12-02-2016

لانا مدوّر: مساء الخير وأهلاً بكم إلى "خلف الجدار".

تقدُّم الجيش السوري في الشمال يجد صدى قلقاً في إسرائيل وترقّباً لميزان القوى في الميدان السوري. بالتوازي، يستمر التضييق على النوّاب عبر حملة لرفع الحصانة عنهم ومقاضاتهم بسبب زيارتهم عائلات الشهداء الفلسطينيين. هذه هي إذاً العناوين التي سترافقنا في حلقة الليلة من "خلف الجدار"، والتي كالعادة نختار في بدايتها بعض الأخبار الإسرائيلية:

تمكّن حرس الثورة الإيرانية من اختراق الحاسوب الشخصي لرئيس أركان سابق في الجيش الإسرائيلي. كما جرى استخلاص معلومات كثيرة من حواسيب أخرى لعناصر في الأجهزة الأمنية الإسرائيلية بحسب ما أعلنت مصادر إسرائيلية.

وفي موضوع مختلف، أعلن نتنياهو أنه معنيّ بإحاطة إسرائيل بالسياجات بهدف الحماية ممّن سمّاهم حيوانات مفترسة المنتشرين حول إسرائيل كما قال حرفياً، من دون أن يوضح بالضبط ما هو قصده.

أمّا فلسطينياً، فقد رفض رئيس أركان الجيش غادي آيزنكوت الدعوات التي تتعالى وتطالب بتنفيذ اجتياح عسكري واسع في الضفة الغربية على غرار عملية السور الواقي، مشيراً إلى أن ثلاثة من الأسباب المركزية التي تدفع إلى التصعيد هي غياب الاستقرار وتراجع مكانة القيادة الفلسطينية وواقع مدني اقتصادي صعب.

بالتوازي، قال مسؤول إسرائيلي كبير إن الوزير نفتالي بينت كان قد اقترح في الأسابيع الأخيرة في إحدى جلسات المجلس الوزاري المصغّر شنّ هجوم ضد الأنفاق في قطاع غزّة. إلّا أن اقتراحه رفضه نتنياهو ووزير الأمن موشيه يعالون.

هذه هي إذاً الأخبار التي اخترناها لكم في بداية هذه الحلقة. الآن نبدأ مع "في العمق".

في العمق

لانا مدوّر: هل ما يحدث في سورية هو درس لإسرائيل؟ للإجابة عن هذا السؤال شُغل المحللون الإسرائيليون طيلة هذا الأسبوع بعد التقدّم الكبير الذي يحقّقه الجيش السوري وحلفاؤه في حلب والشمال السوري عموماً. هناك خشية حقيقية من أن مزيداً من الانتصارات سيؤدّي إلى رجحان الكفّة الميدانية لمصلحة الجيش السوري مربوطاً بتراجع السياسة الأميركية في دعم المعارضة السورية، وأيضاً خشية من انتقال إنجازات الشمال إلى الجولان المحتلّ. نستقبل الدكتور عباس إسماعيل، المتخصّص في الشأن الإسرائيلي. أهلاً بك دكتور عباس. ومعك سنبحث هذا الموضوع. ولكن قبل ذلك نذهب إلى تحليل من التلفزيون الإسرائيلي:

تقرير بالعبرية

لانا مدوّر: ما تطرّق إليه إيهود يعري في هذا التحليل في القناة الثانية هو جزء بسيط من القلق الإسرائيلي أو من مجمل النقاط التي يقلق منها الإسرائيليون والتي سنحاول أن نجملها بأربع نقاط. ولكن دعنا نبدأ مباشرةً من هذه النقطة وهي خوف من أن يكون هناك احتمال انتقال لتقدّم الجيش السوري، كما يحصل في الشمال أن يكون أيضاً في الجنوب في الجولان، خصوصاً و أن جبهة درعا شهدت تقدّماً للجيش السوري وحلفائه. ميدانياً هذه خشية حقيقية إسرائيلية من أن يختلّ التوازن لمصلحة الجيش السوري على الأرض السورية؟

عباس إسماعيل: التقديرات الإسرائيلية بدأت تشير منذ الآن إلى أن حال التوازن التي سادت في السنوات الماضية، التوازن الميداني بين النظام السوري وحلفائه من جهة والجماعات المسلّحة ومَن يدعمها من جهة ثانية، حال التوازن هذه تصدّعت في الأسابيع الأخيرة وبدأت الكفّة تميل باتجاه النظام السوري وحلفائه. وبالتالي، هذا اعتُبر في إسرائيل أنه بدأت يد النظام، كما تم التعبير في إسرائيل أن يد النظام باتت هي العليا. هذا الاختلال في التوازن بالنسبة إلى الإسرائيليين يشكّل محطّة توقّفوا عندها باهتمام كبير لأن السياسة الإسرائيلية التي حكمت مقاربة إسرائيل تجاه الواقع السوري في السنوات الماضية كانت تنطلق بالدرجة الأولى من معادلة أن هناك توازناً. وبالتالي، السياسة الإسرائيلية كانت مرسومة استناداً إلى هذا التوازن. أمّا الآن وقد اختلّ هذا التوازن فهناك في إسرائيل مَن يدعو، هذا يتردّد أن إسرائيل الآن أمام مرحلة إعادة النظر بالسياسة الإسرائيلية تجاه ما يحصل في سورية، بمعنى التدخّل من عدم التدخّل، أين تتدخّل، كيف تتدخّل، سيناريوهات التدخّل. هذه نقطة. النقطة الثانية التي بدأوا في إسرائيل الآن أيضاً يتحضّرون لها هي أن انعكاس هذه الإنجازات التي يحقّقها الجيش السوري ومَن معه انعكاسها في المنطقة القريبة من الجولان السوري المحتلّ. ولهذا في إسرائيل حسابات أخرى. لأننا نذكر أنه من ضمن الخطوط الحمراء الإسرائيلية التي كانت موضوعة تجاه الساحة السورية هو ألّا تكون هناك بنية تحتية أو انتشار مؤثّر لحزب الله وللإيرانيين مقابل الجولان السوري المحتل. الاعتقاد في إسرائيل الآن أن الإنجازات التي يحققها الجيش السوري في مناطق مثل الشمال السوري معطوفة على إنجازات سبق أن تحققت في الجنوب السوري في الشيخ مسكين قبل أسابيع، هذا قد يشجّع الجيش السوري وحلفاءه على نقل هذه الإنجازات إلى منطقة الجنوب. وهذه بالنسبة إلى الإسرائيليين إشكالية كبيرة، أولاً لأنها تعتقد أنه سوف تقف إسرائيل أمام مشكلة أن مسلّحي المعارضة سوف يفرّون باتجاه الحدود. وبالتالي هذه معضلة بالنسبة إلى إسرائيل.

لانا مدوّر: ستصبح لديها مشكلة لاجئين.

عباس إسماعيل: وتغيُّر خارطة الانتشار الآن مقابل الجولان السوري المحتل لكي يعود الجيش السوري، وكما يقول الإسرائيليون حزب الله والإيرانيون. هذا بالنسبة إلى إسرائيل معضلة كبيرة.

لانا مدوّر: هناك بُعد آخر لهذا الموضوع وهو الوضع الأميركي. كثيراً حُكي عن وضع الإدارة الأميركية في منطقة الشرق الأوسط. وأكثر المحللين قالوا إن دور الإدارة الأميركية، وهذا نسمعه كثيراً في الآونة الأخيرة في إسرائيل، تراجع في المنطقة.

عباس إسماعيل: حتى هذا الكلام، إذا كنت تذكرين، قاله وزير الأمن الإسرائيلي موشيه يعالون في مؤتمر سابان قبل أشهر عندما دعا الولايات المتحدة الأميركية إلى أن تأخذ زمام المبادرة وأن تفعل كما يفعل الروس. وبالتالي، هناك اعتقاد في إسرائيل أن الولايات المتحدة الأميركية تنكفئ عن المنطقة، تتراجع، تتخلّى عن حلفائها، وأن الروس يملأون هذا الفراغ وأيضا معهم محور إيران-سورية-حزب الله. هذا بالنسبة إلى إسرائيل بُشرى غير سارّة للكثير من الاعتبارات.

لانا مدوّر: في المقابل روسيا تتقدّم. هناك تقدير بأن القوّة الروسية أصبحت سبّاقة في المنطقة، في سورية تحديداً.

عباس إسماعيل: التقدير الإسرائيلي تجاه الموضوع بأن روسيا الآن هي اللاعب الأقوى في الشرق الأوسط، هي اللاعب شبه الوحيد في سورية.

لانا مدوّر: لاعب رئيسي في الشرق الأوسط، يقول عاموس هاريئيل.

عباس إسماعيل: نعم. هي اللاعب الأقوى والرئيسي في الشرق الأوسط، في سورية. وإسرائيل الآن تعزّي نفسها بأنه قد أتيح لها الوقت لتقوم بنوع من التنسيق المُسبق مع الروس.

لانا مدوّر: علاقتها جيّدة مع الروس.

عباس إسماعيل: وربما هذا يُحسَب لـبنيامين نتنياهو أنه كان أول مَن سارع إلى موسكو من أجل أن يتّفق مع الروس لأنه ربما أدرك أن الدخول الروسي أو الحضور الروسي القوي ليس نزهة وليس خطوة في الفراغ، إنما تؤشّر إلى ما يبدو الآن.
وهنا ملاحظة لو سمحت في الموضوع الروسي: في الأشهر الماضية كثيراً ما تحدّث المسؤولون الإسرائيليون عن أن الجيش الروسي أو التدخّل الروسي لا يفعل فعله. في الأسابيع الماضية التي مضت هناك تغيّر في هذه القراءة. وهذا يعكس أيضاً إخفاقاً في التقدير الإسرائيلي يُضاف إلى مجموعة من الإخفاقات تجاه مقاربة الوضع السوري.

لانا مدوّر: هل سينعكس هذا الإخفاق أيضاً على وصول المساعدات الأمنية الأميركية لإسرائيل؟

عباس إسماعيل: ليس لهذا الموضوع علاقة. الموضوع الأميركي الإسرائيلي، موضوع المساعدات هو رزمة تعويض أميركية لإرضاء إسرائيل مقابل الاتفاق النووي الإيراني. وهو يأتي في سياق العلاقة الاستراتيجية المتينة.

لانا مدوّر: ولكن كان هناك عتب على الأميركيين بأنه ليس هناك تدخّل فعلي. يعطونهم المساعدات، ولكن التدخّل الأميركي لم يكن فعّالا، حتى عسكرياً، حتى على مستوى المساعدات للمعارضة السورية.

عباس إسماعيل: هذه عبرة، ثمة في إسرائيل مَن يدعو إلى استخلاصها بأن الولايات المتحدة الأميركية لم تتدخّل في سورية وفي أية منطقة في الشرق الأوسط كما يأمل الإسرائيليون برّا وبتدخّل عسكري مباشر. على الإسرائيليين أن يأخذوا هذا الأمر بعين الاعتبار بأنه في حروبهم المقبلة يجب ألّا يعوّلوا على الولايات المتحدة الأميركية لكي تتدخّل لتنقذهم. هذه عبرة هم يأخذونها ويعملون على أساسها.

لانا مدوّر: سننتقل إلى موضوع آخر. سنتطرّق إليه أكثر بشكل موسّع مع ضيفنا في الفقرة الثانية "أصحاب الأرض" الدكتور باسل غطّاس وهو عضو في الكنيست. ولكن الآن سنتناوله من وجهة نظر إسرائيل وكيف تتفاعل معه في الداخل الإسرائيلي، إذ إن قضيّة الزيارة التي قام بها نوّاب من حزب التجمّع، النوّاب الثلاثة، إلى عائلات الشهداء الفلسطينيين الذين ترفض إسرائيل تسليم جثثهم، تتفاعل بشكل كبير، يكبر حجمها بشكل كبير. فبعدما طلب نتنياهو اتّخاذ إجراءات ضدّهم، تعالت أصوات أخرى تطالب بمحاكمتهم جنائياً. نشاهد هذا التقرير:

تقرير بالعبرية

لانا مدوّر: هناك إجماع على هذه القضية من الأحزاب الإسرائيلية على مقاضاة نوّاب حزب التجمّع أو معاقبتهم؟

عباس إسماعيل: بدايةً المثل اللبناني الذي يقول: القصة ليست قصة رمّانة بل قصة قلوب ملآنة، هذا يفسّر ربما كل إجراءات وسياسة نتنياهو الآن وأيضاً مَن معه في مقاربة موضوع أعضاء الكنيست من حزب التجمّع الوطني وربما آخرين بخصوص موضوع الزيارة التي قاموا بها. يمكن القول إن هناك إجماعاً بين كل الأحزاب الصهيونية في إسرائيل، يتمنّون لو يتخلّصوا من أعضاء كنيست من أمثال أعضاء الكنيست في التجمّع الوطني الديمقراطي. المشكلة هي هل هذا متاح أو لا؟ وهل هناك نوع من الشك بين الكتل الإسرائيلية أنفسها من أن ينعكس الأمر عليهم سلباً. بمعنى أن الذهاب نحو قانون من 90 عضو كنيست يمكن أن يُقيل أو يجمّد عضوية عضو كنيست.. أولاً كان الاقتراح: نتيجة تصرّف غير مناسب. هذا رفضته الكتل الدينية اليهودية.

لانا مدوّر: لأنهم يتصرّفون بشكل غير مناسب.

عباس إسماعيل: خشية أن يُستخدَم بحقّهم لاحقاً. تم تعديل الاقتراح بأنه يمكن أن كل مَن يقوم بممارسات عنصرية أو مواقف عنصرية أو لا يعترف بإسرائيل دولة يهودية وديمقراطية أو يدعم دولة معادية. فإذاً هذا الاقتراح هناك تحفّظ عنه من حزب البيت اليهودي تحديداً عن الموضوع العنصري لأن هناك خشية من أنه ربما غداً يتم استخدام هذا الموضوع. إذاً هناك بين الكتل أنفسها نقاش حول هذا الموضوع وخشية حول هذا الموضوع. واليوم ثمة مَن أشار إلى أن اقتراح نتنياهو قد لا يبصر النور نتيجة هذا الواقع. هذا بصرف النظر عن أن أصل أن يقوم الكنيست باقتراح هذا الأمر يُعتبَر مصادرة لصلاحيات قضائية وأيضاً يتعارض مع أبسط معايير الديمقراطية. هناك نقاش كبير في إسرائيل حول هذه المسائل.

لانا مدوّر: هل يمكن أن يكون هناك فتح لمحاكمة جنائية؟

عباس إسماعيل: الآن طالما يتمتّع عضو الكنيست بالحصانة، ولأنه لم يرتكب فعلا ًجنائياً، وهذه من المسائل التي من الصعب... لذلك لو كان أمكن هذا الموضوع لاستعاضوا عن موضوع تعديل القانون بالذهاب نحو المخالفات الجنائية. لذلك الآن هناك مسعى، وإن كانت هناك أسئلة كبيرة عن إزاحة عضو كنيست، مَن الذي سيحلّ محلّه؟ سيحلّ محلّه عضو كنيست الذي يليه من القائمة.

لانا مدوّر: من القائمة نفسها.

عباس إسماعيل: وهذه معضلة كبيرة.

لانا مدوّر: لذلك هناك مَن طالب بطرد النوّاب العرب من الأساس.

عباس إسماعيل: هناك مثل أيال تشاكيد وزائيف ألكين وياريف ليفين في الليكود يطالبون نتنياهو بأن يذهب نحو البند رقم 7 في القانون الأساسي للكنيست الذي يقول إنه يتيح للجنة الانتخابات بأن تفصل أية قائمة عن المشاركة في الانتخابات إذا كانت ترفض إسرائيل دولة يهودية وديمقراطية أو تدعم الجهات المعادية لإسرائيل. باعتقاد هؤلاء أن هذا الأمر أفضل من أن نستبدل عضو كنيست بآخر لأنه إذا تم أخذ هذا الأمر فالكتلة كلها تُمنع من المشاركة في الانتخابات، وبالتالي "يا دار ما دخلك شر".

لانا مدوّر: سننتقل إلى مسألة أخرى وهي تعيين رئيس جديد للشاباك، ندّاف أرغمان. نستطيع أن نشاهد فقط بعض النقاط من سيرة حياته. طبعاً تفاصيل عن حياته الشخصية، ولكن نحن نريد أن نعرف تفاصيل أكثر عن إلى أين سيقود الشاباك هذا الرجل؟

عباس إسماعيل: ملاحظة أولى أن تعيينه يأتي أولاً في سياق طبيعي. تنتهي مدّة سلفه يورام كوهين.

لانا مدوّر: غالباً لا تحصل بهذا الشكل، في المراكز الأخرى.

عباس إسماعيل: هذه ملاحظة لأن التعيينات الأخيرة التي حصلت: تعيين رئيس الشرطة، مفتّش عام الشرطة...

لانا مدوّر: صحيح. كان هناك جدل كبير.

عباس إسماعيل: وتعيين رئيس الموساد، كانت هناك مشكلات كثيرة. هذا التعيين كان تعييناً من دون مشكلات.

لانا مدوّر: كان هادئاً سلساً.

عباس إسماعيل: كان متوقّعاً. لم يكن مفاجئاً لأحد. وهو يأتي من قلب الجهاز. وآخر منصب له كان نائباً لرئيس الشاباك.
هو يأتي من شعبة العمليات وليس من تلك التي لها علاقة بالمعلومات. وبالتالي، السياق هو سياق طبيعي، وكان السياق من دون مشكلات. أمّا بالنسبة ربما إلى النقطة الأهم التي تهمّ موضوع التحدّيات التي هي أمامه، فهي التحدّيات التي كانت أمام سلفه.
هو سوف يركّز على موضوع كيفية قمع الانتفاضة، موضوع فلسطينيي الـ48.

لانا مدوّر: وغزّة.

عباس إسماعيل: وحتى بعض الأمور التي لها علاقة بالإرهاب اليهودي الذي بدأ يتزايد في الآونة الأخيرة. وهناك أيضاً تحدّيات من قبيل مكافحة التجسّس المضادّ وأيضاً كيفية التعامل مع حزب الله وأيضاً مع القضية السورية باعتبار أنه أصبحت هناك مشترَكات لأن الشاباك عادةً لا يعمل خارج المناطق التي تخضع للسلطة الإسرائيلة. لذلك الساحة اللبنانية والساحة السورية ليستا ساحتَي عمل للشاباك. ولكن لأن هناك الآن على سبيل المثال لا الحصر داعش بين سورية ولبنان وإسرائيل تُعتبر ساحة عمل مشتركة. لذلك يُعتبر هذا التحدّي قد يدخل ضمن التحدّيات التي يواجهها الشاباك.

لانا مدوّر: في موضوعنا الأخير، هو أيضاً يتعلق بالفلسطينيين، هو جزء من الموضوع الفلسطيني لأنه تمّ الحديث عنه بشكل كبير وصادم بالنسبة إلى قواعد حزب العمل، ما أعلنه هرتسوغ مؤخّراً أنه لا أمل بحلّ الدولتين. نشاهد الكاريكاتير الأخير والذي يصوّر إسحاق هرتسوغ، رئيس حزب العمل. نشاهد الكاريكاتير لو سمحتم. هذا هرتسوغ وليس رامبو، لكن صوّروه رامبو.

عباس إسماعيل: هو هرتسوغ "عامل" رامبو لأنه دعا إلى أنه يجب تدمير الأنفاق الآن ومهاجمتها الآن. وهذا الموقف من هرتسوغ يضاف إلى مجموعة من المواقف التي عُرضت في الآونة الأخيرة، عرضها هرتسوغ. وربما كان أهمها خطّة الانفصال عن الفلسطينيين التي قدّمها.

لانا مدوّر: هو انقلاب في حزب العمل؟

عباس إسماعيل: هو انزياح نحو اليمين لأنه واضح أن الخطّة التي طرحها هرتسوغ والتي تقول إنه لا أمل الآن ولا فرصة الآن لحلّ الدولتين، لقيام دولة فلسطينية. وهذا طبعاً كان شعاراً من الشعارات السياسية لحزب العمل. بما أنه لا أمل ولا فرصة للدولة الفلسطينية، تقدّم هرتسوغ بخطّة جديدة تقوم على مبدأ الانفصال عن الفلسطينيين الآن وتحت شعار الانفصال عن أكبر قدر ممكن من الفلسطينيين بأسرع وقت ممكن وبناء جدار فاصل وأيضاً التخلّي عن ما يقارب 28 قرية وحيّاً فلسطينياً في منطقة شرقي القدس، مع الحفاظ الأمني الإسرائيلي في كل المنطقة الواقعة غربي نهر الأردن.

لانا مدوّر: هو نعي لليسار أو نعي لرئاسة هرتسوغ لحزب العمل؟

عباس إسماعيل: هرتسوغ يبحث عن برنامج، عن خطّة سياسية تستقطب أكبر قدر ممكن من...

لانا مدوّر: يعطي الجمهور ما يريد لأن الجمهور الإسرائيلي بأغلبيته...

عباس إسماعيل: لذلك كانت له انتقادات وكان له مَن أيّده. ولكن يكفي مثلاً التعليق الذي قاله بنيامين نتنياهو قبل يومين في الكنيست الإسرائيلي، قال وهو كان يخاطب هرتسوغ لأنه كان جرى في الكنيست نقاش حول موضوع حلّ الدولتين، قال له بالحرف الواحد: صباح الخير هرتسوغ، صباح الخير حزب العمل. أي أنه الآن استيقظتم على أنه لا أمل وفرصة لقيام دولتين؟ وهذا ما كنت أقوله قبل سنوات وتنتقدونه. بنيامين نتنياو يقول لهرتسوغ إن هرتسوغ وحزب العمل قد انزاحوا نحو منطقة الليكود وجاءوا باتجاه اليمين الإسرائيلي في المنطقة التي كان يوجد فيها اليمين الإسرائيلي قبل سنوات. وهذا أيضاً كان انتقادا آخر لحزب العمل أنكم احتجتم لسنوات لكي تشخّصوا هذا الواقع، بينما اليمين والليكود شخّصه من قبل.

لانا مدوّر: عودة عامير بيرتز إلى حزب العمل وأيضاً إمكان انضمام غابي أشكينازي إلى الحزب، برأيك هل يمكن أن تقلب المعادلات؟ لأن عامير بيرتز مع عملية السلام. أشكينازي ما الذي يمكن أن يضفيه أيضاً على حزب العمل؟ وهل نحن بصدد تغيير فعلي بالقيادة داخل الحزب؟

عباس إسماعيل: أنا أحب أن أوضح هنا أنهم في حزب العمل ليسوا مع عملية السلام، ولا أحد في إسرائيل مع عملية السلام. فمَن هم في إسرائيل هم مع إسرائيل دولة يهودية. يعتقدون أن السبيل للحفاظ على إسرائيل دولة يهودية هو أن يتم التوصّل إلى اتفاقية مع الفلسطينيين لتكون للفلسطينيين دولتهم لكي يحافظوا هم على الدولة اليهودية. وكما قال هرتسوغ، هذا الموضوع يشكّل ضرورة وجودية لإسرائيل. إذاً المسألة هي كيف يتم الحفاظ على إسرائيل دولة يهودية وينفصلون عن الفلسطينيين.
الآن عامير بيرتز عاد للمرّة الثالثة إلى حزب العمل. هذه المرّة الثالثة التي يعود فيها عامير بيرتز إلى حزب العمل.

لانا مدوّر: الثالثة ثابتة على الأرجح.

عباس إسماعيل: الثالثة ثابتة. فهذه المرّة الثالثة التي يعود فيها عامير بيرتز إلى حزب العمل. هو طبعاً أعلن أنه قد يتنافس على رئاسة حزب العمل. بكل الأحوال، الانتخابات التمهيدية أُرجئت إلى شهر أيار تقريباً. وبالتالي، إذا كانت حظوظه تسمح، هو وغيره قد يبادر إلى الموضوع. أمّا انضمام غابي أشكينازي فحتى الآن ليس محسوماً.

لانا مدوّر: غير محسوم. شكراً دكتور عباس إسماعيل، المتخصّص في الشأن الإسرائيلي، على كل هذه المعطيات.

مشاهدينا، نتوقّف الآن مع فاصل قصير، نعود بعده لنتابع "خلف الجدار". نأمل أن تبقوا معنا.

أصحاب الأرض

لانا مدوّر: أهلاً بكم من جديد إلى "خلف الجدار".

في هذه الفقرة سنطرح موضوع النوّاب العرب في الكنيست الذي تطرّقنا إليه سابقاً، ولكن طبعاً من وجهة نظرهم. ما ردّهم على وصف نتنياهو إيّاهم بالمخرِّبين؟ وكيف سيواجهون تكتّل الكتل السياسية ضدّهم من اليمين واليسار؟ وهل ستأخذ الأمور مساراً جنائياً وتُرفع حصانتهم أو يُطردون من الكنيست كما يدعو الكثيرون؟ ينضمّ إلينا من حيفا الدكتور باسل غطّاس، النائب عن القائمة المشتركة، وأيضاً أحد المتّهمين الثلاثة من حزب التجمّع إلى جانب السيّد جمال زحالقة والسيّدة حنين الزعبي. وأنت معنا من حيفا كما سبق وذكرت. أهلاً بك دكتور غطّاس. قبل أن نتحدّث معك، اسمح لي أن نذهب إلى تقرير لزميلتنا هناء محاميد:

التقرير

لقاء في إطار عملهم السياسي الوطني بعائلات الشهداء المقدسيين المحتجزة جثامينهم منذ أشهر لدى سلطات الاحتلال الإسرائيلي كلّفهم حملة تحريض واسعة ضدّهم. حملة تضع علامات استفهام حول ماهيّة الحصانة البرلمانية وماهيّة الديمقراطية الإسرائيلية المزعومة.

"الحكومة الإسرائيلية بدأت تنفّذ خطّة جديدة وهي الاستهداف المباشر للوجود العربي الفلسطيني في داخل البلاد. ولذلك تأتي هذه الحملة في هذا السياق. هم يريدون الآن أن يفكّكوا المجتمع الفلسطيني لأنهم يعرفون أن المجتمع الفلسطيني في الداخل الفلسطيني بدأ يستعيد عافيته، بدأ يأخذ زمام المبادرة وزمام الأمور، وبدأ يطالب بحقوقه جميعاً. ولذلك هم يريدون أن يفكّكوا هذه القوّة منذ الآن."

تجريم عمل النوّاب العرب يندرج ضمن سياسة ممنهجة لترهيب فلسطينيي الـ48 ونزع الشرعية عنهم. قبل أشهر معدودة أُخرجت الحركة الإسلامية الشمالية عن القانون في ما يبدو أن خططاً عديدة تُبيَّت لحظر حركات سياسية وجماهيرية فلسطينية أخرى.

"وهي دائماً تسعى إلى مخطّطات لحمل شعبنا على الرحيل من أرضه. لكن نقول لكل الاحتلال الإسرائيلي مع كل حكوماته وقياداته السابقة والقادمة: نحن هنا منزرعون في هذه الأرض، متشبّثون في هذه الأرض."

التشريعات والسياسات الإسرائيلية الرامية إلى التضييق على فلسطينيي الـ48 ليست وليدة اللحظة. تاريخ هؤلاء الفلسطينيين في مواجهتها حافل بالنضالات والإنجازات الوطنية.

لانا مدوّر: دكتور غطّاس، قبل أن نتحدّث عن إسرائيل وما سيحدث وكل ما سيُرفع ضدّكم وسيقام عليكم، لماذا ذهبتم بهذه الزيارة؟ وهل كنتم تتوقّعون أن تحصل هذه الموجة من التحريض كما تحصل الآن؟

باسل غطّاس: أولاً مساء الخير. وأنا أريد أن أعلّق على تلقيبك إيّانا بأننا المتّهَمون الثلاثة.

لانا مدوّر: بحسب إسرائيل.

باسل غطّاس: لا يجدر بنا أن نستخدم هذا الاصطلاح الإسرائيلي.

لانا مدوّر: أنا أتحدّث كما تقول إسرائيل. أنتم متّهمون هو تعبير مجازي وليس طبعاً واقعياً. أنتم تشرّفوننا في الواقع. تفضّل.

باسل غطّاس: نعم نعم. لا نقبل أن نكون متّهمين. وأصلاً نحن الذين نتّهم ونحن الذين نحاسب ونحن الذين نحاكم هذه العنصرية وهذا النظام الاستعماري الاستيطاني الذي لا يزال بعد 68 سنة يتعامل مع مواطنيه، مع مواطني النظام.. نحن لا نتحدّث عن الضفّة الغربية والمناطق المحتلّة. هو لا يزال يتعامل معنا نحن المواطنين الذين نعيش تحت المواطنة الإسرائيلية كنظام استعماري استيطاني. هو يريد ترحيل قرى في النقب ويصادر أراضينا ويهدم البيوت. أصلاً ما يُشغل نتنياهو منذ الانتخابات الأخيرة أنه يستخدم التحريض العنصري على العرب في الداخل أكثر ممّا فعل طيلة حياته السابقة، ربما لأنه فقد الورقة الإيرانية والملف الإيراني الذي كان يستخدمه فزّاعة لكي يحظى بتقوية وتعزيز تأييد اليمين وحزبه داخل المجتمع الإسرائيلي.
الآن يستخدم ورقة التفزيع والتخويف من العرب ويحوّلهم إلى الفزّاعة التي يستطيع أن يجنّد فيها وأن ينافس الأحزاب اليمينية الأخرى على أصوات وعلى قلوب جمهور اليمين الإسرائيلي. فنحن لسنا بصدد الدفاع عن أنفسنا حقيقةً. لم نفعل شيئاً نعاب به. أُسَر الشهداء لم يعد لديها عنوان حقيقةً لكي تستعيد جثامين أبنائها. هي أربعة أشهر. بمَن يتّصلون؟ السلطة الوطنية مُنعت من قِبل إسرائيل من أن تتحدّث باسمهم. وهم يتّبعون سياسة تحرير الجثامين في المناطق المحتلّة، بينما وزارة الأمن والوزير أردان، وزير الأمن الداخلي، ينتهج سياسة أخرى ويحجز الجثامين بطريقة عقاب جماعي. هذه بحدّ ذاتها جريمة. فتوجّهوا لنا، وبطبيعة الحال نحن نعمل في الموضوع. وكان اللقاء ضمن هذا العمل لكي نعود بمعطيات وندقّق المعلومات ونصوغ مطالب الأهالي من الحكومة ومن الجهات المعنية. هذا كان هدف اللقاء وخدمة للناس، ونحن نخدم شعبنا ولسنا بحاجة إلى إذن من أحد. طبعاً كان مفاجئاً، حقيقةً، لأن الهدف من اللقاء نفسه كان هدفاً عملياً ولم نتوخَّ أن نحوّله إلى حدث إعلامي. بطريق الصدفة هم علموا به. وكان هناك نشر لفيلم فيديو قصير، مقابلة مع أحد الآباء، آباء الشهداء. ففعلوا ما فعلوه من شنّ حملة إعلامية كادت تكون شبه طوفان وجّهوه من أقصى اليسار الصهيوني ضمن المعسكر، طبعاً الإجماع القومي حتى آخر اليمينيين العنصريين. كلهم في حفل، حقيقةً، نادر، كانوا ضدّنا على طول الخط. وهذا سبّب قراراً سريعاً في لجنة السلوكيات. لم يحدث أيضاً أنه خلال يومين كان علينا أن نجيب عن مئات الشكاوى التي قُدّمت ضدّنا. لم يُعطَ لنا الوقت الكافي حتى إجرائياً، من حيث الإجراء، ما يدلّ على النيّة المبيّتة. كان القرار جاهزا.

لانا مدوّر: ما رأيك بمسألة اقتراح القانون الذي تمّ التقدّم به بالحصول على موافقة 90 عضو كنيست لطرد أي نائب يثبت بصفات معيّنة أو بشروط معيّنة أنه يُضِرّ بالمصلحة الإسرائيلية؟ هل فهمتم إذا كان هذا القانون من الممكن أن يمرّ أو حتى أن يسلك طريقاً إجرائياً ليتم التصويت عليه أو حتى لصوغه؟

باسل غطّاس: سرعة تقديم القانون وبدء تعامل الكنيست معه أيضاً يدلّ على النوايا المبيّتة. لم يكن الموضوع موضوع اللقاء وموضوع جرح شعور نتنياهو أو الشعب الإسرائيلي. هناك نوايا موجودة وخطط موجودة في الأدراج لتقليص هامش الحرّيّات حتى تلك الضيّقة أصلاً في محاولة لضرب التمثيل العربي في البرلمان. لا نستطيع أن نضع هذا القانون غير الدستوري والغريب جداً عن أي نظام ديمقراطي أن منتخَب جمهور حصل على تمثيله وعلى مقعده بسبب تصويت الشعب له، يقوم ممثّلو الجمهور منتخبون مثله بإقالته حتى لو احتاج ذلك إلى أغلبية كبيرة كما الآن مطروح. هناك طريق قانوني لإلغاء عضوية نائب في البرلمان فيما لو ارتكب أية مخالفة قانونية جنائية، ومحكمة معيّنة أدانته. ما عدا ذلك يُعتبر اعتداء سياسياً ونزع شرعية عن ممثّل شرعي وقانوني بوسائط إدارية، عملياً شبه عسكرية أو شبه دكتاتورية يريدها نتنياهو ويستغلّ حقيقةً أن هذه الكنيست بتركيبتها الحالية على الرغم من أن لديه حكومة ضيّقة، حكومة 61، ولكنها حكومة طيّعة جداً، ائتلاف مطيع تماماً، يستطيع أن يمرّر أي قانون يريده لأن لا أحد من مركّبات الائتلاف قادر على مقاومة نتنياهو حالياً لأنه سيُسقط الحكومة. وفي السنة الأولى، فهذه الحكومة لم تقضِ سنتها الأولى، واضح لـنتنياهو أن كل مركّبات الائتلاف متمسّكة لا تزال بالحكم. خذي مثلاً قانون الجمعيات الذي مرّ بالقراءة الأولى. اشتغلت دول العالم كلها خصوصاً الدول الغربية، ونعرف عن ضغوط شديدة مورست من قِبل الولايات المتحدة وألمانيا ودول الاتحاد الأوروبي على عدة أحزاب ومركّبات في الائتلاف أن هذا القانون يُعتبر قانوناً جائراً وقانوناً اعتبرته هذه الدول استفزازاً لها. وعلى الرغم من ذلك مرّ. والسبب هو هذا التماسك الداخلي الذي لا يزال قويّاً جداً داخل الائتلاف الحكومي. فلهذا لا أستبعد حقيقةً أن يمرّ هذا القانون مع كل إشكالياته الدستورية. هم يحاولون حتى أن يتجاوزوا المستشار القضائي للحكومة، هذا المستشار الجديد الذي عيّنه نتنياهو أيضاً بشكل غير مألوف. كان سكرتير حكومة، كان موظّفاً لديه، وعيّنوه مستشاراً. المفروض أن يتمتّع باستقلالية كبيرة حسب نظام الحكم في إسرائيل. حتى هذا المستشار الطيّع والهيّن مفترَضاً، يحاولون الالتفاف عليه وجلب القانون مباشرةً عبر لجنة الدستور في الكنيست. فلهذا لا أستبعد أبداً أن يقرَّر خلال فترة بسيطة.

لانا مدوّر: غير الكنيست، مسألة إثبات الشرطة والمستشار القانوني أن هذه الزيارة هي دعم للإرهاب. هل سنرى هذا التوصيف لهذه الزيارة بشكل شرعي؟ إثبات عدم شرعية هذه الزيارة أو بحث شرعيتها وأهليتها القانونية والدستورية؟ هل من الممكن إثبات أنها تحت إطار دعم الإرهاب؟

باسل غطّاس: نحن مقتنعون بأنها لم تكن كذلك، وسيكون من الصعب جداً أن يُثبَت ذلك. ولكن أيضاً هنا لنميّز بين الإجراء والنتيجة. الإجراء فيما لو قرّر المستشار القانوني أنه كان هناك ارتكاب لمخالفة من قِبلنا، يستطيع أن يطلب نزع الحصانة عنّا وأن يطلب من الشرطة فتح التحقيق. وهذا يعني أن الباب سيكون مفتوحاً لمحاكمة أو لعملية مقاضاة قضائية، نتيجتها طبعاً أنا أشكّ بأن تكون باتّجاه أن ندان بأننا أيّدنا أو دعمنا الإرهاب. ولكن مجرّد العملية نفسها، نزع الحصانة والتحقيق والمحكمة، هي أصعب من النتيجة لأنها بحدّ ذاتها تدين عملنا السياسي، تحاول نزع الشرعية عنه، تعطي رسائل وكأننا كنوّاب عرب لا نقوم بواجبنا تجاه مواطنينا وتجاه منتخِبينا وتضع علامات استفهام حول أهليّة عملنا البرلماني. وهذا سيُشغلنا بطبيعة الحال وسيستنزفنا. وهذا هو المقصود. نحن بالمقابل نقول إننا نقوم بواجبنا سواء نحو أُسَر الشهداء التي تعاني الأمرّين، وحتى هذه اللحظة لم تستلم جثامين أبنائها. وفي الوقت نفسه نحن نقوم بواجب مقدّس في عملنا البرلماني اليومي خدمةً لشعبنا لنيل حقوقه المدنية، في الميزانيات، في تحسين التعليم، في تطبيق خطط الإسكان، في منع هدم البيوت، في توسيع مخطّطات البناء.
وسمعتم عن محاولات نتنياهو الذي، كما ذكرت، أصبح لديه نوع من الهوس، مستحوذ عليه كل موضوع عرب الداخل.
فعندما خطب في ميدان ديزينغو في تل أبيب بعد مقتل الشباب اليهود حوّلنا إلى مجرمين وحوّلنا إلى مخرّبين، كل العرب، كل المليون ونصف المليون عربي أصبحوا بالنسبة له متّهمين وأصبحوا كأنهم طوّروا لأنفسهم نظام حكم مختلفا أو نظاماً قانونياً آخر. فهذا يندرج كله ضمن نواياه بأن يحوّل عرب الداخل إلى ذلك البُعبُع وإلى تلك الفزّاعة كما ذكرت. وهذا مسلسل، هو يستفيد من إطالته حتى تبقى هذه الورقة في يده ورقة رابحة كما يبدو.

لانا مدوّر: لنتحدث الآن عمّا سيحدث. إجراءات جنائية، طرد من الكنيست. طبعا هذا تعبير إسرائيلي، اسمح لي أن أتحدث كما يقولو الكثير من الكتل السياسية في إسرائيل إنه يجب أن تخرجوا من الكنيست بكل بساطة، أن يتم إلغاء الحضور العربي والتمثيل العربي في الكنيست. هل هي مقدّمة لسلسلة من الإجراءات برأيك؟

باسل غطّاس: كما ذكرت، طلب نتنياهو من المستشار القضائي أن يفحص موضوع الزيارة نفسها. هذا لم تنتج منه ولم ترشح عنه حتى الآن أية نتيجة. وهناك احتمال كبير حقيقةً ألّا يقوم المستشار القضائي بأي إجراء. بالنسبة للقانون إذا سُنّ القانون، ولنقُل إنه سُنّ كما يُطرَح حاليا بأنه مطلوب أن تكون هناك أكثرية 90 عضو كنيست، سيكون من الصعب جدا استخدام هذا القانون من أجل طردنا فعليّا. هنا الحديث ليس عن، كما جرى الآن، إبعادنا لعدد معيّن من الجلسات. نحن لا نُمنع ولا يستطيعون منعنا من التصويت. المنع هو فقط من حضور الجلسات. في القانون هناك إمكان، يعطي للتسعين عضوا حق طردنا تماما أو طرد أي عضو. وهذا سيف ذو حدّين تخاف منه بعض الكتل الأخرى. فلهذا لا أعتقد أنه حتى لو سُنّ سيكون بالإمكان استخدامه إذا كانت الأكثرية 90 عضوا فعلا. هناك طبعا خطر أنه خلال سنّ القانون يحصل تدريجا إنزال عدد الأكثرية المطلوبة.
نحن نقول التالي: لا أحد يعطينا أية خدمة ولا يعمل لنا أي معروف بأننا موجودون في البرلمان. هذا خيار سياسي لنا. نحن نعتقد أننا من خلاله نقوم في ساحة نضالية إضافية بخدمة شعبنا لتعزيز بقائه ووجوده وتمسّكه بأرضه. في اللحظة التي نشعر فيها بأن قوانين اللعبة تغيّرت ويريدون تغييرها بشكل لا نستطيع فيه أن نمارس حقوقنا وأن تكون فعلا هذه الساحة ساحة نضالية لنا وإنما ملعب للعبة سياسية لكي نكون ورقة تين نستر بها عورة الديمقراطية الإسرائيلية، هذا الخيار سيكون واضحا لدينا أننا نحن سنمتنع عن دخول مثل هذه اللعبة. إذا هم غيّروا قوانين اللعبة وأصبحت لعبة من نوع آخر تماما، فلن نخوضها عندها بالمرّة. لنكن واضحين، نحن لسنا مستجدين ولا نستجدي الفتات ولا وجودنا في الكنيست هو من أجل الراتب أو من أجل الحصول على نفوذ أو على قوّة.

لانا مدوّر: سأعود إلى نقطة البداية وهي مسألة الجثامين، لو سمحت في الختام. إسرائيل تقول إنها لن تسلّمها إلّا إذا كان تعهّد. من الشروط أن يكون هناك تعهّد بألّا يكون هناك استعراض أو أية مظاهر داعمة للإرهاب كما يسمّيها الإسرائيليون. برأيك، هل من الممكن أن يُحَلّ هذا الملف في القريب العاجل؟

باسل غطّاس: ما اكتشفناه أن الملف تقريباً محلول. الآن هم أخّروا تسليم الجثامين لبضعة أيام، برأيي لأسباب سياسية حقيرة لكي لا يبدو تسليم الجثامين إنجازاً للقائمة المشتركة ولتدخّل الأعضاء النوّاب العرب. ولكن توقّعي أن يتم ذلك خلال الأيام القليلة المقبلة لأنه في حقيقة الأمر أولاً الضغط الشعبي والإعلامي الذي حصل وتوجيه كل الأنظار إلى هذا الأمر أحرجهم جداً.
ومن ناحية ثانية، الأُسر كانت أصلا ًمنذ أسابيع وصلت إلى حل وسط مقبول لها، ولكنهم على الرغم من ذلك أعاقوا تسليم الجثامين استمراراً بنهج العقاب الجماعي وإطالة أمد إبقاء هذا الجرح مفتوحاً للأهالي.

لانا مدوّر: شكرا دكتور باسل غطّاس. وهذا خبر جيّد، نأمل أن نسمعه قريبا كما ذكرت.

باسل غطّاس: شكراً لك.

لانا مدوّر: الدكتور باسل غطّاس، النائب عن القائمة المشتركة. كنت معنا من حيفا هذه المرة. شكراً جزيلاً لك.

فلسطين أونلاين

لانا مدوّر: "الفدائيون الثلاثة". هذا الوسم شغل مواقع التواصل الاجتماعي. والمقصود به الشهداء أحمد أبو الرب ومحمد كميل وأحمد زكارنة، وهم من بلدة قباطية في جنين. وهم الذين نفّذوا عملية باب العمود في القدس المحتلّة الأسبوع الماضي والتي اعتبرها الإسرائيليون تطوّراً نوعياً في مسيرة الانتفاضة الفلسطينية إذ تمّ استخدام ليس فقط السكاكين إنما أيضاً الأسلحة.
سنشاهد على الشاشة بعض ما ورد من التعليقات والصور. كانت هناك صور من قِبل روّاد مواقع التواصل والناشطين، وكانت هناك أيضاً كلمات داعمة لهم، داعمة أو تمجّد هؤلاء الشهداء الفدائيين الثلاثة. كان هناك أيضاً الكثير من الناشطين الذين أطلقوا عليهم صفة البطولة والشجاعة لتنفيذهم عملية كهذه معقّدة وتتطلّب الكثير من الشجاعة لإطلاق النار وإصابة الشرطية الإسرائيلية التي قُتلت في هذه العملية من دون أن يتم اكتشافهم من الشرطة بشكل سريع. في ما بعد تم اكتشافهم. أيضاً نستطيع أن نشاهد هنا بعضاً من الصور التي نُشرت. هذه الصورة معبّرة جداً: "الفدائيون الثلاثة مرّوا من هنا". هذا هو الموقع الذي تمّ تنفيذ العملية فيه.

إذاً مع هذا الوسم ومع هذا الموضوع نصل إلى ختام "خلف الجدار" لهذا الأسبوع والذي تحدّثنا فيه عن كثير من الموضوعات الفلسطينية خصوصاً مسألة النوّاب العرب التي رافقتنا في فقرتين، الفقرة الأولى والفقرة الثانية.

بإمكانكم التواصل معنا عبر مواقع التواصل الاجتماعي: عبر الـفايسبوك هناك صفحة خاصة بـ"خلف الجدار"، وأيضاً عبر تويتر، والبريد الإلكتروني الخاص بالبرنامج، وتظهر هذه العناوين كلها الآن على الشاشة. شكراً لمتابعتكم، مشاهدينا، لهذه الحلقة من "خلف الجدار". ونلقاكم الأسبوع المقبل بإذن الله. إلى اللقاء.