فنيامين بوبوف - مدير مركز شراكة الحضارات وسفير روسي سابق

كمال خلف: سلام الله عليكم مشاهدينا.

تحرّكت روسيا ونفضت غبار الانهيار السوفياتي وكسرت الأحادية العالمية لتبرز كقطبٍ فاعلٍ في أزمات العالم والمنطقة. استعادت روسيا دورها أو تحاول.

كان الدخول الروسي العسكري في سورية حدثاً لا يوازيه تدخلها العسكري في جورجيا أو أوكرانيا لأنّها هنا دخلت عسكرياً إلى الشرق الأوسط، خارج فضاء وارسو بعنوان محاربة إرهاب داعش.

تواجه روسيا تحدياتٍ كبيرة من جراء السياسة الصاعدة، فالولايات المتحدة والغرب عموماً لا ينظران بارتياح إلى هذا التحوّل، وتعقيدات المشهد السوريّ أنتجت توتراً في العلاقة مع أنقرة بعد حادثة إسقاط الطائرة الروسية، وصراع إراداتٍ بين ما أصبح يسمّى محور موسكو – طهران – سورية – حزب الله، ومحور مقابل تركيا في صلبه زاد من دعمه للفصائل المسلّحة في سورية لإفشال التدخل العسكري الروسي.

وليس بعيداً عن سورية، تحاول موسكو بناء شبكة تحالفاتٍ وعلاقاتٍ في منطقة الشرق الأوسط، فتحت الطريق إلى القاهرة وبغداد، فهل يمكن فعلاً أن يكون التعاون بين موسكو وبين هذه الدول ذا طابع استراتيجي خارج الفضاء الأمريكي؟

كما تحاول موسكو أيضاً الدخول على خط التسوية في اليمن. ما هو الدور المتوقّع لها؟

دور روسيا في الشرق الأوسط في حوارٍ استراتيجي مع ضيفنا في الاستديو السفير فوق العادة البوفسور فنيامين بوبوف رئيس مركز شراكة الحضارات في معهد العلاقات الدولية التابع لوزارة الخارجية الروسية. أحيّيك بروفسور.

فنيامين بوبوف: أهلاً وسهلاً.

كمال خلف: الحقيقة الكلّ يريد أن يستمع ماذا تقول موسكو هذه الأيام خاصة  وأنّ الدور الروسي في الشرق الأوسط أصبح فاعلاً، وهناك من ينتظر أيضاً الكثير من هذا الدور. لذلك، اسمح لي أن أبدأ بدايةً بسورية، الموقع أو مركز التدخل أو مركز الفعل الروسي العسكري والسياسي.

أولاً، لماذا موسكو تبدو غير راضية عن اجتماع المعارضة الذي جرى في الرياض؟

فنيامين بوبوف: هذا الموضوع كبير، فأنا سأتكلم بإسهاب قليلاً، لأنّنا نحتاج إلى توضيح بعض العوامل الأخرى التي دفعت إلى هذه العملية العسكرية. نحن لا نستعمل كلمة تدخل لأنّ هذا ليس تدخلاً. نحن جئنا إلى سورية بطلب من الحكومة الشرعية والرئيس بشّار الأسد، فالعملية العسكرية في أراضي دولة أخرى مسموحة فقط في حالتين، إما بطلب من الحكومة الشرعية أو بقرار من مجلس الأمن. نحن دائماً مع الشرعية الدولية، وهذا ما نشير إليه باستمرار، نحن نحترم ميثاق الأمم المتحدة، ونريد أن تكون السياسة الدولية وفق مبادئ الأمم المتحدة ووفق أصول القانون الدولي. هذا شيء طبيعي، ونحن ننفّذ كلّ هذه القواعد. لكن بالنسبة الى العملية العسكرية في سورية، طبعاً هذا كان شيئاً غير عادي، لأنّه أثناء الفترة الروسية، أي تقريباً 25 سنة، نحن لم نرسل قواتنا إلى دولة أجنبية، هذا لأول مرة، هذه حالة استثنائية. لماذا؟ هناك ظاهرة عالمية نحن نسمّيها الإرهاب الدولي، هذا قبل كل شيء ممثل في ما يسمّى بالدولة الإسلامية، هذه ليست دولة في رأينا وليست إسلامية.

كمال خلف: هذه منظمة إرهابية. ولكن اسمح لي بروفسور أن ننتقل الى موضوع الموقف الحالي الراهن لروسيا. لماذا رفضت روسيا ما خرج من نتائج لمؤتمر أو لاجتماع المعارضة السورية في الرياض وقالت بشكل واضح أنّ هذا لا يمثّل كلّ المعارضين السوريين؟

فنيامين بوبوف: لأنّ هذا لا يمثّل المعارضة السورية. نحن عندما بدأت العملية العسكرية في سورية، كانت هناك عدّة تصريحات لرئيس الدولة فلاديمير بوتين، كانت واضحة تماماً، نحن مع تسوية سياسية في سورية. نحن مقتنعون أنّه لا يوجد حلّ عسكري للقضية السورية، لا بدّ من تحقيق من الهدف المنشود وهو تسوية سياسية، حلّ سياسي. فنحن عملنا كلّ ما في وسعنا للإسراع في هذه العملية العسكرية، فكان هناك مؤتمران في فيينا، وكانت هناك قرارات إيجابية لسبع عشرة دولة، وهذا شيء من الإجماع، هذا شيء ممتاز، فنحن اتفقنا أنّه قبل كلّ شيء لا بدّ من تحديد من هم الإرهابيون والمنظمات الإرهابية، ومن هم المعارضة.

كمال خلف: المعارضة المعتدلة.

فنيامين بوبوف: معتدلة، نحن.

كمال خلف: مقبولة.

فنيامين بوبوف: مقبولة، عقلانية، بعض الكلمات المختلفة، لكن المهم أنّ هذه المعارضة لا تقطع الرؤوس ولا تأكل قلوب أخصامها، وإلى آخره، على الأقلّ هكذا. فلهذا السبب، اتفقنا أنّ المملكة الأردنية ستكون مسؤولة عن هذه العملية، ولكن كانت هناك مبادرة من المملكة العربية السعودية لعقد اجتماع للمعارضة.

كمال خلف: بتقديرك بروفسور بوبوف، السعودية خرجت على تفاهمات فيينا 1 و2 وأيضاً الاتفاقات التي جرت فيها؟

فنيامين بوبوف: أنا لا أقول هذا، لكن هذا صعب الآن، توحيد كلّ المعارضة، لأنّ المعارضة مختلفة تماماً، لكن الشيء الذي أدّى إلى هذه النتيجة، كانت هناك بعض العيوب الكبيرة في هذه العملية. في الواقع، السعوديون أبلغونا قائمة المشتركين، هذا صحيح، ونحن الآن نحاول أن نقوم بالاتصالات ونستمرّ مع كلّ الأطراف المعنيين.

كمال خلف: السعودية أبلغتكم قائمة المشاركين في الوفد الذي سيفاوض النظام في سورية؟

فنيامين بوبوف: لا، الذين سيشتركون في اجتماع الرياض.

كمال خلف: وضحت.

فنيامين بوبوف: لكن هناك نقص كبير. الأكراد لم يكونوا موجودين، لماذا؟ نحن عندما سألنا عن هذا، كانت هناك أجوبة مختلفة. في نهاية الأمر، اتضح أنّ تركيا كانت ضدّ إعطاء دور للأكراد، ويبدو أنّها وضعت نوعاً من فيتو. نحن ضدّ هذا الأمر. هذه نقطة. نقطة ثانية، أنت تعرف أننا في بداية هذه السنة، نظّمنا أيضاً في موسكو لقاءين تشاوريين بين حكومة سورية وبعض عناصر المعارضة العقلانية من سورية ومن الخارج، وكانت هناك ثلاثة أو أربعة أيام في كلّ لقاء، وكانت نقاشات وجدل حاد بين الوفد الحكومي وهؤلاء المعارضين.

كمال خلف: أنت تشير هنا إلى اجتماعات موسكو 1 وموسكو 2.

فنيامين بوبوف: اجتماعات موسكو 1 وموسكو 2، ولكن السعودية لم تقدّم دعوات لكلّ الذين شاركوا في موسكو.

كمال خلف: استبعدت كلّ المشاركين في موسكو، استبعدت الكُرد.

فنيامين بوبوف: بعض الكرد. أكثر من ذلك، كان هناك ممثلون للمنظمتين اللتين نحن نعتقد أنّهما إرهابيتان.

كمال خلف: حركة أحرار الشام وجيش الإسلام.

فنيامين بوبوف: بالظبط، فلهذا السبب، كان النقاش حاداً جداً. إذا كنّا نريد في الواقع تصفية هذه البؤرة الخطيرة جداً للإرهاب الدولي، فكيف نقبل هؤلاء الناس الذين في الواقع يجتمعون ويتعاونون مع جبهة النصرة؟

كمال خلف: فرع تنظيم القاعدة في بلاد الشام.

فنيامين بوبوف: على الأقلّ يمكن أن أقول لك قراصنة، هذه كلمة لائقة، كلمة لائقة بالنسبة لهم.

كمال خلف: بروفسور، الأمريكيون يقتربون من وجهة النظر الروسية في ما يتعلق باجتماع الرياض خاصة أنّ تصريح جون كيري الأخير أوحى بأنّ الولايات المتحدة غير راضية أو متحفّظة على ما جرى في الرياض. هل هناك نوع من التطابق أو التقارب دعني أقول بين واشنطن وموسكو في هذه المسائل؟

فنيامين بوبوف: يا ليت، يا ليت، يا ليت. نحن نأمل هذا، أنا أعتقد أننا ننتظر غدًا وزير الخارجية الأمريكي في موسكو، وسيلتقي مع الرئيس بوتين، ونحن نأمل أن تكون هناك بعض النتائج الملموسة، لأنّ الأمريكان في نهاية الأمر بدأوا يقتربون بصراحة من موقفنا السابق. نحن مثلاً نركّز على ثلاثة أمور أساسية، نحن قلنا قبل شيء لا بدّ من قطع التمويل لهؤلاء الإرهابيين، فالإرهابيون بدأوا يفعلون شيئاً من هذا النوع.

كمال خلف: شيء مثل ماذا؟ إغلاق الحدود التركية؟

فنيامين بوبوف: لا، على مهلك. منذ سنة ونصف السنة وهم يقصفون مواقع داعش، لكن لم يفعلوا شيئاً بالنسبة للتمويل، لأنّ كلّ أنابيب النفط كانت آمنة جداً، لكن الآن بعد العملية الروسية هم في الواقع بدأوا يقصفون أنابيب النفط هذه، هذا يحصل للمرّة الأولى منذ سنة ونصف السنة. هذه نقطة. النقطة الثانية، نحن كنّا دائماً نطالب بإغلاق حقيقي للحدود بين تركيا وسورية، في الواقع هناك مئة كيلومتر تشكّل طريقاً لكلّ هؤلاء الإرهابيين، في اتجاهين بالنسبة اليهم، فالأمريكان بدأوا في الواقع يكرّرون نفس الكلام ويطالبون تركيا بعمليات.

كمال خلف: تريد أن تقول بروفسور أنّ الولايات المتحدة باتت أكثر جدية في محاربة داعش في سورية من السنة والنصف السنة الماضية، خاصة وأنّ المشاركة العسكرية الروسية.

فنيامين بوبوف: هناك بعض البوادر لهذه الظاهرة، أنا لا أقول أنّ هذا استنتاج نهائي، هناك بعض البوادر الجيدة ونحن نرحّب بها. نحن نعتقد أنّ زيارة كيري ولقاءه مع الرئيس بوتين سيُظهِر النوايا الحقيقية للأمريكان. هناك نقطة ثالثة مهمّة، لا بدّ أن أذكرها، وهي تتعلق بما يُسمى بالتكتل أو التحالف الدولي ضدّ الإرهابيين وضدّ داعش، فنحن نطالب خاصة منذ نهاية سبتمبر، في 28 سبتمبر كانت كلمة الرئيس في الجمعية العامة للأمم المتحدة، و30 سبتمبر بدأنا هذه العملية العسكرية، نحن نقترح على الأمريكان تبادل المعلومات الاستطلاعية حول الإرهابيين ومواقعهم، وما يُسمى بالمعارضة المعتدلة وإلى آخره، ونتفق من أجل تجنّب الأخطار الكبيرة.

كمال خلف: جيّد. بروفسور، أيضاً أريد أن أسأل حول حقيقة التعاون الروسي مع الجيش الحرّ في سورية. هذا قاله الرئيس الروسي وشكّك فيه الأمريكيون وبريطانيا أيضاً.

فنيامين بوبوف: تعرف، بالنسبة لبريطانيا، يمكنني أن أقول أنّ هناك نوعاً من تحرّك معيّن أيضاً، لأنّهم بدأوا يشتركون في العمليات العسكرية، لكن عملياً، الموقف الإنكليزي كان دائماً متشدّداً تجاه روسيا. أنا أقرأ الصحف البريطانية كلّ يوم.

كمال خلف: أكثر من الأمريكيين؟

فنيامين بوبوف: أكثر من الأمريكيين، لأنّ هناك أشياء على الاقل سيّئة عن روسيا، فأحياناً هناك استنتاجات مدهشة، مثلاً بوتين اقترح، هذه أفكار جيدة، لكن بوتين هو من اقترحها، فعلينا أن نرفض. هذا هو منطقهم. فكان عندنا بعض الأحاديث في بيروت، وقالوا أنّ الإنكليز الآن نشروا الخريطة ويدّعون أنّ روسيا تقصف مواقع المعارضة المعتدلة. أنا دائماً أقول ليس عندنا أيّ ثقة بالنسبة للخرائط البريطانية.

كمال خلف: بالنسبة للجيش الحر، هل هناك دعم للجيش الحر من قِبَل موسكو؟

فنيامين بوبوف: أنا أقول لك بصراحة كاملة أنّ لدينا اتصالات مع الجيش الحُرّ، فنحن عندما كنّا ننظّم عملية موسكو 1 وموسكو 2، كنا نشارك في بعض الاتصالات مع ممثلي الجيش الحر، فإذا كانوا مستعدّين في الواقع للقتال مع هؤلاء الإرهابيين، فعلينا جمع كلّ الجهود الممكنة ضدّ الخطر الرئيسي الآن. أنا بصراحة أقول لك، إذا كان لدينا وقت، أنا دائماً أستخدم هذه الحُجّة لإقناع شركائنا الغربيين، أنا أقول نحن الآن نجتاز مرحلة دقيقة جداً في العلاقات الدولية، لأنّه إذا افترضنا أنّه لا يوجد إرهابيون، بعد العملية ضدّ الطائرة الروسية في سيناء، بعد عملية باريس، بعد عملية كاليفورنيا في أمريكا، وإلى آخره، بعد الإنفجارات في بيروت وفي تركيا وإلى آخره، نحن نفترض أنّ هؤلاء برابرة، هم يريدون الحصول الآن على أسلحة إبادة بالجملة، ما يُسمى بالقنبلة النووية الوثيقة كما نسمّيها نحن، أو أسلحة بيولوجية أو كيميائية، فأعتقد أنّ كلّ جهودنا ستذهب مع الرياح، لماذا؟ لأنه سيكون متأخراً، علينا أن نتحرّك الآن، أن نعمل الآن، ولهذا السبب، هذا الشيء ضروري في الواقع لإيجاد الحلول وجمع كلّ الجهود الممكنة في مكافحة هؤلاء البرابرة.

كمال خلف: بروفسور، أريد أن أسأل أيضاً حول الأزمة مع تركيا. أفق هذه الأزمة كيف سينتهي؟ هل يمكن أن يؤدّي الاحتقان الدبلوماسي بين موسكو وأنقرة إلى احتكاك عسكري في الشمال السوري؟ أيضاً حقيقة أنّ موسكو هي من أوحت للحكومة العراقية أو زوّدتها بالمعلومات لفتح أزمة مع أنقرة حول دخول القوات التركية إليها كما قال الرئيس أردوغان في مقابلة مع محطة عربية، قال روسيا هي وراء هذه الأزمة مع العراق؟

فنيامين بوبوف: تعرف، سلوك الأتراك غريب بالنسبة الينا، غريب. كانت علاقاتنا مع تركيا جيدة، وعدد الأتراك الذين يعملون في روسيا 90 ألفاً، بما فيهم مشاريع كثيرة للبناء، وقبل هذا هم كانوا يشاركون في بعض المشاريع الأولمبية عندنا في سوتشي وغيرها، وعندنا تبادل تجاري أكثر من 30 مليار دولار، عندنا أرقام مختلفة، لكن عندنا أكثر من مئة ألف زواج مختلط، هذا شيء، عندنا 4 ملايين ونصف المليون سائح روسي سنوياً في تركيا، وهذا يعطيهم مليارات ومليارات، ونحن لدينا أنابيب غاز في البحر الأسود و60 في المئة من احتياجات الغاز في تركيا من روسيا، 60 في المئة، هذا يعني أنّنا إذا أوقفنا هذا الغاز، فسيؤدي الأمر الى كارثة اقتصادية بالنسبة اليهم. فلهذا السبب، إذا كان هناك ناس عقلانيون، يجب أن يفكّروا، الحكومة يجب أن تفكّر بالعواقب.

كمال خلف: هم لم يتوقّعوا ربما ردّة الفعل الروسية.

اسمح لي سعادة السفير، بروفسور فنيامين بوبوف أن نتوقف مع فاصل قصير، بعده مباشرة نكمل القسم الثاني من حوار الساعة لهذه الليلة. مشاهدينا ابقوا معنا.

المحور الثاني

كمال خلف: تحية من جديد مشاهدينا في حوار الساعة، نستضيف فيه هذه الليلة السفير فوق العادة البوفسور فنيامين بوبوف رئيس مركز شراكة الحضارات في معهد العلاقات الدولية التابع لوزارة الخارجية الروسية.

بروفسور، كنت تتحدّث عن تركيا والسيناريوهات التي تتوقعها روسيا، أو رؤية روسيا لهذه الأزمة. ترجّح بروفسور أن يكون احتكاك عسكري في الشمال السوري كما يقول البعض؟

أيضاً موضوع الأزمة مع العراق، هناك اتصال جرى بين السيّد سيرغي لافروف وبين السيّد ابراهيم الجعفري وزير خارجية العراق، أعربت فيه روسيا عن تضامنها مع الحكومة العراقية. أيضاً هذا ماذا يعني؟

فنيامين بوبوف: تعرف، أكرّر مرّة أخرى، سلوك تركيا غريب. هم الآن بدلاً من الاعتذار واتخاذ بعض الإجراءات لتخفيف التوتر أو التقليل من الضرر، بدلاً من هذا، هم يسلكون منحى آخر، وكأننا نحن من ضربنا طائرة تركيا، أو أنّ العراق هو من تدخّل في الأراضي التركية، هم يصوّرون الأمر بهذه الطريقة. بعض التصريحات نحن لا نفهمها، وغيرنا أيضاً لا يفهمها. طبعاً نحن فهمنا أنّ مشكلة الأكراد بالنسبة الى تركيا أساسية، لأنّه إذا كان هناك 75 في المئة من عددهم في تركيا، فبين 15 و20 بالمئة هم أكراد، فلهذا السبب الأكراد مشكلة كبيرة، ولكن أردوغان وداود أوغلو في الأيام الأولى بعد الحادث كانا يقولان أنّ الطائرة الروسية اخترقت الحدود التركية، إلا أنّ هذا تدخل سافر في الشؤون الداخلية أو في أراضي دولة أخرى.

كمال خلف: العراق تقصد.

فنيامين بوبوف: ورئيس الوزراء يطلب انسحاب هذه القوات، وهم يقولون لا، نحن اتفقنا. كيف يعني؟

كمال خلف: نريد أن نساعدكم.

فنيامين بوبوف: نساعدكم ضدّ إرادتكم؟ كيف نساعدكم؟ هذه لعبة أطفال إلى حدّ ما.

كمال خلف: ولكن أحرجتم الأتراك في العراق.

فنيامين بوبوف: طبعاً، فالآن هذا الأمر واضح لكلّ العالم. أنا لا أدري الأهداف الحقيقية، ولكن بالتأكيد هم قلقون بالنسبة الى تقوية الأكراد في شمال العراق، وهم يريدون أن يصلوا إلى الموصل، وهذا أهمّ إقليم نفطي في العراق، وأعتقد أنّ النوايا واضحة.

كمال خلف: بروفسور، أنا أعرف أنّك مطّلع على هذه المسألة، وقد تكون لديك رؤية أو حتى معلومات. هل فعلاً لجأت تركيا، عملياً أتحدّث، إلى الخيار الكردي في الشمال السوري لاستخدامه في وجه تركيا، الكرد في سورية، الكرد في الشمال؟

فنيامين بوبوف: الأكراد في سورية هم جزء من المعارضة بأكثريتهم، ولكنّهم معارضة معتدلة، وهم اشتركوا بوفد كبير جداً في مشاورات موسكو 1 وموسكو 2، فتركيا لا تريد إعطاء هذا الشمال السوري الاستقلال الذاتي أو الحقوق الكبيرة، لأنّ هذا المثل.

كمال خلف: سيلهِم الكرد على الجانب الآخر.

فنيامين بوبوف: طبعاً، الجانب التركي، فلهذا السبب بالنسبة اليهم هذه مواضيع حساسة جداً ودقيقة، فهناك لعبة كبيرة بالنسبة الى هذا، كلّ واحد يريد أن يلعب الآن الورقة الكردية بصراحة.

كمال خلف: وروسيا؟

فنيامين بوبوف: نحن لا نحبّ هذه الألعاب، نحن عندنا سياسة واضحة ومبدئية. نحن عندنا علاقات جيدة مع الأكراد، وكانت كذلك دائماً.

كمال خلف: في شمال سورية.

فنيامين بوبوف: في شمال سورية، وفي العراق أولاً، هذا تاريخياً، لأنّ الآن مسعود البرزاني هو ابن مصطفى البرزاني، وهو أتى بعد الحرب العالمية الثانية إلى روسيا وكان يسكن عندنا طيلة 12 سنة، مع حوالى 500 شخص من قبيلته، فهناك علاقات تاريخية، وأنا كنت في أربيل، نحن أنجزنا ألبوماً كبيراً حول حياة هذا البرزاني في روسيا وإلى آخره، وأشياء كثيرة أخرى. ولدينا أيضاً عدد لا بأس به من الأكراد، إلى آخره.

كمال خلف: أي روسيا لا تستخدم أو لن تستخدم أو لم تبدأ باستخدام ورقة الكرد في الشمال السوري لمضايقة أنقرة.

فنيامين بوبوف: لا، نحن لا نريد مضايقة أحد، نحن نريد أن يكون عندنا سياسة واضحة علنية ومبدئية، نحن نريد أن نأخذ بعين الاعتبار مصالح كلّ الأطراف المعنية.

كمال خلف: بروفسور فنيامين بوبوف، ما الذي يضمن اليوم لروسيا في سورية ألا يتكرّر معها سيناريو أفغانستان؟ تتحوّل تركيا إلى باكستان بسبب سوء العلاقة أو توتر العلاقة مع موسكو، سورية أفغانستان، هناك داعم كما جرى في أيام أفغانستان، السعودية، هناك ما يسمّى بين قوسين بالمجاهدين. كلّ اللاعبين، دعني أقول، الذين كانوا في أفغانستان موجودون، ولكن في منطقة جغرافية أخرى.

فنيامين بوبوف: كلّ هذه الأمور والمقارنات مشروطة، فالخلافات كثيرة، وأنا لا أريد الآن أن أركّز عليها، لكن أريد أن أقول أنّه بالنسبة الينا أفغانستان كانت درساً، وبالنسبة الينا درس واحد يكفي طيلة حياتنا، ولهذا السبب نحن أنشأنا قاعدة عسكرية في سورية وهذا شيء بالنسبة الينا مهمّ، لأنّ البحر الأبيض المتوسط، ونحن في لبنان، أصبح الآن في مركز، موجات كبيرة واضطرابات كبيرة دولية. أنا أقصد أنّ هناك أشياء مختلفة. هذه العلاقات ليست متساوية بين الجنوب والشمال، هناك أزمات كثيرة، الأزمة السورية، هناك الأزمات الأخرى، بما فيها النزاع الشرق أوسطي بين العرب وإسرائيل، الصحراء الغربية، وإلى آخره، مشكلة الإرهاب، الآن ليبيا، ولا أدري ماذا سيكون مستقبلاً.

كمال خلف: مشاكل كثيرة.

فنيامين بوبوف: مشاكل كثيرة، وعلاوة على ذلك، هناك مشاكل كبيرة حتى في دول أوروبية وشرق متوسطية. مثلاً كتالونيا تريد أن تخرج من إسبانيا، مثلاً مشكلة ديون في اليونان، مشكلة ديون في إيطاليا، إلى آخره، مشاكل كثيرة جداً، فلهذا السبب أعتقد أنّ موجة اللاجئين التي ستستمرّ، وربما ستحلّ هذه المشكلة، ربنا يعرف.

كمال خلف: بروفسور، تقترب روسيا من بناء تحالفات وشراكات مع دول في الشرق الأوسط، الحكومة العراقية أو بغداد، وأيضاً القاهرة، القاهرة لافت أنّه كان هناك وفد عسكري برئاسة وزير الدفاع الروسي السيّد شويغو وأبرم اتفاقيات عسكرية للتدريب، كان هناك اتفاقية مهمة تتعلق ببناء محطة نووية للكهرباء في القاهرة. كيف يمكن أن تبني موسكو علاقات استراتيجية مع هذه الدول؟ هنا أتحدّث عن العراق ومصر تحديداً، وهذه الدول محسوبة إذا جاز لي التعبير أن أقول ذلك على الفضاء الأمريكي حالياً. هل هذه العلاقات هي علاقات عادية طبيعية أم هي علاقات استراتيجية تنظر إليها موسكو على أنّها تحالف؟

فنيامين بوبوف: أستاذ كمال، أنت بدأت الحديث بأنّ عندنا الآن اهتمام أكثر بسياسة خارجية لروسيا في الشرق الأوسط، وهذا صحيح، فكان عندنا علاقات تقليدية مع مصر وكانت قوية جدًا، والتعاون كان وثيقاً جداً، أنا بدأت مسيرتي الدبلوماسية في القاهرة أيام عبد الناصر، كان عندنا تعاون مثمر جداً في مجالات مختلفة كثيراً. الآن الرئيس السيسي يقول أنّه يريد نفس العلاقات كما كانت أيام عبد الناصر.

كمال خلف: نفس علاقات عبد الناصر؟ السيسي يقول ذلك.

فنيامين بوبوف: السيسي يقول ذلك.

كمال خلف: هذا يعني أنّ مصر تريد أن تتحوّل، أن تعود دعني أقول إلى روسيا.

فنيامين بوبوف: هناك تعاون مستمرّ مع مصر، فهناك من يريدون في الواقع مصلحة مصر، وعندنا الآن تعاون يستمر ويتوسّع إلى جميع المجالات يوماً بعد يوم، فعلاوة على هذه المحطة الذريّة، وعلى التعاون العسكري الكبير جداً، الآن نحن نشتري من مصر الكثير من الخضار والفواكه وإلى آخره. نحن نصدّر إلى مصر على الأقل خمسة ملايين طنّ من الحبوب.

كمال خلف: وأمريكا بروفسور، تسمح بذلك؟ تسمح بأن تتحوّل القاهرة؟

فنيامين بوبوف: أنت تعرف، أمريكا كانت لبعض الوقت القطب الواحد، الآن الكوكب تغيّر تماماً. هناك عدّة أقطاب. الصين القطب الثاني، الهند قطب، أوروبا قطب، أمريكا اللاتينية قطب، روسيا قطب.

كمال خلف: النظام الدولي أصبح متعدّد الأقطاب.

فنيامين بوبوف: متعدّد الأقطاب، وحضرتك تتذكّر نحن استعملنا حقّ الفيتو ثلاث مرّات ضدّ التدخّل الغربي في الشؤون السورية.

كمال خلف: ثلاث مرّات.

فنيامين بوبوف: ثلاث مرّات مع الصين. في رأيي، هذا كان الحدّ الشكليّ للعالم ذات القطب الواحد. الآن، ربما الأمريكان يريدون، لكن ليس عندهم القدرة لهذا، فالمصريون والعرب كلّهم الآن يوجّهون رؤوسهم إلى موسكو. لماذا؟ لأننا دائماً نقول عندنا سياسة عادلة، نحن مع العدالة الاجتماعية، مع العدالة الدولية، مع الشرعية الدولية، وإلى آخره. نحن لا نريد أن نتدخّل، التدخّل الأمريكي العسكري في العراق أدّى إلى خرق توازن القوى في كلّ الشرق الأوسط وفي الخليج قبل كلّ شيء، وإلى آخره، قصف الناتو في ليبيا، وأنا كنت كذلك سفيراً في ليبيا، كانت دولة مثل الدول الأخرى، ولكن الآن لا يوجد دولة، لا يوجد شيء في ليبيا. أنا كنت كذلك سفيراً في تونس، وأنا تكلّمت مع صديق تونسي منذ عدّة أيام، هو كان يشكو، نحن كان عندنا في تونس 7 ملايين سائح، وهذا كان مصدراً رئيسياً للدخل القومي، الآن هم أقلّ من 3 ملايين. كيف ستعيش الدولة؟ هذا كان نتيجة للتدخل، وقصف الناتو في ليبيا، لأنّهم الآن يتحدّثون عن بؤرة لهؤلاء الإرهابيين في ليبيا، وهم ينتقلون من ليبيا إلى تونس.

كمال خلف: وموسكو تستفيد من كلّ هذه الأخطاء؟

فنيامين بوبوف: نحن لا نريد أن نستفيد، نحن نقول أنّه لا بدّ من تصفية بؤرة التوتر هذه، وقبل كلّ شيء، هذا الإرهاب الدولي بجهود جماعية. هذا ما نقترحه باستمرار، جهود جماعية، لا بدّ من تنسيق، لا بدّ من جمع الجهود، لا بدّ من تبادل المعلومات المختلفة، إلى آخره. الفرنسيون الآن بدأوا يفهمون أنّه لا بدّ من عمليات مشتركة.

كمال خلف: بروفسور، بالنسبة الى العراق، سنرى تكثيفاً للجهود الروسية في ما يخصّ العراق عسكرياً ضدّ داعش وسياسياً تجاه تحالف أو بناء علاقات مع الحكومة العراقية؟

فنيامين بوبوف: أولاً، نحن لدينا علاقات ودّية جيدة مع العراق. نحن نستمرّ بتزويده بأنواع مختلفة من الأسلحة، بما فيها أسلحة حديثة جداً، والعراقيون متشكّرون لذلك. لكن نحن مستعدّون لمساعدة أخرى أيضاً، لأننا الآن ندرك أنّ هناك مشكلة كبيرة في العراق، هذه المرحلة دقيقة جداً. ولكن الشيء الذي أريد أن أركّز عليه أنّ هناك عراقيين كثيرين في البرلمان يطلبون رفض المعونات الأمريكية ويطالبون بعودة روسيا بكلّ وزنها لمساعدة العراق، لأنّ عمليتنا في سورية كانت عملية ناجحة، لماذا؟ لأنّ المبادرة الاستراتيجية الآن في أيدي حكومة بشّار الأسد، هم في الهجوم المستمرّ، هؤلاء البرابرة في تراجع، والقصف الروسي أعطى إمكانية للعراقيين بالهجوم في الرمادي، وإن شاء الله سيكون الهجوم الآخر.

كمال خلف: سنرى قريباً غارات روسية في العراق ضدّ داعش؟

فنيامين بوبوف: لا أعتقد هذا، ولكن ربما نقوم بذلك إما بطلب من الحكومة العراقية، أو بقرار من مجلس الأمن، ولكن الأمريكان أنذروا رئيس الوزراء العراقي أكثر من مرّة.

كمال خلف: أريد أن أتحدّث عن اليمن أيضاً، لكن سعادة السفير، لم تُجبني على موضوع احتمالية الاحتكاك العسكري بين روسيا وتركيا في الشمال السوري. هناك احتمال قائم؟

فنيامين بوبوف: أنا لا أسمح حتى بمناقشة هذا الموضوع، لماذا؟ لأنّني أعتقد أنّ هناك عسكريين إقليميين للأتراك، هم يفهمون أننا دولة ذريّة، ذريّة، كانت عندنا تظاهرة بالنسبة لأسلحة هذه الصواريخ الكروز، تعرف، التي كانت بحر القزوين، ومن غواصة في البحر الأبيض المتوسط، وكانت صواريخ دقيقة جداً، نسبة الخطأ ثلاثة أمتار، ثلاثة أمتار، هذا يعني نحن يمكن أن نستخدم أيّ ذخائر.

كمال خلف: تدعو الأتراك خاصة العسكريين إلى أن يكونوا متعقّلين.

فنيامين بوبوف: أعتقد أنّ هناك عسكريين يفهمون الخطر أكثر من المدنيين، يجوز.

كمال خلف: أكثر من السياسيين تقصد.

فنيامين بوبوف: من السياسيين، صحيح.

كمال خلف: أريد أن أسأل حول اليمن بروفسور، طبيعة العلاقة بين روسيا وما يجري حالياً في اليمن. هل صحيح أنّ هناك علاقة متميّزة خلال الفترة الماضية بين روسيا وبين حركة أنصار الله؟ ما أعرفه أنّ السفير الروسي في صنعاء لديه لقاءات كثيرة مع قيادات من حركة أنصار الله، وأيضاً قيادات في المؤتمر الشعبي العام للرئيس السابق علي عبد الله صالح. ما هو الدور الذي تلعبه روسيا في أزمة اليمن؟

فنيامين بوبوف: عندنا علاقات تقليدية مع اليمن، اليمن كان في سنة 1928 أول دولة وقّعت معها روسيا السوفياتية آنذاك الاتفاقية الأولى كدولة ذات سيادة كاملة، فالعلاقات كانت تقليدية.

كمال خلف: واستمرّت وكانت هناك علاقات مع الجنوب.

فنيامين بوبوف: واستمرّت، أنا كنت سفيراً في اليمن الشمالي ومن ثمّ في اليمن الموحّد، فطبعاً التعاون العسكري كبير جداً، أو يمكن أن أقول جبّاراً.

كمال خلف: خمسة آلاف كما عرفت، خمسة آلاف مستشار عسكري روسي كانوا في جنوب اليمن أيام الدولة الموحّدة.

فنيامين بوبوف: في اليمن الموحّد كانوا أكثر حتى.

كمال خلف: 50 ألف عسكري يمني ذهبوا إلى موسكو للتدرّب في الأكاديمية الروسية.

فنيامين بوبوف: أنا أقول لك، ليس 50 ألف عسكري ولكن 55 ألفاً يمني تخرّجوا من الجامعات الروسية والسوفياتية، هذا شيء أكيد، أكثر من 55 ألفاً، فالعلاقات تقليدية. عندما تمّ إجلاء بعض السفارات الأجنبية من صنعاء، نحن كان عندنا سفارة استمرّت في صنعاء، وكان عندنا اتصالات، وأيضاً كان عندنا اتصالات مع الرئيس عبد ربه منصور هادي، فنحن قدّمنا عدّة مرات دعوات للحكومة اليمنية لزيارة موسكو، وفي الواقع كلّ من يعرف اليمن والعلاقات بين اليمن والسعودية، يفهم أنّ موسكو فقط يمكن أن تحظى بثقة من الجانبين، الدولة الوحيدة نتيجة لظروف تاريخية ولأنّ عندنا علاقات تقليدية جداً.

كمال خلف: هل طرقت الرياض أبواب موسكو في هذا الموضوع، موضوع التسوية؟

فنيامين بوبوف: أنا أعمل في معهد العلاقات الدولية، وكانت عندنا بعض المشاورات بين هذا المعهد والمعهد الدبلوماسي السعودي، وهم أيضاً اعتقد يدركون أنّ موسكو فقط يمكن أن تقوم بدور الوساطة الحقيقية لأنّ الحرب الآن لا يمكن أن تحقق أيّ هدف سياسي، وكلّ ما تفعله هو تدمير اليمن، وإضافة ضرر جديد، وقبل كلّ شيء إسقاط قتلى وجرحى.

كمال خلف: أنتم تنتظرون أن يطلب منكم السعوديون أو اليمنيون؟

فنيامين بوبوف: نحن سنكون مستعدين، إذا كان هناك طلب، نحن سنكون مستعدين ولدينا خبراء جيدون، فنحن لدينا اتصالات مع هذا الجانب وذاك الجانب، ولدينا علاقات مع السعوديين كذلك الأمر، فأعتقد أنّ موسكو قد تلعب دوراً إيجابياً بنّاءً في وقف هذه الحرب قبل كلّ شيء أو العمليات العسكرية، والتوصل إلى نوع من الاتفاق. هذا يحتاج إلى وقت، إلى صبر طبعاً، لكن نحن مستعدّون.

كمال خلف: بروفسور بوبوف، لم تصطدم روسيا بالسعودية على الإطلاق، بالمملكة السعودية، رغم أنّ هناك تبايناً كبيراً في السياسات وفي الرؤية الروسية والسعودية للكثير من ملفات المنطقة. ما الذي جعل هذه العلاقة مستقرّة ومستمرّة حتى هذه اللحظة؟ وهل تعتقد أنّ السعودية بعد هذه المشاركة الروسية أو تفعيل دور روسيا في الشرق الأوسط معنية بأن تكون علاقاتها ممتازة مع روسيا، أو على الأقلّ تضمن عدم الدخول الروسي لضرب القاعدة وداعش في اليمن أو دعم الحوثيين، دعم حركة أنصار الله؟

فنيامين بوبوف: هناك أربع نقاط. أولاً، عندنا علاقات يمكن أن أقول أنّها جيدة مع المملكة في الوقت الحاضر. منذ عدّة أيام، أنا كنت أشارك في جلسات اللجنة المشتركة الاقتصادية الروسية السعودية، كان هناك حوالى 50 من رجال الأعمال من السعوديين، وهم كانوا متحمّسين للتعاون مع روسيا في مجالات مختلفة، قبل كلّ شيء، بالنسبة الى الزراعة، لأنّه ليس عندهم حبوب، نحن ربّنا أعطانا أراضي واسعة.

كمال خلف: الحمد لله.

فنيامين بوبوف: الحمد لله، عندنا ربع احتياطي العالم للمياه العذبة، عندنا تقريباً، أنت تعرف، كلّ الثروات المعدنية تقريباً موجودة عندنا، بالنسبة الى النفط والغاز والذهب وإلى آخره، الحمد لله ربنا أعطانا أشياء كثيرة، فالسعوديون مهتمّون بتأمين احتياجاتهم من القمح قبل كلّ شيء. نحن مستعدّون لنقدّم لهم الأرض للإيجار مثلاً، يمكن أن نتفق على هذا الصعيد، بعد خمس سنوات، بعض الناس يقولون أنّ برميل الماء سيكون أغلى.

كمال خلف: أغلى من برميل النفط.

فنيامين بوبوف: هذه كلّها صحيحة، فلهذا السبب عندنا ظروف موضوعية. النقطة الأخرى، أنت تعرف، بعد التطورات الأخيرة، السعوديون فهموا أنّ أمريكا لن تقوم بإنقاذ النظام الملكي في السعودية، لأنّ التحوّل كبير، لأنّ الأمريكان لا يحتاجون إلى النفط، عندهم احتياجات كافية، فلهذا السبب هناك تحوّل كبير بالنسبة الى السياسة الأمريكية تجاه الشرق الأوسط، المحيط الهادئ وآسيا وإلى آخره، فالسعوديون يفهمون هذا. النقطة الأخيرة، أنا أريد أن أقول أنّ عندي هذا الانطباع أنّ الملك سلمان وخاصة وليّ العهد ونائب وليّ العهد يفهمون دور روسيا، ويفهمون أنّه في نهاية الأمر من دون روسيا لا يمكن حلّ لا القضية السورية ولا قضية الخليج والعلاقات مع إيران ولا قضية اليمن وإلى آخره، فلا بدّ أن تكون العلاقات جيدة.

كمال خلف: بروفسور، في الحقيقة أنا بحاجة الى وقت أطول من هذا بكثير، لأنّه لدينا الكثير من الأسئلة، لكن مررنا على معظم النقاط، كان لديّ أسئلة تتعلق بالتحالف الاستراتيجي مع إيران، أيضاً إسرائيل، الإدارة الأمريكية الجديدة وغيرها من الملفات، ولكن وقت الحلقة انتهى.

أشكرك جزيل الشكر السفير فوق العادة البوفسور فنيامين بوبوف رئيس مركز شراكة الحضارات في معهد العلاقات الدولية التابع لوزارة الخارجية الروسية. حضرتك كنت أيضاً المبعوث الخاص للرئيس الروسي إلى المنظمات الإسلامية الدولية، وكنت أيضاً سفير روسيا في اليمن وتونس ومهام أخرى ضمن الدبلوماسية الروسية. شكراً جزيلاً لحضورك هنا في الاستديو.

مشاهدينا، حوار الساعة انتهى. شكراً للمتابعة. إلى اللقاء.