22-01-2016

لانا مدوّر: مساء الخير وأهلاً بكم إلى "خلف الجدار".

العقوبات رُفعت عن إيران، وككل محطّة منذ توقيع الاتفاق النووي إسرائيل تكرّر فشلها في وقفه، كما تحدّد تحدّياتها الأمنية وعلى رأسها إيران في مؤتمر عام لمركز أبحاث الأمن القومي. وبالتوازي، تستمر في السياسة القمعية بحق الفلسطينيين وتحتجز مئات الأسرى من دون محاكمات ولمدد تجاوزت 30 عاماً. هذه هي إذاً أبرز عناوين حلقة الليلة من "خلف الجدار" والتي سنبدأها ببعض الأخبار:

عاد وزير الطاقة الإسرائيلي يوفال شتاينتس من زيارة سريّة إلى إمارة أبو ظبي. زيارة شتاينتس بحسب القناة الثانية التي سرّبت الخبر تضمّنت لقاءات مع شخصيات مسؤولة في الإمارة. كما شارك في مؤتمر دولي عن الطاقة شاركت فيه إيران أيضاً.

وفي خبر مختلف، اتّهمت إسرائيل رسمياً جواد نصر الله، ابن الأمين العام لحزب الله، بتجنيد خليّة فلسطينية في طول كرم لتنفيذ عمليات انتحارية وإطلاق نار بعدما اعتقلت أفراد هذه الخليّة بحسب ما أعلنت.

أمّا عسكرياً، فقد أنهى الجيش الإسرائيلي مناورة عسكرية واسعة استمرت لأسبوعين حاكت دخول إسرائيل في حرب على الجبهتين السورية واللبنانية.

ومن جهة أخرى، كشف المستشار القضائي للحكومة أن رئيس الأركان الأسبق غابي أشكينازي أفشى أسراراً عسكرية بالغة السريّة أمام صحافيين وأحد الوزراء.

وفي خبرنا الأخير، كُشف النقاب عن خطة إسرائيلية لوضع اليد على نحو 1,540 دنماً في منطقة أريحا واعتبارها أراضي دولة.

هذه هي إذاً الأخبار التي اخترناها لكم في بداية هذه الحلقة. الآن نذهب لفقرة "في العمق".

في العمق

لانا مدوّر: "إيران تحوّلت إلى لاعب مركزي على يد الغرب بواسطة الاتفاق". هذا الموقف الذي أعلنه وزير الأمن موشيه يعالون يشكّل ربما أفضل تلخيص للرؤية الإسرائيلية من تطبيق الاتفاق النووي الإيراني ورفع العقوبات. فإسرائيل ما زالت ترى في إيران خطراً كبيراً على الرغم من هذا الاتفاق، إذ إن هذا الخطر يمتدّ إلى حزب الله وبعض الفصائل الفلسطينية. للحديث عن هذا الموضوع نستقبل الدكتور عباس إسماعيل، المُتخصّص في الشأن الإسرائيلي. أهلاً بك دكتور. وسنذهب لنشاهد تقريراً تحليلياً من التلفزيون الإسرائيلي:

تقرير بالعبرية

لانا مدوّر: نحن في "خلف الجدار" رافقنا المراحل الثلاث للاتفاق النووي: بدايةً إعلانه، توقيعه، والآن تطبيق الاتفاق. أي من المراحل الثلاث كانت أشدّ وقعاً على إسرائيل؟

عباس إسماعيل: يمكن القول إن إعلان التوصّل إلى اتفاق كان الأشدّ وقعاً على إسرائيل باعتبار أن إسرائيل كانت تدرك أن لحظة إعلان الاتفاق تعني أن ما يفصل هذا الاتفاق عن توقيعه مسألة وقت فقط، وتعني أن الخلافات وُضعت جانباً وأن الأمر حُسم وأن كل السياسة والاستراتيجية الإسرائيلية التي اتُّبعت في محاولة لمنع التوصّل إلى هذا الاتفاق ذهبت أدراج الرياح. وبالتالي، كانت هذه اللحظة التي كانت أشدّ وطأة على الداخل الإسرائيلي وعلى المسؤولين الإسرائيليين.

لانا مدوّر: رفع العقوبات كيف كان صداه؟ كيف كان وقعه؟

عباس إسماعيل: رفع العقوبات يُنذِر بأن ما كانت تخشاه وتخاف منه إسرائيل بات أمراً واقعاً، وبالتالي باتت إسرائيل الآن أمام مرحلة ما بعد الاتفاق بمعنى مرحلة ما بعد رفع العقوبات، وعلى إسرائيل الآن أن تبدأ بالتعامل مع التداعيات لهذه المرحلة.
إذا كانت في المرحلة الأولى حذّرت من أن إعلان الاتفاق سوف يعني مجموعة من المكاسب لإيران ومجموعة من المخاطر لإسرائيل، هذه المرحلة الآن لم تعد مرحلة تحذير إنما هي مرحلة الانتقال إلى التعاطي الفعلي والعملي مع المكاسب الإيرانية والمخاطر الإسرائيلية.

لانا مدوّر: صحيح، يعالون يقول إنه إذا كان لديهم الخيار بين إيران وداعش فهو يفضّل داعش.

عباس إسماعيل: هذا ما قاله يعالون في المؤتمر الذي عقده مركز أبحاث الأمن القومي. وهو بالتالي كان يترجم أو يظهّر حقيقة الموقف الإسرائيلي والسياسة الإسرائيلية من كل ما يحصل في المنطقة. إسرائيل تعتبر أن إيران والمحور الذي تعتبر أنه يمتدّ من إيران إلى سورية إلى لبنان وربما وصولاّ إلى قطاع غزّة، تعتبر أن هذا المحور هو المحور الذي يشكّل التهديد الأخطر عليها. وهذا ليس فقط موقف يعالون. هذا موقف رئيس الأركان، هذا موقف رئيس الحكومة، وهذا أيضاً موقف النُخب الأكاديمية والمراقبين في إسرائيل. والتفسير الإسرائيلي والتعليل الإسرائيلي لهذا الموقف واضح ولا يحتاج إلى بحث كثير. إسرائيل تعتبر أن إيران ومَن معها يشكّلون التهديد الأكثر؛ أولاً بسبب الحوافز الموجودة لدى هذا المحور، ثانياً بسبب القدرات، وثالثاً بسبب التجربة التي مرّت فيها إسرائيل مع هذا المحور. بينما الحديث عن تهديد آخر بمعنى أن داعش يبقى في دائرة الافتراض.
حتى الآن إسرائيل لم ترَ ترجمة لتهديدات داعش، فضلا ًعن أن إسرائيل تعتبر أن تهديد داعش حتى لو تجسّد وتحقّق على أرض الواقع إلّا أنه يمكن لإسرائيل أن تتعامل معه. لن يكون على مستوى من الخطورة.

لانا مدوّر: يقول إنه لا توجد لدى داعش القدرات الموجودة لدى إيران في معرض تعليله هذا التفضيل.

عباس إسماعيل: بطبيعة الحال. ليس فقط مقارنةً بإيران، طبعاً مقارنةً بحزب الله ومقارنةً أيضاً بكل هذا المحور.

لانا مدوّر: الهمّ الأساسي لدى إسرائيل الآن هو تحسّن الوضع الاقتصادي لإيران وتدفّق الأموال عليها نتيجة رفع العقوبات واستردادها الأموال اللازمة. هل هو فقط يتعلق بأن إيران ستطوّر في اقتصادها، في قدراتها العسكرية؟ أو الخوف من أن يتم انتقال هذه الأموال عبر دعم لحزب الله وحركة حماس والجهاد الإسلامي، هذه المنظمات التي تدعمها عادةً إيران؟

عباس إسماعيل: ما حصل من ردّة فعل إسرائيلية وموقف إسرائيلي تجاه الاتفاق بين إيران والدول الغربية ربما يشكّل مؤشراً كاشفاً يدلّ على حقيقة الأمور التي تُثير قلق إسرائيل. إسرائيل ليس ما يقلقها بشكل رئيسي هو الموضوع النووي الإيراني بمعزل عن طبيعة النظام. ما يُقلق إسرائيل هو السياسة الإيرانية. وهذه قالها يعالون أيضاً في مركز أبحاث الأمن القومي أن إسرائيل كانت علاقتها بإيران قبل عام 1979 على أحسن ما يرام، وكان هناك مشروع نووي لدى إيران. مشكلة إسرائيل ليست فقط في الموضوع النووي الإيراني، إنما مشكلة إسرائيل في النظام الإيراني، في السياسة الإيرانية، في الدعم الذي تقدّمه إيران لفصائل المقاومة الفلسطينية. وعليه، ما تخشاه إسرائيل هو أنه بعد الاتفاق النووي الإيراني سوف تجني إيران مكاسب كثيرة.
هذه المكاسب سوف توظّفها إيران كما تعتقد إسرائيل في ما يقوّي محور المقاومة. وبالتالي في ما يعزّز سياسة إيران ضد إسرائيل، في ما يعزّز شعارات إيران بالقضاء على إسرائيل. هذا ما يُقلق إسرائيل في حقيقة الأمر. لذلك، هي ترى أن المكاسب الاقتصادية لن يتم توظيفها كلها في تحسين الوضع الاقتصادي الإيراني، إنما سوف يأتي قسم منها إلى فصائل المقاومة وإلى حزب الله. ويقولون في إسرائيل: إذا كانت إيران في عزّ الأزمة الاقتصادية والعزلة والعقوبات التي كانت تعيشها كانت تعطي حزب الله، كما قال آيزنكوت، بين 800 مليون ومليار دولار، وتعطي عشرات ومئات ملايين الدولارات للمنظمات الفلسطينية، فكيف ستكون الحال بعد رفع العقوبات وبعد أن تستعيد إيران عافيتها الاقتصادية؟

لانا مدوّر: وبعد أن تستعيد أيضاً ما لم تستطع أن تحصل عليه من التسلّح مع صفقات التسلّح التي عقدتها مع روسيا. وهذا قلق إسرائيلي كبير بالمناسبة، خصوصاً المسألة الروسية والعلاقة الروسية الإيرانية.

عباس إسماعيل: صحيح. في إسرائيل يتحدثون عن أن إيران لديها الآن خطط جديدة للتسليح بقيمة 21 مليار دولار، وأن إيران كانت حتى الفترة السابقة تعتمد في تسليحها على الصناعات المحلية الذاتية الداخلية. الآن إيران سوف تستفيد من الآفاق التي فتحها الاتفاق، من صفقات سلاح سواء مع روسيا بالدرجة الأولى أو مع غيرها. وهذا سوف يعزّز الترسانة الإيرانية.
وإسرائيل تعتبر أن كل نقطة قوة تحصل عليها إيران أو تضيفها إيران إلى رصيدها سوف تدفع إسرائيل ثمنها في المقابل لأن إسرائيل تعتقد أن النظام الإيراني يكنّ العداء لإسرائيل، يدعم كل مَن يقاتل إسرائيل. وبالتالي، إسرائيل تخشى من هذه السياسة ومن هذا النظام.

لانا مدوّر: المفارقة أنه مع توقيع اتفاق رفع العقوبات كل شيء انتهى. لم تعد هناك أساساً محاولات لعرقلة ما. أعيد طرح مسألة التباين التي حصلت بالمستويين السياسي والعسكري، وأعاد الكثير من المحلّلين تقويم نتنياهو بسياسته التي اتّبعها والتي ربح على أساسها الانتخابات؛ تقويم الخطر الوجودي الذي تشكّله إيران. تحديداً شيمون شفر كتب مقالة كهذه. هل هذا الموضوع ما زال حاضراً؟ إلى أي مدى حضر اللوم لـنتنياهو على سياسته تجاه إيران وكل ما حاول أن يفعله لوقف الاتفاق ولم يُفلِح؟

عباس إسماعيل: ليس مطلوباً من المؤسسة الأمنية والمؤسسة العسكرية تحديداً أن تخرج إلى الإعلام وتتّهم نتنياهو وتلومه. يكفي أن تخرج إلى الإعلام بموقف وتقدير يعارض التقدير الإسرائيلي حتى تُفهم الرسالة من الموضوع.

لانا مدوّر: حتى آيزنكوت. سنتحدّث عن الموضوع بعد قليل.

عباس إسماعيل: بطبيعة الحال.

لانا مدوّر: ولكن كان لديه تقدير مغاير تماماً عباس إسماعيل: ربما المعارضة السياسية الإسرائيلية أخذت راحتها في هذا الموضوع وقدّمت الانتقادات الكبيرة لـنتنياهو واعتبرت أن سياسته أفلست وكانت فاشلة وأنها عادت بالويل والثبور وعظائم الأمور على إسرائيل وأنها لم تُجدِ نتيجة أبداً.
وهذا مفهوم من قِبل المعارضة. المستوى العسكري والأمني، ليس سرّاً أنه في السابق، قبل توقيع الاتفاق، كان ضدّ كل السياسة الإسرائيلية وخصوصاً سياسة نتنياهو التي تدفع الأمور نحو خيار عسكري. بعد الاتفاق أيضاً كانت المؤسسة العسكرية والأمنية ضدّ التعاطي الإسرائيلي الرسمي مع هذا الموضوع، وأيضاً لا توافق بنيامين نتنياهو على ما يذهب إليه من تقدير أن ما حصل هو شر مطلق. هناك وجهة نظر في المؤسسة العسكرية، وهذا ربما ينتج من كون أن هناك شعوراً من المؤسسة العسكرية بأن عبئاً ثقيلاً قد أزيح عن كاهلها من خلال الاتفاق النووي الإيراني، وهذا ما لا تراه المؤسسة السياسية. لأنه في النهاية المؤسسة العسكرية يحكمها بالدرجة الأولى الاعتبار المهني أكثر مما يحكمها اعتبار الحسابات الداخلية. الجيش الإسرائيلي كان يشعر بقلق دائم، بعبء دائم، بأن عليه أن يقدّم جواباً للمشروع النووي الإيراني. الآن بعد الاتفاق يعتبر الجيش الإسرائيلي أن هذا الموضوع أزيح عن كاهله وأنه ربما يقطف هذه الثمار؛ بمعنى أنه كان قسم كبير من موازنة الجيش الإسرائيلي تذهب لإعداد خيار عسكري في مقابل إيران. التقديرات في إسرائيل تقول إن ما يقارب 28 مليار شيكل صرفتها إسرائيل وصرفها الجيش الإسرائيلي في سياق استعداده لبناء خيار عسكري ضدّ إيران. وبالتالي، هذا بالحد الأدنى يعفي الجيش الإسرائيلي من الناحية المادية ويخفّف عنه أعباء، وأيضاً يعفيه من أن يقدّم الخيار لمواجهة المشروع النووي الإيراني. وربما خير مَن تحدّث عنه رئيس الأركان.

لانا مدوّر: واعتبر أن هناك فرصة. سنتحدّث عن هذه الفرصة ما هي. إذاً، في ندوة مركز بحوث الأمن القومي الإسرائيلي كانت هناك جملة تحدّيات أمنية عُرضت مع كبار الشخصيات الأمنية والسياسية، كانت هناك ندوات، تركت الكثير أيضاً للتوقّف عنده من أولويات المرحلة المقبلة إسرائيلياً على المستويين الأمني والسياسي. نشاهد هذا التقرير ونعود لنشرح أكثر النقاط التي خرجت بها هذه الندوات:

تقرير بالعبرية

لانا مدوّر: التقرير الذي شاهدناه عن كلمة جادي آيزنكوت، رئيس هيئة الأركان في الجيش الإسرائيلي، وهي أهم كلمة كانت في هذا المؤتمر. طبعاً كانت هناك شخصيات مهمة كثيرة، ولكن هو كان الأبرز. وحتى في الصحافة الإسرائيلية كان هناك تقدير لطريقة عرضه المُعطيات العسكرية وما قاله. قبل أن نتحدّث عن التفاصيل، فقط اشرح لنا أهمية هذه الندوات وأهمية مركز بحوث الأمن القومي في إسرائيل. توصياته يؤخذ بها على مستوى الدولة؟

عباس إسماعيل: أولاً، نحن أمام مركز يُسمّى مركز أبحاث الأمن القومي في تل أبيب. هو من أهم مراكز الدراسات في إسرائيل. يرأسه حالياً عاموس يدلن الذي كان رئيس شعبة الاستخبارات العسكرية سابقاً وهو لواء في الاحتياط. وبالتالي هذا يدلّ على أهمية هذا المركز وأهمية الشخص الذي يرأسه. هذا المركز يُعنى دائماً بكل الدراسات ذات الطابع الاستراتيجي، يعقد مؤتمرات حول مجموعة من القضايا والملفات. من بين هذه المؤتمرات التي يعقدها: يعقد مؤتمراً سنوياً، هو المؤتمر التاسع الذي كنا نشاهده الآن. المؤتمر التاسع عقده تحت عنوان "تغيير في قواعد اللعبة". وغالباً يُصدِر ما يُسمّيه "التقدير الاستراتيجي"، يقدّم فيه القراءة الإسرائيلية الاستراتيجية لمجموعة من التطوّرات الدولية والإقليمية والداخلية ويخرج عادةً بتوصيات. وقيمة هذا المؤتمر وغيره من المؤتمرات أنه تشارك فيه مجموعة من أهم القيادات السياسية والأمنية والعسكرية والأكاديمية في إسرائيل، وأيضاً شخصيات من خارج إسرائيل تأتي وتقدّم أوراق عمل ومحاضرات وأسئلة ونقاطاً. وفي النهاية يتم بلورة هذا الموضوع كله في خلاصات وفي توصيات تُرفع بالدرجة الأولى إلى صنّاع القرار في إسرائيل.

لانا مدوّر: الخطر الإيراني كان الأبرز على مائدة هذا المؤتمر هذا العام، أو مرحلة ما بعد الاتفاق.

عباس إسماعيل: يمكن القول إن كل متحدّث كان وشارك في هذا المؤتمر كان حسب خلفيته، بمعنى حسب اختصاصه، كان يقدّم مروحة التهديدات. ولكن هذا المؤتمر بالذات، ربما أفضل توصيف أُطلق عليه أو خلاصة تم الخروج بها هو ما قاله نائب رئيس المعهد أودي دايكن الذي قال إن هذا المؤتمر عكس أنه يوجد اضطراب استراتيجي في إسرائيل. إسرائيل تعاني من اضطراب استراتيجي.

لانا مدوّر: سببه ماذا؟ هذا الاضطراب الإقليمي؟

عباس إسماعيل: سببه أن هناك اضطراباً استراتيجياً داخل إسرائيل، عدم وضوح في داخل إسرائيل في تحديد حقيقةً ما التهديدات الاستراتيجية الأولى. كل واحد كان يحدّدها .... الرئيس الإسرائيلي رأوفين رفلن اعتبر أن التهديد الرئيسي والمركزي هو داعش داخل فلسطين 48.

لانا مدوّر: تغلغل داعش بين الفلسطينيين.

عباس إسماعيل: وزير التربية نفتالي بينت، الذي هو عضو المجلس الوزاري المصغّر، اعتبر أن التهديد الرئيسي والمركزي على إسرائيل هو الجمود الفكري. آيزنكوت اعتبر أن التهديد الرئيسي على إسرائيل هو حزب الله. يعالون اعتبر التهديد الرئيسي هو إيران. والبعض اعتبر الموضوع الفلسطيني والجمود في العلاقات مع الفلسطينيين.

لانا مدوّر: جدعون ساعر يتحدّث عن الاستيطان وفقدان القدس.

عباس إسماعيل: وفقدان المبادرة .... إذاً، كان كل واحد يتحدّث عن وجهة نظره في هذا الموضوع. ولكن يمكن القول إن من أهم الكلمات التي ألقيت كلمة آيزنكوت لسببين رئيسيين: السبب الأول أنه في هذه الكلمة ظهّر موقف المؤسسة العسكرية الذي لا يتطابق مع موقف نتنياهو تحديداً. آيزنكوت قال إن موضوع الاتفاق النووي الإيراني يحمل مخاطر ويحمل فرصاً أيضاً.
وقال إنه في الخمس سنوات المقبلة إيران سوف تسعى لتطبيق الاتفاق النووي، وعلى إسرائيل أن تستفيد من هذه الفرصة، بينما في السنوات اللاحقة قد تعود لتعمل على المشروع النووي الإيراني. والنقطة الثانية التي اختلف فيها آيزنكوت والمستوى السياسي أو جزء منهم ما له علاقة بالموضوع الفلسطيني بالحديث عن التنسيق مع السلطة الفلسطينية وقوله إن فرض العقوبات والحصار الجماعي على الفلسطينيين ليس في مصلحة إسرائيل إنما من شأنه أن يؤجّج الانتفاضة.

لانا مدوّر: سنشاهد الآن في عرض أهم النقاط أو التوصيات التي خرج بها هذا المؤتمر، واعتبر أن على إسرائيل أن تتبنّى هذه التوصيات. نشاهد الآن هذه النقاط ونعود لنعلّق عليها بشكل سريع. ولكن من المهم أن نقرأها:
- الاستعداد لمواجهة السيناريوهات المختلفة في الموضوع الإيراني.

-          المبادرة إلى اتفاقات موازية مع الولايات المتحدة تسمح للحليفين بالتنسيق في الموضوع الإيراني.

-          سورية هي الإمكان الأساسي لإضعاف إيران.

-          استعداد من الناحية العسكرية والسياسية لإمكان عدم عودة سورية دولة واحدة واستمرار المواجهة.

-          استعداد لمواجهة عسكرية شاملة مع حزب الله. وهذه نقطة بارزة.

-          المبادرة إلى خطوات مستقلّة على الساحة الفلسطينية.

-          تحضير الجيش الإسرائيلي لمواجهة إضافية مع غزّة بحسب ... كعملية الجرف الصلب.

-          تعميق الحلف مع الدول العربية. وهذه أيضاً نقطة هامة.

-          وتحسين العلاقات الإسرائيلية مع الحلفاء وعلى رأسهم الولايات المتحدة الأميركية.

بأية نقطة تريد أن تتحدّث؟ مسألة الولايات المتحدة، حصلت اتفاقيات أو سيتم تفعيل اتفاقيات لتعاون عسكري بين الاثنين أو مساعدات عسكرية.

عباس إسماعيل: حُكي في إسرائيل اليوم أنه بات الاتفاق بين إسرائيل والولايات المتحدة الأميركية على موضوع المساعدات المالية قاب قوسين أو أدنى. ربما كل التوصيات هذه إذا أخذناها بالمجمل...

لانا مدوّر: كلها لافتة ومهمة.

عباس إسماعيل: أهمية هذه التوصيات أنها تقدّم لمن يقرأ إسرائيل من الخارج قراءة من الداخل، حقيقةً لما تحذّر منه الجهات المحسوبة على محور المقاومة. بمعنى أن هذه التوصيات صادرة من إسرائيل. عندما تقول إسرائيل وهذه التوصيات إنه يجب أن تستعدّ لكل الخيارات مع إيران، أنها يجب أن تستعدّ لمواجهة شاملة كبيرة مع حزب الله، أنها يجب أن تستعدّ لئلا تعود سورية موحّدة، وأيضاً القول الواضح والصريح في هذه التوصيات إن مصلحة إسرائيل في إضعاف الأسد وفي إسقاطه.

لانا مدوّر: وتعميق العلاقة مع الدول العربية. هذه مهمة جداً.

عباس إسماعيل: الآن هذه التوصية، تعميق العلاقة مع الدول العربية، لم تعد مجرّد توصية بل هي في قيد التطبيق.

لانا مدوّر: كما تحدّثنا ......

عباس إسماعيل: ما قاله نتنياهو أمس في منتدى دافوس، ما قاله دوري غولد أيضاً، وما فعله شتاينتس، وما قاله أيضاً موشيه يعالون في المؤتمر. كان هناك تركيز كبير على موضوع العلاقات وحصولها.

لانا مدوّر: حتى الحراك الإسرائيلي، كما قلنا في بداية الحلقة عن زيارة أبو ظبي. نحن كان يجب أن نشاهد كاريكاتير ولكن لم يتبقَّ لدينا وقت. ماذا نفعل؟ أشكرك كثيراً على كل هذه المُعطيات، دكتور عباس إسماعيل، المتخصّص في الشأن الإسرائيلي.

مشاهدينا، نتوقّف الآن مع فاصل قصير، نعود بعده لنتابع "خلف الجدار". ابقوا معنا.

أصحاب الأرض

لانا مدوّر: أهلاً بكم من جديد إلى "خلف الجدار".

تطرح أوضاع الأسرى في السجون الإسرائيلية كثيرا ًمن علامات الاستفهام والغضب عن واقع الحال الذي يعيشونه. فمنهم مَن تجاوز محكومية 30 عاماً، ومنهم محكوم إدارياً، إضافةً إلى الظروف السيّئة التي يمرّون بها. عن أوضاع الأسرى نتحدّث الآن، ونستقبل من القدس السيّد مخلص برغال، وهو أسير مُحرّر وناشط سياسي. أهلاً بك. وقبل أن نتحدّث إليك سنذهب إلى تقرير لزميلتنا هناء محاميد:

التقرير

34 ربيعاً مضت، وهذه الأمّ الفلسطينية تنتظر عودته. امتلأ البيت بالأعياد والأحفاد والأفراح والأتراح من دون أن يكتفي السجّان. لكنها ضريبة الانتماء إلى الوطن. كريم يونس وماهر يونس أقدم الأسرى في العالم يدفعانها بثبات إلى جانب كل الأسرى الفلسطينيين في سجون الاحتلال الإسرائيلي.

"لم ينحنِ مرة. هو صامد وصلب ومحبوب، والأسرى يحترمون رأيه ويحترمون كلمته ويقدّرونه. حين يحصل عرس ابنتي أو ابني أذهب إلى الداخل وأبكي وأبكي ثم أخرج لأني لا أريد أن أُشعِرهم بأنني متضايقة. لكن هذا كان موجوداً في داخلي أنه في المناسبات هذه أفقده أكثر من باقي الأيام أنه مفقود من بيننا."

"المفاوض الإسرائيلي كان من أيام أوسلو حتى لمّا كان نبيل شعث في المفاوضات كانوا يقولون لهم ألّا يتدخّلوا في أسرى 48. هم إسرائيليون ويحملون الجنسية الإسرائيلية وأنتم غير مسؤولين عنهم. وتقريباً المفاوض الفلسطيني كان شرب هذا الكأس بكل معانيه وكان هناك تراجع في موقفهم."

14 أسيراً فلسطينياً من ضمن 30 اعتُقلوا قبل أوسلو هم من فلسطينيي 48 ترفض إسرائيل تحريرهم، ومن بينهم الأسير إبراهيم بيادسة الذي أمضى حتى اليوم 30 عاماً في الأسر، وحُرم قبل أشهر من توديع والدته للمرة الأخيرة.

"طلبنا إمّا أن يزورها في المستشفى أو يأتي ويحضر الجنازة، فرفضوا الأمرين. بعد فترة ذهبنا إليه في زيارة. قال لي في الزيارة إنه بعدما توفيت أمي بيومين أرسل إليّ الضابط وقال لي إنه أتتنا موافقة أن تزور أمك في المستشفى، وللأسف أمك ماتت ومنذ يومين ميتة فلا نستطيع أن نُخرِجك."

نحو سبعة آلاف فلسطيني في السجون الإسرائيلية والعدد يرتفع من يوم إلى آخر. فبحسب معطيات نادي الأسير الفلسطيني، اعتقل الاحتلال نحو ثلاثة آلاف فلسطيني خلال الربع الأخير فقط من العام الماضي، من بينهم نساء وأطفال.

لانا مدوّر: سيّد برغال، أنت قضيت في السجون الإسرائيلية ما مجموعه 28 عاماً. إذا أردت الآن أن تتذكّر هذه المرحلة الطويلة التي مرّت من عمرك، كيف يمكن أن تلخّصها لنا بالكلمات؟

مخلص برغال: نعم، أمضيت 28 عاماً من عمري على مرحلتين: المرحلة الأولى كانت ثلاث سنوات ونصف السنة، والثانية كانت 24 عاماً متواصلة. كنت جزءاً من حالة عامة، حالة الحركة الوطنية الأسيرة، الحالة النضالية لشعبنا. إذا أردت أن ألخّصها أقول إنها كانت جزءاً من المسيرة النضالية، وكانت مليئة بالتحدّيات، وأختصرها في النهاية وأقول إني خرجت من السجن أقوى مما دخلت.

لانا مدوّر: كيف؟

مخلص برغال: على الرغم من كل المعاناة وعلى الرغم من كل الظروف القاسية وعلى الرغم من كل ما يمرّ به الأسير من معاملة لاإنسانية، معاملة عدائية، معاملة بعيدة كل البعد عن أية حقوق للإنسان بالعيش بكرامة على كل المستويات سواء الشخصية أو العائلية أو العامة لكافة الأسرى. وما يميّز الأسرى أنهم يعيشون حالة جماعية، الكل يتأثّر بالكل، ولا إمكان أن الإنسان يعيش حالة انفرادية حتى لو عزلوه وفصلوه. الكل يشعر بالكل. وهذه أيضاً كانت أحد مكامن القوة لكل فرد منا.

لانا مدوّر: قلت إنك خرجت من السجن أقوى مما دخلت. ما هي الخبرة.. لا أريد أن أقول خبرة، أو ما تزوّدت به في السجن على المستوى النفسي، على مستوى طريقة المقاومة، على مستوى التفكير؟ كيف صُقلت هذه الشخصية لتصبح أقوى خلال فترة اعتقالك؟

مخلص برغال: هو فعلاً مشوار العمر كله يمكن أن نقول، من 20 سنة إلى جيل 50 سنة، 28 سنة منها أمضيتها في السجن. تقريبا كل الفترة التي يكون الإنسان واعيا فيها، أمضيتها في السجن، مليئة بالتحدّيات كما ذكرت. وكانت هناك ضرورة لدى الإنسان أن يقوم بحالة إبداع في إيجاد سبل لتقوية نفسه ولتطوير نفسه ولتثبيت نفسه سواء في أن ينمّي الإمكانات الداخلية فيه من خلال الكثير من الاهتمام بتعبئة الوقت بشكل صحيح سواء الثقافة أو الاهتمام بالعلاقات الجماعية في داخل الأسر أو حتى التواصل مع خارج الأسر ورفض منطق الاحتلال والتحدّي ومواجهته والتصدّي له سواء بالنضالات داخل الأسر نفسه من خلال إضرابات ومن خلال المواقف الصلبة التي نضطرّ إلى أن نتعاطى معها حتى نحافظ على أنفسنا. هكذا الإنسان ينمّي ويطوّر من هذه القدرات ويتحوّل من حالة ضعف إلى حالة قوة.

لانا مدوّر: مع كل هذا الوقت الذي أمضيته في الأسر هناك أيضاً أسرى كثيرون  موجودون في السجن. هناك مَن تجاوزت محكوميته الثلاثين عاماً وما زال إلى الآن في المعتقلات الإسرائيلية. عن هذه النقطة ماذا يمكن القول؟ تعمُّد إسرائيل إبقاء الأسرى في السجن وتعمّدها عدم إطلاق سراحهم وحتى الاعتقال الإداري والاعتقال من دون أي مسوّغ قانوني. كل هذه الأمور أنتم ناضلتم لأجلها. ولكن كيف يمكن العمل ربما على تفعيل الحملات وعلى التوعية لدعم الأسرى داخل السجون لدعم صمودهم؟

مخلص برغال: إسرائيل بصفتها دولة احتلال من الطبيعي أن تتعامل معنا بهذا الشكل. حركة المقاومة أو الحركة الوطنية عموماً تشكّل دائماً شعورهم بالخطر من هذا الطرف. طابع الانتقام هو طابع سائد عندهم في معاملتهم. يتخبّطون كثيراً، وأحيانا ًيعتقدون أنهم يردعون الآخرين من خلال سياستهم القمعية. ولكن التاريخ أثبت أن شعبنا وشبابنا ومناضلينا ومناضلاتنا كانت دائماً ردود فعلهم نحو التمسّك أكثر بحقوقهم وبحقهم في استعادة حقنا كشعب لنعيش بحرية وكرامة بشكل أكبر. تعاملوا معنا بشكل قمعي يفوق كل تصوّر. وصل إلى درجة التسبّب بالقتل والموت والاستشهاد في السجون، سقط أكثر من 210 شهداء حتى اليوم من الحركة الأسيرة داخل السجون سواء في التحقيقات والتعذيب أو في الإضرابات أو في عملية الإهمال الطبي المتعمّد وإلى آخره. ولكن على الرغم من ذلك، هناك وعي وإدراك أننا أمام عدو وأن هذا العدو يتعامل معنا كأعداء ويسعى بكل جهده وبكل إمكاناته لكسر روحنا ومعنويّاتنا. هذا طبيعي.

لانا مدوّر: ما رأيك بمسألة الإطعام القسري للأسرى التي بدأت بتطبيقها إسرائيل؟ وكيف يمكن للأسرى مواجهة هذه الحملة أو القرار الجديد الذي اتّخذته السلطات الإسرائيلية؟

مخلص برغال: العنوان هو الصمود بالعموم. أمّا هذه الطريقة الوحشية التي يُقَرّ بها في القانون الدولي وكل التشريعات في العالم أنها غير إنسانية وغير قانونية بالمعايير الديمقراطية والإنسانية عموماً والدينية، فهذه لها جذور. هم حتى بداية الثمانينات استعملوا هذا الأسلوب وأدّوا إلى استشهاد شباب: راسم حلاوة وعلي جعفري وإسحاق مراغة كانوا شهداء إضراب (نفحس) بسبب ما يسمى بالزُندا أو الإطعام القسري. وهذا أسلوب يُتّبَع لمحاولة كسر هذه الإرادة القوية التي لا يمكن أن تُكسَر بهذا الشكل. الإنسان الذي يخوض هذا الأسلوب من النضال يكون واضعاً من الأساس لنفسه احتمالات الاستشهاد ويكون واضعاً لنفسه من الأساس تحمّل عبء هذا النمط من النضال الذي هو من أعلى درجات النضال، والذي لا يلجأ إليه المناضل إلّا للضرورة القصوى وكآخر خيار من أساليب النضال التي يمكن أن يخوضها في داخل الأسر. الآن كيف يمكن مواجهتها؟ أولاً وبالأساس، مثلما ذكرت، قضية الصمود والثبات والاستمرار وعدم الارتداع. وبالتالي، لمّا يستعمل عدوّك معك أسلوباً معيّناً وبعد مدة يرى أنه غير ناجع وغير ناجح يضطرّ إلى أن يتراجع عنه. بالإضافة إلى ذلك، بعد هذه القضية الأساسية، من الضروري أن يكون هناك دور لجميع الجهات التي لها علاقة بالأمر من جمعيات أو قوى سياسية أو إعلام وقوى شعبنا كافة بفضح إسرائيل بهذه السياسة وبإزعاج السلطات الإسرائيلية في النشاطات والأعمال التي تُظهِر وتُبرِز هذه الجريمة التي تُرتكَب ضد هؤلاء المناضلين. وهكذا يمكن أن تُراكِم حالة من صنع الانتصار في النهاية في هذه المعركة.

لانا مدوّر: خضتم معارك كثيرة في هذا الإطار. هل مع تقدّم الوقت أصبحت الأمور أسهل أو أكثر تعقيدا وأكثر شراسة في مواجهة إسرائيل؟

مخلص برغال: صراعنا مع الاحتلال هو جزء من صراع شعبنا ككل في الساحات المختلفة سواء داخل السجون أو خارج السجون. نستطيع أن نقول إنه أواخر الستينات وأوائل السبعينات كانت أكثر بوجه قبيح ومكشوف أكثر. مع الوقت أخذ شكلاً أكثر من التحايل على العالم بأساليبهم المختلفة. ولكن في جوهر سياستهم، هي السياسة نفسها والأهداف نفسها والنمط نفسه والأسلوب نفسه. حين يضطرّون أو حين يرون أنفسهم مضطرّين يستشرسون ويقتلون ويعذّبون ويضربون ويعملون كل الأمور التي يمكن أن تُعمَل بشكل وحشي. وبالتالي، إذا أردنا أن ندخل محطات مختلفة، في بداية السبعينات كانت هناك الإضرابات التي أخذت الطابع الذي قُتل فيه ناس بشكل مباشر، وفي ما بعد أيضاً حتى بداية الثمانينات، بعد ذلك أخذ الشكل أكثر نوعاً من التراجع في سياسة الاحتلال واضطرارهم إلى التجاوب مع الكثير من المطالب الأساسية والبسيطة وحتى حين يذكرها المرء يرى كم هي بسيطة مثل أن يكون لديك فراش أو يكون لديك سرير أو يكون لديك الطعام المناسب الذي يناسب البشر.
والأمور كانت تأخذ شكل هبوط وصعود فيها. ولكن في إضراب 1992 كانت قفزة نوعية في نضالات الأسرى لمّا تمكّنوا من أنه لأول مرة يقومون بإضراب جماعي لكل السجون في الوقت نفسه أو غالبية السجون أو غالبية الأسرى. وهكذا كانت قدرة أيضا على تحقيق إنجازات أكثر. ولكن ولا لحظة أي إنجاز هو مصان أو محفوظ بشكل مؤمّن. كل لحظة، كل إنجاز يكون قابلاً أن يعاوَد سلبه من الأسرى. وليس هناك أي تحسين حصل في السجون إلّا من خلال تضحيات ومن خلال تقديم الكثير من التضحيات والشهداء.

لانا مدوّر: سنشاهد معك فقط بعض الإحصاءات لأعداد الأسرى في السجون الإسرائيلية، وهي إحصاءات مؤسسة ضمير لرعاية الأسير وحقوق الإنسان. نشاهد سوية هذه الإحصاءات:
مجمل أعداد الأسرى: 6,800. المعتقلون الإداريون: 660. الأسيرات: 60 أسيرة. الأطفال الأسرى، أقل من 16 عاماً: 470. الأسرى القدامى: 30. أسرى محكومون أكثر من 20 سنة: 457. أسرى محكومون مدى الحياة: 501.
أسرى قضوا أكثر من 25 سنة في الاعتقال: 15.
في ختام هذا اللقاء معك، ماذا تقول لأهالي الأسرى؟ للأسرى، لدعم صمودهم؟ تحديداً لأهاليهم لأنهم يشكّلون جزءاً أساسياً من رفع المعنويات وتدعيم أساليب المقاومة لديهم.

مخلص برغال: الوقوف إلى جانب أهالي الأسرى وإلى جانب الأسرى هو واجب وطني، واجب وطني من الدرجة الأولى. ويجب أن تُفرض أجندة الأسرى وقضيتهم على كل المستويات وعلى كل الجهات التي لها علاقة بالقضايا السياسية والقضايا النضالية لشعبنا، سواء على المستوى الرسمي أو الجمعيات أو الأفراد حتى. ويجب على كل مَن يسمعنا أن يعمل على أن يرفع من مستوى الوعي العام لدى شعبنا وجماهيرنا حتى تكون هناك قدرة على الحراك وعلى العمل الفعلي والمؤثّر لإثارة قضية الأسرى بشكل حقيقي. قضية الأسرى الفلسطينيين هي قضية مميزة لا يشابهها أي مثيل في التاريخ. كانوا يتحدّثون عن مانديلا واحد في جنوب أفريقيا أمضى 27 عاما. نحن نتحدّث عن العشرات بل المئات الذين أمضوا هذه الفترات من أبناء شعبنا في السجون ويعانون بشكل يومي وبشكل صعب جداً. وهذا ينعكس على الأهالي. عدد كبير من أسرانا فقد أحد والديه أو الوالدين من دون القدرة على توديعهم أو على رؤيتهم. جزء فقد جزءاً من عائلته. حتى إن هناك حالة إنسانية قاسية جدا، أنا أذكرها، كانت في سجن بئر السبع لمّا أحد المناضلين جاءت ابنته وصُدمت بالحالة التي هو موجود فيها فلم تكن قادرة على أن توجد ليستطيع أن يعانقها وإلى آخره، فأصابتها حالة نفسية أدّت في ما بعد إلى وفاتها. لهذه الدرجة من المعاناة. من الضروري أن يكون هناك فعلاً سعي جادّ وحقيقي أيضاً من الأسرى ومن أهاليهم ومن الإعلام ومن الجهات السياسية لوضع قضية الأسرى في مقدمة أولويات القضية الفلسطينية.

لانا مدوّر: شكراً لك سيّد مخلص برغال، الأسير المحرر والناشط السياسي، على انضمامك لنا من القدس في هذه الحلقة من "خلف الجدار". شكراً لك.

فلسطين أونلاين

لانا مدوّر: حمّلت الحكومة الإسرائيلية فايسبوك مسؤولية التحريض على الإرهاب بسبب نشر أشرطة فيديو حول كيفية تنفيذ العمليات الفلسطينية وأخرى تمجّد منفّذي العمليات. سنتحدث عن هذا الموضوع وعن حملة بدأت للتبليغ عن بعض الصفحات الفلسطينية إذ ينضمّ إلينا عبر الهاتف خضر سلامة وهو مدوّن وناشط عبر مواقع التواصل. أهلاً بك. بدايةً، نريد أن نفهم منك مدى قانونية تحميل المسؤولية لـفايسبوك بالمفهوم الإسرائيلي. بمفهوم وسائل التواصل، هل تستطيع أية جهة أن تحمّل المسؤولية لـفايسبوك بأن يكون هناك نشر لمعطيات معيّنة أو أمور ربما تعتبر أنها تُضِرّ بها؟

خضر سلامة: عموما كل مواقع التواصل الاجتماعي تقدّم شرعة الاستعمال أو ما يُعرف بـterms of use والتي يوافق عليها كل مَن ينشئ حساباً جديداً على هذه المواقع. وغالبنا يوافق عليها من دون أن يقرأها. ولكن هذه الشرعة تتضمن مواد صريحة تمنع التعرّض أو استعمال خطاب الكراهية المبنية على العنصر والدين والعرق. وهذه هي الخطوط العريضة التي تحكم مواقع التواصل الاجتماعي والتي تُعتبَر تسوية نوعاً ما بينها وبين القوانين المعمول بها في بلاد المنشأ التي قدمت منها هذه الشركات أو هذه المواقع. ولكن تبقى هذه خطوطا عريضة وعناوين عريضة خاضعة لاجتهاد الجهة الرقابية الموكلة في هذه الشركة أو هذا الموقع لمراقبة المحتوى باللغة الفلانية أو باللغة الفلانية. لذا، عموماً كلمة خطاب الكراهية والتي يستعملها اليوم الإسرائيلي كحجّة لمحاولات تحكّم بالقرار السياسي لـفايسبوك هي موجودة ولكنها خاضعة طبعاً لاجتهاد الجهة الرقابية ومدى الضغوط التي تواجهها. وتالياً أعتقد أن إسرائيل تريد أن توظّف خطاب الكراهية بكل ما يتضمّنه من مطّاطيّة في هذا الشعار طبعاً باتجاه أجندتها السياسية وأمانها ...

لانا مدوّر: عادةً اللوبي الإسرائيلي قوي. نحن نعلم أنهم استطاعوا أن يمرّروا الكثير من الأمور ويضغطوا على مؤسسات وشركات وفق مصالحهم. برأيك، مؤسسة كـفايسبوك، خصوصاً أن وسائل التواصل الاجتماعي منذ بدايتها بدأت كمتنفَّس لناس مقموعين، لإيصال الصوت، لمعارضات. هل بإمكان إسرائيل من خلال الحملة التي أطلقتها الحكومة أن تصل فعلاً إلى تشريع دولي يحظّر نشر أمور تتعلَق بالفلسطينيين أو أي شيء لا يعجبها ربما تعتبره مضرّاَ بمصالحها أو إرهابياَ بمفهومها، وتوقفه؟

خضر سلامة: عموماً، دعيني أوضح نقطة مهمة: أنا ضد الأسطرة أو وضع اللوبي الصهيوني كأسطورة قوية نوعاً ما.
القوي في اللوبي الصهيوني حول العالم هو تنظيمه لا قوته. فهو قائم على شبكة معقّدة من الأغنياء والأثرياء وأصحاب الشركات بالإضافة إلى الموظّفين والإداريين في هذه الشركات وغيرها من الشركات المصرفية وغيرها. هذه الكتلة من العلاقات أو من هذه الشبكة المؤيّدة لموقف سياسي معيّن تُسمّى باللوبي. فتاليا، قوة اللوبي الإسرائيلي هي في تنظيمه. فكما يوجد إداريون وموظفون في شركات التواصل ذوو هوى إسرائيلي، فهناك أيضاً موظفون عرب وإداريون من أصول عربية، وهناك أيضاً أصحاب شركات عربية وأصحاب رؤوس أموال استثمارية عربية يمكنها أن تشكّل لوبيأً ضاغطاً لو نظّمت نفسها. ولكن هذا ليس الحال. الحال هنا أن هناك لوبياً منظّماً يقوم على عدة مستثمرين كما ذكرنا، إلى جانبهم مجموعة من الجمعيات المدنية والناشطة والحقوقية وجمعية حقوق الإنترنت وغيره التي تضغط. اليوم إذا نظرنا إلى واقع هذا اللوبي فسنرى، للأسف، أنه قادر على تحقيق شعاراته، بل وأثبت جدارته. الجمعية الشهيرة التي اشتهرت في معركتها مع فايسبوك في هذه الفترة هي جمعية "شورات هادين" الإسرائيلية، وهي جمعية مدنية، نجحت خلال فترة قليلة في استصدار بيان من قِبل فايسبوك ردّ فيه على اتهاماتها بعد التجربة الشهيرة التي أجرتها بالمقارنة بين سلوك فايسبوك مع صفحات مؤيدة أو معارضة لإسرائيل.
وقال فايسبوك إنه يلتزم بشرعة محاربة الكراهية وغيرها. وعلى إثرها شكّل فايسبوك ما يُعرف اليوم بمبادرة الشجاعة الاجتماعية أو civil courage ومركزها برلين، والتي رصد لها فايسبوك مليون دولار رصيداً لمحاربة، بين قوسين، الكراهية على موقع فايسبوك نفسه. وافتتحت عملها بإقفال عدد من الصفحات المعارضة لإسرائيل أو المؤيدة للقضية الفلسطينية.
لذا أعتقد، نعم، إذا لم يتم تحرّك مقابل من قِبل ناشطي الإنترنت عموما والمستثمرين واللوبي الإلكتروني العربي الموجود، أعتقد أن فايسبوك سيكون مضطرّاً أخيرا إلى الخضوع للضغوط الإسرائيلية المدنية والإعلامية الهائلة.

لانا مدوّر: شكراً لك خضر سلامة، الإعلامي والمدوّن، على كل هذه المُعطيات. كنت معنا من بيروت.

إذاً مشاهدينا، مع هذا الموضوع نصل إلى ختام "خلف الجدار" لهذه الليلة. بإمكانكم التواصل معنا عبر فايسبوك وتويتر وأيضاً عبر البريد الإلكتروني الخاص بالبرنامج. شكراً للمتابعة، ونلتقي الأسبوع المقبل بإذن الله. إلى اللقاء.