محمد السماك أمين عام لجنة الحوار الإسلامي المسيحي "الجزء الثالث"

محمد علوش: من الإيمان بالأصل الواحد للديانتين الإسلامية والمسيحية، انطلق فكر الدكتور محمد السماك نحو أفقٍ أرحب في الحوار بين الأديان.

داخليا، تُوّج عمله بإنشاء اللجنة الوطنية للحوار الإسلامي المسيحي عام 1993 من إنجازاتها تنظيم الإعلام الديني بشكلٍ رسمي.

خارجياً، وصل النقاش دوائر الفاتيكان والكنائس الأمريكية المتنوّعة فعُقدت مؤتمراتٌ وصدرت توصيات.

في حلقة اليوم، يحدّثنا ضيفنا عن تاريخ الحوار بين الأديان وعن محدّداته والعقبات التي واجهته وعن الإنجازات التي تحقّقت أو تلك التي يمكن أن يُكتَب لها النور.

فأهلاً بكم إلى الجزء الثالث من الحوار مع الدكتور محمد السماك.

تقرير: اللجنة الوطنية الإسلامية المسيحية للحوار في لبنان.

- تألفت اللجنة الوطنية الإسلامية المسيحية للحوار عام 1993.

- للجنة صفة تمثيلية فهي تمثل الطوائف الدينية الثماني عشرة بشكلٍ رسمي.

- يتشكّل أعضاؤها من رؤساء الطوائف فيختار كلّ رئيس طائفة ممثلاً عنه.

- تقوم اللجنة بتنظيم لقاءات القمم الروحية بشكلٍ دوري.

- تشكّل البيانات الصادرة عنها وسائل للوحدة الوطنية في كلّ لبنان.

- على المستوى الإعلامي قامت بتنظيم الإعلام الديني بشكلٍ رسمي.

- على المستوى التربوي سعت إلى إصدار كتابٍ دينيٍ موحّدٍ للمسلمين وآخر للمسيحيين.

- تعمل على تأليف كتابٍ ثقافيٍ مشترك حول القيم الدينية بالتنسيق مع اليونيسكو.

محمد علوش: نرحّب بك دكتور محمد السماك. طبعاً حضرتك الأمين العام للجنة الوطنية الإسلامية المسيحية للحوار، وسنخصّص هذه الحلقة في ما يتعلق بالعلاقات الإسلامية المسيحية، لكن قبل ذلك أريد أن أعرف كيف يقرأ ويتعاطى من زاوية المفكّر والناقد حتى والمجتهد الديني الدكتور محمد السماك في التعاطي مع ما يسمّى بأهل الكتاب في الإسلام وأنا أتابع لحضرتك، قرأت أنّك تقول : "لا يصحّ القول عن اليهود والنصارى بأنّهم كافرون لأنّهم يؤمنون بوجود الله حتى يمكن القول عنهم إنّهم مسلمون". هل هذا الكلام صحيح؟

محمد السماك: لنوضح لأنّ موضوع الإسلام أن تقول عن إنسان أنّه مسلم، كلّ الأديان السماوية من ابراهيم هو أول المسلمين، " هُوَ سَمَّاكُمُ الْمُسْلِمينَ مِنْ قَبْلُ"، كلّ الأنبياء الذين حملوا رسالات الله تحدّثوا عن الإسلام لله. لا يمكن أن تستثني أيّ واحدٍ منهم، كلّ الأنبياء ذكروا عبارة مسلمين لله، وجعلنا مسلمين لك، من ابراهيم انتهاءً بالنبي محمّد عليهم الصلاة والسلام. ولذلك بمعنى الإسلام ليس الإيمان بالإسلام الذي جاء به محمّد صلّى الله عليه وآله وسلّم إنما الإسلام لله.

محمد علوش: تقصد هنا التوحيد بمعنى الإله الواحد؟

محمد السماك: الإيمان بالله الواحد والإيمان برسالات الله، رسالات الله جميعاً فهذا الجمع الإيماني الاستسلامي للإرادة الإلهية هو الإسلام، بمعنى أنّ الإسلام سابقٌ للنبي محمّد عليه الصلاة والسلام، فعندما نقول بأنّ المسيرة الإيمانية من ابراهيم إلى محمّد هي مسيرة إسلامية لله، بهذا المعنى نقول، لا نقول أنّ المسيحي مسلم وكذا، ألغى مسيحياً أو اليهودي مسلم، فألغى يهودياَ، نحن نقول أنّ اليهودي يهودي والمسيحي مسيحي والبوذي بوذي والهندوسي هندوسي والمسلم مسلم، إنما يجمع كلّ المؤمنين بكتب الله ورسوله هذه القاعدة الأساسية في الإسلام، الإيمان بجميع كتب الله، الإيمان بجميع رسل الله وملائكته، هذا الإيمان الموحّد المشترك هو الذي يجعل العلاقات الإيمانية منفتحة على مزيد من التفاهم.

محمد علوش: دكتور، أنت تذهب أحياناً أبعد من ذلك بحيث تكتب في صحيفة النهار في 3 آب 2015، "صحيح أن تفسير المسيحية لاهوتياً للوحدانية الإلهية غير مفهوم في الفقه الإسلامي. وصحيح أن كل ما هو غير مفهوم يبقى موضع اختلاف، إلا أن الله، والله وحده هو الذي يحكم يوم القيامة بين الناس في ما كانوا فيه يختلفون". أريد أن أسأل هنا هل تقصد أنّ التراث الإسلامي لم يفهم المسيحية وبالتالي حاكمها بناءً على فهمٍ خاطئ أنت الآن تجدّده؟

محمد السماك: لا، ليس التراث الإسلامي، المسيحية نفسها هناك قول لعلماء اللاهوت المسيحي، ويقولون فيه لو أنّك استوعبتَ المحيطات والبحار كلّها علماً، لما استطعت أن تفسّر الثالوث المقدّس، ولذلك فهو في المسيحية سرٌ من أسرار الإيمان. فإذا كان الأمر هكذا بالنسبة إلى أصحاب العقيدة، فكيف يكون الأمر بالنسبة إلينا ونحن على عقيدةٍ أخرى، ولذلك أقول بأنّني أقف عند قول المسيحية بالإيمان بإلهٍ واحد. كيف تفسّر هذا الإيمان الواحد، موضوع خارج قناعاتي لا أستطيع أن أفهم، ولذلك أنا أؤمن بإلهٍ واحدٍ كما جاء في الإسلام، أما التفسير المسيحي للوحدانية الإلهية فهو خارج عن قدرتي على استيعاب الفكرة، كيف وهو خارج حتى عن التفسير اللاهوتي المسيحي ولذلك يتحوّل هذا الأمر إلى سرٍ من أسرار الكنيسة.

محمد علوش: هل هنا المطلوب الآن من رجال الدين المسلمين إعادة النظر بالتصوّرات عن المسيحي انطلاقاً ممّا تقوله حضرتك، أم أنّ ما يحمله التراث وما ينطق به الآن علماء الدين هو شيء أيضاً واضح لكن يتطلب فقط عبارة عن حوارات أنتم تجرونها داخل ما يسمّى اللجنة الوطنية للحوار؟

محمد السماك: نحن داخل اللجنة الوطنية وفي عملنا، الحوار حوار حياة وليس حواراً بين الفقه واللاهوت، ليس حواراً دينياً هو حوارٌ بين مؤمنين، حوارٌ بين مواطنين، حوار وطني، حوار عيش مشترك. لا نبحث في العقائد ولا نبحث لا في الإنجيل ولا في القرآن الكريم، إنما نبحث كيف نعيش معاً وكيف نوظّف إيماننا على ما بين ما في هذا الإيمان من اختلافات وتباينات من أجل أن نعيش معاً في وطنٍ متساوٍ يتساوى فيه المواطنون.

محمد علوش: سنفصّل في ما يتعلق باللجنة الوطنية للحوار، لكن أيضاً أريد أن أستوقف بعض الشيء مع بعض الاجتهادات التي يمكن أن نسمّيها فقهية لحضرتك في ما يتعلق برؤية أهل الكتاب والتعاطي مع أهل الكتاب. هناك جزء من الفقه الإسلامي مرتبط بأهل الكتاب، وهم يُعرَفون بأهل الذمّة، وهو مؤصَّل في كلّ المذاهب الإسلامية وعلى اختلافها طبعاً. لك رأي مختلف يقول البعض وهو أنّك تُسقِط مفهوم الذمية، مفهوم الجزية كما هو وارد في نصّ قرآني، وترفع مستوى المواطنة إلى ما هو أبعد من ذلك، وأن المسيحي والمسلم يتساويان في الدولة المفروضة، التي هي دولة المواطنة وليست دولة إسلامية بالمفهوم التقليدي المعروف لدى الفقهاء ما صحّة هذا الكلام؟

محمد السماك: أنظر، أولاً في ما يتعلق بموضوع الإيمان المشترك هناك ثوابت في الإسلام، وعندما يكون هناك نصٌ يتوقف الاجتهاد ففي النصّ إنّ "الْإِنْجِيلَ فِيهِ هُدىً وَنُورٌ".

محمد علوش: نص قرآني.

محمد السماك: نص قرآني، هنا، هذا نصّ لا مجال لاجتهادٍ يعاكس مضمون النصّ، يقول عن الإنجيل "فِيهِ هُدىً وَنُورٌ"، ويذهب إلى أبعد من ذلك فيقول القرآن الكريم، "وَلْيَحْكُمْ أَهْلُ الإِنجِيلِ بِمَا أَنزَلَ اللّهُ فِيهِ"، أي في الإنجيل. عندما أبادر أنا المسلم إلى محاولة فرض الشريعة الإسلامية على المسيحيّ، فأنا أناقض هذه الآية لأنني أحاول أن أفرض شريعة يقول القرآن الكريم للمسيحيين أن يلتزموا بما أنزل الله لهم في كتابهم في الإنجيل وليس في القرآن. أنا ملتزم بما ورد في القرآن أنفّذه على نفسي، ولكنني لا أستطيع أن أفرضه على الآخر، مع أنّ القرآن يقول لهذا الآخر المسيحي أن يلتزم بما أنزل الله له في الإنجيل.

محمد علوش: جميل، كلام سليم. لكن هل يُفهَم من كلام حضرتك أنّ الفقهاء عندما وضعوا قواعد للتعامل، أنا أقصد طبعاً في التراث الإسلامي مع أهل الكتاب هم تناقضوا مع هذه الآية؟

محمد السماك: لا، في أوقات الدول تغيّرت، شكل الدول، نحن الآن في عصر الدولة الوطنية، الدولة التي صنعها مواطنون من مختلف الأديان، من مختلف المذاهب، فأنا لا أستطيع أن أعود في المجتمع إلى ألف سنةٍ إلى الوراء، تغيّرت الوقائع، تغيّرت الظروف. عندما كان الإسلام يلتزم بمبدأ الذمية كان هذا المبدأ من أنبل العلاقات الإنسانية في مجتمعٍ متعدّد في وقته، والذمية هي عقدٌ بين طرفين وكان عقداً تاريخياً تجاوز الزمن.

محمد علوش: يحتاج إلى موافقة الطرفين تقصد.

محمد السماك: تماماً، فعندما تجاوز الزمن الظروف التي أملت قاعدة من هذا النوع لأنّه في ذلك الوقت عندما كان الإسلام يقول بالذمية كانت الإلغائية معتمدة في الأنظمة الأخرى، فالإسلام انتقل بقفزة إنسانية متقدّمة جداً عندما مارس الذمية، ولكن عندما أُسيء استخدام مبدأ الذمية في العهد المملوكي ثمّ في العهد العثماني أصبحت الذمية تثير حفيظة الناس وخلقهم وتُعتبَر نوعاً من التصنيف للمواطنة من الدرجة الثانية والثالثة، ولذلك عندما صنعنا دولنا الوطنية معاً مسلمين ومسيحيين كان لا بدّ من أن نعتمد مبدأ المواطنة بدلاً من الذمية باعتبار أنّ الذمية عقدٌ تاريخيٌ انتهى زمانه.

محمد علوش: هذه إشكالية تاريخية ثقافية، لكن نحن الآن أمام إشكالية البعض يقول أيضاً سياسية، وأنا أستشهد بحضرتك في كتابك "مقدّمة إلى الحوار الإسلامي المسيحي"، تقول "إشكالية الحركات الإسلامية"، وأنت تعمّم هنا لا تفرّق بين معتدلة ومتطرفة، "أنّها تنظر إلى المسيحية العربية باعتبارها الخندق الأمامي للغرب، والوجه الآخر لكلّ ما تختزنه الذاكرة التاريخية للعلاقة مع الغرب من صور الصراعات الدينية والسياسية". هل هي إشكالية أمّة أم إشكالية جماعات إحيائية في الإسلام؟

محمد السماك: لا، هي جماعات سياسية تتوسّل الدين وسيلة للتعبير عن نفسها. المسيحيون في الشرق أو مسيحيو الشرق دعني أقول، أولاً كانوا ضحايا حروب الفرنجة، الحروب الصليبية، كنائسهم دُمّرت، بيوتهم نُهِبت، وعوملوا معاملة سيئة كما عومل المسلمون على يد جحافل الغرب التي اجتاحت في ذلك الوقت، وأنا أذكر هنا البابا شنودة في حديثٍ خاص  بأنّ الكنيسة القبطية في مصر تقدّس راهباتٍ اغتُصِبن على يد القوات الصليبية، الفرنجة، فوصلت القضية إلى هذه الدرجة ولذلك المسيحيون كانوا ضدّ حملات الفرنجة، كانوا ضدّ الاستعمار الغربي وكانوا ضدّ الاحتلال الصهيوني، والحركات الفدائية الوطنية في فلسطين حتى اليوم تقوم على عناصر معظمها عناصر مسيحية فلسطينية من الجميع، ولذلك عندما نقول أنّ المسيحيين في الشرق هم رأس حربة للغرب، فهذه ثقافة خاطئة سواء اعتمدتها حركات إسلامية أو غير إسلامية. نحن لسنا ضدّ الغرب لأنّه مسيحي، ربما كانت مشاكلنا معه أقلّ كثيراً لو كان مسيحياً فعلاً، لأنّ الغرب فكّ ارتباطه بالمسيحية، وحتى أنّ الاتحاد الأوروبي مثلاً رفض طلباً للبابا يوحنا بولس الثاني ثمّ بنديكتوس السادس عشر، رفض طلباً لهما بأن يتضمّن مشروع دستور الاتحاد الأوروبي نصاً يقول بأنّ المسيحية تشكّل جزءاً من الثقافة الغربية فرفضوا هذا النصّ لا نريد أن نذكر المسيحية بأيّ شكلٍ في الدستور.

محمد علوش: إذاً الإشكالية مع الغرب هي فقط لاستعماره، لممارساته وليس لخلفية دينية في الأساس. تبقى إشكالية أخرى ودعني هنا أتكلم بلسان الغائب عمّن يطرحها، وليس بالتأكيد أنني موافق عليها، وهي أنّه على الأقلّ الديانات الأخرى غير الإسلامية في العالم العربي والإسلامي كانت أحد أعمدة، أو لنقل بعض الطوائف حتى نكون بشكل أدق كانت أحد أعمدة الدعم لقوى ليس فقط استعمارية وإنما استبدادية، بمعنى تحالفت السلطة مع بين قوسين مجموعات أو أقليات دينية في حكم أغلبية وممارسة الظلم عليها، فأنشأ ردة فعل وُجِدت عند الحركات الإسلامية التي أخذت من التاريخ الإسلامي ما يتمّم النظرية التي تقول بأنّ هؤلاء في جزء منه لا يقوم على التعايش المشترك معهم.

محمد السماك: هنا توجد إشكاليتان، إشكالية تتعلق بمستعمِر أجنبي غربي حاول احتلال العالم العربي أو العالم الإسلامي، وفي هذا العالم العربي هناك جماعات غير إسلامية تشكّل جزءاً مكوّناً وتاريخياً وأساسياً منه، هذا موضوع، والموضوع الآخر هو العلاقة مع أنظمة استبدادية. الموضوع الأو، المسلمون والمسيحيون في جبهةٍ واحدة ضدّ هذا المحتلّ، سواء كان المستعمِر أوروبياً أو صهيونياً، في موقف تاريخي في خندق واحد. في الموضوع الآخر، الموضوع الداخلي هذه متغيّرات، الأنظمة كانت تستغلّ أحياناً المسلمين، كما فعل أنور السادات عندما غيّر المادة الثانية من الدستور المصري لاستيعاب الحركات الإسلامية، أو بالعكس كان يتودّد إلى المسيحيين من أجل أن يستقوي بهم على الداخل، فهذه لعبة سياسية داخلية نجدها في بعض الأنظمة العربية مع الأسف، ونجدها في غير الأنظمة العربية في دول إسلامية أخرى. هذه جزء من اللعبة السياسية الداخلية وليست مرتبطة لا في العقيدة ولا في الديانة، هذه مصالح لقوى سياسية مرتبطة بالأنظمة السياسية فقط.

محمد علوش: أريد الآن أن أنطلق بعد أن كونّا هذه الخلفية في ما يتعلق برؤية المسيحيين، وأننا نؤمن  بالدولة الوطنية التي يتساوى عندها الجميع، وإعادة نقد للتراث على الأقلّ في ما يتعلق بالمخيال الإسلامي حول المسيحية في العالم العربي، لنصل إلى مأسسة الحوار الإسلامي المسيحي. بداية، من 1993 إلى اليوم ما الذي يمكن أن يُقال في ما يتعلق بالحوار الإسلامي المسيحي؟ ما الذي اكتشفه الدكتور محمد السماك؟

محمد السماك: أنظر، في الأساس حتى قبل 1993، قبل إنشاء اللجنة على الصعيد الإسلامي العام يتعدّى حدود لبنان، كان المسلمون غير مبادرين على المستوى الإقليمي والدولي لحوار إسلامي مسيحي. كنّا نتلقّى الدعوات إلى مؤتمرات دولية من أجل الحوار، ومصادر إما من الفاتيكان أو من مجلس الكنائس العالمي في جنيف أو من مجلس أساقفة الكاثوليك في أوروبا أو من مجلس الكنائس الوطنية في الولايات المتحدة أو من مجلس كنائس الشرق الأوسط كان في بيروت وقبرص، فكنّا نلبّي دعوات، والذي يدعو كان هو الذي يتحكّم بوضع جدول الأعمال والمواد التي تُطرَح للبحث، ولذلك كنّا نشارك من غير مبادرة وكنّا مستفرَدين وهذه المشكلة الأساسية الحقيقة، إذا كان هناك مجال أتحدّث عنها شعرنا بأنّ المسلمين يدعَون لجهاتٍ متعدّدة مستفرَدين لا يوجد تصوّر إسلامي واحد يُطرَح في هذه المؤتمرات الدولية الكبرى، فاقترحت يومها على الأزهر بأن يدعو إلى لقاء لجميع المؤسسات الإسلامية التي تلبّي دعوات الحوار من أجل أن نوحّد الموقف الإسلامي، من حيث الموقف ممّا يُطرَح علينا وممّا يجب علينا نحن أن نبادر إلى طرحه.

محمد علوش: أنا أريد أن أسأل في ما يتعلق بهذه النقطة تحديداً، لكن بعد فاصل إذا سمحت لي.

إذاً فاصل قصير مشاهدينا. أرجو أن تتفضّلوا بالبقاء معنا.

المحور الثاني

محمد علوش: نجدّد بكم الترحيب مشاهدينا، كما نجدّد الترحيب بالدكتور محمد السماك.

طبعاً المعروف أنّ حضرتك أحد أعمدة الحوار الإسلامي المسيحي ليس فقط في لبنان وإنما في العالم العربي، وكنت تتحدّث قبل الفاصل في ما يتعلق بوضع آلية واستعرضت آلية، وضعتها أو قدّمتها للأزهر الشريف في ما يتعلق بعمل المسلمين في المؤتمرات والندوات التي تعقد في الحوار الإسلامي المسيحي. لكن قبل ذلك سألنا الأب أنطوان ضو وهو أيضاً عضو فاعل في الحوار الإسلامي المسيحي، حول إنجازات الدكتور محمد السماك في ما يتعلق بهذا الحوار نشاهد معاً ماذا يقول.

الأب أنطوان ضو: الحوار هو ثقافة وعلم وفن وسياسة وفضيلة. محمد السماك هو كلّ هذا وبالأخصّ هو رجل الحوار بامتياز. ما جعله يرتقي إلى هذا المقام الشريف هو علمه وتواضعه وانفتاحه وحبّه لله وحبّه للإنسان والمواطن. محمد السماك محبٌ ومحبوب، يأتي إليك ويبادر ليؤكد لك عن حبّ المسلمين للمسيحيين بعون الله الرحمن الرحيم. هو مثلٌ ومثال، محبٌ ومحبوب. إنه مسلمٌ ومسيحيٌ معاً في المحبّة والانفتاح. إنّه أبٌ من آباء الحوار، وإيمانٌ ومفتي وبطريرك الحوار. إلى جانب امتلاكه ثقافة الحوار فهو سيّدٌ في جمع الناس وفنانٌ في حوار الحياة الذي نسمّيه نحن المعيّة أو العيش معاً أو العيش المشترك.

محمد علوش: دكتور، طبعاً قبل أن تعقّب على الأب أنطوان ضو وأنا أتابع لك في ما يتعلق بالحوار الإسلامي المسيحي، تقول هناك إشكالية اعتراف متبادل بين الإسلام والمسيحية، في أتباع الديانتين، حتى أنّك في كتابك "مقدّمة إلى الحوار الإسلامي المسيحي"، تقول "بالاكتشاف الجديد لمخطوطات البحر الميت عن الإسلام والنبي وباللغة الأرامية، أصبح من الممكن الاعتراف المتبادل".

طبعاً نريد أن نسمع منك قليلاً عن مخطوطات البحر الميت وكيف كانت تبشّر بالإسلام، لكن قبل ذلك هل تعتقد أنّ أحد أسباب الأزمة الحقيقية والتي تصل إلى مستوى التوتر الديني مسيحياً وإسلامياً كان عدم اعتراف الديانتين ببعضهما البعض بشكلٍ متساوٍ؟

محمد السماك: أنظر، هناك شيء ناقص في الثقافة الإسلامية بالنسبة للعلاقة مع المسيحية. المجمع الفاتيكاني الثاني الذي أصدر قراراته في عام 1965 بعد ثلاث سنوات من العمل اتخذ موقفاً جديداً ومختلفاً من الإسلام.

محمد علوش: في أية سنة هذه؟

محمد السماك: عام 1965 صدرت القرارات، لكن عام 1963 بدأت الاجتماعات، بدأها البابا يوحنا الثالث والعشرون ثم توفي واستمرت مع البابا الذي خلفه بولس السادس، وصدرت عام 1965 توصيات تقول، أذكرها بالحرف إنّ الخلاف مع المسلمين هو خلافٌ مع الإيمان، وأنّ المسلمين يشاركوننا الإيمان بالله الواحد وباليوم الآخر وبالحساب والعقاب ويفعلون الخيرات ويؤدّون الصلاة والصيام. هذه الأركان يصل البابا يوحنا بولس الثاني مثلاً إلى درجة أن يطلب من مسيحيي الشرق مشاركة المسلمين في صيام اليوم الأول من رمضان. أولاً، البابا المرجع الأول في المسيحية الكاثوليكية.

محمد علوش: لا شكّ.

محمد السماك: والصيام هو ركنٌ من أركان الإسلام، وعندما تدعو المسيحيين إلى مشاركة المسلمين في أداء هذا الركن، تصوّر مدى التغيّر الذي حدث. في الثقافة الإسلامية كثير من هذه الوقائع غير معروفة، وغير المعرفة تبني مواقف متباعدة فأنتَ تقرّب المسافات من خلال المعرفة.

محمد علوش: جميل. هل هذا التقدّم في الطرح المسيحي عند أعلى سلطة فيه وهي سلطة البابا يعود لاعتبارات سياسية أم لمراجعة دينية؟

محمد السماك: لا، هذا مؤتمر ديني، مؤتمر الفاتيكان الثاني الذي عقد في الفاتيكان استمرّ أكثر من ثلاث سنوات، حضره أكثر من 300 أسقف من كلّ أنحاء العالم، وتناول ليس هذه القضية وحدها إنما تناول عدداً كبيراً من القضايا بما فيها الموقف من اليهودية والموقف من الكنائس غير الكاثوليكية والموقف من العقائد الأخرى البوذية والهندوسية، وبالنسبة إلينا المهمّ هو الموقف الجديد من الإسلام، لأنّ الموقف السابق كان إلغائياً، إلغائياً بالمرّة لكن الآن أصبح مشاركة في الإيمان، ولذلك أعتقد بأنّ هناك جسراً لا يقوم على قاعدةٍ واحدة يحتاج إلى بناء قاعدةٍ أخرى حتى يقوم هذا الجسر.

محمد علوش: من قِبَل المسلمين؟

محمد السماك: طبعاً، على الأقلّ نفهم ما يقوله عنّا الآخرون.

محمد علوش: جميل. أين التقصير للمسلمين في ما يتعلق ببناء هذا الجسر أو القنطرة للتواصل بين الطرفين؟

محمد السماك: أولاً عدم معرفة الموقف الجديد للمسيحية من الإسلام وهذه مشكلة أقصد أنّه غير معروف بالثقافة العامة، والشيء الثاني هو هذا الخطأ الكبير في ربط المسيحية بالغرب، فلا الغرب مسيحي ولا مسيحيو الشرق هم رأس حربة للغرب.

محمد علوش: للغرب في العالم العربي.

محمد السماك: هذه الأخطاء في التصنيف هي التي تؤدّي إلى عدم اكتمال بناء الجسور.

محمد علوش: سألت حضرتك عن موضوع مخطوطات البحر الميت. هل كان لهذه المخطوطات دور، طبعاً لمن لا يعرف هي تمّ اكتشافها في البحر الميت في منطقة البحر الميت، تعود إلى حوالى مئة سنة بعد المسيح وكتبت باللغة الأرامية وهي تبشّر بقدوم نبيّ جديد.

محمد السماك: لا، هي مخطوطات مهمة جداً في الحقيقة والدراسات العربية مع الأسف.

محمد علوش: مقصّرة فيها.

محمد السماك: جداً مقصّرة، موجودة نصوص على درجة كبيرة من الأهمية لأننا نحن نقول نؤمن بأنّ الدين واحد والشرائع متعدّدة. هذه النصوص السابقة للإسلام والسابقة للمسيحية فيها ما يتماهى مع بعض ما ورد في القرآن الكريم مثلاً وأنا ذكرت في الكتاب في المقارنة.

محمد علوش: استشهدت طبعاً ببعض الأمور نعم.

محمد السماك: فهذه قضايا في الحقيقة مهمة جداً تُبيّن صحة وجهة النظر الإسلامية بأنّ الدين واحد.

محمد علوش: هي مهمّة للمسيحية في تغيير موقفها. ما أهميتها بالنسبة للمسلمين؟

محمد السماك: بالنسبة للمسلمين، كما أقول هي مهمّة جداً لأنّها تؤكد على المبدأ الإسلامي بوحدة الدين وبوحدة الإيمان بالله الواحد، وهذه الوحدة مكرّسة في بعض أو في كثيرٍ ممّا ورد في هذه المخطوطات الإيمانية، ولذلك يجب أن ندرسها وأن نطّلع عليها حتى نوظّفها في عملية أنّ الإسلام هو كلٌ لا يتجزأ، بمعنى إيمانٌ بالله الواحد من إبراهيم حتى محمّد عليه السلام.

محمد علوش: حضرتك تقول هناك عملية خوف حقيقي عند المسيحيين في العالم العربي، وهناك عملية تخويف وهي خطة سياسية ممنهجة، وتستشهد في مكان آخر تقول، كان في العراق  مليونا مسيحي قبل الاحتلال، الآن يوجد أقلّ من 500 ألف مسيحي. عملية خوف ما مبرّرها لدى المسيحيين؟ وعملية التخويف مَن يقوم بها؟

محمد السماك: أما الخوف فهو ناتج من قيام الحركات الإسلامية المتطرّفة الإلغائية للآخر، هذا يشكّل مصدر خوفٍ عند المسيحيين لكنّه خوفٌ قابلٌ للمعالجة من خلال تنفيس الاحتقان وتوضيح الثوابت التي تقوم عليها العلاقات الإسلامية المسيحية والعلاقات الوطنية في المجتمعات المتعددة. أما التخويف فهو عملية توظّف الخوف من أجل زيادة القلق والاضطراب ودفع المسيحيين إلى الهجرة، وها هنا أعتبر أنّ التهجير المسيحي من الشرق يحمل خطراً كبيراً على صورة الإسلام وعلى مصالح المسيحيين، على صورة الإسلام هذه الهجرة تقول للعالم بأنّ المسلمين يرفضون الآخر، أنّ المسلمين لا يستطيعون أن يعيشوا مع دين الآخر. إذا كان في العالم يوجد ثلث المسلمين اليوم أي 600 مليون مسلم يعيشون في دول وفي مجتمعات غير إسلامية، في أوروبا وفي أمريكا وفي الصين وفي روسيا وفي كندا وغيرها، 600 مليون مسلم، إذا كانت الصورة عن الإسلام بأنه يرفض الآخر كيف سيعيش هؤلاء المسلمون؟ كيف سيتقبّلهم من هم غير مسلمين في المجتمعات غير الإسلامية؟ ثمّ من قال أنّ الإسلام يرفض الآخر؟ من أيام النبي محمّد عليه الصلاة والسلام والإسلام يقبل الآخر وينفتح عليه.

محمد علوش: وعاش فيه المسيحي وإلا ما استمرّوا.

محمد السماك: وثيقة المدينة، وصحيفة المدينة تقول حتى عن اليهود قبل أن يغدروا بالنبي عليه الصلاة والسلام أنّهم والمسلمين يشكّلون أمّة واحدة، العهدة النبوية لمسيحيي نجران، عندنا التراث الإسلامي غني في عملية قبول التعدد في المجتمع الإسلامي على أساس احترام الدين الآخر والإيمان الآخر، هذه العملية عندما تُضرَب يصبح الخوف مشكلة صغيرة أمام التخويف، لأنّ التخويف يُستغَلّ من أجل ضرب هذه المجتمعات وتمزيقها وتشريد وإساءة صورة الإسلام في العالم على النحو الذي نشاهده.

محمد علوش: حضرتك تحاول أن تعالج هذا الخوف والتخويف بكتابك "مقالات في الحوار الإسلامي المسيحي"، أخذنا مقتطفاً حول ما هو مطلوب كأنني فهمت أنا، من مسيحيي الشرق مقابل ما هو مطلوب من المسلمين في هذه البلدان لتأسيس تكتل متكامل، جسم واحد. نشاهد ماذا تقول حضرتك وأنا أريد أن أسأل هنا تعقيباً حول ما تقول.

اقتباس: الحوار الإسلامي المسيحي.

في كتابه "مقالات في الحوار الإسلامي المسيحي"، يقول محمد السماك:  إنّ تطبيع علاقات المسيحيين في أوطانهم الأصلية في الدول الإسلامية وتطبيع علاقات المسلمين في أوطانهم الجديدة في الدول غير الإسلامية يتكاملان في الشكل والأساس، وهو تكاملٌ يحتاج إلى الجسرين معاً، الجسر المسيحي العربي مع العالم الغربي والجسر الإسلامي العربي مع العالم الإسلامي".

محمد علوش: دكتور، وعذراً على هذا التعبير أليست هي عملية توظيف للمسيحيين انطلاقاً ممّا تقول لتبرير وجهة النظر الآن أو للتقارب مع الغرب أو لحلّ الأزمة الغربية العربية؟

محمد السماك: ليست توظيفاً إنما هي في واقع جديد، واقع جديد يتمثل في أمرين، الأمر الأول هو الوجود التاريخي المسيحي في الشرق وهو وجودٌ سابقٌ للإسلام واستمرّ مع الإسلام وهو مستمرٌ معه وفيه حتى اليوم، ثمّ هذا الوجود الإسلامي الجديد في العالم الغربي الذي كما قلت بلغ 600 مليون مسلم، هذا التداخل، التداخل الإسلامي المسيحي في الغرب وفي الشرق إما أن يصبح أداة للاحتكاك وللصراع الدائم وإما أن يكون أداة للعيش المشترك على أساس احترام العقائد والاختلافات.

محمد علوش: طرحك في ما يتعلق بالخلاف وأنه جزء أساسي من التركيبة البشرية، يقول به كثيرون، لا شكّ في الموضوع ولكن أيضاً يطرح إشكالية. هل هذا يعني أنّ مجمعات التقريب بين المذاهب على الأقل في العالم الإسلامي السنّي والشيعي، أو مجمعات الحوار الديني التي تقام على أكثر من صعيد ديني، إسلامي، مسيحي، يهودي، هي في الأساس لن تؤدّي إلى أيّ شيء وربما يكون ضررها أكثر من نفعها؟

محمد السماك: لا، التقريب بمعنى ليس إلغاء المذاهب إنما أن يتفاهم ويتفهّم أهل المذاهب على اجتهادات الآخر، وأن يتبيّن له أسباب هذا الاختلاف، وبالتالي هذه رؤية وهذه رؤية وهذا نصٌ واحد، فتعدّد القراءات للنص الواحد مقبولٌ دائماً، ليس فقط بين السنّة والشيعة، ضمن السنّة أنفسهم وضمن الشيعة أنفسهم، هناك مدارس ومجتهدون، تعدّد المجتهدين في الشيعة وتعدّد المذاهب في السنّة، هذه أمور حقيقية عندما نشترك في مؤتمرات تقريب بين المذاهب لا نعني بذلك التقريب الإلغائي للآخر أو لتوحيد كلّ هذه المذاهب، إنما للتفاهم على قواعد أساسية مبنيّة على الإيمان الواحد من أجل احترام الاختلافات والاجتهادات المذهبية.

محمد علوش: في صحيفة المستقبل عام 2005 تقول أنّه قبل وفاة الحريري، الرئيس رفيق الحريري، زاره وفد من مجلس كنائس أمريكا وحضرتك كنت موجوداً، وأنت تكتب ما كنت شاهداً عليه، تقول "ذهلنا لأنّ أغلبهم يرى العقيدة الإسلامية مصدر الإرهاب، وأنّ المسلمين لا يختلفون عن بعضهم في تصدير الإرهاب"، وبناءً عليه طُلب منكم أن تقوموا بجولة مع مجموعة من علماء ومفكّرين مسلمين ومسيحيين على الغرب لمناقشة هذا الموضوع، وعلى أثره بالفعل ذهبتم بعد استشهاد الحريري. أريد أن أسألك عن هذه التجربة في ما يتعلق برؤية الغرب للإسلام. لماذا دائماً نحمّل المسلمين مسؤولية الصراع مع الغرب ولا نحمّل الغرب الذي يفترض به أن يكون أكثر وعياً بنا نتيجة ما يدّعي أنّه متحضّر في رؤيته للمسلمين؟

محمد السماك: أنظر، أنت تتكلم عن الحضارة في الغرب، في أمريكا لا تشدّ يدك كثيراً عندما يتعلق الوضع في فهم الإسلام. الفهم سطحي جداً والحقيقة عندما قمنا بهذه الزيارة إلى الولايات المتحدة، إلى الكنائس الأمريكية المتعدّدة، انطلقنا من مفهوم ردّ الفعل الأمريكي على اتهام ليس المسلمين، إنما اتهام الإسلام بأنّه مصدر الإرهاب، أنّ الإسلام بحكم تكوينه وثقافته ومبادئه والعقيدة الإسلامية نفسها هي تؤدّي إلى ممارسة الإرهاب وبالتالي فإنّ الإرهابي هو خرّيج إسلام. هذه العقيدة الموجودة أو المفهوم موجود في الغرب، كانت مهمّتنا أن نطرح فكراً يفكّ الارتباط بين السلوك الإرهابي وبين الدين الإسلامي، ونبيّن كيف أنّ الإسلام لا يقبل الإرهاب ويحترم النفس البشرية ويحترم كرامة الإنسان لذاته الإنسانية وليس لإيمانه حتى بالإسلام، ليس ضرورياً، الإنسان، يقول القرآن الكريم، "وَلَقَدْ كَرَّمْنَا بَنِي آدَمَ"، أي أنّ الإنسان مطلق إنسان مكرّمٌ لذاته.

محمد علوش: هو مكرّم بغضّ النظر عن دينه.

محمد السماك: عندما نخاطب العقل الأمريكي أو الغربي في الكنائس بهذا المنطق، يُذهَلون كيف يكون الأمر، كأن نقول أنّ قتل إنسانٍ بريء هو بمثابة جريمةٍ ضدّ الإنسانية كما ورد في القرآن الكريم. عندما تلقي الضوء على هذه الحقائق الإيمانية التي تشكّل قواعد ثابتة في الإسلام، يُذهَل الآخرون وكأنّك تتحدّث إليهم عن دينٍ لم يسمعوا به من قبل. ولذلك وجدنا بأنّ هناك هوة ثقافية واسعة في ما يتعلق بمواقف الكنائس الأمريكية والإسلام، ولذلك أدركنا والحقيقة بعض الإنجازات التي لا أريد أن أنسبها لهذه الحركة ولكن تواصلنا على مدى طويل في عدّة كنائس مثل الكنائس المشيخية، هذه الكنائس عندما استوعبت الحقائق اتخذت موقفاً لم تتخذه بعض الدول العربية ولا الإسلامية.

محمد علوش: وهو؟

محمد السماك: فكّ الارتباط بإسرائيل وسحب الاستثمارات الكنسية لأنّ الكنائس هذه تعيش على استثماراتها، توظّفها في الأسواق العالمية، سحبت استثماراتها من إسرائيل احتجاجاً على موقف إسرائيل من الفلسطينيين من قضية بناء الجدار مثلاً.

محمد علوش: دكتور، أنا سأفصّل في الحلقة القادمة في ما يتعلق بالمسيحية الصهيونية، حتى ذكرتها حضرتك ولك كتاب في هذا الموضوع وأثرها حتى على القضية الفلسطينية، لكن أريد أن أختم هذه الحلقة بما تبقى لدينا من وقت حوالى دقيقتين فقط في ما يتعلق بإنجازات الحوار الإسلامي المسيحي، لو نعدّد بشكل سريع وأهمية استمرار هذا الحوار.

محمد السماك: أنظر هناك الحوار الإسلامي المسيحي في لبنان، هناك الحوار الإسلامي المسيحي على المستوى العربي، وهناك الحوار الإسلامي المسيحي على المستوى العالمي، وفي كلّ حقلٍ منها هناك بعض الإنجازات المهمّة. بالنسبة إلى لبنان، الحقيقة الوحدة الوطنية في لبنان تقوم على هذا العيش المشترك الذي تغذّيه العلاقات الإسلامية المسيحية، وهنا نحن نعطي هذا الموضوع الأولوية، وتمكّنا بحمد الله أن نحقّقه.

محمد علوش: على المستوى العربي؟

محمد السماك: على المستوى العربي، الحقيقة طرحنا موضوع المواطنة على أساس احترام دين الآخر واحترام حق المواطنة والدولة المدنية التي تحترم الدين وتحترم العقائد وتحترم الحريات الدينية، فهناك مؤتمرات عقدناها في عدّة دول عربية وحاولنا حتى في السودان قبل الانفصال أن نحذّر من مبدأ فرض الشريعة الإسلامية على غير المسلمين بأنّه مناقضٌ للإسلام، في هذه الأمور. أما على المستوى العالمي الحقيقة هناك تعاون مع مجلس الكنائس العالمي في جنيف، مع المؤسسة العالمية الدين من أجل السلام في نيويورك ومجلس أساقفة أوروبا، فهذه الأمور والآن تشكّلت  مؤسسة الملك عبد الله للحوار بين الأديان والثقافات، التي فيها النمسا والفاتيكان وإسبانيا كدول مؤسسة ومنذ البدايات الأولى ونحن نعمل على بناء الجسور معها.

محمد علوش: نتمنى لكم التوفيق بطبيعة الحال وعلى أمل اللقاء بكم الدكتور محمد السماك في الأسبوع القادم كلّ الشكر. وأشكركم مشاهدينا على حسن المتابعة إلى اللقاء.