل الحلال والحرام في الجيش الإسرائيلي وتقديم النصائح والتوصيات والفتاوى في هذا السياق فقط. لكنها حاولت أن توسّع من نفوذها ومن سيطرتها وأن تُدخِل مفاهيم دينية في قلب المفاهيم العسكرية، مع الإشارة إلى أن قوة التيّار الديني الصهيوني في الجيش الإسرائيلي تصاعدت كثيراً في العقد الأخير، ويُتوقّع أن تتصاعد أكثر أيضاً...

لانا مدوّر: بعد ازدياد عددهم، العدد السكّاني.

عباس إسماعيل: مع ازدياد عددهم وأيضاً مع ازدياد المواقع التي يشغلونها. على سبيل المثال فقط لا الحصر، إيلي بن مائير يرتدي القبّعة الدينية التي هي محسوبة على التيّار الديني الصهيوني.

لانا مدوّر: هاليفي أيضاً. أليس كذلك؟

عباس إسماعيل: رئيس الشاباك يرتدي، رئيس الشرطة أيضاً، ورئيس الموساد لا يرتدي القبّعة الدينية ولكنه محسوب على التيّار الديني الصهيوني. وبالمناسبة، حتى هرتسي هاليفي هو مُتديّن ولكنه لا يرتدي القبّعة الدينية.

لانا مدوّر: الموضوع الأخير في القسم الأول من المحور سألخّصه بسؤال واحد عن الغوّاصة الألمانية الجديدة التي تلقّتها إسرائيل. استُقبِلت بحفاوة. هذه الغوّاصة بطبيعة الحال تحمل رؤوساً نووية. ما أهميتها في هذا الوقت وفي هذا الوضع في ظل تصاعد الخطر، كما تتحدّث إسرائيل، مع حزب الله من جهة وأيضاً إيران؟

عباس إسماعيل: طبعاً هي غوّاصة يمكن أن يتم تجهيزها برؤوس نووية لأن إسرائيل لا تعترف حتى الآن بأن لديها أسلحة نووية. وهي غوّاصة من ضمن أسطول الغوّاصات الذي تحصل عليه إسرائيل من ألمانيا. وبالمناسبة، حتى الإسم الذي يُطلق عليها "راهف" يعني السطوة والجرأة والغطرسة وكل هذه المعاني. وبالتالي، هذا الاحتفال الذي نُظّم لهذه الغوّاصة هو في الحقيقة ينظَّم لكل غوّاصة. ولكن هذه الغوّاصة تُعتبَر في إسرائيل الأحدث، تُعتبَر أن لديها القدرة على توجيه الضربة الثانية.
وهنا أهميتها بشكل رئيسي. الاعتقاد أنه إذا ما تعرّضت إسرائيل لأي هجوم نووي تكون هذه الغواصة لديها القدرة، إضافة إلى غوّاصات أخرى، على توجيه ضربات. وبالتالي، هذا قد ... اعتقاد الإسرائيليين رسالة رادِعة إلى كل مَن يحاول أن يستخدم أسلحة نووية.

لانا مدوّر: خصوصاً في هذا الوقت بالذات إذ إن الاتّفاق النووي الإيراني يُشارف على التطبيق بشكل كامل ورفع العقوبات. بالمناسبة، قبل مسألة الاتفاق، كانت هناك مسألة جنود البحرية، ما حصل مع جنود البحرية الأميركية في إيران. يقول رون بن يشاي في يديعوت أحرونوت إن إيران أذلّت الولايات المتحدة الأميركية. ويوآف شاحام من موقع المصدر أيضاً الإسرائيلي يقول إن إيران هزمت الولايات المتحدة. إذاً هذه عيّنة بسيطة من التعليقات الصحافية التي خرجت في إسرائيل عقب احتجاز جنود البحرية الأميركية. وأيضاً طبعاً بالتزامن مع اقتراب رفع العقوبات عن إيران. ما هي إذاً الهواجس الإسرائيلية في ظل اقتراب تنفيذ بنود الاتفاق النووي كاملة؟ سنتحدّث عنها الآن، ولكن قبل ذلك نشاهد هذا التقرير:

تقرير بالعبرية

لانا مدوّر: إذاً الهاجس الأساسي هو من التسلّح الآن؛ قدرة إيران على التسلّح خصوصا أن العقود الروسية بدأت تأخذ طريقها مع خفض العقوبات أو إزالة العقوبات عن إيران. ما هي أهم الهواجس التي تُقلق إسرائيل في الوقت الحالي مع اقتراب رفع العقوبات وتطبيق الاتفاق؟

عباس إسماعيل: القلق الإسرائيلي مُتعدّد الأبعاد، والهواجس مُتعدّدة في إسرائيل من إيران؛ لأنه منذ اللحظة الأولى كان الاعتقاد في إسرائيل أن الاتفاق النووي مع إيران سوف يؤدّي إلى رفع العقوبات عنها. ورفع العقوبات عنها سوف يؤدّي إلى أن تتعزّز قدرات إسرائيل في كل المجالات، ورفع العقوبات سوف يُطيح بكل السياسة الإسرائيلية التي عملت بها إسرائيل واتّبعتها ضدّ إيران. على المستوى العسكري هناك قلق، هناك خِشية، لأنه على المستوى العسكري صفقات السلاح قد تبدأ وقد تتسابق بعض الدول وإن كانت روسيا هي الدولة الأكثر ترجيحاً لتزويد إيران بصفقات سلاح فضلاً عن السلاح الموجود في إيران.
المستوى الاقتصادي يُقلق إسرائيل بشكل كبير جداً. تعتقد إسرائيل أن إيران كانت على حافّة الانهيار الاقتصادي. يأتي الآن الاتفاق النووي وبدء تطبيقه ورفع العقوبات ليُعيد الحياة وينقذ إيران من أزمتها الاقتصادية. والمشكلة الكبيرة بالنسبة لإسرائيل هي أن البحبوحة الاقتصادية الإيرانية لن تكون مقتصرة فقط على الداخل الإيراني. في الاعتقاد الإسرائيلي أن هذه الاستفاضة الاقتصادية الإيرانية سوف تجد تعبيراً لها في قسم كبير منها في منظمات المقاومة التي تدعمها إيران سواء المنظمات الفلسطينية أو حزب الله. وهذا أيضاً في اعتقاد إسرائيل سوف يؤدّي أيضاً إلى تعزّز قدرة وقوة وتأثير إيران في المنطقة. ومشكلة إسرائيل مع إيران كما يتم التعبير عنها دائماً هي أن إيران ترفع دائماً لواء محاربة إسرائيل أو تدمير إسرائيل أو القضاء على إسرائيل أو دعم كل مَن يحارب إسرائيل. وهذه مشكلة إسرائيل الرئيسية مع إيران.

لانا مدوّر: وكان لافتاً التعليق على احتجاز جنود البحرية الأميركية.

عباس إسماعيل: كان هناك إجماع في إسرائيل على وصف ما حصل بأنه إذلال إيراني للولايات المتحدة الأميركية. ولكن في إسرائيل لم يكتفوا بتوصيف المشهد من الناحية المعنوية، إنما ذهبوا إلى الأبعاد السياسية. الموقف الأميركي تجاه ما حصل، هناك مَن دعا في إسرائيل إلى قراءته بالمنظور السياسي بمعنى أن الإدارة الأميركية مُصمّمة على المضيّ قدماً في الاتفاق النووي وتطبيقه مهما حصل وأن مشاهد الإذلال الإيراني للجنود الأميركيين كما صُوّرت في الصوَر لم تُثنِ الولايات المتحدة الأميركية ولم تُثنِ الإدارة الأميركية عن أن تستمر في مساعيها لتنفيذ الاتفاق النووي الإيراني. ورأوا أن تجاهُل باراك أوباما في خطابه الذي وجّهه بالتزامن مع هذه القضية، تجاهُل هذه القضية يعكس هذه الصورة. إضافة إلى أن هناك قلقاً إسرائيلياً أيضاً أن ما حصل في هذا الموضوع لا يبثّ فقط إشارات تجاه الأميركيين، إنما أيضاً يبثّ إشارات تجاه كل دول المنطقة. وهذا يُقلق إسرائيل.

لانا مدوّر: الآن سننتقل إلى موضوع آخر. عبر الكاريكاتير سندخل إلى هذا الموضوع المُتعلّق بوزير الداخلية آريي درعي الذي عُيّن حديثاً. نشاهد بدايةً الكاريكاتير.

عباس إسماعيل: آريي درعي على باب وزارة الداخلية يأخذ المفتاح. وتحتها مكتوب: أهلاً وسهلاً. المشكلة بالنسبة لآريي درعي أنه كان قبل 22 عاماً وزيراً للداخلية، حُكم بالرشوة ودخل إلى السجن وخرج من السجن والآن عاد إلى وزارة الداخلية. وربما هذه مفارقة لا تحصل إلّا في إسرائيل: وزير يدخل السجن بتهمة الرشوة، ثم بعد أن يقضي محكوميته يعود ليتولّى وزارة. هذا فتح نقاشاً كبيراً جداً في إسرائيل. بالمناسبة، من الناحية القانونية، درعي يحقّ له العودة من الناحية القانونية في إسرائيل لأنه، حسب القانون، مَن دخل إلى السجن وأمضى عقوبته ومرّت سبع سنوات بعد إمضاء عقوبته يمكنه أن يعود إلى الحياة السياسية. بالمعنى القانوني الدستوري، درعي لا يمكن منعه من تولّي هذا المنصب. ولكن بالمعنى السياسي والشعبي ... والأخلاقي كانت هذه الانتقادات كبيرة، وخصوصاً أن درعي بالمناسبة منذ تشكيل الحكومة هذه، في أقل من عام تقريباً...

لانا مدوّر: كان وزيراً.

عباس إسماعيل: تنقّل بين ثلاث حقائب وزارية: هذه التي يتولاها، كان في الاقتصاد، ذهب إلى وزارة النقب والجليل، والآن تولّى وزارة الداخلية.

لانا مدوّر: ما المشكلة في هذا التنقّل؟

عباس إسماعيل: نتيجة خلافات حصلت. هو كان وزيراً للاقتصاد واستقال من وزارة الاقتصاد على خلفية مُخطّط الغاز الذي رفض التوقيع عليه، وذهب إلى وزارة النقب والجليل. عندما استقال سيلفان شالوم لأسباب أخلاقية من وزارة الداخلية، نتنياهو منح درعي هذه الوزارة لأنه معروف أن وزارة الداخلية هي وزارة أعلى قيمة في إسرائيل من وزارة النقب والجليل.

لانا مدوّر: الكاريكاتير الثاني.

عباس إسماعيل: نتنياهو ويعالون في الغوّاصة التي كنا نتحدّث عنها قبل قليل. نتنياهو كان صرّح في موقفه أنه من خلال هذه الغوّاصة سوف يقضي على الأعداء أو يردع الأعداء الذين يتطلّعون إلى إبادة إسرائيل. ومن هناك نتنياهو يقول ليعالون إننا سوف نردع الأعداء الذين يتطلّعون لإبادتنا. والمقصود هنا موشيه كحلون وزير المالية وجدعون ساعر الذي كان في الليكود. بمعنى أن هناك خشية من قِبل نتنياهو بأن يقوم هذان الرجلان بالاتفاق سوية والتنافس ضدّ نتنياهو لاحقاً.

لانا مدوّر: هناك احتمال؟

عباس إسماعيل: طُرح هذا الإمكان.

لانا مدوّر: يتقارب ساعر وكحلون.

عباس إسماعيل: أن يخوضا الانتخابات سويّة في الانتخابات المقبلة. وهذا يُقلِق نتنياهو.

لانا مدوّر: الكاريكاتير الأخير.

عباس إسماعيل: نتنياهو ينافس نفسه. لا يوجد مَن ينافسه.

لانا مدوّر: هذا ما تطرّقنا إليه في بداية الحلقة أنه هو رئيس حزب الليكود. ليس هناك من مرشّح منافس.

عباس إسماعيل: هذا الذي حصل في حزب الليكود لأن بنيامين نتنياهو قدّم موعد الانتخابات. كان من المفترض أن تجرى في 23 شباط. لم يكن هناك مرشّح مقابله. لجنة الانتخابات قرّرت في البداية أن تكون المنافسة بينه وبين الورقة البيضاء. هناك مَن احتجّ على هذا الأمر.

لانا مدوّر: فعلاً ليس هناك من مُنافِس؟

عباس إسماعيل: لم يترشّح أحد لمنافسة نتنياهو. وهذا يفتح نقاشاً طويلاً إذا شئت حول الأسباب وإلى أين أصبح حزب الليكود يدّعي الديمقراطية أصبح حزب الرجل الواحد في اعتقاد كثيرين.

لانا مدوّر: شكراً دكتور عباس إسماعيل، المُتخصّص في الشأن الإسرائيلي والأستاذ في الجامعة اللبنانية.

مشاهدينا، نتوقّف الآن مع فاصل قصير، نعود بعده لنتابع "خلف الجدار". ابقوا معنا.

أصحاب الأرض

لانا مدوّر: أهلاّ بكم من جديد إلى "خلف الجدار".

لطالما طالب الفلسطينيون في الداخل بأن تخصَّص لهم الأموال وأن يتم التعامل معهم بمساواة. رئيس الحكومة الإسرائيلية أعلن مؤخرا خطة اقتصادية ستكون دونها عقبات، إذ إن التقديمات لن تكون من دون مقابل، وستقتصر ربما على قطاعات من دون أخرى. للحديث عن هذه الخطة، سينضمّ إلينا الدكتور باسل غطّاس، وهو نائب عن الكتلة العربية المشتركة. أهلاً بك. أنت تحدّثنا من الناصرة. وقبل أن نبدأ معك الحوار، سنذهب إلى هذا التقرير لزميلتنا هناء محاميد:

التقرير

عقود من التمييز العنصري الإسرائيلي أفرزت وهناً اقتصادياً صارخاً لدى فلسطينيي 48. الحاجة إلى سدّ العجز والفجوات مقارنةً مع اليهود تقدَّر بأكثر من 70 مليار شيكل، في حين أقرّت حكومة نتنياهو أخيراً خطة اقتصادية بنحو عشرة مليارات شيكل ستُضَخّ خلال خمس سنوات.

"الحكومة تعرف جيداً أنها وضعت شروطاً تعجيزية للمجتمع العربي؛ بمعنى فرض الخدمة المدنية وتعزيزها بين صفوف الشباب في المجتمع العربي، إضافة إلى الخطط بهدم البيوت غير المرخّصة وفق الادّعاءات الإسرائيلية. وهي تعرف، والكل يعرف، أن هذه الخطة لا تفي باحتياجات المجتمع العربي."

تقتضي الخطة تعديل آليات تخصيص الموارد والميزانيات في الوزارات المعنية بمجالات المواصلات والبنى التحتية والتربية الـلامنهجية وغيرها. فيما سيحوَّل نحو ملياري شيكل فقط مباشرةً إلى المجالس المحلية العربية. يُضاف إلى ذلك أن الخطة لا تشمل قطاعي التعليم والصحة مثلاً.

"الأسبوع الماضي غرقنا بالمياه هنا. ليومين أنا وعمّالي ننظّف، فقط نظافة. وذهبنا إلى البلدية، لا ميزانيات كي يعملوا لنا هذا العمل. كل سنة نعاني من هذه الأمور. وأنا صاحب مصلحة هنا. 20 سنة وأنا أطالب بمنطقة صناعية، وليست لدينا في أم الفحم."

"عوّدونا على أنهم يقولون ولا ينفّذون. ولكن من تجاربنا كعرب فلسطينيين منزرعين في أرضنا وفي وطننا هنا أن ننتزع حقوقنا انتزاعاً من براثن العنصرية."

ثمرة جهود مشتركة بين النواب العرب وعدد من مؤسسات المجتمع المدني التي تُعنى بقضايا المساواة، يعتبر الفلسطينيون هذه الخطة من دون إغفال حقيقة أنها قد لا تنفَّذ لا سيما وسط أجواء التحريض ضدّ العرب.

لانا مدوّر: ما رأيك دكتور غطاس؟ بدايةً في قابلية هذه الخطة لتنفَّذ أو عدمها. أنتم في القائمة المشتركة ماذا تتوقّعون؟

باسل غطاس: مساء الخير لك ولكل المشاهدين. أولاً، دعينا نضع الأمور في نصابها وسياقها الصحيح. هذه فعلاً خطة جديدة ومتميزة ولأول مرة، ورافقها قرار حكومي. وبرأيي أن هذا طبعاً جاء مُتأخراً، أقل مما يجب وجاء متأخراً. ولكنه ينسجم مع وضع إسرائيل الدولي كونها انضمّت عام 2010 إلى منظمة الدول المتطوّرة، ما يُسمّى منظمة OECD. وفي هذه المنظمة إسرائيل الآن تحتلّ تقريباً المرتبة الأخيرة أو قبل الأخيرة في كثير من المؤشرات الاقتصادية. وهي تعلم جيّداً، خصوصاً الموظفون المهنيون في الوزارات المختلفة وخصوصاً وزارة المالية، أنه من دون استثمار جدّي وحقيقي يغيّر الوضع بشكل راديكالي في الاقتصاد العربي فإن إسرائيل ستراوح في هذه الأماكن المتأخرة أو في المكان الأخير ربما؛ مثل معدّلات الفقر، معدّلات التنمية، الناتج القومي الإجمالي للفرد. إذاً الحاجة لوضع هذه الخطة ولتمريرها في الحكومة هي حاجة إسرائيلية أولاً.
وكان هناك صراع قوي داخل المؤسسة الصهيونية ما بين الحفاظ على الوضع القائم كما يقتضي النظام العنصري والمفاهيم العنصرية الإسرائيلية، أو ضخّ بعض الميزانيات لتحسين الوضع كما يقتضي المفهوم الاقتصادي الطبيعي للرغبة في التطوّر وفي مجاراة الدول الاقتصادية المتطورّة. انتصر في نهاية الأمر عقل المصلحة على العنصرية الصرفة. نحن كقائمة مشتركة وممثّلين طبعاً للمجتمع العربي عملنا الكثير، ونرى في هذه الخطة إنجازاً وخطوة إلى الأمام. طبعاً يُعتمَد هذا إذا نُفّذ. ونحن نرى أن إمكانات التنفيذ على الرغم من المعوقات التي يضعها نتنياهو، خصوصاً في محاولة لإعادة أصوات اليمين واليمين المتطرّف إلى حزبه إذ تشير استطلاعات الرأي الأخيرة إلى تراجع ملحوظ لحزب الليكود، يريد أن يزايد ويلتفّ على نفسه من جهة اليمين. ولكن نحن له بالمرصاد وسنعمل على أن ينفَّذ القرار الحكومي خلال السنوات المقبلة معتمدين أولاً على نضالنا وعلى تهديدنا الدائم بأنه إذا لم يجرِ تحسين نوعي في مستوى حياة الناس وفي مستوى عمل وأداء سلطاتنا المحلية العربية فإننا سنذهب إلى الإضراب وإلى التصعيد. وفي الوقت نفسه سنحاول تدويل قضايانا.

لانا مدوّر: تدويل، هذه نقطة مهمة. سأسألك عن مسألة التدويل بعد قليل. ولكن في مسألة الخطة، هناك قطاعات تلحظها هذه الخطة وهناك قطاعات لا تلحظها. وحتى في مسألة مخصّصات السلطات المحلية ربما لا تكون كافية أو ليس هناك من تخصيص أموال كافية للسلطات المحلية. ما رأيكم بتقسيم هذه الخطة على مستوى القطاعات؟

باسل غطاس: هناك أمر جديد حدث في هذه الخطة. المخصّصات المرصودة للسلطات المحلية العربية ونسميها زيادة أو ميزانيات محدّدة وسنوية ولا تدخل ضمن ميزانية الدولة العادية. هذه نقدّرها ونعرفها أنها تساوي ما يقارب 2.5 إلى 3 مليارات شيكل سيتم ضخّها بناءً على معادلات واضحة خلال الخمس سنوات المقبلة. الأمر الجديد هو أنه جرى ضمن القرار الحكومي تخصيص ضمن بنود الميزانية العامة العادية نِسَب مئوية مُحدّدة لتحويلها إلى المجتمع العربي. هذا أمر جديد ننوّه به ونرى به أنه تغيّر نوعي. ولكن هل سيتحقّق هذا التخصيص ضمن الميزانية العادية أو لا؟ هذا يعتمد على كثير من الصراعات الداخلية والتوازنات الداخلية ضمن الوزارات المختلفة. وهذا ما علينا نحن كقائمة مشتركة بالشراكة مع اللجنة القطرية لرؤساء السلطات المحلية أن نعمل على مراقبته وعلى المطالبة به حتى لو توجّهنا إلى القضاء أو إلى خطوات شعبية نضالية كما ذكرت سابقاً.

لانا مدوّر: هل هناك من مقابل لتنفيذ هذه الخطة؟ هل طُلب منكم مثلاً أن تكون هناك خدمة في الجيش الإسرائيلي؟ أن تكون هناك مثلا تقديمات أخرى أو تنازلات أخرى، لأكون دقيقة، لكي تُعطى للوسط العربي هذه الأموال؟

باسل غطاس: ضمن القرار الحكومي نفسه لا توجد أية شروط. وحتى لو حاولوا، كما جرى منذ عملية تل أبيب في تصاعد مستمر لتصريحات من نتنياهو ووزرائه أنهم لن يحوّلوا هذه الميزانيات إلّا إذا انصاع الوسط العربي لتنفيذ القانون وتطبيق القانون خصوصاً في ما يتعلّق بالبناء غير المُرخّص وما إلى ذلك، وأيضاً بالخدمة المدنية، فإننا نرفض ذلك رفضاً تامّاً، وسيكون ذلك محور صراع بيننا وبين هذه الحكومة في ما لو حاولت أن تشترط لتحويل هذه الميزانيات إمّا الانخراط في الخدمة المدنية أو غيرها. فنحن نرى أننا كمواطنين نكتسب مواطنتنا هذه في هذه الدولة اليهودية القامعة كوننا السكان الأصليين وأن هذه المواطنة فُرضت علينا بعد النكبة وأننا مقابل هذه المواطنة خسرنا الوطن وخسرنا التأثير على الحيّز العام وخسرنا أراضينا وتحوّلنا إلى أقلية قومية مهمّشة في وطننا. فلا نقايض حقوقنا المدنية بأي شيء كان. طبعاً هم سيحاولون. هذا ما نعرفه من طبيعة الدولة اليهودية العنصرية الإقصائية. ولكن أيضاً نحن الآن لسنا من قرية صغيرة كما يقال. نحن نربو على مليون ونصف مليون إنسان مواطنين فلسطينيين فخورين بانتمائنا وبحضارتنا وبهويتنا القومية، ولن نرضى بأن نبيع كل ذلك مقابل فتات من الميزانيات.

لانا مدوّر: في الواقع، كان لافتاً الهجوم العنصري لـنتنياهو على الفلسطينيين، خصوصاً أنه في الآونة الأخيرة بعد عملية تل أبيب وما قاله حينها، الآن يريد خفض أصوات المساجد وتفعيل قانون الضوضاء بحسب ما صرّح. كيف ستواجهون إذا ما بدأ فعلاً بخطوات تطبيقية؟

باسل غطاس: هذا أراه أيضاً من نوع التحريض الأرعن من شخص أرعن يحاول كما ذكرت أن يرفع أسهمه. مَن لا يرغب في أن يسمع أذان المساجد فلا يقترب منها. مساجدنا موجودة في قرانا ومدننا العربية، وهم الذين باستيطانهم وبتمدّد استيطانهم وأحيائهم اقتربوا من المساجد. مَن لا يريد أن يستمتع بصوت الأذان فلينقلع وليذهب بعيداً عنها. هذا ما لدينا أن نقوله. لن تنخفض أصوات مآذننا قيد أنملة، وليشرب البحر مَن لا يريد ذلك.

لانا مدوّر: هذه الرسالة واضحة ومباشرة من قِبلك. أيضاً كانت لديك رسالة أخرى نشرتها في مقالة في موقع "عرب 48".
لماذا تقول للقيادة إنه حان الوقت لكي يرتكز خطاب القيادة والنخب العربية على أسس متينة من القوة والثقة بالنفس؟

باسل غطاس: طبعاً عندما يحدث حادث مثل الذي حدث في تل أبيب نكون عرضة لهجوم متواصل وليس بسيطاً هذا الهجوم خصوصاً من الإعلام العبري على قياداتنا وعلى الناس العاديين لكي نخرج بالاعتذار وبالاستنكار وكأننا مسؤولون جميعاً عمّا حدث. وتحدث أحياناً بلبلة عند الناس العاديين وأيضاً عند بعض النُخب من استعداد لقبول هذه الضغوط والإسراع في التصريح بأننا ندين ونستنكر وإلى آخره. مقالتي جاءت لكي تثبّت عموداً فقريّاً صلباً في خطابنا بأننا نحمّل المسؤولية أولاً وأخيراً عن كل ما يحدث، عن كل قطرة دم، عن أي عمل عنفي يجري، لحكومة نتنياهو؛ هذه الحكومة التي تمارس الاحتلال والاستيطان وتستمر في فرض النظام الاستعماري الصهيوني على شعبنا، ترفض أية عملية سلام حقيقي مبني على الاعتراف بحقوق الشعب العربي الفلسطيني وإلى آخره. لا حاجة أبداً لأن نكون اعتذاريين ونسارع في استخدام مفردات يفرضها علينا الإعلام العبري. يجب أن نكون واثقين بأنفسنا. خطابنا كنخب وأحزاب سياسية في الداخل واضح ضدّ الأعمال التي توجَّه ضدّ المدنيين العُزَّل من السلاح. وقلنا هذا جهاراً عدّة مرات، لا حاجة أن نعيده ونكرّره كلّما طلب منّا الإعلام العبري ذلك.

لانا مدوّر: سأختم الحوار معك بتعليق على هذا الموضوع: كيف يمكن توحيد الخطاب؟ خصوصاً أن هناك قائمة مشتركة في الكنيست. هل تجتمعون، تتباحثون؟ هل عرضت وجهة نظرك على أعضاء القائمة المشتركة في ما يتعلق بردّة الفعل هذه التي أسميتها "تكون ليّنة" أو متخاذلة ربما، لا ترقى إلى هذا العنفوان الفلسطيني الذي تحدّثت عنه؟ والسؤال الأخير لك هو عن مسألة التدويل. في الواقع، هي مسألة هامّة. هل لديكم خطّة للتدويل؟ هل رسمتم خطةّ تكون أكثر فاعلية؟ نحن نلاحظ محاولات لتدويل أو للإضاءة على ما يعانيه الفلسطينيون من عنصرية داخل إسرائيل. ولكن هل رسمتم خطة كقائمة مشتركة لذلك؟

باسل غطاس: القائمة المشتركة أحياناً تحمَّل أكثر مما تستطيع أن تحمل. عمرها الزمني سنة، بالضبط سنة، وعمرها البرلماني أقل من سنة. فما زلنا في أول الطريق، ولا تزال هناك تمايزات وربما خلافات أحيانا نتغلّب عليها بالحوار الداخلي وبالتباحث وبالتفاهم حول مختلف القضايا. ولا نخجل بأنها قائمة مركّبة من أربعة أحزاب ذات مشارب وذات جذور مختلفة أن يكون بداخلها بعض الخلافات خصوصاً في المواقف السياسية، وربما ليست في القضيايا الجوهرية إذ تحتكم هذه القائمة إلى برنامج سياسي مفصّل مقبول لكل الأطراف. في ما يتعلق بالتدويل، هناك جهود تمّت خلال عشرات السنوات من قِبل الأحزاب ومن قِبل مؤسسات المجتمع المدني في عرض قضايانا على المستوى الدولي. ذكرت التدويل في سياق الخطّة الاقتصادية. نعم، نحن نريد أن نجعل إسرائيل أمام مُساءلة دولية خصوصاً داخل منظمة OECD حول عدم صدقيّتها أو عدم مثابرتها في تلبية ما قبلت به عندما انضمّت إلى هذه المنظمة من شروط وضعتها عليها في ذلك الحين خصوصاً بغلق الفجوات. التقارير الأخيرة التي تنشرها هذه المنظمة تتحدّث عينياً عن أن على الحكومة الإسرائيلية الاستثمار في قطاعات التعليم، في قطاعات العمل، في قطاعات البُنى التحتية في المجتمع العربي. ونريد أن نضع منظمة OECD أمام الحقائق خصوصاً إذا لم تلتزم الحكومة الإسرائيلية بالخطة الاقتصادية التي هي نفسها أقرّتها بقرار حكومي مُلزِم.

لانا مدوّر: شكراً لك دكتور باسل غطّاس على انضمامك إلينا من الناصرة، عضو في الكنيست عن القائمة المشتركة.

باسل غطاس: شكراً لكم.

لانا مدوّر: شكراً جزيلاً لك.

فلسطين أونلاين

لانا مدوّر: وصلنا إلى القسم الأخير من "خلف الجدار" "فلسطين أونلاين". سنتحدّث عن وسمات برزت هذا الأسبوع على مواقع التواصل الاجتماعي. وسمة "حنعمّر بيت الشهيد" ووسمة أخرى "إذا هدّوها رح نبنيها". نستطيع أن نشاهد بعضاً منها الآن على الشاشة. هذه الوسمات كانت بارزة إذاً وتردّدت أصداؤها على مواقع التواصل الاجتماعي لإعادة بناء بيوت الشهداء الفلسطينيين التي هدمتها قوات الاحتلال، وخصوصاً منزل عائلة الشهيد مهنّد الحلبي وسط مدينة رام الله. كان هناك تفاعل كبير في الواقع مع هذه الحملة للتبرّعات. نشاهد هنا طفلة تتبرّع في هذه الحملة. وجمعت بحدود 37 ألف شيكل خلال يوم واحد، و144 ألف شيكل في اليوم الثاني. إضافة إلى التبرّعات التي جاءت من الناس، كان هناك أيضاً تفاعل كبير من الناشطين على مواقع التواصل إذاً كما ذكرنا. وكانت هناك مشاركة من كل الأعمار: من الأطفال، من الشيوخ، من الشباب. من الجميع إذاً كانت هناك مشاركة في هذه الحملة.

إذاً، مع هذا الموضوع سنختم "خلف الجدار" لحلقة هذا الأسبوع. بإمكانكم التواصل معنا عبر مواقع التواصل الاجتماعي: عبر فايسبوك وتويتر، وأيضاً عبر البريد الإلكتروني الخاص بالبرنامج. شكراً لمتابعتكم مشاهدينا، ونلقاكم الأسبوع المقبل بإذن الله. إلى اللقاء.