ادوين سامويل - الناطق الرسمي باسم الحكومة البريطانية

ملحم ريا: مشاهدينا الكرام سلام الله عليكم وأهلاً بكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج مقابلة مع ادوين سامويل المتحدّث باسم الحكومة البريطانية.

أهلاً بك سيّد سامويل. سنبدأ من خروج بريطانيا من الإتحاد الأوروبي. بعد هذا الخروج وتشكيل حكومة جديدة في بريطانيا، كيف ستكون علاقتكم مع الاتحاد الأوروبي؟

ادوين سامويل: شكراً للاستضافة، وهذه الفرصة للمرة الثانية لأشرح المواقف الرسمية للحكومة البريطانية في هذه القناة الكريمة.

لكن الآن، هذه المرحلة مرحلة مهمة للمملكة المتحدة، مثلما كثير من مشاهديكم يعرفون، هذا الاستفتاء بخصوص بقاء أو خروج المملكة المتحدة من الاتحاد الأوروبي كان خطوة كبيرة، والآن لدينا قرار، قرار واضح، قرار ديمقراطي من الشعب البريطاني، هم قرّروا الخروج من الاتحاد الأوروبي، ولذلك لا بدّ من أن نحترم هذا القرار.

ملحم ريا: ولكن في المقابل أيضاً كانت هناك نسبة رفضت الخروج من الاتحاد الأوروبي، نتحدّث عن إسكوتلندا مثلاً، عن إيرلندا الشمالية، حتى لندن رفضت الخروج من الإتحاد الأوروبي.

ألا تخشون من إعادة الاستفتاء مرة جديدة في إسكوتلندا وفي إيرلندا الشمالية على الانفصال عن المملكة المتحدة؟

ادوين سامويل: هناك نصران في هذا الموضوع، أولاً أكيد كانت هناك انقسامات وكانت هناك آراء مُختلفة في المملكة المتحدة بخصوص خروج بريطانيا من الإتحاد الأوروبي، مثلما رئيسة الوزراء الجديدة تيريزا ماي قالت الأسبوع الماضي، هي مستعدّة للمشاركة مع حكومتي إسكوتلندا وشمال إيرلندا في مفاوضات مع الإتحاد الأوروبي بخصوص شروط الخروج من الإتحاد الأوروبي، لكن لا شكّ، المملكة المتحدة ستبقى مُتّحدة.

ملحم ريا: بأية ضمانة ستبقى مُتّحدة؟

ادوين سامويل: وكان لدينا استفتاء السنة الماضية، عندما اختار الإسكوتلنديون البقاء في المملكة المتحدة، وهذا القرار يصلح حتى الآن، ولذلك وصلنا إلى هذه النتيجة بشكل ديمقراطي، وهذا ليس بعرف سياسي بريطاني لنعيد الاستفتاءات فقط لأننا لا نحب النتيجة من هذا الاستفتاء. يمكنك تذكّر أن رئيس الوزراء البريطاني السابق دايفيد كاميرون هو استقال لأنه لم يكن يريد نتيجة هذا الاستفتاء، لكن هو استوعب أنه لا بدّ من أن يطبّق إرادة سياسية شعبية.

ملحم ريا: سيّد سامويل، هناك تحديات كثيرة أمام السيّدة تيريزا ماي. من هذه التحديات هو كيفية التعاطي مع الإتحاد الأوروبي. السؤال الذي أريد طرحه، مَن خَسِرَ أكثر برأيك، الإتحاد الأوروبي أم بريطانيا بهذا الخروج؟

ادوين سامويل: لا شكّ هناك تحديات كبيرة، مصالحة الانقسامات داخل بريطانيا بخصوص خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي، هذا واحد من التحديات الأكبر، ومثلما قلت، رئيسة الوزراء الجديدة تيريزا ماي قالت هي تريد أن ترى إجماعاً بين كلّ هذه الأقسام والجاليات في بريطانيا على هذا الموضوع، لكن واحد من التحديات الأكبر هو المفاوضات حول شروط خروج المملكة المتحدة من الاتحاد الأوروبي.

ملحم ريا: وآليات الخروج.

ادوين سامويل: وآليات الخروج، لكن الآليات هي واضحة، لكن الشروط هي ليست واضحة. لكن واحد من الأشخاص الذين لا بدّ من أن نتذكّرهم، مثلما وزير الخارجية البريطاني الجديد بوريس جونسون قال الأسبوع الماضي، البريطانيون ما زالوا أوروبيين ثقافياً، سياسياً، وجغرافياً. لم نُسحَب إلى وسط المحيط الأطلسي الآن جغرافياً، وفي المستقبل سنرى استمرار التجارة بين القارة الأوروبية والمملكة المتحدة، ويجب علينا الآن إعادة الإطار وإعادة العلاقة بين المملكة المتحدة والاتحاد الأوروبي، وعلينا أن نفاوض على هذه الشروط.

ملحم ريا: بطبيعة الحال لن تُسحَب إلى المحيط الأطلسي أو المحيط الهادئ بريطانيا وجغرافياً ستبقى ضمن الإتحاد الأوروبي، ولكن سياسياً نتحدّث هنا، هل ستبقى سياسة بريطانيا لا سيما في الشرق الأوسط هي نفسها السياسة التي كانت مُتّبعة عندما كانت بريطانيا في الإتحاد الأوروبي؟

ادوين سامويل: سياسة الحكومة البريطانية بخصوص الشرق الأوسط هي مستقلّة تماماً بالمقارنة مع الإتحاد الأوروبي، هي لا تعتمد على الإتحاد الأوروبي، مثلما نستطيع أن نرى في إطار سورية وإطار الخليج مثلاً، نقوم بسياستنا الخارجية نحو حلفائنا وأصدقائنا في الشرق الأوسط منفصلين بالمقارنة مع الإتحاد الأوروبي، وفي نهاية المطاف علينا أن نتذكّر الكثير من علاقاتنا بين المملكة المتحدة ودول في الشرق الأوسط، هذه العلاقات هي أقدم بالمقارنة مع العلاقة بين المملكة المتحدة والاتحاد الأوروبي، ومصالحنا في هذه المنطقة هي مصالح قومية بريطانية، وهي لا تعتمد على علاقتنا مع الاتحاد الأوروبي.

ملحم ريا: الآن كيف تنظر الحكومة سيّد سامويل إلى التطوّرات الجارية في سورية ووجهة نظر الحكومة البريطانية من الأزمة السورية؟ طريقة الحل في سورية كيف تراها بريطانيا؟

ادوين سامويل: كل شخص عقلاني يعرف ملامح الصفقة، تسوية هذا الصراع، لأن رحيل الأسد ضروري ليس بسبب آراء أخلاقية من قِبَل المجتمع البريطاني وأسباب طائفية، بل بسبب درجة سفك الدماء على أيديه، هو لا يستطيع أن يوحّد كلّ السوريين في أيّة حكومة وحدة وطنية.

ملحم ريا: ما هو البديل بالنسبة لبريطانيا؟

ادوين سامويل: لو سمحت، في أية حكومة وحدة وطنية مستقبلية، هذا شرط مُسبق، وأيضاً نحتاج إلى مباحثات مُباشرة بين كل الأطراف حقيقية، وهناك حق وجود مؤيّدي الأسد في هذه المفاوضات والمعارضين.

ملحم ريا: والمعارضين. إذا كنتم تطالبون وتصرّون على رحيل الرئيس بشّار الأسد مع أن هذا الأمر لم يعد مطلباً بالنسبة للولايات المتحدة الأمريكية والتسريبات التي جاءت من خلال التفاهم الروسي الأمريكي تشير إلى هذا الموضوع، لكن ما هو البديل إذا رحل الرئيس بشّار الأسد؟ بالنسبة لكم، ما هو البديل في سورية طالما أنّ التنظيمات الإرهابية هي التي تسيطر وليس التنظيمات المُعتدلة؟

ادوين سامويل: أولاً علينا أن نتذكّر، واحد من الحوافز الأكبر بتجنيد المقاتلين الجدد إلى صفوف هذه الجماعات المُسلّحة الإرهابية في الأراضي السورية هو استمرار وجود حكومة الأسد والشراسة على أيديهم، ولذلك رحيل الأسد هو واحد من الشروط الضرورية لإزالة هذه الجماعات.

ملحم ريا: ولكن اسمح لي، هل الأسد موجود في فرنسا؟ هل الأسد موجود في الدول الأوروبية التي يتغلغل فيها الإرهاب وتمارَس كلّ هذه الأعمال الإرهابية؟

ادوين سامويل: لا نناقش هذا، نناقش تسوية الصراع.

ملحم ريا: ولكن أنت تقول أنّ وجود بشّار الأسد هو أساس.

ادوين سامويل: اسمح لي بالمتابعة.

ملحم ريا: تفضّل.

ادوين سامويل: شكراً. ما نحتاج إليه الآن هو إزالة كل الجماعات المُسلّحة الأجنبية من الأراضي السورية، سواء جبهة النصرة، سواء داعش، سواء حزب الله، لذلك مثلما نتذكّر من المشاهد الأخرى، وجود هذه الجماعات هذا مستفِزّ، وهذا يمنع تسوية هذا الصراع، ومن الممكن بعد ذلك تشكيل حكومة وحدة وطنية، والتي تكون ممثّلة لكل السوريين من كل ألوانهم ومن كلّ طوائفهم ومن كل جالياتهم.

ملحم ريا: سنتوقّف الآن مع فاصل قصير إذا سمحت، ومن ثمّ نعود لاستكمال هذا الحوار.

مشاهدينا الكرام ابقوا معنا.

المحور الثاني

ملحم ريا: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج مقابلة مع السيّد ادويل سامويل المتحدّث باسم الحكومة البريطانية. من جديد أرحّب بك سيّد سامويل.

كنا نتحدّث قبل الفاصل عن الأزمة السورية ونظرة بريطانيا للحل، الحل السياسي لهذه الأزمة، أيضاً في ما يتعلق بتفشي الإرهاب في أوروبا في الآونة الأخيرة.

بالنسبة لهذا الموضوع الأخير المُتعلّق بتفشي الإرهاب في أوروبا، ما هو السبب برأيك ومن يتحمّل المسؤولية الرئيسية لما يجري في أوروبا حالياً؟

ادوين سامويل: مسؤولية هذه الهجمات أكيد، مسؤولية هذه الجماعات المتطرّفة، لكن علينا أن نستوعب، هناك ربط بين أنشطة هذه الجماعات المتطرّفة والإرهابية في الأراضي العراقية والأراضي السورية، والعمليات الإرهابية التي شهدناها في الأسابيع الماضية في ألمانيا وفرنسا، أكيد هناك ربط، لكن هذا الربط لا يتعلّق بخصوص تسوية الصراع في سورية، نحتاج إلى تسوية الصراع في سورية، نحتاج إلى حكومة فعّالة في العراق، لا شكّ، لنملأ الفراغ الذي تستغله هذه الجماعات حتى الآن، فهناك ربط إلى حد ما، لكن بخصوص أوروبا علينا أن نتساءل، لماذا هذه الجماعات تستهدف أوروبا؟ لأن هذا أسهل لهم، لتستغلّ حريّات الرأي العام في أوروبا، وهذا ليس من الممكن أن نمنع كل هذه الهجمات، بسبب وجود حريّات في شوارع ألمانيا، في شوارع بريطانيا، في شوارع فرنسا.

ملحم ريا: ألا تتحمّل أوروبا نفسها مسؤولية في تفشي ظاهرة الإرهاب بسبب سياسة الكيل بمكيالين التي تنتهجها في أزمات الشرق الأوسط؟

ادوين سامويل: لا أفهم بالضبط الافتراض خلف هذا السؤال، لكن.

ملحم ريا: الإزدواجية التي انتهجتها أوروبا في كلّ أزمات المنطقة من الأزمة السورية إلى الأزمة اليمنية، سكوتها في ما يجري، حتى الأمم المتحدة أدانت بعض الجرائم أو الممارسات التي يمارسها التحالف الذي تقوده المملكة العربية السعودية، وهناك سكوت لدى المجتمع الأوروبي بشكل عام، حتى موضوع إسرائيل، وهو الموضوع الرئيسي ربما.

ادوين سامويل: الإزدواجية في المعايير، هذا واحد من الاتهامات العادية في المجال، مجال السياسة الخارجية، لكن لا أعتذر بموقف الحكومة البريطانية، لأن لا بدّ من أن نحكم بكل حال على حدة حسب مصالحنا وحسب مصالح المنطقة.

بخصوص سورية، الحكومة البريطانية تبرّعت بأكثر من ثلاثة مليار دولار أمريكي للاجئين السوريين في هذه المنطقة.

ملحم ريا: ثلاثة مليارات دولار؟

ادوين سامويل: أكثر بالمقارنة مع أية حكومة ثانية، ثنائياً في هذا المجال، ولذلك الحكومة البريطانية تضع الأموال خلف مواقفها، وتضع أنشطة فعلية مع مواقفها، أنشطة فنية.

ملحم ريا: لكن برأيك، هل تأتي الحلول عبر ضخّ الأموال والتبرّعات، أم يجب أن تكون هناك إرادة قوية لدى هذه الحكومات، على رأسها الحكومة البريطانية والحكومة الأمريكية لإيجاد حل سياسي في سورية يضمن عودة اللاجئين إلى ديارهم آمنين سالمين؟

ادوين سامويل: بالتأكيد مساعدة إنسانية ومساعدة فنية لا تكفي لتصفية هذا الصراع، ولذلك الحكومة البريطانية ناشطة في إطار مجلس الأمن في الأمم المتحدة بالضغط على الروس لوقف دعمهم بالغارات للقوات الجوية السورية وللحصار المفروض على السكان في حلب ووقف التجويع كنوع من السلاح الحقيقي.

ملحم ريا: سيّد سامويل، لماذا لم تفلح مشاركة بريطانيا وأكثر من 50 دولة في التحالف الدولي الذي تقوده أمريكا في مواجهة الإرهاب المُتمثّل بتنظيم داعش وبعض التنظيمات الإرهابية الأخرى المُنتشرة في المنطقة؟ هل كانت هناك نيّة وإرادة حقيقية في مواجهة الإرهاب ولم تستطع هذه الدول ذلك؟

ادوين سامويل: لا شك هناك إرادة سياسية.

ملحم ريا: ولكن كيف 50 دولة لم تستطع مواجهة تنظيم داعش، وبالعكس، هذا التنظيم تمدّد ووصل خطره إلى قلب أوروبا؟

ادوين سامويل: علينا أن نتساءل، لماذا داعش تستهدف الآن أوروبا؟ لأنّهم ينسحبون، لأنّ التحالف الدولي يتفوّق عليهم، وينتصر عليهم الآن. نرى أمثلة عديدة، حيث تتراجع قوة داعش، لكن الآن.

ملحم ريا: مثلاً؟ أعطِني مثلاً عن ضعف قوة داعش، حول الموصل وفي الأنبار وفي الفلوجة، الحشد الشعبي الذي لا يرغب به الكثير من الدول وبالإضافة إلى الجيش العراقي، هم الذين قاموا بهذه المُهمّة.

ادوين سامويل: هم جزء من التحالف.

ملحم ريا: الحشد الشعبي هو جزء من التحالف؟

ادوين سامويل: الجيش العراقي هو القوة البريّة من التحالف الدولي.

ملحم ريا: الآن لو أردنا الحديث قليلاً، الوقت بدأ يداهمنا في هذه المقابلة القصيرة، لو أردنا الحديث عن التطوّرات اليمنية. كيف تنظر بريطانيا إلى التطوّرات اليمنية الأخيرة خاصة بعد تعثّر المفاوضات في الكويت، المفاوضات اليمنية اليمنية؟

ادوين سامويل: لا شكّ، كلّنا في المجتمع الدولي محبطون إلى حد ما لبطء التقدّم في هذه المشاورات في الكويت، ومثلما قلت، حتى الأمير الكويتي هو عبّر عن إحباطه، والرئيس هادي قال هو مُستعد للعودة إلى الكويت لكن هو يريد أن يرى تقدّماً خلال شهر واحد يكون ملموساً، ولدينا نفس الموقف، ولدينا علاقة قريبة مع حلفائنا في التحالف الدولي، مع السعوديين والإماراتيين، وحتى هم يستوعبون، وصلنا إلى مرحلة جديدة، عندما نحتاج إلى طريقة مختلفة الآن، مرحلة توصيل المساعدات الإنسانية أولاً، وأيضاً مفاوضات حقيقية لتسوية هذا الصراع بالشكل الدبلوماسي، وهناك شروط مُعيّنة في هذه الصفقة خاضعة للمناقشة، واحد منها انسحاب الجماعات المُسلّحة من العاصمة اليمنية صنعاء.

ملحم ريا: أنت ذكرت أنّ هناك تواصلاً مع الحلفاء السعوديين من قِبَل بريطانيا. لماذا لا تحاول المملكة المتحدة الضغط على الحليف السعودي لوقف بعض الممارسات التي يرتكبها في اليمن التحالف الذي تقوده السعودية وبلسان منظمات حقوق الإنسان وبلسان مؤسسات الأمم المتحدة أيضاً، هذه الممارسات بعضها يرقى إلى جرائم حرب؟

ادوين سامويل: الحكومة البريطانية لها نقاش دائم مع المملكة العربية السعودية وأيضاً الأعضاء المختلفين في هذا التحالف الدولي في اليمن، لكن علينا أن نتذكّر، هذا التحالف له تغطية قانونية حسب القانون الدولي لهدف إستعادة الحكومة اليمنية الشرعية.

ملحم ريا: بحسب القانون الدولي له تغطية؟

ادوين سامويل: بحسب قرار من الأمم المتحدة، نعم، لكن هذا لا يعني أنّ الحكومة البريطانية ليست حريصة على تطبيق كل القوانين الإنسانية الدولية، حصر استخدام القوة من قِبَل التحالف الدولي في اليمن، ووافقنا على قواعد جديدة مع المملكة العربية السعودية بخصوص تطبيق هذا القانون الدولي.

ملحم ريا: في ما يتعلّق بما يجري في تركيا، هذه التطوّرات الأخيرة المُتعلّقة بمحاولة الانقلاب الفاشلة، كانت هناك إقالات واعتقالات بالآلاف حصلت. كيف تنظر بريطانيا إلى هذا التطوّر؟ وفي حال كان هناك تمادٍ أكثر من قِبَل السلطات التركية، كيف سيتمّ التعامل مع هذا الواقع الجديد؟

ادوين سامويل: نقطة انطلاق من قِبَل الحكومة البريطانية بخصوص الوضع في تركيا، الآن ندافع عن حقّ الحكومة التركية بإستعادة حكمها بشكل شرعي، ونحن ضدّ أيّ انقلاب على الحكومة التركية المُنتخبة.

ملحم ريا: أنتم مع هذه الممارسات أم ضدّها؟

ادوين سامويل: لكن الممارسات كيف هم يستعيدون الحكم، هذا مهمّ، ونحثّ الأتراك على حفظ سلطة القانون، والمحاكم لا بدّ من أن تقوم بتطبيق القوانين في هذه الحال، ونحُثّ الأتراك على ضبط النفس في هذه الحال، لأن تصفية الحكومة التركية لكل شخص يعارض أفكارها.

ملحم ريا: هل تخشون من سلطة الرجل الواحد في تركيا؟

ادوين سامويل: لدينا مباحثات دائمة مع الأتراك خلف الأبواب، ونحثّهم على حفظ سلطة القانون.

ملحم ريا: بكلمة واحدة لو سمحت لأن الوقت انتهى، هل تؤيّدون كما ذكر بعض قادة الإتحاد الأوروبي، في حال أقرّت تركيا عقوبة الإعدام، خروجها كلياً من، هي قدّمت طلباً، حتى الآن لم يتمّ البتّ به، ولكن خروجها كلياً من موضوع الاتحاد الأوروبي؟

ادوين سامويل: موقف الحكومة البريطانية بخصوص عقوبة الإعدام هو واضح، بالنسبة للولايات المتحدة، إيران أو تركيا، نحن ضدّ هذا النوع من العقوبة والموقف سيستمر.

ملحم ريا: أشكرك جزيل الشكر السيّد ادوين سامويل المتحدث باسم الحكومة البريطانية. شكراً على كل هذه التفاصيل التي أفدتنا بها، وبالطبع أشكركم مشاهدينا الكرام على طيب المُتابعة. إلى اللقاء.

ادوين سامويل: شكراً.