حلقة خاصة بعيد التحرير والمقاومة
حلقة خاصة من "خلف الجدار" بمناسبة عيد التحرير والمقاومة من أول أرض عربية محررة من دون قيد أو شرط.
نص الحلقة
لانا
مدوّر: أهلاً بكم
إلى "خلف الجدار".
لأن
تحرير جنوب لبنان ليس مناسبة عادية نخصّص هذه الحلقة من "خلف الجدار"
للحديث عن التحرير. نحن في بلدة حولا الجنوبية على الحدود الجنوبية للبنان مع
فلسطين المُحتلة التي شهدت أولى المجازر الإسرائيلية، حتى قبل إعلان دولة إسرائيل
عام 1948. من هنا سنتحدّث عن النصر الذي حقّقته المقاومة اللبنانية بطردها
الإسرائيليين عام 2000 من الجنوب نتيجة عمليات بطولية قامت بها كبّدت إسرائيل
خسائر فادحة. إذاً، حديثنا اليوم في "خلف الجدار" سيكون من وجهة النظر
الإسرائيلية عن هذا التحرير، وسنخصّص وقتاً طويلاً لرئيس الوزراء الإسرائيلي حينها
إيهود باراك ووجهة نظره من هذا القرار الذي اتّخذه. إذاً، أهلاً بكم إلى هذه
الحلقة الخاصة من "خلف الجدار".
سيرافقنا
طيلة هذه الحلقة الدكتور عباس إسماعيل، المتخصّص في الشأن الإسرائيلي. أهلاً بك
دكتور عباس.
عباس
إسماعيل: أهلاً بك.
لانا
مدوّر: وسنبدأ
بالزاوية الأولى التي سنتّخذها وهي ما قاله رئيس الوزراء الإسرائيلي في عام 2000
إيهود باراك الذي خضع لمناقشة كبيرة في إسرائيل حول هذا القرار الذي اتّخذه. منهم
مَن أيّده بهذا القرار ومنهم مَن كان ضدّ مسألة الانسحاب.
وحينها كان الإسرائيليون يعتقدون أن بدخولهم لبنان يمنعون هجمات المقاومة أو حتى
الصواريخ على دولتهم المعلنة في أرض فلسطين. إلّا أنه مع مرور الوقت اعترف رؤساؤهم
واعترفوا هم، وعلى رأسهم إيهود باراك بأن تلك النظرية كانت خاطئة. نشاهد ماذا قال:
تقرير بالعبرية
لانا
مدوّر: إذاً لا بد
من الإشارة إلى أن هذا الكلام الذي قاله إيهود باراك هو في أيار 2015، ذكرى
التحرير الماضية.
شاهدنا بدايةً ما قاله بالنسبة إلى عدم قدرة إسرائيل على حماية أمنها وحدودها من
المقاومة. كيف تبلورت هذه النظرية في الداخل الإسرائيلي بناءً على سلسلة أحداث
وبناءً على ماذا تحديداً؟
عباس
إسماعيل: عندما أعلن
إيهود باراك في الأول من آذار 1999 أنه إذا انتُخب رئيساً للحكومة فسوف ينسحب من
لبنان في غضون عام، وحدّد وقتاً هو تموز عام 2000، طُرحت الكثير من الأسئلة في
إسرائيل حول لماذا صدر هذا القرار عن إيهود باراك؟ كيف تبلور؟ ما هي العوامل
التي أدّت إليه؟ هل كان هذا القرار فقط فعلاً انتخابياً؟ أو أنه كانت له اعتبارات
أخرى؟ لأننا نذكر أنه في تلك الفترة كانت حركة الأمّهات الأربع والحراك الشعبي
داخل إسرائيل في أوجّه والمُطالب بالانسحاب من لبنان في ضوء الخسائر الكبيرة التي
كان يُمنى بها الجيش الإسرائيلي من دون أية جدوى. وبما أنه في تلك الفترة، في
العام 1999 كان رئيس الحكومة الإسرائيلي يُنتخَب مباشرةً من الشعب وليس يُنتخَب
عبر الأحزاب، وبالتالي اعتبر إيهود باراك أن هذه فرصة لكي يكسب قدراً أكبر من
أصوات الناخبين الإسرائيليين من خلال أن يعدهم بوعد يلقى أغلبية عند الإسرائيليين
وفق استطلاعات الرأي. ولكن الواقع أن هذا الاعتبار الداخلي الانتخابي على أهميته
لم يكن هو الاعتبار الوحيد الذي دفع بإيهود باراك نحو هذا القرار. وهذا تبيّن
لاحقاً وهذا ما قاله إيهود باراك. إذا صدق باراك في ما كان يقول إنه في قراره وضع
حدّا لمأساة، لأنه يعتبر أن الاحتلال الإسرائيلي لجنوب لبنان كان مأساة، وكما قال:
كان هذا خطأا منذ العام 1985. بهذا القرار، باراك قوّض مجموعة من المفاهيم التي
كانت سائدة في إسرائيل: قوّض مفهوم الاحتلال. تحدّث عنه بأنه كان مأساة.
قوّض مفهوم الحزام الأمني عندما تحدّث أن هذا الحزام الأمني لم تعد له أية جدوى.
قوّض مفهوم النظرية الأمنية الإسرائيلية التي تقول إن هذا الاحتلال يجلب الأمن إلى
المستوطنات عندما قال إن كل هذا لن يحمي المستوطنات. إذاً، إيهود باراك بقراره لا
يمكن القول إن قراره صادر فقط عن اعتبارات داخلية، إنما هناك أيضاً اعتبارات
استراتيجية واعتبارات يرى فيها مصلحة للأمن القومي الإسرائيلي. وكل هذا، لا ننسَ
أن السبب الرئيسي الأساسي لهذه الخلاصة التي توصّل إليها باراك هو أن المقاومة في
لبنان أسقطت هذه النظرية الإسرائيلية، أسقطت هذه المفاهيم، ما دفع ووجد باراك نفسه
أمام معادلة أنه لا توجد أية جدوى من البقاء في احتلال جنوب لبنان وأنه سيدفع ثمناً
فقط. ولا ننسَ أن إيهود باراك ليس طارئا على المؤسسة الأمنية الإسرائيلية ولا على
الوضع في لبنان. هو كان منذ بداية الثمانينيات رئيسا لشعبة التخطيط ومن ثم رئيساً
لشعبة الاستخبارات ثم نائباً لرئيس الأركان ثم رئيساً للأركان. إذاً هو مطّلع على
كل هذه الأوضاع. وبالتالي، قراره غير محصور فقط في الاعتبارات الانتخابية، إنما
أيضا له اعتبارات استراتيجية شخّصها باراك وقاتل من أجلها داخل إسرائيل لكي يمرّر
قراره.
لانا
مدوّر: نفهم من كلام
باراك أنه أيضاً كان خيار الضرورة كما أصبح واضحاً. هل كان الكثير من الطبقة
السياسية يشاطر إيهود باراك هذه الرؤية أنه من الضروري أصبح الانسحاب من لبنان؟
عباس
إسماعيل: كانت هناك
جهات في إسرائيل تعتقد هذا الأمر. ولكن كانت هناك قلّة في إسرائيل تصرّح وتُعلن
هذا الأمر. باراك عندما أخذ هذا الموقف صدم الواقع السياسي في إسرائيل، صدم
المستوى العسكري، أيضاً وجّه صدمة للرأي العام الإسرائيلي وإن كانت صدمة إيجابية
في هذا الأمر. ولكن لم تكن هناك إذا صحّ التعبير، حركة سياسية أو إطار سياسي
متبلور يطرح هذا الأمر باستثناء ربما في حركة ميرتس كان هناك مَن يطرح هذا الأمر.
ولكن باراك كان في قراره اتّخذ نوعاً من السبق السياسي الذي اعتبر أنه في النهاية
يحقّق مصلحة استراتيجية سياسية لإسرائيل.
لانا
مدوّر: ولكن يبدو أيضاً أنه كان خياراً شعبياً. بما أنه انتُخب على أساس هذا الوعد
الذي أطلقه للجمهور الإسرائيلي، يبدو أيضاً أن المزاج الشعبي حينها كان يؤيّد
عملية الانسحاب نظراً أيضاً إلى عدد القتلى الإسرائيليين الذين كانوا يسقطون نتيجة
عمليات المقاومة.
عباس
إسماعيل: بالفعل،
باراك عندما اتّخذ قراره كانت الأرضية الشعبية في إسرائيل مهيّأة لقرار كهذا، لا
بل إنها كانت ترغب فيه. وهو غير مجرّد ومنزّه عن الغايات الحزبية السياسية وأجرى
استطلاعات رأي. وكانت استطلاعات الرأي تشير إلى أن الرأي العام الإسرائيلي لم يعد
يجد أية جدوى في إسرائيل للاحتلال. وبالتالي، كان قراره يخدمه في حملته
الانتخابية. ولا يمكن بهذا اللحاظ فصل توقيت القرار عن الحملة الانتخابية لأنه لم
يأخذ هذا القرار قبل أن يرشّح نفسه ويدخل في الانتخابات. إذاً، هذا القرار كانت له
أرضية شعبية، وأيضاً كانت له كل المقوّمات التي تجعل هذا القرار يخدم إسرائيل لأن
الاعتقاد الذي كان سائداً هو أن الاستمرار في الاحتلال يعني المزيد من الخسائر
والمزيد من الاستنزاف للإسرائيلي من دون أي أفق ليحقّق الإسرائيلي أي إنجاز من
خلال بقائه في جنوب لبنان.
لانا
مدوّر: باراك، في
الواقع أعطى شواهد كثيرة على هذا الخيار وفصّل ربما كل النظريات التي كانت تقول في
حينها إنها ربما قد تقوّي من قدرة حزب الله، وحتى أعطى شواهد مثلاً في عملية الأسر
التي حصلت في شبعا. نشاهد ماذا قال أيضاً في هذا الإطار:
تقرير بالعبرية
لانا
مدوّر: الأحداث التي
تلت الخروج من لبنان ربما أعطت تبريراً لإيهود باراك استطاع أن يستخدمه، أكان
الانتفاضة أو حتى حرب لبنان عام 2006. ربما خفّفت من حدّة الانتقاد له على هذه
الخطوة؟
عباس
إسماعيل: هناك وجهتا
نظر في إسرائيل: وجهة نظر يتبنّاها إيهود باراك والتيّار المؤيّد له. ووجهة النظر
هذه تقول إن الانسحاب الإسرائيلي من لبنان لم يكن له أي تأثير وليس هو العامل الذي
حثّ ودفع إلى نشوب الانتفاضة. وبالتالي، تقول وجهة النظر هذه إن هذا الانسحاب في
هذا التوقيت كان إنجازاً كبيراً لإسرائيل وقدّم خدمة كبيرة للأمن الإسرائيلي لأنه
يطرح أسئلة: ماذا كان سيكون عليه الوضع في إسرائيل لو كانت إسرائيل لا تزال مُحتلة
جنوب لبنان، وفي الوقت نفسه تواجه الانتفاضة، وكأنها تقاتل على جبهتين؟ وهذا كان
سيكون صعباً جداً. وجهة النظر الثانية التي تنتقد باراك وتنتقد انسحاب باراك تقول
إن انسحاب الجيش الإسرائيلي من لبنان أدّى دوراً رئيسياً في اندلاع الانتفاضة
الفلسطينية وفي تحفيز الفلسطينيين، وقدّم نموذجاً ودليلاً لكل مَن يهمّه الأمر أنه
بالمقاومة يمكن دحر الاحتلال، بالمقاومة يمكن منع الاحتلال من تحقيق أية أهداف،
بالمقاومة يمكن تحقيق الإنجاز والنصر. وبالتالي، هذا الاعتقاد تغلغل إلى الوعي
الفلسطيني فاندلعت الانتفاضة الفلسطينية، إضافة إلى العوامل الأخرى التي كانت
مهيّئة لاندلاع الانتفاضة. وبالتالي، اعتُبر أن ثمن الانسحاب من لبنان جاء سريعاً
من خلال الانتفاضة الفلسطينية التي حصلت. النقطة الثانية لها علاقة بما بعد
الانسحاب: عملية أسر الجنود الإسرائيليين في مزارع شبعا، أيضا وُجّه انتقاد
لـباراك لأن القول كان إن عملية الأسر هذه لم تكن لتحصل لولا أن الجيش الإسرائيلي
انسحب. وكانت الأسئلة: أين هي العهود والوعود التي قطعها باراك للرأي العام
الإسرائيلي بأنه إذا مُسّت شعرة من رأس أي جندي إسرائيلي بعد الانسحاب فسوف يتم
تدمير لبنان كله؟ لاحظنا أن إيهود باراك بعد تنفيذ عملية الأسر يأخذ دور المسؤول
الناضج الذي يقول إنه لو كنا تحرّكنا بعد ساعة من عملية الأسر لكنّا واجهنا الأمر
نفسه الذي واجهناه بعد عملية الأسر في العام 2006؛ بمعنى حرب دامية مدمّرة من دون
نتيجة. وكما قال: الله وحده يعرف أين الأسرى بعد ساعة من أسرهم.
لانا
مدوّر: في كل
الأحوال، باراك يعتبر أنه قام بإنجاز بالخروج من لبنان من دون أن تكون هناك حرب أو
من دون أن تكون هناك مواجهات وحتى قتلى. وهذا ما عبّر عنه مراراً، وهذا ما سنشاهده
الآن في هذه الصوتية الأخرى أو المقطع الآخر من هذه المقابلة مع أمير برشالوم.
يقول فيها إنه حتى الجيش أو الحلفاء الذين كانت تعتمد عليهم إسرائيل في جنوب لبنان
هم أيضا أثبتوا ضعفاً في الآونة الأخيرة. سنشاهد ماذا قال عن تضعضع جيش لبنان
الجنوبي حينها، وأيضاً عن هذا الخروج الآمن والذي يُعتبَر عملاً بطولياً بالنسبة
للإسرائيليين من جنوب لبنان. نشاهد ماذا قال:
تقرير بالعبرية
لانا
مدوّر: استمعنا إلى
ما قاله إيهود باراك، ولكن هناك أسئلة كثيرة تُطرح حول وضع جيش لحد حينها أو جيش
لبنان الجنوبي كما هو المصطلح الرسمي الإسرائيلي: لماذا برز كل هذا التضعضع في
صفوف جيش لحد في الآونة الأخيرة؟
عباس
إسماعيل: في كل
عملية مخاض اتخاذ قرار الانسحاب من لبنان كان هناك اتفاق في إسرائيل على أن جيش
العميل أنطوان لحد، جيش العملاء، هو نقطة الضعف في هذه العملية؛ بمعنى: أولاً، هل
تقوم القيادة الإسرائيلية بإبلاغ جيش العملاء مسبقاً بموعد الانسحاب؟ ثانياً، ما
هو مصير هؤلاء العملاء ومستقبلهم؟ وما تأثير ذلك على صدقية إسرائيل؟ في النقطة
الأولى، واضح من كلام باراك ومن كلام غيره أن جيش الاحتلال الإسرائيلي لم يكن يثق
أبداً بعملائه. وكما قال باراك، كان يعتقد أنه إذا أُبلغ العملاء بموعد الانسحاب
فسوف يصل تاريخ الانسحاب إلى حزب الله والمقاومة في لبنان. وبالتالي، سوف يتحوّل
الانسحاب من انسحاب آمن أو انسحاب مفاجئ إلى انسحاب تحت النار وفيه كثير من
الخسائر. وبالتالي، هذا يعني بالنسبة للقيادة الإسرائيلية أن الانسحاب يجب ألّا
يعلم به العملاء في جيش لحد حتى لا يعلم به حزب الله. هذه النقطة الأولى. النقطة
الثانية هي النقاش الذي دار حول: ما العمل مع عناصر وأفراد جيش العملاء في لبنان؟
لأن هذه المسألة كانت مرتبطة بكيف سيحصل الانسحاب. نحن لا ننسى أن وعد إيهود باراك
كان بأن الانسحاب سيحصل باتفاق، وكان
يمنّي النفس بأن هذا الاتفاق سيتم مع سورية وبالتالي مع لبنان، وسوف يتضمّن مجموعة
من البنود منها مصير العملاء ومستقبلهم. وبالتالي، كان هناك توقّع بأنه سوف تكون
لهم تسوية ما أو حل ما، وبالتالي يبقون نوعاً من الميليشيا، يندمجون في الجيش
اللبناني وإلى ما هنالك بحيث إن إسرائيل لا تبدو بصورة كمن تخلّت عن عملائها.
الأمر الذي حصل مخالف كلياً لأنه أولاً لم ينجح إيهود باراك في أن يقنع السوريين
ويتوصّل معهم إلى اتفاق ولا أن يقنع اللبنانيين. وبالتالي، لم يكن هناك أي مجال
وفرصة لإيجاد مخرج وتسوية لجيش العملاء. وفي الخيارات التي بقيت أمام القيادة
الإسرائيلية بين مصلحة جنود الجيش الإسرائيلي ومصلحة العملاء، لا تتردّد إسرائيل
في اختيار مصلحة جنودها. لذلك، حافظت على السّر، سحبت جنودها وقادتها في البداية
وتركت عملاء لحد لمصيرهم الذي شاهدناه كلنا على شاشات التلفزة.
لانا
مدوّر: حتى إنها تركت
معظمهم من دون أية تسوية أو من دون أن يدخلوا إلى... منهم مَن ذهب بشكل مفاجئ
مصدوماً.
عباس
إسماعيل: صحيح.
الأسوأ من ذلك والانتقادات التي وُجّهت إلى الحكومة الإسرائيلية والجهات المعنية
في إسرائيل:
إذا كنتم لم توفّروا لعملائكم داخل لبنان الضمانة والمظلّة والحماية ولم تحفظوا
كرامتهم وإلى ما هنالك، لماذا أيضاً سمحتم بإذلالهم عند البوابة الحدودية؟ ولماذا
أيضاً سمحتم بإذلالهم وقمتم بإذلالهم عندما أصبحوا في داخل فلسطين المُحتلة من
خلال الطريقة التي تم التعامل معهم بها؟؛ التعامل معهم وكأنهم يقدّمون لهم نوعاً
من المساعدات، نوعاً من العطاءات، ولم يتعاملوا معهم باعتبارهم عملاء خدموهم لأكثر
من 18 عاماً، وبالتالي قدّموا قتلى وقدّموا جرحى وقدّموا بيوتهم، وبالتالي لاقوا
مصيراً في إسرائيل لا يليق أبداً بما قدّموه لصالح المُحتل.
لانا
مدوّر: سنتوقف الآن
مع فاصل قصير، مشاهدينا. بعده نعود لنتابع ونتحدّث أكثر عن هذه المرحلة كما رواها
الإسرائيليون. ابقوا معنا.
المحور
الثاني
لانا
مدوّر: أهلاً بكم من
جديد إلى هذه الحلقة الخاصة من "خلف الجدار" نصوّرها في بلدة حولا
الحدودية الجنوبية المقاوِمة. نتحدّث عن التحرير، تحرير جنوب لبنان عام 2000، إنما
طبعاً بلسان الإسرائيليين، تحديداً رئيس الوزراء الإسرائيلي آنذاك إيهود باراك
الذي نتابع عرض مقتطفات من حديثه في مقابلة أعطاها لأحد الصحافيين الإسرائيليين
أمير برشالوم العام الماضي في ذكرى التحرير.
إيهود
باراك كان مقتنعاً بأن وجود إسرائيل في جنوب لبنان هو الذي أدّى إلى تعاظم قوّة
حزب الله وإلى تطوّر قدراته القتالية. كيف ذلك؟ نشاهد سوية في هذا المقطع الصوتي
له:
تقرير بالعبرية
لانا
مدوّر: كلام باراك
يوضح أنه حينها كان هناك جدل إسرائيلي حول هل أن الخروج من لبنان هو الذي أدى إلى
أن يقوى حزب الله أو وجود إسرائيل في الداخل. كفّة مَن ترجح في هذا الجدل أو في
هاتين النظريتين؟
عباس
إسماعيل: هذا الجدل
في إسرائيل هو مثل جدل مَن قبل، الدجاجة أو البيضة. وبالتالي كل واحد يقدّم رؤيته.
باراك معني في كل هذه المقابلة وفي كل مواقفه التي قالها وأيضاً ما كتبه من ورقة
أعمال قدّمها إلى بعض مراكز الدراسات، معني بأن يقدّم كل الأسباب التي تجعل من
قراره قراراً استثنائياً تاريخياً مصيرياً مفيداً وناجعاً لإسرائيل. هذه النقطة
التي تحدّث عنها باراك، نقطة أنه هل الانسحاب من جنوب لبنان هو الذي حوّل حزب الله
إلى قوّة إقليمية وقوّة صاروخية يقول عنها الإسرائيليون إنها تفوق قدرات العديد من
الدول؟ أو أن العكس هو الصحيح؟ اعتقاد باراك، وهو يقدّم روايته، أن الذي صنع حزب
الله هو الاحتلال. وبالمناسبة، هذا يتماشى كلياً مع نظرية ومقولة المقاومة في
لبنان بأن حزب الله نشأ لكي يقاتل إسرائيل وأنه مقاومة لإسرائيل، يأتي باراك لكي
يقول إن الاحتلال الإسرائيلي هو الذي أدّى إلى نشوء حزب الله، وبالتالي أدّى إلى
نشوء المقاومة، وأن استمرار الاحتلال وما شكّله من تحدٍّ هو الذي دفع حزب الله إلى
تطوير قدراته وتطوير إمكاناته، كما قال: في البداية كانت إمكانات متواضعة، ولاحقاً
بدأ التطوّر. وأيضاً هذا ما تقوله المقاومة. إذاً، في موازاة حديث باراك عن أن
الاحتلال هو الذي أدى دوراً كبيراً في مراكمة قوة حزب الله، ولكنه بعد الاحتلال
وبعد الانسحاب من جنوب لبنان لا يستطيع أن يعفي نفسه أيضاً ويقول إن الانسحاب لم
يؤدِّ أي دور أيضاً في تشجيع حزب الله على مراكمة قوته و... قوته لأن هذا حفر
عميقاً في الوعي العربي وفي الوعي الإسرائيلي. بمعنى أنه في الوعي الإسرائيلي حفر
عميقاً، وهذا ما قاله باراك إنه لو بعد 15 عاماً سألتِ مَن سألتِ في إسرائيل لرفض
فكرة أن يعود للاحتلال. وهذا يدلّ إلى أية درجة هذا المفهوم بات متجذّراً في الوعي
الإسرائيلي بأن الاحتلال غير مجدٍ في لبنان. في المقابل، هذا أيضاً تجذّر في الوعي
العربي والوعي اللبناني وفي وعي المقاومة في لبنان بأنه أيضاً المقاومة وقدرة
المقاومة...
لانا
مدوّر: تستطيع أن
تهزم إسرائيل.
عباس
إسماعيل: وبالتالي،
مراكمة مزيد من القوّة يمكنه أن يردع الإسرائيلي ويمكنه أن يُحدِث نوعاً من توازن
الردع مع إسرائيل.
لانا
مدوّر: في الواقع،
نحن نتحدّث كثيراً عن باراك ووجهة نظره، إنما أيضاً وجهة النظر هذه أو الأسئلة
كثيرة حول هذا الانسحاب يطرحها كتّاب صحافيون وأيضاً رؤساء أو أعضاء سابقون في
الاستخبارات، تحديداً عميد في الاحتياط هو عاموس جلبوع الذي كتب كتاباً اسمه القصة
الحقيقية للانسحاب من لبنان. سنشاهد الآن ماذا تحدّث عاموس جلبوع في مقابلة مع
التلفزيون الإسرائيلي بشكل سريع عن الثغرات التي رافقت عملية الانسحاب، أهمها ربما
عدم وجود اتفاقية، الخروج من دون اتفاقية. حتى التباين الذي كان بين المستوى
السياسي أي إيهود باراك والمستوى الاستخباري والعسكري داخل الجيش الإسرائيلي.
نشاهد ماذا قال هذا الكاتب ونعود لنناقش قليلاً أو نستعرض قليلاً ماذا جاء في
الكتاب:
تقرير بالعبرية
لانا
مدوّر: نحن أيضاً
كـدان مارغليت معنا الكتاب، هذا الكتاب الذي صدر في إسرائيل والذي حمل الكثير من
التناقضات والنقاش حول عملية الانسحاب كيف حصلت. وربما هو يحصر العملية بالشخصيات
الأربع التي تظهر على الغلاف: إيهود باراك، شاول موفاز، غابي أشكينازي،
وعاموس ملكا الذي كان رئيس جهاز الاستخبارات حينها والذي حصل هذا التباين بينه
وبين إيهود باراك. ماذا كانت المشكلة بين الاستخبارات والجيش الإسرائيلي ورئيس
الوزراء؟
عباس
إسماعيل: أولاً، النقطة
الأولى التي قد تكون مصدر خلاف لها علاقة بشخصية باراك. باراك كما ذكرنا من قبل هو
ابن المؤسسة العسكرية، لا بل هو أبو المؤسسة العسكرية في إسرائيل.
لانا
مدوّر: يعرف كل
دهاليزها.
عباس
إسماعيل: وبالتالي،
هو ليس بحاجة إلى مسؤول أو ضابط في الاستخبارات العسكرية لكي يشرح له المخاطر
والفرص الأمنية التي قد تعترض قراره. هو يدرك هذه المخاطر، وبالتالي غير معني،
واستبعد شعبة الاستخبارات العسكرية في البداية عن هذا الأمر. باراك أحاط قراره
بسريّة كبيرة جداً في البداية، أطلع فقط شاول موفاز الذي كان رئيساً للأركان. حتى
نهاية عام 1999 كان يقول لـشاول موفاز: جهّز نفسك والجيش للانسحاب باتفاق. كان
يراهن على المفاوضات مع سورية. عندما فشلت المفاوضات مع سورية وصل باراك إلى نتيجة
أنه لا بد من أن يذهب إلى انسحاب من دون اتفاق. استدعى شاول موفاز وتكلّم معه أنه
فليجهّز الجيش الإسرائيلي لانسحاب من دون اتفاق ولكن من دون أن يخبر قادة الجيش
الإسرائيلي. في 5 آذار 2000، عاموس ملكا كما ورد في كتاب عاموس جلبوع كان يشاهد
التلفزيون الإسرائيلي، فيرد في نشرة الأخبار أن الحكومة الإسرائيلية سوف تجتمع في
الخامس من آذار لتبحث الانسحاب من لبنان.
لانا
مدوّر: من دون أن
تعود إلى الاستخبارات.
عباس
إسماعيل: فهنا ثارت
ثائرته كيف يمكن للحكومة أن تبحث قراراً كهذا من دون أن تسأل شعبة الاستخبارات
العسكرية. بعث ببرقية شديدة اللهجة انتقد فيها، وهذه تُعتبَر سابقة في إسرائيل
تقريباً ألّا تناقَش موضوعات كهذه. إذاً كان هناك عتب واستياء من الجيش الإسرائيلي
أولاً لأن باراك استبعده بشكل كبير جداً عن كل الحراك الذي يحصل، وثانياً لأنه لم
يأخذ برأيه بخصوص الانسحاب. كانت هناك وجهتا نظر: باراك ووجهة نظره الذي يعتبر أنه
يتحدّث من اعتبارات سياسية استراتيجية بعيدة المدى، ووجهة نظر الجيش الإسرائيلي،
وفي النهاية الجيش الإسرائيلي يفكّر كجيش، يفكّر بطريقة عسكرية، يفكّر بالمفاهيم
المباشرة على الأرض. باراك كان يعتبر أن الانسحاب من جنوب لبنان سيضع حدّا للمأساة
التي تحدّث عنها، سيجعل الجيش اللبناني ينتشر على الحدود، سيجعل ظاهرة حزب الله تنتهي،
تُسحب المشروعية منها ويحصل باعتراف دولي. هكذا كان يفكّر باراك. الجيش الإسرائيلي
بناءً على ورقة قدّمتها الاستخبارات برئاسة ملكا كانت ترى خلاف ذلك. كانت ترى أن
الانسحاب سيجعل حزب الله يسيطر على جنوب لبنان، سيجعل حزب الله على الحدود، سيجعل
المستوطنات عُرضة لإطلاق النار، سيقوّض قدرة الردع. هذا الصِدَام بين وجهتي النظر
حسمه باراك، اجتمع في إحدى المرات مع هيئة الأركان وقال لهم: أنا أفكّر بطريقة
سياسية استراتيجية وأنتم تفكّرون بطريقة عسكرية. يجب أن تفكّروا كما أفكّر أنا وأن
تسيروا كما أنا أسير. بقي هذا السجال حتى اللحظات الأخيرة ما قبل الانسحاب. باراك
كان دائماً يمنّي النفس بانسحاب باتفاق. عندما لم ينجح في الاتفاق مع سورية ذهب
نحو خيار الـ425 عبر الأمم المتحدة. ولكن في الأيام الأخيرة، عندما انهار جيش
العملاء في لبنان، الجيش الإسرائيلي وضع باراك أمام الأمر الواقع والحكومة
الإسرائيلية أمام الأمر الواقع.
موفاز عندما رأى أن باراك يريد تأجيل الانسحاب أكثر لبعض الأيام، قال أمام الحكومة
الإسرائيلية إن هناك خياراً بين أمرين لكي نمنع الانهيار: إمّا أن يقوم الجيش
الإسرائيلي بإدخال مئات أو حتى ألف جندي إسرائيلي إلى منطقة الحزام الأمني في
لبنان للإمساك بالوضع، وإمّا الانسحاب فوراً. ولا أحد في إسرائيل كان يريد أن
يفكّر بإدخال المزيد من الجنود. لذلك، اتُّخذ القرار على عجل في 22-23 أيار بضرورة
الانسحاب ومن دون إبلاغ أحد. وحصل الانسحاب ليل 23-24 من دون أن يتم إبلاغ أحد.
لانا
مدوّر: ما أهمية هذا
الكتاب؟ خصوصاً أنه ربما يتطرّق للمرة الأولى إلى وجهة نظر المؤسسة العسكرية من
كاتب كان في المؤسسة العسكرية في هذه المرحلة حينها.
عباس
إسماعيل: أولاّ مؤلف
الكتاب هو العميد عاموس جلبوع. معروف بأنه كان رئيس وحدة الأبحاث في شعبة
الاستخبارات العسكرية، من أهم المناصب في الثمانينات. وبالتالي هو مطلّ جداً على
الشأن الاستخباري. مهمة الكتاب الأساسية كانت دراسة عمل الاستخبارات وكيف تتبلور
قرارات الاستخبارات ودور الاستخبارات في عملية صنع القرار. وبالتالي هو ناقش فكرة
دور الاستخبارات تحديداً في موضوع الانسحاب من لبنان. وتوصّل من خلال الوثائق
والمقابلات والمعطيات التي قدّمها، وهناك الكثير الكثير من التفاصيل، إلى أن
الاستخبارات هُمّشت، شعبة الاستخبارات العسكرية هُمّشت في عملية صنع القرار
واستُبعدت، وأنه دائماً كان رئيس الحكومة آنذاك إيهود باراك يسبقها بخطوة في كل ما
يحصل. هذا الكتاب وضع اليد وأشار إلى الكثير من النقاط عن القرار كيف تبلور، لماذا
تبلور، لماذا اختلف الجيش الإسرائيلي مع باراك وعلى ماذا اختلفا، جيش العملاء أين
كان دوره ولماذا تعرّض لما تعرّض له، وإضافة إلى ذلك الانسحاب كيف حصل ولماذا حصل.
وبالمناسبة، عاموس جلبوع يعتبر أن باراك كان قراره حكيماً كقرار، ولكنْ أداؤه كان
سلبياً وسيّئاً لأنه لم يُشرِك الجيش ومؤسسات الجيش كما يجب. والسؤال الأكبر الذي
طرحه هو: لا يعرف حتى الآن لماذا لم يقم قبل باراك أي رئيس حكومة لكي ينسحب من
لبنان، لأنه ثبت لاحقاً له ولكثير من الإسرائيليين أن الاحتلال في لبنان كان من
دون أية جدوى، كان عبئاً، كان استنزافاً، فكان لا بدّ من الانسحاب.
لانا
مدوّر: إذاً المشكلة
الأساسية التي يطرحها الكتاب وتطرحها المؤسسة العسكرية هي سوء تنظيم الخروج من
جنوب لبنان وعدم التنسيق مع القيادة الشمالية في الجيش الإسرائيلي.
عباس
إسماعيل: المشكلة
هنا مشكلتان: مشكلة في المفهوم ومشكلة في الأداء. في المفهوم كان التصوّر عند
الجيش الإسرائيلي أن الانسحاب من دون اتفاق يمسّ بالأمن الإسرائيلي. كان تصوّر
الجيش الإسرائيلي أن الانسحاب من دون اتفاق سلبي بالنسبة إلى إسرائيل. والنقطة
الثانية أن باراك كان يجب أن يضع الجيش الإسرائيلي أكثر في صورة ما يحصل ويأخذ
برأيه أكثر ويعطيه مزيداً من الأهمية، ولم يُعطِه. إذاً كان هناك خلاف حول
النقطتين. في النهاية، باراك أخذ القرار.
لانا
مدوّر: واضح أنه لم
تكن هناك استراتيجية للانسحاب؟ الانسحاب جاء بشكل اعتباطي وسريع ولم يكن هناك
تنظيم لعملية خروج الإسرائيليين من لبنان؟
عباس
إسماعيل: لأن حساب
الحقل لم ينطبق على حساب البيدر كما يُقال. إيهود باراك، كما ذكرنا، كان يريد
انسحاباً باتفاق قبل تموز، اتفاقاً مع سورية، مع لبنان، وكان هذا وعده في الأساس.
ولكن لمّا لم يحصل الاتفاق مع سورية ولمّا حزب الله لم يقبل بكل ما حصل ولمّا
الحكومة اللبنانية كانت خارج أي إمكان تسوية، ولمّا كانت التطوّرات على الأرض خرجت
عن السيطرة، ونحن الآن في حولا وهنا منطقة القنيطرة وحيث عدد كبير من السكان
اللبنانيين اقتحموا بوابة القنيطرة ودخلوا إلى هذه المنطقة، بدأ جيش العملاء
بالانهيار. وبالتالي كل المخطط الإسرائيلي أصيب بإرباك. وبالتالي كان لا بدّ من
القرار. الإنجاز الوحيد الذي يتحدّث عنه الإسرائيليون في كل عملية الانسحاب هو أن
الانسحاب لم يقع فيه قتلى إسرائيليون. ولكنْ كثيرون في إسرائيل يتحدّثون عن أن هذا
الانسحاب كان مذلّاً، كان هروباً، كان تحت النار، أن إسرائيل التي تخلّت عن
مواقعها تركت أسلحة، تركت عملاءها. وبالتالي، مجرد الانسحاب من دون أن تأخذ
إسرائيل أي مكسب سياسي هو بحدّ ذاته إنجاز كبير للمقاومة وإنجاز كبير أيضاً لكل
مفهوم المقاومة.
لانا
مدوّر: وبعد 16 عاماً
على هذا الحدث، على هذا الانسحاب، في إسرائيل يقولون إن المقاومة أصبحت أقوى،
وعملية الانسحاب أيضاً لم تؤمّن الأمن، لم تأتِ بالأمن، خصوصاً أن سكان المستوطنات
الشمالية يخافون من أية عمليات جديدة. وهذا ما نشهده: حال رعب وقلق لدى سكان
المستوطنات الشمالية في إسرائيل. نشاهد هذا التقرير من التلفزيون الإسرائيلي عن
الوضع بعد مرور كل هذه السنوات على تحرير جنوب لبنان:
تقرير بالعبرية
لانا
مدوّر: ما هي حصيلة
16 عاماً؟ ما شاهدناه واقعي بدرجة كبيرة؟
عباس
إسماعيل: أول حصيلة
هي أننا نجلس على الحدود هنا، نصوّر بكامل راحتنا.
لانا
مدوّر: بأمان وسلام.
عباس
إسماعيل: ولا نطلب
إذناً من الإسرائيلي. وهذه الحصيلة يشعر بها كل سكان الجنوب في لبنان. الحصيلة
الثانية هي أنهم في إسرائيل يقرّون ويعترفون بأن حزب الله بات قدرة ردع حقيقية في
مقابل إسرائيل وبأن إسرائيل تفكّر أو تعدّ ليس للعشرة إنما للمليون إذا ما فكّرت
بأن تشنّ اعتداء مباشراً برّيّاً أو جوّيّاً أو إلى آخره على لبنان. النقطة
الثالثة هي أن كل ما قاله باراك ومنّى النفس به من أن الانسحاب من لبنان سيسحب
المشروعية من حزب الله ومن المقاومة سيجعله
أضعف و سيمنح إسرائيل مشروعية وإلى ما هنالك، هذه النقاط كلها لم تجد لها أي صدى.
وأيضاً النقطة الرابعة هي أن المستوطنين على طول المستوطنات لا يزالون يشعرون
بالقلق، يشعرون بالخوف، يعتبرون أنهم عُرضة في كل لحظة لأي خطر أو تهديد يمكن أن
يحصل. تارة يتحدّثون عن تهديد الأنفاق، تارة يتحدّثون عن تهديد الأبراج، تارة يتحدّثون
عن تهديد التسلّل. وبالتالي كل هذه النقاط هي الآن حاضرة في الوعي الإسرائيلي بعد
16 عاماً على الانسحاب من لبنان.
لانا
مدوّر: وإذا أردنا
أن نُجمِل هذا الانسحاب كيف أثّر على توازن القوى والردع بين إسرائيل والمقاومة في
لبنان.
عباس
إسماعيل: هذا
الانسحاب جسّد بما لا يترك مجالاً للشك محدودية القوة في إسرائيل، شكّل صدمة للوعي
الإسرائيلي وترسيخاً في الوعي الإسرائيلي بأن عصر الانتصارات الإسرائيلية قد ولّى،
وأيضاً ثبّت ورسّخ عدم جدوى الاحتلال ما دامت هناك مقاومة. هذه النقطة الأخيرة
أيضاً أدّت دوراً في قرار رئيس الحكومة آرييل شارون في الانسحاب من قطاع غزّة
لاحقاً، وهي أيضاً تؤدي دوراً الآن في كل ما يسمى محور المقاومة وجهات المقاومة من
حيث القول إن المقاومة إذا وُجدت وكانت صادقة وفاعلة هي مجدية وهي تدفع الإسرائيلي
إلى الانسحاب وإن خيار المقاومة هو الأجدى من بين كل الخيارات المطروحة إن لم يكن
الخيار المجدي الوحيد. هذا حصل في لبنان بالانسحاب حتى الحدود المُعترف بها دولياً
باستثناء مزارع شبعا.
هذا حصل في قطاع غزّة عندما اعتقدت إسرائيل أنه لم تعد هناك من جدوى لاحتلال قطاع
غزّة وانسحبت. وهذا الآن يُطرح في إسرائيل عندما يكون الحديث عن ضرورة الانسحاب من
أحياء عربية في القدس الشرقية في ضوء الحديث عن أنه لا بد من التخلّص من الأحياء
العربية لأنه لا يمكن السيطرة واستمرار ضمان الأمن. إذاً، خيار المقاومة هو الخيار
الأنجع في مواجهة الاحتلال. هذا بات مترسّخاً في الوعي الإسرائيلي ومترسّخاً في
الوعي اللبناني والعربي.
لانا
مدوّر: وبعد 16 عاماً
ما زالت هذه المواجهة في أية لحظة من الممكن أن تندلع بين إسرائيل وحزب الله. وهذا
ما شاهناه في محطات كثيرة أكثرها وضوحاً ربما حرب تموز 2006.
عباس
إسماعيل: صحيح. ربما
كان هناك رهان إسرائيلي بأن الانسحاب من لبنان قد يقطع الصلة بين حزب الله والقضية
الفلسطينية. وهذا بالنسبة إلى الإسرائيلي موضوع مهم جداً وحسّاس لم يحصل. وهذا
نراه في الخطابات وإلى آخره. لذلك، هناك توجّس إسرائيلي دائماً من قدرات حزب الله
وإمكان أن تُستخدَم وأن توظَّف وإلى ما هنالك. وهناك الخبرات. هذه كلها مسائل
رأيناها. في العام 2006 تجسّد أيضاً الخلل الإسرائيلي الأكبر والمشكلة الإسرائيلية
الأكبر عندما تبيّن أن حزب الله في العام 2006 كيف نجح في الصمود وفي أن يفرض
أجندته وشروطه على المحتل الإسرائيلي. والآن، بعد العام 2006، الاعتقاد في إسرائيل
أن تهديد حزب الله بات أكبر على كل المستويات وأن إسرائيل باتت تتعامل مع هذا
التهديد بخطورة كبيرة جدا، لا بل تضعه على رأس قائمة التهديدات التي تتربّص بإسرائيل.
وإسرائيل لا يُستبعَد أنها شريكة في كل ما يحاك وهي عنصر في كل الجوقة التي تعمل
وتحيك المؤامرات، إن صحّ التعبير، من أجل وضع حدّ للمقاومة في لبنان وفلسطين.
لانا
مدوّر: ربما هذه
نظرة عامة وأفضل خلاصة نختم بها هذه الحلقة من "خلف الجدار". شكراً
جزيلاً لك، المتخصّص في الشأن الإسرائيلي الدكتور عباس إسماعيل. وأنتم أيضًا
مشاهدينا، نشكركم على متابعة هذه الحلقة من "خلف الجدار" التي قدّمناها
من بلدة حولا الجنوبية الحدودية المقاوِمة في جنوب لبنان. شكراً لمتابعتكم
"خلف الجدار" لهذه الليلة. وإلى اللقاء.
