أعمال العنف السياسي التي تتهم به الحركات الاسلامية في لبنان
حقيقة العنف السياسي للحركات الاسلامية اللبنانية وابرز المحطات التاريخية لها في البلاد والتحديات التي تواجه هذه التيارات وعملية الاندماج داخل بوتقة الدولة اللبنانية.
نص الحلقة
محمّد علوش: نرحّب بكم مشاهدينا في الجزء الثاني من الحوار مع الشيخ محمّد خضر رئيس المنتدى
الإسلامي للدعوة والحوار والشيخ إبراهيم الصالح من مركز الفيحاء للبحوث والتخطيط.
في الحلقة الماضية، تحدّثنا
عن بنية التيارات الإسلامية الناشطة على الساحة السنّية اللبنانية وتحدّثنا عن
طروحاتها الفكرية، كما تحدّثنا عن المشهد السياسي والدور الذي تلعبه هذه الحركات
في المشهد اللبناني.
في حلقة اليوم نتحدث عن
أعمال العنف السياسي التي تُتَّهم بها هذه الحركات، مستعرضين أبرز المحطات
التاريخية في البلاد، ومستشرفين أبرز التحدّيات التي تواجه هذه التيارات في عملية
الاندماج داخل بوتقة الدولة اللبنانية وعملية النهوض بها. فأهلاً ومرحباً بكم.
نرحّب بضيفينا الشيخ محمّد
خضر رئيس المنتدى الإسلامي للدعوة والحوار، كما نرحّب بالشيخ إبراهيم الصالح من
مركز الفيحاء للبحوث والتخطيط.
طبعاً في الحلقة الماضية
شيخ محمّد، تناولنا بنية التيارات الإسلامية في لبنان وتحديداً السلفية، أيضاً
باعتبارك من مرجعية سلفية نريد أن نخصّص هذه الحلقة في ما يتعلق بنضوج العمل
السياسي وترجمته أحياناً عنفاً سياسياً قد يُسمّى. إذا ما أرّخنا للمرحلة الأولى
في العنف السياسي الذي حصل أو اتُهمت به التيارات السلفية في لبنان، كان في العام
95 اغتيال الشيخ نزار حلبي رئيس جمعية المشاريع، قبلها اغتيال لقضاة في صيدا، أيضاً
حصل هجوم على تلفزيون المستقبل في ما بعد، بعض الأعمال، الإرهاصات التي سبقت ما يُعرف
بأحداث الضنية عام 2000.
هل كان التيار الإسلامي
آنذك مظلوماً في ما اتُهم به أم أنّ هذا الفكر كان ربما يُترجم أحياناً بمثل هذه
الأفعال؟
الشيخ محمّد خضر: بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله
وصحبه الطيبين الطاهرين أما بعد.
الحقيقة، حتى نبتعد عن
محاولة إعطاء براءة مُسبقة لساحتنا، نحن نتحمّل مسؤولية الكثير من التجاوزات بهذا
المعنى، لأننا نشكّل من حيث البنية الفكرية بيئة خصبة للأفكار المتطرّفة وبعض
الممارسات المغالية الخارجة عن تعاليم الإسلام عموماً.
السلفية شكّلت أيضاً بيئةً
خصبة بحكم أنّها منذ أن نشأت ونشأ ذلك التحالف الذي أشرنا إليه سابقاً في الحلقة
الماضية بين السلطتين الدينية والسياسية في نجد والحجاز، وانطلقت من هناك الدعوة
الوهّابية بين قوسين، وهي الدعوة السلفية بنسختها الجديدة، حملت لواء التغيير وتسلّحت
بالإلغاء للآخر وربما الإلغاء على قاعدة التخوين والحكم بالردّة أحياناً، في بعض (
الكتابات) الذين يؤرّخون للشيخ محمّد بن عبد الوهاب يذكرون عنه أنّه كان يقول إنّه
قبل أن يرى الحقّ كما يسمّيه في الدعوة السلفية آنذاك، كان لا يعرف ما هو معنى لا
إله إلا الله، وبالتالي كان يرى نفسه والكثير من المشايخ في زمانه خارج إطار
الإسلام الأصيل، الإسلام الذي يعتمد على النصوص وعلى الوحي، بل كانت تلك الفترة
فترة يُحكَم فيها على أهل مكّة آنذاك أنّهم مُشركون ويُحكَم فيها على كثير من قبل
اتباع المدرسة السلفية التي رفع شعارها وقادها الشيخ محمّد بن عبد الوهاب بالتحالف
مع آل سعود آنذاك.
هذا النمط من التفكير،
تفكير التخوين والإلغاء وربما التكفير في بعض الأحيان والحكم بالرِدّة، هو الذي
توارثه أتباع المدرسة السلفية بنسبٍ متفاوتة. حين أراد بعض أتباع المدرسة السلفية
أن يخرجوا من هذا الإطار وأن ينسجموا مع مجتمعاتهم، قوبِل بردّة فعل من قِبَل
جماعات سلفية أخرى حكمت على هؤلاء السلفيين بالردّة، فأصبحنا أمام سلفيات بدل
سلفية، أصبحنا أمام سلفية تكفّر السلفية، ما يسمّى بالسلفية التكفيرية أو الجهادية
تكفّر السلفية التي تُسمّى العلمية البراغماتية التي يُطلَق عليها بأنها علماء
السلطة وسلفية السلطة. الآن، السلفية تتحمّل مسؤولية أولاً أنها كانت مُرتهَنة منذ
نشأتها في تلك المرحلة لهذا التحالف السياسي، وهي غير قادرة على التحلّل منه
والخروج من مقتضياته ومستلزماته، الأمر الذي ولّد سلفية في المقلب الآخر المعاكس،
سلفية متطرّفة، سلفية راديكالية تكفّر وتفسّق وتخوّن، فأصبحنا أمام لعبة لا يعرف
الكثيرون من خلالها ما هي السلفية الصحيحة بين هذين الوجهين المتقابلين.
محمّد علوش: حضرتك تُرجِع بُعد العنف الذي مورس إلى بعده الفكري في أصوله الأولى. أريد
أن أسألك شيخ إبراهيم على الأقل في الداخل اللبناني، هل يمكن اختزال ما شاهدناه من
اتهامات حتى نكون حياديين إلى حد ما، تجاه هذه الحركات أو مسؤوليتها عن كثيرٍ من
أعمال العنف التي مرّ بها لبنان ابتداء من 95 وصولاً إلى اليوم، كان لأسباب مرتبطة
ببعدٍ فكري قادم من الخارج، أم نتيجة اعتمال داخلي بحكم الوضع السياسي اللبناني
والإضطرابات الأمنية التي كانت كثيرة في الداخل اللبناني؟
الشيخ ابراهيم الصالح: ابتداءً، أريد أن ألفت النظر إلى أنّ ممارسة العنف هي جزء من الممارسة
السياسية وأنّ الحال الإسلامية لا تنفرد بممارسة العنف في التاريخ. تأسيس الجيش
الأمريكي تمّ بالعنف ضدّ الهنود الحمر، والجنرال كاستر مسؤول المجازر ضدّ الهنود
الحمر هو رمز الجيش الأمريكي، في بريطانيا مؤسّس الجمهورية ورئيس لبيورتن قام بأهم
المجازر في التاريخ مارار واسبيار في الثورة الفرنسية، ستالين، تروتسكي. أينما
ذهبت الحركات السياسية تمارس العنف، ومن دون أن ننسى العنف الذي تمارسه السلطة.
لقد أثبتت صناديق الاقتراع في الوطن العربي بما لا يدع مجالاً للشك بأنه لو أطلِقت
الحرية للجمهور كما حدث في الجزائر، وفي مصر بعد سقوط مبارك أنّ الناس تنطلق،
وبشكل غير متخيَّل، لتنتخب الإسلاميين لأنهم يعبّرون عن هوية، ليس لأنهم يحملون
برنامجاً، لأنهم يعبّرون عن هوية. المأزق الرئيس في الحركة الإسلامية، في عجز الدُعاة
فيها عن إنتاج برنامج. ماذا معنى برنامج؟ ليس عنفاً فقط، "إِنْ أُرِيدُ إِلاّ
الإِصْلاَحَ مَا اسْتَطَعْتُ". كيف أستطيع من موقعي كإسلامي أن أقدّم للمجتمع
رؤية إصلاحية تُصلِح أحوالهم وتجعلني جزءاً منهم أستحق أن أكون في موقع الريادة؟
أمام هذا العجز، نتحوّل إلى العنف، بما أنّ الدُعاة لا يُنفِقون أوقاتهم على تطوير
الأفكار السياسية للمجتمع، ويفضّلون أن يُنفقوا أموالهم على استقطاب الرعاع، وصلنا
إلى ممارسة عنف تُلصَق اليوم بالمسلمين وبأفكارهم وليس من الضروري أن يكونوا كذلك
لأنها ممارسة عنف اجتماعي وليست عنفًا دينياً بالمعنى الدقيق للتعبير.
القوات اللبنانية مارست
العنف. لا نستطيع أن ننسى السبت الأسود، لا نستطيع. لا يوجد حركة سياسية لم تمارس
العنف في التاريخ. لذلك دعنا نجعل الأمور في مكانها. قام بعض الإسلاميين بممارسة
العنف في لبنان، نعم، بتأثيرات خارجية، نعم، وبأصول داخلية. لا تنسَ أنّ السلطات
التي خشيت دائماً من صندوق الاقتراع كانت تعامل هؤلاء ليس فقط كأقلية ولكن كأقلية
أيضاً منبوذة. لم تسعَ إلى استيعابهم، وأقول استيعابهم ليس فقط كحركات إسلامية، استيعاب
هذا الجمهور الذي يحتاج إلى القمة العيش وللعيش الكريم وللكرامة. كلّ المشكلة في
منطقتنا العربية أنّ الأنظمة لم تقدّم للناس سُبُل العيش بكرامة، ومشكلة من جاء
ليحلّ محلّهم أنه لم يعطِ نفسَه ويعذّب نفسه عناء البحث عن مشروع يمكن أن ينقذ
المجتمع من مأزقه. لذلك وقعنا في حرب عبثية.
محمّد علوش: طبعاً العنف كأنّه مورس ليس من تيارات إسلامية، نعم، كما قال الشيخ إبراهيم
هو صحيح، كل القوى السياسية في العالم مارست العنف بشكل أو بآخر لا سيما في التحوّلات
الكبرى، لكن إشكالية السلفيين لو عدنا في التاريخ إليها، أنها نشأت كما قلت حضرتك
عن تحالف بين منظومتين، منظومة دينية ومنظومة سياسية، تمّ تأصيل ذلك بالولاء
للسلطة وما يُعرَف بسلفية وليّ الأمر، طاعة وليّ الأمر. في الحال اللبنانية، كان
هناك نوع من الشذوذ تجاه هذه الحال، لأنه شهدنا أكثر من محطة للعنف. هل هو كان
اختزاناً للمفهوم السلفي القادم أم أنه كان نوعاً من الاندماج كما يقول البعض ببعض
طروحات سيّد قطب على اعتبار أنه أحدث نقلة نوعية في الفكر السلفي والفكر الإخواني
الذي كان يميل إلى هذا الطرح، أم ترى لا، هناك أسباب أخرى ربما تكون لبنانية أيضاً
لعبت بدرجة أو بشكل أو بآخر شيئاً من هذا القبيل؟
الشيخ محمّد خضر: الحقيقة أنّ ما جرى في لبنان هو ليس تجربة مستقلة في الإطار السلفي، في
إطار مشروع التغيير السلفي، إنما هو انعكاس ومحاولة استنساخ لتجارب أساسية وكبرى
كانت في الخارج، في أفغانستان في الأساس، كحروب إسلامية ضدّ أنظمة الكفر وكرايات
جهادية رُفِعت ضد الروس وحلفائهم في ذلك البلد، ثم بعد ذلك في البوسنة، ثم بعد ذلك
في العراق واحتلال العراق وما نتج منه. ما جرى في لبنان في كل تلك المرحلة سواء
كان تجربة الضنية، فتح الإسلام في نهر البارد، والأحداث الأخرى، كان محاولة لنقل
ساحات الجهاد إلى الواقع اللبناني ليشكّل ساحة جديدة من ساحات الصراع بين الدعوة
الإسلامية ومناوئيها.
محمّد علوش: هذا من منطلق داخلي أم بإيعاز خارجي؟
الشيخ محمّد خضر: لا اعتقد أنه بإيعاز خارجي بقدر ما هو محاولة لاستثمار بعض الطاقات التي
كانت موجودة في الساحات الخارجية التي تريد أن تنتقل إلى الساحة الداخلية
لاستثمارها في إطار، تارةً يقولون في إطار الصراع بين العرب والفرس ومواجهة المدّ
الفارسي، المشروع الشيعي، تارةً أخرى في إطار مواجهة إسرائيل واحتلالها، وإن كان
هذا أحياناً كثيرة يأتي على الهامش، لكن في الأساس كان ذلك شكلاً من أشكال التأثر
بساحات الجهاد الأساسية في أفغانستان، في العراق، في البوسنة، وما شاكل ذلك. أعتقد
أن القضية الأساسية والمشكلة الأساسية هي أننا لا نقف عند نقطة مركزية، وهي هل نحن
من نرسم خطة العمل وإطار العمل وميدان العمل الذي نريد أن نتحرّك فيه، أم أننا
نكون ضحية ما يُرسَم لنا فنجد أنفسنا فجأة في نهر البارد نتحرّك في إطار مشروع
لسنا نحن مَن رسمنا بداياته ولسنا نحن مَن يُحدّد أهدافه النهائية، أو نجد أنفسنا
في مجاهل الغابات أو في أعالي جبال الضنية في إطار تجربة قد تكون شخصية، قد تكون
فردية في كثيرٍ من الأحيان، يحاول من خلالها هذا الشخص كما حصل مع بسام كنج وهو
قائد تلك المجموعة، أبو عائشة، في تلك المرحلة الذي هو أصلا تخرّج من مدرسة الجهاد
الأفغاني وكان تلميذاً أو من رواد عبد الله عزّام في تلك المرحلة، فرأى أنه ربما
بإيعاز من بعض القيادات الجهادية هناك أنه بإمكان لبنان بحكم أنه بلد لا دولة ولا
نظام سياسي محكم فيه ولا بيئة منغلقة.
محمّد علوش: كان يتطلّع إلى إقامة إمارة إسلامية في لبنان؟
الشيخ محمّد خضر: كان يريد، نعم، أن ينطلق بتحركه من الضنية لتأسيس إمارة إسلامية تمتد من
أعالي جبال الضنية مرورًا بمناطق المسيحيين وصولا إلى طرابلس ومرفئها.
محمّد علوش: لم يكن اتهاماً أو فبركة مخابراتية كما كان بعض السلفيين يقول أنها فبركة
مخابراتية، حتى غير السلفيين، بعض من الإسلاميين قال أنّها كانت فبركة مخابراتية
لإيقاع في شرك الإسلاميين.
الشيخ محمّد خضر: أيضاً هذا نفسه قيل في نهر البارد في حق فتح الإسلام، أنه كان شركاً وأنه
كان فخاً مخابراتياً. أنا لا أبرئ أجهزة الاستخبارات سواء كانت العربية أو
الإقليمية أو الدولية من لعب دور في هذه المسائل، لكن هذا لا يعني أننا نحن بمنأى
عن الاتهام ودائرة الاستغلال، لا يجوز لحركة إسلامية أن تتحوّل إلى مجموعة من
المرتزقة تعمل لحساب الآخرين، وأنت تطرح مشروعاً تأصيلياً وعناوين علمية وعودة إلى
الكتاب والسنّة والوحي ومخرجاً من أزمات الأمة عبر عصور وتحولاً عن التجارب
السياسية الفاشلة إلى تجارب ناجحة. بعد كل هذا وكل التجارب أنا أعتقد أنه من أهم
الأمور الإيجابية الآن أنّ أصواتاً بدأت تعلو في كثير من مناطق العالم العربي
والإسلامي ومناطق أخرى في أندونيسيا، في ماليزيا، في مؤتمرات إسلامية كبرى تنادي
بقراءة نقدية تصحيحية، بنظرة تشكّل انقلاباً على الموروث القديم لمحاولة تلمّس أفق
جديد للحركة والعمل الإسلامي المعاصر.
محمّد علوش: في الجزء الثاني من هذه الحلقة، سنخصّصه للحديث عن التحدّيات التي تمرّ بها
التيارات الإسلامية وكيفية الخروج من هذه التحدّيات، أو كيفية مواجهة هذه التحديّات،
لكن بما أنه الآن في مرحلة تاريخية لا بدّ من الوقوف عندها لنتلمس طبيعة المشكلة.
طبعاً كلاكما ذكر في
موضوع المحطات التاريخية، الاستشهاد بالجهاد الأفغاني الذي كان في الثمانينات،
اندحار الاتحاد السوفياتي نهاية الثمانينات، بعد ذلك انتخابات حصلت في أغلب الدول
العربية وكان يفوز فيها التيار الإسلامي فانتكس في الجزائر، الأمر نفسه كان هناك
انتخابات في لبنان عام 92 و96، وكان هناك تقدم للتيار الإسلامي في هذه الفترة برز
العنف أيضاً.
أريد أن أسألك هنا شيخ
إبراهيم باعتبارك مؤرّخاً أيضاً، تقديرك إلى أيّ حدّ لعب الجهاد الأفغاني ومرحلة
عودة ما يُسمّى بالأفغان العرب إلى بلدانهم بعد الحال الجهادية في أفغانستان
بالدخول في مرحلة جديدة من الطرح السياسي الإسلامي القائم على البندقية بالدرجة
الأولى، فتُرجِم عنفاً أحياناً مسلحاً داخل الوطن العربي الواحد؟
الشيخ ابراهيم الصالح: من دون شك لعب دوراً رئيسياً، بلا أدنى شك.
محمّد علوش: بما فيه لبنان.
الشيخ ابراهيم الصالح: بلا أدنى شك، والأخطر من ذلك أنّ الأنظمة العربية كلّها كانت وزارات
الداخلية قد أعدّت خطة للتعاطي مع
العائدين من أفغانستان.
محمّد علوش: قبل عودتهم؟
الشيخ ابراهيم الصالح: قبل عودتهم، وعوملوا معاملة سيئة، ليس دائماً عادوا ليشعلوا ثورات. هم
عائدون لكن باتوا يعرفون الحرب، الأنظمة خشيت منهم فكان طبيعياً أن تزجّ بهم في
السجون، وإذا شئت هنا تأسس العنف في السجون، ولم يتأسّس العنف في أفغانستان ولم
يتأسّس العنف في العودة. بمعركة كوسوفو قتل الأمريكيين من الأفغان العرب بين
تيرانة وأثينا حوالي 12000، صفّوهم تصفية غير الذين قتلوا في الحروب.
محمّد علوش: هؤلاء كانوا ذاهبين للدفاع عن أهل البوسنة آنذاك.
الشيخ ابراهيم الصالح: للدفاع عن كوسوفو في ذلك الوقت وقاتلوا قبلها في البوسنة. المشكلة أنّ من أراد
إسقاط الاتحاد السوفياتي، وهذا هلالين واسعين من أراد، أعطى لهؤلاء المقاتلين
قدرات يعرف ما هي، وكان بعد سقوط الاتحاد السوفياتي أو بعد هزيمته يحتاج إلى
إنهائهم وهنا تبدأ المشكلة. لا تبدأ المشكلة مع العائدين، كان من الممكن أن يعود
العائدون إلى بلادهم ويوضع على رؤوسهم أكاليل النصر ويهتموا بأن يتزوجوا وأن يعيشوا
حياة بسيطة وهانئة. كثير منهم يودون العودة والتزوّج وكانوا شباباً عندما ذهبوا
إنما المشكلة كان ممنوعاً عليهم ذلك. أنا لا أبرّر لهم ولكن عليّ أن أرى الصورة
كاملة.
محمّد علوش: هل أفهم منك شيخ ابراهيم أنه كان هناك مخطط فاستُكمِل بعودتهم؟
الشيخ ابراهيم الصالح: صحيح.
محمّد علوش: ولم يكن مجرد خوف من قِبَل الأنظمة أو فروع مخابرات فقط؟
الشيخ ابراهيم الصالح: لا، كان مخططاً مبنياً على الخوف. الدول لماذا تحتاج للجيوش وقوى الأمن؟
حتى تضبط الأمن. إذا أصبح موجوداً في المجتمع قوى مقاتلة تتفّوق على قوى الأمن
يعني هناك أزمة في الداخل. إضافة أن أزمات المجتمع كثيرة، ومن البسيط جداً أنّ من
تعلّم طرق القتل إذا ما عاد إلى بلده وطالب بحقه ولم يعطَ إليه أن يمارس عنفاً ما.
لذلك كان هناك اتفاق إن شئت على ممارسة العنف بين السلطات وهؤلاء العائدين. أما
المسألة الأخطر من هذه نحن دائماً نقول هؤلاء سلفيون، وأنا مع هؤلاء ناس يدّعون
أنهم سلفيون، لكن أسأل سؤالاً هل سلفي هو من يقول أنا سلفي، أم سلفي هو من يعلم
بأنه سلفي.
محمّد علوش: ما الفرق؟
الشيخ ابراهيم الصالح: السلفية مسألة علم. كل الفكرة السلفية مبنية على القرآن والسنّة، بمعنى على
العلمية. إذا أنت فقدتَ العلم هل تبقى سلفياً؟ إذا أنت ادّعيت بأنك سلفي لأنك تحفظ
شكلاً تقول أنّه كان أيام النبي محمّد صلّى الله عليه وسلّم هذا لا يعطيك صفة
السلفية. المشكلة الرئيسية أننا نوجّه اتهامات إلى أقوام لا يمتّون فعلاً للعلاقة
الفكرية للحركة السلفية، إنما يتأثر أكثرهم إن لم نقل كلهم ببعض الذين قد وظّفوا
أنفسهم ووظّفوا هؤلاء وهذا أخطر ما في الأمر.
محمّد علوش: تعقيب من حضرتك لأنه تحدث بموضوع السلفية حول توصيف من هو السلفي ومدى
التأثير الفكري؟ تتفق مع الشيخ إبراهيم أم ترى الأمر يختلف إلى حد ما؟
الشيخ محمّد خضر: أنا أتفق إلى حد كبير مع الشيخ إبراهيم.
محمّد علوش: الأمور لا تحتاج إلى مجاملة خذ راحتك.
الشيخ محمّد خضر: لا، أنا أضيف بالفعل أن السلفية هي بالنسبة إلى كثير من شبابنا ذلك العنوان
الجذاب الذي في كثير من الأحيان خانه أتباعه. السلفية ظُلِمت من أتباعها قبل أن تُظلَم
من خصومها، وذلك حين أسّست لكثير من السطحية في التفكير، حين اعتنت بالشكل ولم
تعتنِ بالمضمون، حين طرحت أفكاراً وخاصة تغييرية سياسية في العصر الحاضر ولم تطرح
مشروعاً تربوياً يُنشئ جيلاً يحمل مبادئ وقيم من شأنها أن تُحدِث تغيراً في
المجتمعات الإسلامية من الداخل بدل أن تفرض عليها بالقوة وبالحديد وبالنار التغيير
كما يحدث الآن في كثير من الساحات، الأمر الذي لا يتّفق مع جوهر الإسلام فضلاً عن
أنه لا يتّفق مع جوهر السلفية كدعوة. وبالتالي نعم، لا بدّ من التفريق بين السلفية
والسلفيين. كثيرون يدّعون وصلاً بهذا المخلوق الجميل الرائع، وهذه النسبة المشرفة
ولكن في الواقع أيضاً كثيرون يشوّهون لا السلفية فقط وإنما يشوّهون الإسلام كدين
وكمبادئ وكقِيَم، بالتالي أصبح مجرد طرح مثل هذه الرؤية أو هذا الشعار منفّراً
للمسلمين قبل أن يكون منفّراً لغير المسلمين.
محمّد علوش: هذا ما أريد أن أسألك عنه بعد الفاصل إضافة إلى التحديات، طبعاً مع الشيخ
إبراهيم، التحديات التي تواجه التيارات الإسلامية بشكل عام كيف يمكن الخروج منها.
بعد الفاصل مشاهدينا أرجو
أن تتفضّلوا بالبقاء معنا.
المحور الثاني
محمّد علوش: نجدّد بكم الترحيب مشاهدينا كما نجدّد الترحيب بضيفينا معنا هنا. وأبدأ معك
شيخ إبراهيم الصالح في ما يتعلق بالتحديات التي تواجه التيارات الإسلامية بشكل عام،
بما فيها التيار السلفي تحديداً في لبنان، حتى لا نبعد أكثر، في الوضع اللبناني
تشخيصك للمشكلة الأساسية، ربما بعض التيارات يقول لك لا يوجد لدينا مشكلة، الأمور
جيّدة والأوضاع على ما يُرام. كباحث، كمهتم، كإسلامي في الأساس كيف تقرأ هذه
التحديات؟ أين تكمن؟ ما هي نقاط العلاج لها؟
الشيخ ابراهيم الصالح: كنت مع ابني في حوار ولفت لي نظري لأفكار كثيرة بالأمس. محمّد صلّى الله
عليه وسلّم يقول "بلّغوا عني ولو آية فلرب مُبلّغ أوعى من سامع"، يتوجّه
لأصحابه يقول لهم أنتم حفظتم عني كلاماً لكنكم لم تفهموه، لكن تذكروا عليكم أن تُبلّغوه
لآخرين ربما يفهمونه أكثر منكم.
سؤال، النبي كان يعلم علم
اليقين مع مَن يعمل، ومَن استجابوا لدعوته، سؤال، إذا لم يستجيبوا لدعوته لأنهم
فهموا كل شيء، أي هو أثّر عليهم بمسائل أخرى تتعلّق بالأخلاق والسلوك واليقين وإنتاج
هوية جديدة، "قولوا لا إله إلا الله تملكوا بها العرب وتذل لكم بها العجم وتكونوا
ملوكا في الجنة"، هناك تشخيص مستجد.
المسلمون الأوائل تطوروا
من الشرك إلى الإسلام تطوراً طبيعياً، الواحد فيهم كان يتذوّق حلاوة الإيمان لأنه
كان يتذكّر أنه كان مُشركاً. عمر ابن الخطاب كان ينتف ذقنه لأنه كان يئد بنته
ويأتي التراب على ذقنه فتنفضه ابنته. إذاً هذه شخصيات إنسانية هائلة وهامة، كيف
كانت تتطوّر من موقع إلى موقع. أزمتنا الرئيسية اليوم، المسلمون لم يفهموا ما هي
الحال التي هم كانوا فيها وهم يدّعون في لحظة أخرى أنهم مسلمون. نحن اليوم.
محمّد علوش: هذا تشخيص عام شيخ؟
الشيخ ابراهيم الصالح: نعم، أتحدّث عن كل المسلمين في العالم. نحن اليوم هنا حاجتنا
الرئيسية، نحتاج إلى ممارسة الدين الإسلامي ممارسة حديثة تتناسب مع موقعنا اليوم
حتى نستطيع ان نرى ما كنا فيه وماذا قدم لنا الإسلام في حياتنا اليومية. طالما
نحن.
محمّد علوش: تجديد في الفقه مثلاً؟
الشيخ ابراهيم الصالح: تجديد الفقه مسألة بسيطة. الفقه هو بحث في الفروع، ولو أنكر شخص الفقه كله
لا يصبح خارج الدين، لو اختلف مع كل الفقهاء لا يصبح. هو بحث في الفروع أنا لا أهتمّ
في هذه، أنا أهتم بالأصول الفكرية كيف من الممكن ان تكون مسلماً في هذا الزمان وأن
تقدّم فكرة الإسلام للآخرين كما قدّمها في يوم من الأيام النبي محمّد صلّى الله
عليه وسلّم واستقطب على أساسها الناس. هي ليست فقط بالتعليم، هي في الشخصية. نحن
اليوم نفتقد الشخصية الإسلامية التي تستطيع أن تُميّز ماذا قدم لها الإسلام في
حياتها اليوم. نحن ما زلنا نعيش في إسلام تاريخاني يتعلّق في غيرنا. لذلك نقول ليس
لدينا مشكلة لأنه من 1400 سنة لم يكن لديهم مشكلة. أما نحن في الواقع، بلى نحن
لدينا مشكلة. هذا أهم تحدٍّ كيف نؤسّس لممارسة إسلامية حديثة.
محمّد علوش: لو أخذنا أبرز فكرة ممّا قاله الشيخ إبراهيم وهو التجديد في الأصول الفكرية،
من خلفية سلفية حضرتك، هل ترى الإشكالية تبدأ هنا وتحديداً مع التيار السلفي أن
يكون معنياً بها، أم هناك خلل في التطبيق وانحراف عن أصول فكرية هي ثابتة، صحيحة، ممكن
اعتمادها في أي عصر ولا نتحدّث هنا عن تاريخية أو ما يُسمّى بالإسقاط الماضي
للتاريخ حالياً؟
الشيخ محمّد خضر: لا، أنا أعتقد أن الموضوع يتجاوز الممارسة الآنية لما نظنّ أنه الإسلام أو
المشروع الإسلامي من زاوية سلفية. أعتقد أنّ الأمر يتعلّق بمدى القدرة وامتلاك
الشجاعة للإجابة على سؤال بواقعية، ماذا يريد الإسلام منّا اليوم؟ وكيف يمكن أن
نترجم رؤيتنا لمشروع إسلامي يتناسب مع متطلبات هذا العصر؟ هل نحن قادرون على الخروج
والانعتاق من الموروث الذي نضفي عليه صفة القداسة؟ هل نحن قادرون على الخروج من
دائرة التعصّب للرأي الذي نذمّه عن الآخرين؟ نحن في كثير من الأحيان وخاصة في الدوائر
السلفية أو في المدارس والمعاهد السلفية نتعلم ونعلّم أننا ضد التقليد الأعمى وضد
التعصّب، في حين أننا نمارس التقليد الأعمى والتعصّب بل نمارس التقليد إلى حد
التقديس، ونقول نحن لا يمكن أن نخالف ما قاله مثلاً فلان من الأئمة، لا يمكن أن
نقول أنّ ابن تيمية قد أخطأ وأن بن القيّم يمكن أن يكون خالف الكتاب والسنّة ولا
يجوز أن نقول مثل هذا الأمر. هذا الأمر يجعلنا دائماً نجدّد نفس المأزق ونفس
المشكلة.
محمّد علوش: تجد إشكالية مع ابن تيمية شيخ محمّد؟
الشيخ محمد خضر: أنا أعتقد أنّ ابن تيمية نحن نصنع منه مشكلة، ابن تيمية بشر كسائر البشر،
هو عالِمٌ كسائر علماء المسلمين كانت له ظروفه التي من خلالها أطلق بعض الفتاوى
والأقوال التي يدور حولها الكثير من الجدليات والحديث سلباً وإيجابًا. الحلّ في
تقديري هو أن نقول أنه بشر يُخطئ ويُصيب وأنه ليس معصوماً. الحلّ هو أن نضع بالميزان
أقوال ابن تيمية وغيره من علماء الأمة كما نحن علّمنا أنفسنا وعلّمنا طلابنا أنّ
أبا حنيفة وأن الشافعي وأن مالك وأن أحمد بشر يخطئون ويصيبون، بل أن الصحابة
أنفسهم يخطئون ويصيبون. لكننا عندما نأتي إلى طرح واقعي يريد من خلاله أي واحد
منّا أن يطرح مقاربة لمشروع عملي سياسي في واقعنا، نقول لا، لا بدّ من أن نقرأ
كتاب فلان ونطبقه، أن نستنسخ أفكاره في هذا الواقع. هذا يوقعنا في مشكلة جديدة وفي
أزمة جديدة. نحن الآن بحاجة لأن نطرح قضية هل الإسلام دين يريد منّا الحكم؟ هل
الحكم من منظور إسلامي سلفي وسيلة أم غاية؟ هل الجهاد وسيلة أم غاية؟ كيف ننظر إلى
المجتمعات المتعدّدة بتركيبتها في واقعنا المعاصر؟ كيف يمكن أن نتعامل مع قضية
العولمة في عصرنا الذي نعيش فيه اليوم؟ هذه أسئلة كبيرة نحتاج لأن نجيب عليها بشكل
واقعي وبشكل علمي لنخرج من حال التخبّط وإعادة إنتاج الأزمات.
محمّد علوش: دعني أسألك باعتبارك سلفياً، هل مفهوم المواطنة تجدون فيه مشكلة وحساسية؟
هل مفهوم الآن الدعوة إلى القُطرِية كوطن نهائي للشعوب التي تسكن فيها تجدون فيه
مشكلة؟ هل التعامل على أساس المواطِنة في القوانين، سواء كانت العقوبات أو غيرها،
باعتبار أن المسلم له عقوبات تختلف ربما في الشريعة، تجدون فيها مشكلة أم لا؟
الشيخ محمّد خضر: نحن نريد أن نفرّق بين ما هي آمال وطموحات وأهداف قيمية مبدئية وبين ما هو
الواقع الذي ينبغي أن نعيشه وأن نتعامل معه بشكل واقعي. دعنا نقول أنّ أيّ صاحب
فكرة أو أيّ صاحب مذهب يتمنّى أن يكون هو سيّد العالم وهذا شيء طبيعي من منطلق أنه
ينسجم مع قناعاته ومع دعوته، ولهذا نجد أنّ حزب الله في لبنان في فترة من الفترات
طرح مشروع الدولة الإسلامية، لكنّه من خلال واقعيته التي تطوّرت مع مرور الزمن رأى
أنه يتعامل مع واقع يفرض عليه القبول بالآخر والتعايش معه. لذلك أنا أقول في هذا
الموضوع نحن بالمصطلح اللبناني نطرح شعار العيش المشترك بين اللبنانيين، دعونا
أيها المسلمون نطبّق قضية العيش المشترك بين المسلمين، فإذا لم ننجح في تطبيق
والانسجام مع قضية التعايش والقبول بالاختلاف داخل الساحة الإسلامية كيف لنا أن
نقبل الاختلاف مع الآخر؟
محمّد علوش: كلام طيب شيخ محمّد وأعتقد لا أحد يختلف معك عليه لكن هناك من يتخوّف من
بعد ذلك، وهنا أريد أن أسأل السؤال للشيخ إبراهيم وهو أنه ليست إلا طرحاً
براغماتياً لدى التيار السلفي المتنوّر على شاكلة الشيخ محمّد، أنّ ظروفنا لا تسمح
بما هو أكثر من ذلك وبالتالي نتعايش أو ندعو إلى العيش المشترك، ولكن إذا حصل لنا
التمكين يوماً من الأيام نرتدّ على أعقابنا إلى الأصول الأولى للفكر العنفي المتجذّر
كما يقول البعض عند هذه التيارات وقد تُرجِم في أكثر من محطة.
تقديرك هل هو مراجعات أم
هو قراءة واقعية لأحداث ولا تأخذ بعين الاعتبار مراجعة أصلية للفكر الأساسي؟
الشيخ ابراهيم الصالح: أولاً البراغماتية ليست عيباً، وأن يغيّر الإنسان رأيه مع تطوّره فكرياً
وزمنياً هذا أمر طبيعي. الأمور كلها تتغيّر عندما يتغيّر الزمان والمكان فأين
العيب أن تتطوّر أفكارنا بما يتناسب؟
محمّد علوش: هو ليس عيباً.
الشيخ ابراهيم الصالح: عندما أقول ليس عيباً، أقصد أنا أرفض الفكرة التي تقول أنّها مؤامرة مؤقتة.
هناك تطور طبيعي نتيجة الحدث إضافة إلى مسألة أريد أن ألفت لك النظر إليها. نحن
اليوم نعيش في زمن سقطت فيه الحدود ولم يعد هناك دول بالمعنى الدقيق للتعبير، ومن
أسقط الحدود على سبيل المثال في منطقتنا العربية نظن أنّ الثورات هي من أسقطتها،
في الحقيقة من أسقط الحدود هي فكرة العولمة. عندما دخلنا في مرحلة العولمة أسقطت
أوروبا الحدود في ما بينها وراحت تبحث إن كانت تُسقِط الحدود في ما بينها وبين
روسيا. نحن اليوم في زمن الحدود فيه منتهية، وحتى فكرة المواطنة بالمعنى البلد
تسقط أيضاً لمصلحة المواطن الكوني. نحن اليوم في المشكلة السورية على سبيل المثال،
نحتاج إلى مؤتمر دولي أو قرار يأتي دولياً لا يأتي من الخلافات الداخلية. لذلك يا
صديقي في هذا الإطار، يتوجّب على الإسلاميين من أي تيار كانوا وسلفي ضمناً أن
يتطوروا مع الحدث وهم يتطورون مع الحدث، وليس من البسيط إذا ما تطورت أن تعود
القهقرة، إلا في حالات التخلّف الشامل وانهيار الدول. في مرحلة التخلّف الشامل
وانهيار الدول، نعم الناس تعود بشكل مختلف. أما عندما تكون الأمور تتطوّر بشكلٍ
مختلفٍ فالإنسان يتطوّر. أتظنّ بأنّ المسلمين الذين عاشوا في الدولة العباسية
كانوا ينظرون إلى الإسلام كما كان ينظر إليه المسلمون في الجزيرة العربية؟ مُحال.
محمّد علوش: أكيد مختلف.
الشيخ ابراهيم الصالح: مُحال، لذلك التطوّر عامل موضوعي طبيعي.
محمّد علوش: نريد أن نسأل هنا باعتبارها أنها تطورات ليست مؤقتة، وهي إن كان يفرضها
الواقع لكن تجد أصولها في القراءة المُعمّقة للنص الديني، الكتاب والسنّة عند
التيار السلفي، هل لهذا الطرح قد يكون له قبول من حال سلفية متشظية إلى تيارات
وجماعات ويخترقها الكثير من الفكر المتطرّف الذي ينعكس أحياناً خلايا نائمة كما
تقول بعض الأجهزة الاستخباراتية في لبنان؟
الشيخ محمّد خضر: أنا أعتقد أنّ الخروج من حال التخبط التي وضعنا أنفسنا فيها طواعية ظنًا منّا
أننا نخدم الإسلام كمشروع دعوي يحتاج أيضاً إلى تضحيات. ليس الأمر سهلاً عندما
نقول نحن نريد أن نُقنِع جمهورنا وأتباعنا بأننا مارسنا الدعوة إلى السلفية بين
قوسين أو إلى الإسلام بطريقة خاطئة. أعتقد أنّ البداية يجب أن تنطلق من قضية
أساسية وهي أولاً الخروج من ساحات الصراع الحالي لأننا فيها مجرّد أدوات ولسنا صانعي
قرار، لا يجوز أن نبقى جزءاً من عدة الشغل في جعبة هذا المحور أو هذا النظام
السياسي أو هذه القوة الإقليمية أو الدولية. الخطوة الثانية علينا أن ننكفئ إلى ساحتنا
الداخلية من منطلق التركيز على قضية التربية لشخصية وعقلية وفكر الشباب على وجه
الخصوص والجيل بشكل عام لنبني فكراً متطوراً يقرأ ويحلّل الأحداث، يقرأ الصحف،
يقرأ المستجدات، يقرأ التوازنات الدولية والمعادلات التي تحكم هذه التوازنات
والمؤثرات في المجال السياسي. علينا أيضاً أن نمتلك الجرأة لنقول لا، كل الموروث
الذي ورثناه وخاصة في مجال الاجتهاد الفكري وفي باب السياسات يخضع للبحث والنظر
وهو مجال للقبول أو الرد، ليس ثمة قضايا مسلّمة في مسائل فتاوى العلماء الأسبقين،
نحن نقدّس القرآن كوحي والسّنّة كموروث معصوم عن النبي صلّى الله عليه وآله وسلّم.
أما ما سوى ذلك، فهو يؤخَذ منه ويُرَد. ليس أمامنا كتلة جامدة من الفقه الإسلامي،
نحن عندما تعاملنا مع الفقه الإسلامي على أنه تركيبة متشابكة لا يمكن تفكيكها ولا
يمكن رد شيءٍ منها، وصلنا إلى مأزق أننا لا نجد إجابات واقعية عن مسائل هي من
مقتضيات العصر وهي ممّا نسميه فقه الواقع. إذاً أين نحن من فقه الواقع في قضايا
معاصرة مستجدة لم تكن لها مثيلاتها أو ما يشابهها في المرحلة السابقة أو في العصور
الماضية؟ إذاً يجب علينا ان ننكفئ إلى ساحتنا الداخلية، نربّي، نثقّف، نبحث، نمحّص،
نميّز بين المسَلَّم وبين المجتهَد فيه ونردّ ما لا يناسب المرحلة ولا يناسب العصر
في كل هذه المسائل، ولو اقتضى ذلك أن نتحوّل إلى ما يسمّى بمدرسة علمية دعوية
تربوية بحتة.
محمّد علوش: إذا كان هذا يتطلب في البعد السلفي، لبنان طبعاً فيه تيارات أخرى، الجماعة
الإسلامية خاضت مبكّراً الحياة السياسية وهي لا تجد إشكاليّة لا في المواطِنة ولا
في العيش المشترك، بل تصدّر ميثاقاً في ما يتعلق بالرؤية للبنان كدولة ضمن محيطه
العربي.
تقديرك شيخ إبراهيم ما
الإشكالية التي تعانيها الجماعة الإسلامية في الطرح السياسي أو في الممارسة له؟
الشيخ ابراهيم الصالح: الإشكالية الرئيسية ابتدأتُها في حديثي، كلّ من نتحدّث عنهم من الإسلاميين
هم أقلية بين المسلمين، وعندما ندرك أنّ الجمهور الإسلامي يتجاوب مع غيرهم هنا
يبتدئ المأزق. إنّ الأحوال الفكرية التي يتطوّر فيها الإسلاميون متخلّفة جداً عن
الأحوال الإسلامية التي تطوّر فيها مسلمو هذا البلد، وإن كانوا يريدون فعلاً أن
يتطوّروا عليهم أن يخرجوا من عباءة الإسلاميين ليعودوا مسلمين، جزءاً طبيعياً من
المجتمع العام. الله سمّانا مسلمين، وتعبير إسلامي.
محمّد علوش: هل هو تفكيك لمنظومة الطروحات التي
امتدّت من حسن البنّا عام 1928 إلى اليوم تقصد؟ طرح الإسلام الاجتماعي كما يسميه
البعض.
الشيخ ابراهيم الصالح: حسن البنّا شخصية خارج الحوار. أمامنا شخصيتان في الحوار فقط لا غير، أبو
الأعلى المودودي والترجمة العربية له سيّد قطب، لأنّ سيّد قطب هو ترجم أفكار أبو
الأعلى المودودي. نحن العرب مأزقنا مع فكر إسلامي أعجمي لا يستطيع أن يُدرك كلّ
مكنونات اللغة العربية لو مهما سعى ولو مهما سعى.
مأزقنا أنّ هناك شخصية
إسلامية عظيمة، أبو الأعلى المودودي مفكّر كبير أنتج أفكاراً تتناسب مع صراع سياسي
بين الهنود الهندوس والهنود المسلمين، ورحنا نعمّم هذه الأفكار في بلادنا. لو
وقفنا على أقدامنا في بلدنا ونظرنا إلى أمورنا بشكل ٍمباشر لرأينا ما هي واجباتنا
ليس تفكيكاً، هي أمور لا نحتاج إليها.
الآن على سبيل المثال من
لحظة تحدّثتم عن ابن تيمية، كل الفتاوى المستخدمة عن ابن تيمية في العنف تتعلّق
بفتاوى ابن تيمية ضد التتار وليس ضد المسلمين. ولكن، السطحيون يستخدمون هذه
الفتاوى ضدّ المسلمين وهذه كارثة. هذه كارثة نحن نحتاج لنقف على أرجلنا في بلادنا
ونتذكر أننا عربٌ مسلمون.
محمّد علوش: بكلمة أخيرة شيخ محمّد، الرؤية القادمة هل تراها تتجه إلى نوع من المراجعة
الفكرية لكل الأصول، قراءة متأنّية هادئة بعيداً عن التعصّب، بعيداً عن التوتّر،
أم أننا ذاهبون إلى صِدَام ٍ بما أنه نعيش الآن في محيط فيه تفجّر الهويات
الطائفية والمذهبية وقد يعقب هذا الانفجار شيء من المراجعة آنذاك؟
الشيخ محمّد خضر: أنا أرجّح لو سمحت لي وجهة النظر الأخرى. نعم، لا شكّ أننا سنخرج من حال
مراجعة أو بالأحرى استعادة الأفكار القديمة وترجمتها بشكل متجدّد واستنساخ التجارب
الفاشلة، يوماً ما لا بدّ وبدأت الآن الأصوات ترتفع في كثير من المناطق، في كثير
من البلدان تنادي بمراجعة كل التجارب الإسلامية سواء كانت السلفية أو الإخوان أو
حزب التحرير أو غيره من التجارب الإسلامية الحركية. وهذه الأصوات بدأت تجد أصداءً
في كثير أيضاً من الميادين والمؤسسات الفاعلة في صنع القرار الفكري الإسلامي، ولكن
هذا ما يقف حائلاً دونه هو رغبة بعض الأنظمة السياسية الإسلامية أو العربية إذا
شئت أن تسمّيها في استثمار مزيد من طاقات شبابنا وقدراتنا في ما ترى أنه صراع يمكن
أن يخدم مصالحها أو يحقّق لها نفوذها.
إذاً المَخرج ليس وشيكاً.
أنا أعتقد أنّ مرحلة الأزمة ستستمر لفترة معينة لأنّ المعطيات السياسية تكشف أنّ
ثمة رغبة في مزيد من الاستثمار والتوظيف للحال الإسلامية المغالية أو المتطرّفة
التي مع الأسف في الداخل العربي نسمّيها فئة ضالّة وفي الخارج نسمّيها مجموعات
جهادية ونمدّها بكلّ أساليب الدعم.
هذه الإزدواجية عندما نحن
نتيقّظ لحقيقتها ولأبعادها ولخطورتها أعتقد أنّها البداية الصحيحة لنُخرِج أنفسنا
لأنهم هم لن يخرجونا حتماً، نحن مطالَبون بأن نُخرج أنفسنا من دائرة الاستغلال
والتوظيف لنتحوّل إلى صانعي واقع مشرق لأبنائنا في المستقبل إن كان هذا أمراً صعباً
على أمثالنا في واقعنا المعاصر. يحتاج الأمر إلى جرأة، يحتاج إلى شجاعة، يحتاج إلى
كلمة حق في وجه السلطان الجائر الذي هو من أبناء جِلدَتنا والذي يتحدّث بلغتنا
وينطق بلهجتنا والذي يحوّلنا كما قلت سابقاً إلى جزء من عدّة الشُغل في جيبه أو
ورقة يستغلّها في هذا الميدان أو في تلك الساحة.
محمّد علوش: شكراً جزيلاً لك شيخ محمّد خضر رئيس المنتدى الإسلامي للدعوة والحوار، شكراً
جزيلاً لك شيخ إبراهيم الصالح من مركز الفيحاء للبحوث والتخطيط.
وكلّ الشكر والتقدير لكم
مشاهدينا على حسن المتابعة. إلى اللقاء في الأسبوع القادم.
