29-01-2016

لانا مدوّر: مساء الخير وأهلاً بكم إلى "خلف الجدار".

الحرب المقبلة ستكون أكثر شراسة، وقراءة في وضع حزب الله وإيران وحماس والجبهات القتالية جاءت على شكل تسريبات من الجيش الإسرائيلي، ترافقها مناوشات كلامية وخلافات بين اليمينيين المتطرفين في الائتلاف الحكومي ووزير الأمن على خلفية إخلاء بيوت مستوطنين. ولإبراز حقيقة وضعهم وما يتعرضون له، يوم 30 من كانون الثاني أُعلن اليوم العالمي لحقوق فلسطينيي الداخل.

هذه هي إذاً أبرز العناوين والموضوعات التي سنتناولها الليلة في حلقة "خلف الجدار". والآن نبدأ ببعض الأخبار:

وقّع بنيامين نتنياهو مذكّرة تفاهم بين ثلاث دول هي إسرائيل وقبرص واليونان من أجل مدّ أنبوب غاز وكابلات كهرباء لربط إسرائيل وأوروبا.

من جهة أخرى، هاجم وزير الأمن موشيه يعالون تركيا من أثينا، معتبراً أنها تساعد داعش بدل أن تحاربه.

وفي خبر آخر، تعرّضت شبكة حواسيب سلطة الكهرباء الإسرائيلية لهجوم إلكتروني ومحاولة ابتزاز عن طريق فيروس.
منفّذو الهجوم تمكّنوا من إغلاق حواسيب سلطة الكهرباء وتشفيرها.

أمّا تربوياً، فقد وقّع مئات الأكاديميين عريضة احتجاج ضدّ خطوات نفّذها وزير التربية والتعليم نفتالي بينت في مجلس التعليم العالي، من بينها إقصاء نائبة رئيس المجلس.

وأخيراً، أظهر استطلاع للرأي بثّته القناة الثانية الإسرائيلية أن زعيم حزب إسرائيل بيتنا اليميني المتطرّف أفيكدور ليبرمان تصدّر استطلاعاً للرأي بنسبة 30 بالمئة باعتباره الشخص الأكثر ملاءمة لعلاج المشكلات الأمنية والتصدّي للهجمات الإرهابية.

هذه هي إذاً أبرز الأخبار التي اخترناها لكم في بداية هذه الحلقة. الآن نبدأ بفقرة "في العمق".

في العمق

لانا مدوّر: اختار الجيش الإسرائيلي أن يقدّم قراءته للأوضاع في المنطقة بعد مؤتمر مركز أبحاث الأمن القومي. إجماع على خطورة حزب الله وتعاظم قوّته الراهنة، إنما في الوقت عينه تمايز في مقاربة بعض الموضوعات الأخرى مع المستوى السياسي ولا سيما في مسألة إيران وحال الضفة الغربية. كان هناك أيضاً تقويم لخطورة داعش وما تمثّله. سنتطرّق إلى كل هذه التفاصيل وهذه الموضوعات الآن مع الدكتور عباس إسماعيل، المُتخصّص في الشأن الإسرائيلي. أهلاً بك دكتور عباس.

عباس إسماعيل: أهلاً بك.

لانا مدوّر: والبداية ستكون لهذا التقرير من التلفزيون الإسرائيلي يعرض الرؤية الإسرائيلية لوضع حزب الله وإيران وأيضاً الوضع في سورية.

تقرير بالعبرية

لانا مدوّر: لنبدأ بمسألة حزب الله والأنفاق من الذي نُشر من تقديرات للجيش الإسرائيلي كما تم الحديث الآن من المراسل في القناة الإسرائيلية. يقولون في الجيش الإسرائيلي إن الحرب المقبلة ستكون مختلفة عن الحروب التي عايشناها في الـ20 أو الـ30 سنة الأخيرة: مواجهة معقّدة جداً، حزب الله حوّل ... ... من قراه الشيعية، طبعاً هذا بحسب ما يعبّر الإسرائيليون، في جنوب لبنان إلى مواقع كبيرة ويستثمرون أكثر بدقّة بالصواريخ وحجم الرؤوس الحربية التي ستصل إلى إسرائيل. بدايةً، كرؤية عامة لحزب الله، التقدير العسكري أنه قَوِيَ نفوذه. هذا ما نسمعه دائماً. هذا على المستوى العسكري. هل ينسجم أيضاً مع المستوى السياسي؟

عباس إسماعيل: بهذا السياق، بهذا الجانب المتعلّق بقدرات حزب الله القتالية التسليحية العسكرية، المستوى السياسي يأخذ حكماً بتقديرات المستوى العسكري لأن الأمر يتعلق بمعلومات استخبارية وبتقديرات عسكرية يُفترَض أن تُرفَع إلى المستوى السياسي. وهنا لا يتعلق الأمر بمسائل لها علاقة بأبعاد سياسية. وبالتالي، من الطبيعي والبديهي جداً أن يأخذ المستوى السياسي بما يقدّمه المستوى العسكري في كل ما يتعلق بالقدرات القتالية العسكرية التسليحية لحزب الله أو لغير حزب الله. وبالتالي، قيمة هذه الصورة التي يرفعها المستوى العسكري إلى المستوى السياسي هي أنها تشكّل عنصراً أساسياً وحاسماً جداً في بلورة وصنع القرار من قِبل المستوى السياسي. بمعنى أنه عندما يقدّم المستوى العسكري إلى المستوى السياسي تقديراً يفيد بأن الخصم، وفي هذه الحالة حزب الله، أن الخصم لديه قدرات تسليحية عالية جداً، لديه قدرات قتالية عالية جداً، أن الخصم يمكن وقادر على أن يمسّ في الجبهة الداخلية الإسرائيلية، أن يُلحِق أضراراً، أن يُسقِط طائرات، أن يدمّر سفناً، أن يُغلِق مطارات. هذا التقدير لا بد من أن يحضر حكماً في عقل وفي ذهن وفي وجدان  وفي نقاشات المستوى السياسي قبل أن يتّخذ قراراً بشنّ أي عدوان على حزب الله. وبالتالي، قيمة هذه التقديرات العسكرية بالنسبة للمستوى السياسي هي في الدور الذي تؤديه في بلورة أي موقف سياسي، أي قرار سياسي تجاه حزب الله سواء كان ابتداءً أو دفاعاً بالنسبة لإسرائيل.

لانا مدوّر: هناك تطوّر في الموقف تجاه حزب الله، تجاه الحرب. هذه التقديرات التي نسمعها اليوم لم تكن مسموعة في وقت سابق بهذا الشكل؟

عباس إسماعيل: الآن له علاقة بطبيعة الحال أيضاً بتطوّر القدرات الموجودة لدى حزب الله والتي يعتقد الإسرائيليون أنهم يراقبون تطوّر هذا المسار وهذا التطوّر وأنه وصل إلى مراحل، بالنسبة لإسرائيل كما قيل في التقدير العسكري الذي نُشر في الأيام الماضية، في إسرائيل توقّفوا عن عدّ الكم وبدأوا يركّزون أكثر على النوع. بمعنى أنه الآن التركيز الإسرائيلي الأكثر ليس على كمية الصواريخ وليس على كمية السلاح إنما على نوعية الصواريخ ونوعية السلاح. وبالتالي، أيضاً جزء من الجو أو الأمور التي تدفع إلى أن يتحدث الإسرائيليون أكثر عن هذا الأمر هو الوضع والواقع الموجود في المنطقة كلها.
المسؤولون الإسرائيليون معنيون بأن يقدّموا أيضاً إلى رأيهم العام الإسرائيلي، إلى الداخل الإسرائيلي، قراءتهم وتقديرهم لما يحصل. وبالتالي، هذا يحتّم عليهم أيضا أن يقدّموا وأن يوصّفوا قدرات الجهة التي تواجههم. وهذا يشكّل نوعاً من التبرير كما سبق وأشرنا، تبرير انكفاء الإسرائيلي عن القيام بعمل. بمعنى أن السؤال الطبيعي والبديهي الذي يمكن لأي إسرائيلي عادي أن يطرحه على نفسه: لماذا لا تبادر إسرائيل إلى ضرب حزب الله، إلى ضرب حماس، إلى ضرب فصائل المقاومة، طالما أنها في كل التقديرات الاستخبارية والاستراتيجية تقول إسرائيل بكل مستوياتها إن فصائلنا المقاومة تشكّل تهديداً كبيراً لإسرائيل؟ السؤال لماذا لا تبادر إسرائيل، الجواب يأتي هنا أن المبادرة تنطوي على أثمان باهظة، أثمان عالية. هذا ربما يخفّف من الضغط الشعبي وحتى الضغط السياسي على المستوى العسكري من أجل القيام باعتداءات ضد فصائل المقاومة في لبنان أو في فلسطين.

لانا مدوّر: وربطاً بموضوع حزب الله، تأتي الأوضاع في سورية. يقول الإسرائيليون إن تدخّل الدول العظمى، حسب التقدير الإسرائيلي، يجعل المنطقة مستقرّة ولا يسمح للمتطرفين بالسيطرة كما يقولون. الروس لا يسلّحون حزب الله، لكنهم يتحدّثون إليه، وفي الوقت الذي يقولون فيه لإسرائيل إنه لصالحها أن يكون هناك أيضاً خط مفتوح بين روسيا وحزب الله. الوضع السوري بشكل عام وخصوصاً وجود روسيا يريح الإسرائيليين بالنسبة للعلاقة بحزب الله؟

عباس إسماعيل: هذا كمن يبحث عن نقطة ضوء في نفق مظلم بالنسبة للإسرائيليين أو ينظر إلى الكأس الذي يكون ممتلئا وينظر في القليل غير الممتلئ من الكأس. في إسرائيل، التقدير الأعمّ والأغلب والذي أيضا تم تداوله في مركز أبحاث الأمن القومي الذي أشرت إليه، حتى في التقدير العسكري الإسرائيلي من قِبل المستوى السياسي، هو أن الوجود الروسي في نهاية المطاف نتائجه تصبّ في صالح محور المقاومة. هذا في إسرائيل لا نقاش فيه بأنه بصرف النظر عن هل الروس يهدفون إلى ذلك أو لا وبصرف النظر عن هل الروس يقصدون أن يسيئوا أو يمسّوا بأمن إسرائيل أو لا، النتيجة العملية، مَن يقطف ثمار أي نجاح للمشاركة الروسية في سورية هو بالدرجة الأولى محور المقاومة. ومن هنا تنظر إسرائيل بعين الخطورة إلى الوجود الروسي والدور الروسي في سورية، وإن كان البعض في إسرائيل دعا إلى أنه صحيح أن الوجود الروسي يأتي في سياق منظومة موجودة في سورية تدعم نظام الرئيس السوري بشّار الأسد، وهذه المنظومة تضمّ روسيا وحزب الله وإيران وغيرهم، ولكن نتيجة هذه المنظومة تصبّ في صالح محور المقاومة. ومع ذلك، هناك في إسرائيل مَن يقول إن أصل الوجود الروسي يمكن أن نحوّله من تهديد إلى فرصة، يمكن أن نستفيد من هذا الوجود الروسي لأنه ربما الوجود الروسي في سورية أو المشاركة الروسية يمكن أن تشكّل عاملاً كابحاً لنشاط حزب الله أو لنشاط إيران لا سيما في منطقة الجولان. هذه حتى الآن هي من باب الأماني أو البحث عن فرص من التهديد الذي يحمله معه الوجود الروسي في سورية.

لانا مدوّر: بما أنك تحدّثت عن مسألة إيران، سنتطرّق إليها الآن خصوصاً مع رفع العقوبات عنها. التقدير العسكري يختلف عن التقدير السياسي خصوصاً في ما يتعلق بالقدرات الاقتصادية التي ستتوفر لإيران بعد رفع العقوبات، وبالتالي قدرتها على تمويل جماعات المقاومة أكان حزب الله أو حماس.

عباس إسماعيل: ربما هذه للمرة الثانية في أقل من أسبوع يظهر أن المستوى العسكري أو المؤسسة الأمنية والعسكرية في إسرائيل تقدّم موقفا لا يتطابق ويتماشى مع الموقف الذي قدّمه المستوى السياسي. المرة الأولى في الأسبوع الماضي حصل في مؤتمر أبحاث الأمن القومي على لسان رئيس الأركان جادي آيزنكوت، والمرة الثانية قبل أيام من خلال التقدير العسكري.
الأمر الذي ظهر هو أن المستوى السياسي ولا سيما رئيس الحكومة ووزير الأمن موشيه يعالون وغيرهم من الوزراء لا يتحدثون عندما يقاربون موضوع الاتفاق النووي ورفع العقوبات عن إيران، لا يشيرون إلّا باعتبار ما حصل شرّاً مطلقاً بالنسبة لإسرائيل وأنه عبارة عن مجموعة من المخاطر ومن التهديدات التي سوف تتعرّض لها إسرائيل. بصرف النظر عن هل هم في قرارة أنفسهم يعتقدون خلاف ذلك بمعنى هل هذا الاتفاق يحمل فرصاً أو لا، ولكن بالحد الأدنى، بالمعلن، لم يصرّح المستوى السياسي بخلاف أن الاتفاق النووي مع إيران هو عبارة عن كتلة مخاطر.

لانا مدوّر: وهنا التمايز مع المستوى العسكري.

عباس إسماعيل: هنا جاء المستوى العسكري لكي يقدّم قراءة مغايرة هنا ولكي يقول علنا، قالها رئيس الأركان آيزنكوت وورد الآن في التقدير العسكري أن الاتفاق النووي الإيراني ليس فقط ينطوي على مخاطر إنما ينطوي على فرص. وهذه الفرص التي يتحدّث عنها المستوى العسكري في غير مستوى: المستوى الأول له علاقة بوضع حدّ أو وقف المشروع النووي العسكري الإيراني بالحدّ الأدنى لـ15 عاما التي هي فترة الاتفاق بصرف النظر عن هل الإيرانيون سوف يخرقون الاتفاق أو لا.
وبالتالي، هذا بالنسبة للجيش الإسرائيلي هو عمل إيجابي لأنه يرفع عنه عبئاً اقتصادياً وأمنياً كبيراً. النقطة الثانية، وهذا مستغرب أن يقوم المستوى العسكري في إسرائيل ويقدّم مقاربة اقتصادية للاتفاق خلاف المستوى السياسي، والقول إن كل ما يحكى عن أن المردود المالي الاقتصادي الذي ستحصل عليه إيران هو دون التوقّعات وليس بالمستوى الذي يتم التهويل به.

لانا مدوّر: نستطيع أن نقرأ، يقولون إن إيران لن تحصل على مبالغ تفوق مئة مليار دولار من جرّاء رفع العقوبات، بل ستحصل فقط على بضع عشرات من المليارات لأن جزءا منها سيصادَر لحساب الديون. لذا، فإن إيران لن تسارع إلى استثمار أموال في تمويل تنظيمات إرهابية كما هم يسمّونها قبل أن تنتعش اقتصاديا. وكلما استغرقت عملية الانتعاش وقتا أطول بقيت إيران منضبطة.

عباس إسماعيل: الذي حصل عمليا هو أن المستوى العسكري يسحب البساط من خلال الفرضية التي يقدّمها من تحت المستوى السياسي. عندما يقول المستوى العسكري إن الاتفاق جيّد بالنسبة لإسرائيل بالنسبة للمشروع النووي العسكري وأن الاتفاق لا يحمل مخاطر اقتصادية كما يقول المستوى السياسي وأن الاتفاق أيضاً قد يحمل فرصا لجهة تغيير التوازنات داخل إيران في الانتخابات المقبلة...

لانا مدوّر: هناك مراقبة جيّدة للانتخابات وترقّب لهذه الانتخابات.

عباس إسماعيل: المستغرب أن هذه القراءة لا يُفترض بجيش أن يقدّمها. هذه يُفترض أن تقدّمها وزارة الخارجية، تقدّمها رئاسة الحكومة، تقدّمها هيئة الأمن القومي التي هي ملحقة برئاسة الحكومة. أن تقدّم المؤسسة العسكرية هذه القراءة التي تتناقض كليا مع قراءة المستوى السياسي، هذا اعتُبر في إسرائيل أمراً مستغرباً، أمراً جديداً، أمراً لافتاً طبعاً لأنه لا ننسى أن العبء في مواجهة إيران كان على المستوى العسكري وعلى الجيش الإسرائيلي. لذلك، الجيش الإسرائيلي في قرارة نفسه يرى أنه تحرّر من عبء كان ضاغطاً عليه بشكل كبير جداً.

لانا مدوّر: صحيح. ما رأيك، قبل أن نتحدث عن المسألة الفلسطينية، عن القضية الفلسطينية ورؤية الجيش الإسرائيلي لها، أن نشاهد هذا التقرير أو التحليل أيضاً من التلفزيون الإسرائيلي عن كل ما يحدث على المستوى الفلسطيني خصوصاً الضفة الغربية وانتفاضتها:

تقرير بالعبرية

لانا مدوّر: نبدأ مع حماس أو الضفة؟ ماذا تفضّل؟

عباس إسماعيل: لا أميّز بين حماس والضفة.

لانا مدوّر: سنبدأ بمسألة حماس لأنها مرتبطة بإيران وبحزب الله. الجيش الإسرائيلي يقدّر أن حركة حماس قد أعادت بناء واستكملت بناء كل الأنفاق وأن إيران لن تترك حماس. ستُبقي على تسليحها حماس.

عباس إسماعيل: كنا نتحدّث قبل التقرير عن الفرص التي يراها الجيش الإسرائيلي في الاتفاق الإيراني. ولكن الجيش الإسرائيلي أيضاً أشار إلى مخاطر. من ضمن هذه المخاطر كما قال أن إيران لن تتراجع عن دعم فصائل المقاومة في المنطقة مثل حزب الله وحماس. وأشار بشكل مباشر وصريح إلى أن إيران تواصل دعمها حركات المقاومة في قطاع غزّة ولا سيما حركة حماس وأن حركة حماس أعادت بناء قوتها وقدرتها التي تضرّرت في العدوان الأخير، عدوان الجرف الصلب، ولا سيما في مجال الأنفاق. وتحدّث أيضاً التقدير العسكري عن مبالغ مالية صُرفت ودعم إيراني خاص لكي تستعيد حركة حماس بشكل خاص قدرتها في موضوع الأنفاق. وبالمناسبة، موضوع الأنفاق عاد في الأيام الأخيرة إلى واجهة الاهتمام في إسرائيل بشكل كبير جداً، قبل التقدير العسكري وبعده، الحديث أن الكثير من الأنفاق ليست فقط الدفاعية إنما الأنفاق الهجومية، وبتنا نشاهد التقارير التلفزيونية للمستوطنين في منطقة قطاع غزّة عادوا يتحدثون عن الخشية، وبعضهم يقولون إنه ينام والسكّين إلى جانبه خشية أن يخرج إليه أحد من أي نفق موجود. إذاً رعب الأنفاق عاد ليدبّ في نفوس المستوطنين في المستوطنات الموجودة في قطاع غزّة. وهذا ليس آتيا من فراغ، إنما تقديرات عسكرية إسرائيلية تتحدّث عن هذا الموضوع والرأي العام الإسرائيلي يصغي إلى التقديرات العسكرية. والنتائج التي يخرج بها ليس بالضرورة أن تكون مطابقة للنتائج التي يخرج بها الجيش أو المستوى السياسي. النتيجة الأولى هي الرعب والخوف الذي يخرج به الإسرائيلي.

لانا مدوّر: المسألة المهمة جداً أيضاً واللافتة، ونحن كنا استمعنا إليها بشكل واضح عندما كانت الانتفاضة في بدايتها في المسجد الأقصى، ولكن الآن يقول الجيش ويكرّر هذا الموقف إن الحل لا يمكن أن يكون فقط عسكريا لكل ما يحدث في الضفة، إنما أيضاً يجب أن تكون هناك تقدمات اقتصادية وإعطاء تصاريح عمل. لافت أيضاً أن نسمع هذا الكلام من الجيش الإسرائيلي في هذا الوقت.

عباس إسماعيل: هذه ربما أيضاً النقطة الثانية التي تمايز فيها المستوى العسكري عن المستوى السياسي. حصل هذا في مؤتمر أبحاث الأمن القومي في كلمة آيزنكوت الأسبوع الماضي، وحصل هذا الأسبوع مجددا. وبالمناسبة، اليوم أيضا، قبل ساعات، وزير الأمن موشيه يعالون أصدر موقفاً يتطابق كلياً مع موقف المستوى العسكري والذي يقول إنه ليس في مصلحة إسرائيل أن تفرض حصاراً وأن طريقة قمع الانتفاضة لا تمرّ عبر فرض حصار جماعي على الفلسطينيين خصوصاً في الضفة الغربية.
لا بل بالعكس، يجب المبادرة إلى خطوات اقتصادية وغير اقتصادية من شأنها أن تخفّف الاحتقان في الشارع الفلسطيني.
وهذه أيضا كانت توصية من توصيات التقدير الاستراتيجي الذي خرج به مؤتمر أبحاث الأمن القومي. في هذه النقطة بالذات نلحظ انقساماً في المستوى السياسي الإسرائيلي في التعامل. أشرنا إلى أن يعالون ونتنياهو يتبنّيان موقف المؤسسة العسكرية لأنه ليست لهما القدرة أمام الرأي العام الإسرائيلي أن يخرجا بموقف يغاير موقف المستوى العسكري في هذا الموضوع. بينما وزراء اليمين حتى من داخل الليكود أو البيت اليهودي لا ينظرون بعين الرضا إلى تقديرات الجيش الإسرائيلي.

لانا مدوّر: تبقّت لدينا فقط ثلاث دقائق لهذا الموضوع، ومن الضروري أن نمرّ على مسألة داعش. سأسرد لك جملة من المعطيات: في الجيش الإسرائيلي يقولون إن داعش لم يضع إسرائيل على رأس سلّم أولوياته، وأن قوة الردع لا تزال فعّالة حتى الآن. يلاحظون إشارات أولية على تلاشي الدولة الإسلامية. هذا أمر لافت. ويقولون إن 15 بالمئة من الشبّان العرب في إسرائيل، من فلسطينيي الداخل، يؤيّدون أفكار داعش.

عباس إسماعيل: ربما النقطة الأهم في مقاربة التقدير العسكري لموضوع داعش هو أولاً الإشارة إلى أن داعش لا تنظر إلى إسرائيل بأنها على خارطة الأولويات لشنّ عمليات، وأن داعش قد تلجأ إلى عمليات ضد إسرائيل في حال تعرّضت لضربات قوية في سورية أو في سيناء من أجل أن تحصل على مشروعية. والنقطة الأهم هي أنه في إسرائيل يعتبرون أن هزيمة داعش ليست لمصلحة إسرائيل. هذا ورد بشكل واضح جداً في التقدير العسكري أن هزيمة داعش تعزّز محور المقاومة الذي وصفوه بالمحور الراديكالي، وتقوّيه، وهذه نهاية غير جيدة لإسرائيل وأنه يتعيّن على إسرائيل البحث عن كيفية التأثير لتحصل الأمور بصورة مغايرة. وهذا موقف كان لافتا جداً ومميزاً وواضحاً في موضوع مقاربة داعش. ولا ننسى أن يعالون كان قال من اليونان قبل يومين وقالها من قبل في مؤتمر أبحاث الأمن القومي إنه إذا خُيّر بين إيران وداعش على الحدود في الجولان فإنه لن يتردّد في اختيار داعش.

لانا مدوّر: تبقّت لدينا دقيقة لكل المحور. أنا لم أفهم هكذا. مرّ الوقت بسرعة. ونحن ما زال لدينا موضوعان. ماذا تفضّل؟
هل نتحدث عن موضوع بينت لأنه ورد أيضاً في عناويننا؟ وأيضا لافت موضوع بينت لأنه في مسألة إخلاء مستوطنين.
نشاهد الكاريكاتير الأول. هذا كاريكاتير يحيموفيتش--هرتسوج. نتحدث عنها بشكل سريع.

عباس إسماعيل: نقاش كبير أثير في إسرائيل. هذا هرتسوج وهذه شيلي يحيموفيتش. كلاهما من حزب العمل، المعسكر الصهيوني. والحديث أنهما في صحراء المعارضة وأن هرتسوج يطلب من يحيموفيتش أن تسير خلفه في كل ما له علاقة بالموضوع الفلسطيني. هرتسوج تبنّى مواقف ملاصقة لمواقف نتنياهو.

لانا مدوّر: أصبح يمينياً أكثر من نتنياهو.

عباس إسماعيل: لم يعد يشكّل بديلاً لـنتنياهو.

لانا مدوّر: ليس مؤمنا بحلّ الدولتين كما قال أمام الرئيس الفرنسي فرانسوا هولاند. الكاريكاتير الثاني بشكل سريع.

عباس إسماعيل: خلافات داخل الحكومة الإسرائيلية وداخل حزب الليكود. نتنياهو يقطع الشجرة التي عليها رأس الوزير إسرائيل كاتس. هذا دليل على الخلافات الموجودة كثيراً داخل الحكومة الإسرائيلية بين وزراء الليكود وبين حزب البيت اليهودي ويعالون أيضاً، خلافات كبيرة جداً.

لانا مدوّر: على خلفية إخلاء بيوت لمستوطنين. هناك خلاف كبير حول هذا الموضوع. طبعاً البيت اليهودي ضد هذا الأمر، إنما يعالون ونتنياهو يريدون إخلاء هذه البيوت لأنها غير قانونية.

عباس إسماعيل: فقط بانتظار ترتيب بعض الأوراق.

لانا مدوّر: ربما نتحدّث عنها في حلقات لاحقة. شكراً دكتور عباس إسماعيل، المتخصص في الشأن الإسرائيلي، وعذراً على هذه السرعة في نهاية هذه الفقرة.

مشاهدينا، نتوقف الآن مع فاصل قصير، نعود بعده لنتابع "خلف الجدار". ابقوا معنا.

أصحاب الأرض

لانا مدوّر: أهلاً بكم من جديد إلى "خلف الجدار".

أن يخصَّص يوم سنوي عالمي لدعم فلسطينيي الداخل هو بلا شك خطوة هامة لإخبار العالم بما يعانونه من تمييز وعنصرية في داخل إسرائيل، وبالتالي أيضا لإبراز كذب ادّعاءاتها حول الديمقراطية. إذاً، بزخم وتنظيم في غير عاصمة حول العالم، سيكون نهار 30 من كانون الثاني موعدا للتركيز على جملة موضوعات تهمّ الفلسطينيين في الداخل عبر حملة عالمية. عن هذا اليوم التضامني نتحدث الآن إلى الأستاذ محمد بركة، وهو رئيس لجنة المتابعة العربية العليا. أهلا بك. وأنت معنا من الناصرة. وقبل أن نبدأ معك الحوار، اسمح لي أن نذهب إلى عيّنة من آراء الشارع الفلسطيني حول هذه الخطوة:

التقرير

"قضية الشعب الفلسطيني قضية مهمة، وأقل ما يمكن للعالم أن يقف معنا ويشجّع على وقفات كهذه. ونحن نحترم ونقدّر الذي يقف ويعمل معنا أمراً كهذا."

"هذا أمر جيد أن نجد يوماً نتوحد فيه مع بعضنا البعض."

"............ أنا عمري 65 أو 66 سنة ولم نرَ شيئاً. ......"

"يضيّقون علينا كثيراً كثيراً في الحكومة اليمينية. الآن صار المرء في وطنه يعيش خائفاً."

"هدم البيوت، هذا يؤثّر علينا كثيراً، والمشكلات والحروب تؤثّر علينا كثيراً. عندما نسمع في غزّة ونسمع هنا، هذا يؤثّر علينا كثيراً."

"هذا اليوم سمعت به، لكن ليس هناك يوم جيّد بالتضامن مع الشعب الفلسطيني أن أحداً سيتضامن معنا لأن العالم لا يعطينا أي ثقة. يعطيها للحروب، لسورية، للسعودية وما يفعلون باليمن. هذا ما يفعلونه."

لانا مدوّر: أستاذ محمّد بركة، أهلاً بك من جديد. لماذا هذا الخيار، الذهاب إلى إطلاق يوم عالمي لدعم الفلسطينيين في الداخل؟

محمّد بركة: ربما السؤال لماذا لم يكن سابقاً. هذه خطوة مطلوبة ومستحقّة، علما أن القضية، قضية الديمقراطية، قضية المساواة، قضية الحرية، قضية العدالة، لم تعد قضايا محلية. انظروا ما الذي يحدث حولنا: الغرب بحجّة الديمقراطية هدم دولاً بكاملها: العراق وسورية واليمن وليبيا. فلماذا تكون إسرائيل خارج المساءلة؟ هي تحاول أن تظهر أمام العالم بأنها دولة ديمقراطية بفعل وجود نظام برلماني فيها. ولكن إذا خضنا إلى العمق نجد أن هنالك مكوّنات واضحة لسياسة Apartheid ليس تجاه الفلسطينيين في المناطق المحتلّة عام 1967 في الضفة الغربية وقطاع غزة والقدس، إنما الفلسطينيين الذين يعيشون في إسرائيل ويحملون جواز سفرها وبطاقة هويتها ويُعتبَرون مواطنين. كيف يمكن قبل عدة أيام أن يحدث أن المستشار القضائي للحكومة يعلن أن هناك نحو 50 ألف مبنى بُنيت من دون ترخيص في المجتمع العربي يجب أن تُهدم؟ بمعنى أن واحدا من كل خمسة أو أربعة مواطنين عرب موجود في بيت قد يطاله الهدم. نحن أصحاب الأرض التي صودرت منا وهُجّرنا منها، الآن أقيمت مدن ومستوطنات يهودية عليها، نحن ممنوعون من السكن في 942 قرية من هذه القرى في داخل إسرائيل. معدّلات الفقر بين الإسرائيليين اليهود، 11 بالمئة يعيشون تحت خط الفقر. لكن في الدولة نفسها وفي المواطنة نفسها، 53 بالمئة من الفلسطينيين يعيشون تحت خط الفقر. أيضاً تضييق الحيّز الديمقراطي، إخراج الحركة الإسلامية خارج القانون بفعل قوانين طوارئ انتدابية لا علاقة لها بجناية ولا بخطأ إداري ولا بأي شيء. إنما هكذا نتنياهو يريد أن يُخرِج تيارا سياسيا خارج القانون. هذه أمور يجب أن يعرفها العالم. طبعاً أنا أقول بشكل واضح: هذا اليوم الذي أعلنّاه ليس ولا يمكن أن يكون بديلاً لمواصلة نضالنا من أجل تثبيت أقدامنا ومن أجل إقامتنا وهويتنا وحقوقنا في داخل وطننا. لكن نحن نريد أن نضيف هذا العنصر إلى عناصر النضال التي نخوضه بمفهوم أننا نريد أن نجنّد رأيا عامّا دوليا. لذلك غداً، وكتجربة أولاً، هذا ممتاز. غدا ستكون نشاطات في 37 أو 38 عاصمة من عواصم العالم، منها تسع عواصم عربية. هذا كبداية أمر ممتاز وتجاوب رائع. ونحن فعلاً ممتنّون لكل مَن ساهم في هذا المشروع.

لانا مدوّر: كيف نسّقتم لهذه الفاعليات؟

محمد بركة: خرجت المبادرة من لجنة المتابعة، ولجنة المتابعة كما تعلمون هي الجسم الجامع لكل القوى السياسية، لكل النواب، لكل رؤساء البلديات والسلطات المحلية العربية الفلسطينية في الداخل. لكن في سياق التحضيرات نحن عقدنا عدداً من الاجتماعات في رام الله مع إخواننا من كل مكوّنات الطيف السياسي الفلسطيني من الفصائل الفلسطينية، وأقمنا لجنة تحضيرية مشتركة. الجاليات الفلسطينية أخذت دورها، السفارات الفلسطينية أخذت دورها، اتصالاتنا بقوى فلسطينية ويسارية في مختلف أماكن العالم التي تتضامن مع حقوقنا ولنا اتصالات سابقة بها فعّلناها. ربما لم نصل إلى كل مَن يجب أن نصل إليه. لكن أن نبدأ بـ38 عاصمة، هذا أمر مهم جداً وكبير جداً.

لانا مدوّر: كما فهمنا أن العواصم العربية في بيروت ودمشق والمغرب والجزائر. أين أيضاً؟

محمد بركة: في تونس وفي البحرين وفي ليبيا وفي الكويت. تسعة أماكن، نعم.

لانا مدوّر: وعواصم غربية منها: لندن، برلين، بروكسل، ستوكهولم، بوخارست، كوالا لمبور، وأيضاً في إيطاليا وفرنسا، ومسيرة مشاعل أيضاً في مدينة حيفا.

محمّد بركة: وفي أميركا اللاتينية، في هوندوراس وتشيلي والأرجنتين أيضاَ، وفي أستراليا أيضاً.

لانا مدوّر: هذه الدول الغربية التي معظمها يتمتع بعلاقات مع إسرائيل، كيف من الممكن أن يكون هناك نشاط فاعل في هذا اليوم، يصل إلى الجمهور بشكل فاعل، وبالتالي لا يقتصر على يوم واحد للحديث عن هذه العنصرية الإسرائيلية؟

محمد بركة: كلام سليم مئة بالمئة. نحن نريد أن تكون هذه البداية. هذه البداية يجب أن توفّر لنا شبكة اتصال دورية. أنا يكفيني في الغد أن تقام هذه الأمور. لكن بعد غد، لا يمكن أن نقول أنهينا وانتهينا. مثلا أن يأتي في دولة معينة ووزارة الخارجية ترسل رسالة استيضاح للخارجية الإسرائيلية حول كذا أو حول كذا. ولذلك، نحن بصدد توفير مواد وأوراق ومعطيات دائمة على مدار السنة. الآن نحن نتحدث عن المجموع العام لقضايانا، ابتداءً من القضية السياسية إلى القضية الاجتماعية إلى قضية التعليم وقضية الأرض وقضية المسكن وما إلى ذلك. لكن مع الوقت أو خلال السنة يجب أن تكون هناك أوراق عينية حول قضية بعينها، حول معركة بعينها تشنّها السلطة الحاكمة في إسرائيل ضدنا من أجل توفير هذا الدعم. لذلك، نحن الآن ما زلنا نتعلّم حقيقةً. لا أريد أن أبني قصوراً في الهواء. هذه تجربة جديدة قد تكون فيها عورات وتعثّرات أو أمور ناقصة لم ننتبه لها.
لذلك نحن خلال النصف الأول من شهر شباط المقبل سنقوم بتلخيص هذه التجربة للاستفادة ممّا أنجزناه وممّا لم ننجزه.
وأعتقد أن هذا سيكون له ما بعده. مرة أخرى عليّ أن أكرّر وأكرّر ربما مليون مرة بأن هذا ليس بديلاً لنضالنا في وطننا.

لانا مدوّر: ما نوع النشاطات؟ أنتم وضعتم لائحة بالنقاط التي ستركّزون عليها. كنت تحدّثت عنها في السؤال الأول. تحدّثتم عن تدمير البيوت العربية، سحب المواطنة، حظر الحركة الإسلامية، قمع الحريات، ملاحقة الناشطين، تدمير بيوت وقرى، الفقر، حظر أذان المساجد، عنصرية، اعتداء على الكنائس. لديكم لائحة طويلة. ما هو البرنامج؟ الفاعليات كيف ستُظهَّر إلى الجمهور؟

محمّد بركة: نحن لم نحدّد لأحد كيف يحيي هذا اليوم وكيف يقوم بنشاطات. وكل مكان اختار ما يناسبه. مثلا في إحدى الدول هناك ندوة في إحدى الجامعات. في برلين مثلا هناك وقفة في ساحة براندنبورغ، الساحة المركزية في برلين. وأمس الخميس كانت وقفة أمام الخارجية. في وارسو سيكون حفل موسيقي ملتزم. في مكان آخر اجتماع شعبي أو ندوة أو مهرجان في ساحة عامة. بمعنى أننا لم نحدد لأحد ما هو شكل التضامن أو شكل التماثل أو الدعم الذي سيقوم به. لكن، كما تفضّلتِ، نحن وضعنا الأسس أو مجموع القضايا التي نريد أن يجري تداولها أو تكون في صلب أو تحت أعين الناس في كل مكان في العالم يقيم نشاطاً بمناسبة هذا اليوم.

لانا مدوّر: كما فهمت منك أن هناك تنسيقاً مع السلطة الفلسطينية؟ هناك مشاركة، ليس فقط موافقة إنما تنسيق بشكل فاعل مع السلطة؟

محمّد بركة: نعم، هناك لجنة تحضيرية مشتركة تشارك فيها كل مكوّنات الطيف السياسي الفلسطيني بما في ذلك السلطة الفلسطينية. على الأقل وزارة الخارجية الفلسطينية كانت عوناً مهمّاً لنا في هذا المشروع.

لانا مدوّر: قد يأتي البعض ليقول، هنا أودّ أن أسمع وجهة نظرك لأننا سنسمع هذه الانتقادات أو ربما بدأت، لا أدري: إنه لماذا تخصيص يوم لفلسطينيي الداخل ولا تكون هذه الإضاءة من ضمن ما يتعرض له الفلسطينيون عموما أكان في الشتات أو في الضفة أو في غزّة. لماذا تخصيص يوم خاص للفلسطينيين في الداخل؟

محمّد بركة: تخصيص يوم خاص بفعل الخصوصية. وهل هذا ينفي مثلاً أن نقوم بنشاط معيّن حول قضية الأسرى فقط أو حول قضية الحصار على غزّة فقط أو حول أوضاع المخيمات في الشتات؟ أنا قرأت مثل هذا الكلام. هذا كلام، برأيي، يأتي ليس من باب المصلحة الوطنية إنما من باب المناكفة والتشكيك. برأيي، هذا لا مكان له أبدا. هناك خصوصية لواقعنا، هي غير موجودة لأي تجمّع فلسطيني آخر. ونحن نريد فعلاّ أن نحصّل حقوقنا وأن نشكّل مجموعات ضاغطة في العالم على حكومة إسرائيل في ... تعاملها معنا. ونريد أيضا أن نفضح هذا الجانب الذي اسمه الديمقراطية الإسرائيلية التي يتغنّون بها صباح مساء. بينما في واقع الأمر يمارسون نظاما قهرياً عنصرياً عرقياً في داخل إسرائيل تجاه الإنسان العربي. أعتقد أن هذا هو الأمر الطبيعي، أو دعيني أقُل الأمر الأكثر طبيعية أن يصرخ الموجوع من ألمه ويعبّر عن احتجاجه وأن يطلب الدعم وأن يطلب التضامن.
غير معقول أنه إمّا نتكلم على كل...

لانا مدوّر: هذا سؤال مشروع لأنه أنت سمعت ونحن نسمع. وفي الواقع، كلما حصلت فاعلية تتعلق بقسم من الفلسطينيين، هذا السؤال يُطرَح في الواقع لأنه ربما في ظل غياب الخطة الجامعة لكل الفلسطينيين أكانوا في الشتات أو حتى في الداخل أو في الأراضي المحتلة. في هذه النقطة، هذا اليوم يأتي في وقت عالمي، هناك ضغط على الإسرائيليين في ما يتعلق بالمستوطنات. الاتحاد الأوروبي يتّخذ مواقف. هناك أيضا حراك على هذا المستوى في كثير من الدول الأوروبية، ليس فقط في الاتحاد الأوروبي إنما أيضاً في الولايات المتحدة الأميركية. نشاطكم هذا ما موقعه؟ وكيف سيزيد أو يضيف من هذه الحملات التي تُشَنّ عالميا لتعرية إسرائيل؟

محمّد بركة: لا شك في أن هناك ارتباطا. إسرائيل يحكمها الجهاز نفسه والأيديولوجية نفسها والعقلية العنصرية الصهيونية نفسها. ولذلك، محرّكات هذه السياسات سواء بالاستيطان أو بالحصار على غزة أو في الاعتداء على المقدّسات في القدس أو في سياستها تجاهنا نحن الفلسطينيين في الداخل، هذه منطلقة من الجذر السياسي نفسه، من الجذر الأيديولوجي نفسه. ولكن هناك اختلاف في الواقع الجيوسياسي ربما، في توصيف الحلول المستقبلية لهذا الأمر أو ذاك. لكن من دون أدنى شك، الحركة الصهيونية دائماً كانت حركة إحلالية، تريد أن تصادر المكان وهوية المكان وهوية الإنسان بوسائل مختلفة. حتى هذا الحل المطروح، حل الدولتين وحل دولة فلسطينية في الضفة والقطاع وعاصمتها القدس، إسرائيل تحاول أن تعطّله بشكل دائم.
لكن نحن أردنا أن نسلّط الضوء فعلاّ على هذا الأمر. وهناك مليون ونصف مليون فلسطيني موجودون في حدود الـ48 ضمن سيادة إسرائيل ويحملون الجنسية الإسرائيلية، يُفترَض أن يكونوا مواطنين متساوي الحقوق وخصوصاً أننا نحن المواطنون الأصليون وغالبية الإسرائيليين هم مهاجرون. وعلى الرغم من ذلك، نحن نرى هذه الهوّة الهائلة في كل شيء.

لانا مدوّر: سؤالي الأخير لك، في الواقع: أنت منذ أن ترأّست لجنة المتابعة للجماهير العربية، وضعت جملة أهداف. واليوم يأتي هذا النشاط في 30 من كانون الثاني، نشاط سنوي. برأيك، كيف سيكون ردّ فعل المؤسسة الإسرائيلية على هذا النشاط الذي تخطّى حدودكم؟ أنتم تخرجون، في الواقع. إذا خرجتم ربما إلى دولة وتحدثتم عن الواقع، يتم التحقيق معكم عندما تعودون إلى الداخل. هذا النشاط هل سيعرّضكم لمضايقات برأيك؟ كيف تتوقّع أن يكون الواقع؟

محمّد بركة: نعم، قد يعرّضنا، من دون أدنى شك. لكن نحن لا نقبل بأن ترسم لنا إسرائيل وحكومة إسرائيل والحركة الصهيونية حدود التخاطب، حدود الدفاع عن حقوقنا خصوصا بهذا الشكل المشروع والسياسي والذي هو أبعد ما يكون عن أي شكل من أشكال العنف. إسرائيل لا تستطيع أن تأتي وتقول عن هذا الكلام إنه إرهاب. ليبرمان قال عن أبو مازن إنه يمارس الإرهاب السياسي والدبلوماسي. يمكن أن يخترعوا هذه المصطلحات. هم فنّانون في الـterminology، في القضايا الاصطلاحية.
لكن نحن لا نقبل... إحدى الأفكار التي تقع في صلب هذا اليوم هي تكسير القفص الذي أرادوا أن يضعونا فيه، تحطيم هذا القفص، أن نكون مجرّد دواجن في الحضيرة الصهيونية. هذا كلام لن نقبله، وليكلّفنا. أصلا كل وجودنا يكلّفنا في وطننا.
بقاؤنا في وطننا بعد 1948 كلّفنا ثمناً باهظاً. ونحن نناضل من أجل قضية عادلة. نحن قلنا: نريد حقنا في العدل والمساواة في وطننا الذي لا وطن لنا سواه. لا يوجد أعذب من ذلك.

لانا مدوّر: شكراً دكتور محمّد بركة، رئيس لجنة المتابعة العليا للجماهير العربية، على انضمامك لنا من الناصرة. شكراً جزيلاً لك.

فلسطين أونلاين

لانا مدوّر: في الفقرة الأخيرة من "خلف الجدار" نتحدث عن موضوع مؤثّر جداً، في الواقع. بعد انطلاق هاشتاغ "حنعمّر بيت الشهيد" وهو هاشتاغ يشجّع على إعادة إعمار وبناء بيوت الشهداء التي تهدمها إسرائيل وخصوصا عائلة الشهيد مهند الحلبي، ظهرت وحدة لافتة في صفوف الشعب الفلسطيني مع صاحبة القلادة التي رفضت الكشف عن اسمها لتعبّر عن وفائها لانتفاضة أشعلها مهند. ظهر هاشتاغ "شكرا لصاحبة القلادة"، هذه الفتاة التي قدّمت قلادة ذهبية لإعادة إعمار منزل مهند الحلبي.
كان هناك عرفان جميل لها على مواقع التواصل من قِبل الناشطين. ولُقّبت بأخت المرجلة كما نشاهد الآن. ظهر هاشتاغ "شكرا لصاحبة القلادة أخت المرجلة". هذا طبعا لقب آخر. هذه الأموال التي تم التبرّع بها لإعادة بناء البيوت، وهذه هي القلادة.
طبعا التجاوب مع هذه الحملة كان لافتا جدا ومؤثّرا جداً. ومن اللافت وربما غير المسبوق أن تكون هناك حملات من هذا النوع لردّ الجميل لأهالي الشهداء الذين يعانون بعد استشهادهم، يعانون من جرّاء الضغط الإسرائيلي، المضايقات، الاعتقالات، وهدم البيوت. هذا أمر يؤثّر كثيراً على العائلة ويجعل ربما الحزن أو الألم ليس فقط على استشهاد مَن يحبّون، إنما أيضاً على حياتهم التي تصبح أصعب. إذاً هذه من المبادرات الجميلة الراقية التي تستحقّ الكثير من الدعم وأيضاً تعطي أملا بأنه حتى لو سقط الكثير من الشهداء فهناك مَن يحفظ لهم هذه الدماء التي يقدّمونها.

مع هذه الرسالة سنختم، في الواقع، "خلف الجدار" لهذا الأسبوع. بإمكانكم التواصل معنا، مشاهدينا، عبر فايسبوك، عبر تويتر، وأيضاً عبر البريد الإلكتروني. شكراً لمتابعتكم، ونلقاكم الأسبوع المقبل بخير. إلى اللقاء.