تحديات المسلمين في أوروبا
نظرة الغرب للمسلمين أسبابها وخلفياتها.
نص الحلقة
محمد علوش: حيّاكم الله.
لا شكّ في أنّ الدين
الإسلامي أضحى مكوّناً من مكوّنات المجتمعات الغربية باعتبار عدد أتباعه، ومعتنقوه
يأتون مباشرة في المرتبة الثانية بعد أتباع الديانة المسيحية.
انطلاقاً ممّا سبق، يقول
البعض لم يعد هناك مبرّرٌ للحديث عن صدامٍ بين المسيحيّة والإسلام، حين نتحدّث عن
عملياتٍ إرهابية تُنسَب إلى فئةٍ قليلة من المسلمين، أغلبُهم وُلِد وترعرع في
مجتمعه الأوروبي، كما لم يعد للإسلاموفوبيا تفسيرٌ منطقيٌ عند أولئك الذين يتّخذون
من أعمال العنف هذه ذريعةً لتهميش المزيد من الشرائح المجتمعية ذات الانتماء
الإسلامي في الفضاء الغربيّ.
لعلّ أحداث باريس الأخيرة
أعادت النقاش حول المسلمين في الغرب بين العزل الاختياريّ أو القسريّ وبين عمليات
الدمج أو الاندماج إلى بؤرة الضوء لفهم أبعاد تفشّي ظاهرة الإرهاب في أوروبا.
حلقة اليوم من إسلاميّون
وبعد نخصّصها لتناول واقع الإسلاميين في أوروبا وجدلية العلاقة بين التطرّف
والثقافة من ناحية، وبين التطرّف والظروف الاجتماعية والسياسية للمجتمع نفسه من
ناحيةٍ أخرى.
ضيفنا في هذه الحلقة
الدكتور غالب بن الشيخ رئيس المؤتمر العالمي للأديان من أجل السلام، فأهلاً
ومرحباً به.
تقرير: غالب بن الشيخ:
-
ولد عام 1960 في جدة.
-
مقيم في فرنسا وهو من أصل جزائري.
-
حائز دكتوراه في العلوم الدقيقة والفلسفة.
-
ينسّق حلقات دراسية في عددٍ من جامعات فرنسا وأوروبا حول الحضارة الإسلامية
والثقافات الإسلامية.
-
يترأس المنتدى العالمي للأديان من أجل السلام من 2005.
-
مؤلفاته: العلمانية في منظور القرآن، ما هو الإسلام إذاً؟، رسالة مفتوحة
للإسلاميين، مدخل لدراسة القرآن.
محمد علوش: نبدأ معك دكتور غالب لأسأل حضرتك، طبعاً رئيس المؤتمر العالمي للأديان من
أجل السلام، ما دور هذا المؤتمر؟
غالب بن الشيخ: دور هذا المؤتمر كأيّ منظّمة دولية أنّه ينصّ على كَون الديانات التي ينتمي
إليها قسط وافر من البشرية وخاصة الديانات السماوية أو ما تُدعى بالديانات
الإبراهيمية التي ترى في النبيّ إبراهيم أبًا واحدًا لها، وأعني بهذا اليهودية
والمسيحية والإسلام، ونضيف اليها الديانات الأخرى مثل الهندية والبوذية وديانات
أخرى، أنّها تعمل من أجل إرساء قواعد التآخي والتآزر والمحبة والسلم على المعمورة
عملاً بتعاليم الديانات الكبرى للبشرية وهي تعاليم سَمِحة تدعو مرّة أخرى إلى
المحبة والرفق.
محمد علوش: دكتور غالب، أنت تحدّثنا الآن من فرنسا، وأنت بطبيعة الأحوال تعيش واقع
المجتمعات الإسلامية داخل فرنسا. في الفترة الأخيرة، أو في الانتخابات الأخيرة،
الانتخابات البلدية على ما أظنّ، كان هناك فوز لليمين الذي يوصَف بالمتطرف أو المتشدّد
حتى في الداخل الفرنسي. أريد أن أسأل هنا، تقديركم ما سبب هذا الفوز؟ هل هو مرتبط
بالأحداث الأخيرة الإرهابية التي ضربت فرنسا؟ هل يمكن أن يشكّل نوعاً من القلق لدى
المسلمين وهم نسيج أو مكوّن، أحد مكوّنات المجتمع الفرنسي؟
غالب بن الشيخ: دلالات هذا الفوز، فوز اليمين المتطرّف في فرنسا في الانتخابات الجهوية في
الحقيقة، أي في المقاطعات وليس في البلديات، دلالاته وانعكاساته وتداعياته على
باقي، على كلّ المجتمع الفرنسي أو الفئة التي لم تنتخب أو تعطِ صوتها لهذا الحزب،
وأيضاً بما فيها على الشريحة الإسلامية داخل المجتمع الفرنسي، وهذا راجع من جهة
إلى ما يقال أنّه أزمة، أزمة اقتصادية، أزمة هوية، أزمة ثقافية، أزمة معنويات
وروحانيات في فرنسا، وأضِف إلى ذلك التخوّف من العنصر العربي الإسلامي، وخاصة بعد
الاعتداءات الأخيرة التي استهدفت باريس، هي في الحقيقة السنة المدنية الحالية سوف
تنتهي مثلما بدأت في مناخٍ من الهلع والرعب والتخوف والاشمئزاز حتى من العنصر
الإسلاميّ، وهذا ما روّجت له وسائل الإعلام التي تدعم هذا الحزب، حزب اليمين
المتطرف الذي تترأسه مارين لوبين التي هي ابنة مؤسّس هذا الحزب جان ماري لوبين،
وهو في الحقيقة حزب أكثر منه يديره أفراد عائلة واحدة وهي معروفة بعنصريّتها
وبأطروحاتها المعادية للإسلام والمسلمين.
محمد علوش: أريد أن أقتبس شيئاً ممّا يقول بعض الأكاديميين الأوروبيين في ما يتعلق
بالظاهرة الآن، عودة اليمين ليس فقط إلى فرنسا إنما إلى أكثر من بلد أوروبي على
الأقلّ في الآونة الأخيرة.
الأستاذ أو الأكاديمي
أليساندرو فيراري، وهو أستاذ في جامعة إنسوبريا الإيطالية، يقول أن "الدين لم
يمت في أوروبا، وأننا نعاين اليوم ما يصفه بالبناء الصامت لنموذج هجين ومشترك، والأمر
أشبه بثمرة تقارب مختلف النماذج الوطنية"، بمعنى هناك نوع من إعادة تكوين لمفهوم
الوطنية في الإطار الأوروبي باستيحاء للمفهوم الديني المسيحي الكاثوليكي
والبروتستانتي إلى حدّ ما في ما يتعلق بالهوية الجغرافية والتاريخية لأوروبا.
تقديرك، هل هذا يفسّر
بالفعل هذه العودة الى مفهوم الهوياتية لدى المواطن الأوروبي أياً كانت خلفيته
الفكرية أو التاريخية؟
غالب بن الشيخ: ربما هذا يفسّر نوعاً ما هذه القضية، وفي تقديري أيضاً أنّ جزئياً هناك
تفاسير من حيث هذا المبدأ ومن حيث هذا المنظور. أضف إلى هذا، شخصياً، مرّة أخرى، قضية
الحدود التي هي مفتوحة تماماً في أوروبا بمعاهدة شنغن وقضية العملة الوحيدة وهي
عملة اليورو، قضية الأمور الاقتصادية التي هي في خمول، وأضف إلى ذلك الحال الدولية
وإذا أضفنا إليها الأزمة السورية وتدفق المهاجرين والشاردين واللاجئين، هذا كلّه
جعل من اليمين المتطرف في أوروبا وليس في فرنسا بالذات بحدود، يتنامى في كثيرٍ من
الانتخابات وفي هذه المجتمعات الديمقراطية.
محمد علوش: طبعاً بما أننا تطرقنا إلى الوضع الأوروبي أو المسلمين، لنَقُل المسلمين
في عموم القارة الأوروبية، جوسلين سيزاري وهي صاحبة كتاب "هل يجب التخوّف من
الإسلام؟" هي بطبيعة الحال طبعاً أوروبية تقول "الإسلام الأوروبي مطبوع أيضاً
بتعدد الوضعيات والظروف التي تعكس الخصائص السياسية والثقافية لمختلف البلدان الأوروبية،
أكثر ممّا تعكس طبيعة الإسلام الواحد".
هل نفهم من هذا أنّه في
أوروبا الآن يُنظَر إلى المسلمين ككلّ كأنّهم كتلة ثقافية واحدة بغضّ النظرعن
خلفياتهم العرقية أو خلفياتهم حتى اللغوية أو حتى عن الثراء، الفضاء العام للثراء
الإسلامي، لأنّك تعرف حضرتك، هناك تنوّع حتى في الفهم للإسلام والتطبيق له؟
غالب بن الشيخ: طبعاً وأنتَ محقّ في طرحك السؤال عن هذه الطريقة. الغلط الكبير والخطأ
الشائع، وهذا راجع إلى اضمحلال الفكر والثقافة والتعرّف على الحضارة الإسلامية،
أنّه يقال على المسلم أصبح رديفاً، كلمة مسلم رديفة لكلمة عربي وكلمة عربي رديفة
إلى كلمة مهاجر، وهذا من الخلط الشائع الذي نسمعه ونقرأه في وسائل الإعلام
والصحافة، وهذا أيضاً على المسلمين ومثقفيهم أن يصحّحوا مثل هذه الفكرة، على أنّ
الإسلام برمّته أو المسلمين برمّتهم كلهم كتلة واحدة، ينهجون نفس المنهاج ولهم
ثقافة واحدة، بل هي متعدّدة، حيث نرى أنّ المسافة الثقافية مثلما يُقال بين يهودي
منحدر من سلالةٍ كانت تسكن في قسطنطينة مثلاً في شمال الجزائر وبين عربي مسلم
منحدر من سلالةٍ أخرى من مثل هذه المدينة، فالمسافة الثقافية ضيّقة جداً، بينما من
تدعى بالمسافة الثقافية ما بين مسلمٍ آتٍ من الرباط ومسلم آتٍ من جاكرتا فهي شاسعة
جداً، ومسلمو فرنسا ومسلمو أوروبا أتوا إلى أوروبا، إذا تكلّمنا عن المهاجرين ولا
أتكلّم عن المتأصّلين والمتجذّرين في فرنسا وأوروبا، أتوا أيضاً بخلفياتهم
الثقافية، بخلفياتهم العقائدية وتقاليدهم أيضاً.
محمد علوش: إذاً التوصيف الواقعي لحال الإسلام بشكل عام في أوروبا هي جزء أساسي من
القارة الأوروبية، لم تعد فقط دخيلاً على القارة الأوروبية، إضافة إلى أنّها
متنوّعة وذات فضاء أيضاً ثريّ، إن كان على صعيد فهم الإسلام أو على صعيد أيضاً
المسلمين من حيث العرقيات واللغات المختلفة.
السؤال الذي يطرح نفسه
دكتور غالب، مَن صنعَ هذا التصوّر غير الواقعي لواقع المسلمين في أوروبا علماً
أنّهم جزء من مكوّنات هذا المجتمع؟
غالب بن الشيخ: هذا راجع إلى تشابك قراءتين. القراءة الأولى آتية من مفهومين مختلفين ما
يقال عنه أنّه الاستشراق، فهناك استشراق أكاديمي علمي يهتمّ بالحضارة العربية
الإسلامية بمفاهيم جامعية أكاديمية علمية دقيقة، وهناك استشراق كان يهدف ويعمل في
سبيل إرساء الاستعمار على البلدان وعلى المجتمعات والشعوب الإسلامية والعربية منها
بالذات. فهؤلاء النوعين من الاستشراق، إذا تركنا بجهة الاستشراق الأكاديمي والعلمي
واهتممنا إلا أو تركنا المجال إلى الاستشراق الذي كان يهدف إلى إرساء قواعد
الاستعمار، فنرى أنّ هناك الكثير من الخلط وعدم الفهم لما هو إسلامي وما هو عربي، وإذا
أضفنا إلى هذا أيضاّ القراءة الثانية، هو تخاذل أو تقاعس أو عدم المعرفة والثقافة
لكثيرٍ من رؤساء الجمعيّات الإسلامية في أوروبا، نرى أنّ الهوّة قد كبُرت ما بين
الجهتين أي بين الشعب الواحد أو المجتمع الواحد، المسلمون من جهة وغير المسلمين من
جهة أخرى، أصبحت كبيرة أكثر فأكثر.
محمد علوش: دكتور غالب، طبعاً وأنا أحضّر لهذه الحلقة، بصراحة على الأقلّ أقول صُدِمت
في ما يتعلق بالتصور الموجود عن الإسلام والمسلمين في الذهن الأوروبي، لا نقصد هنا
عوام الناس أو طبيعة المجتمع، وإنما نتحدث عن نخب عالية جداً، حتى قبل دخول
المسلمين أو إلى حدّ ما قبل وصول الجاليات المعروفة الآن في أوروبا.
أذكر لك بعض المقتطفات
أريد تفسيراً لها. الفيلسوف رينيه شاتوبريان، وهو فيلسوف فرنسي وصف الإسلام
بالديانة العدوّة للحضارة التي تحضّ في نظامها على الجهل والاستبداد والعبودية.
فيكتور هيغو، وهو فيلسوف آخر فرنسي، وصف المناضل الجزائري عبد القادر بأنّه الحالم
الغاضب الجالس على الرؤوس المقطّعة متأمّلاً جمال السموات، حتى أنّ قاموس لاروس
يصف العربي بعرق مُحبّ للقتال مؤمن بالخرافة ولصّ.
هذه التفسيرات أو
التصوّرات لدى نُخَب شكّلت الوعي الجمعيّ للأوروبي هل لها دور إضافي غير
السلوكيات، بعض المسلمين في أوروبا، وكذلك الاستشراق وما فعله أيضاً في تصوّره عن
الإسلام والمسلمين؟
غالب بن الشيخ: نعم، وقد ذكرتَ نخباً من القرن التاسع عشر، فنذكر أيضاً من القرن الماضي
أو القرن العشرين وحتى بعد عقد ونصف العقد من القرن الذي نعيش فيه الآن، حتى نخب
أكاديمية قد تشوّه سمعة الإسلام بمفهومٍ غلط. ونحن نستغرب، مثلما صدمت به أنت شخصياً،
أنّ ما يُقال له بالرجل الأنين، الأنين أو المفكّر المنفتح على الثقافات الأخرى قد
يهتمّ بما يجرى في البيرو عن حضارة الأنكا والمايا أو يهتمّ بما يصدر ويجري ويقال
في اليابان أو في الصين، ونراه عديم الاهتمام وجاهلاً تماماً بالمنمنمات الفارسية
مثلاً أو حتى بكتب ابن رشد أو ابن سينا أو الفارابي. هذا راجع أيضاً إلى الجهل
والهوّة الكبيرة حتى في البرامج التربوية والكتب للتلاميذ والطلبة في البلدان
الأوروبية. مثلاً نرى أنّ الحضارة العربية الإسلامية قد طبعت ميزتها وأنا لا أتغنى
بالمجد الماضي على أوروبا في جميع الميادين، في ميادين الثقافة، في الآداب، حتى في
الموسيقى، في الأوبرا، في كثير من الأمور، حتى إيمانويل كانت في الدكتوراه التي
حاز عليها في 12 حزيران 1755، كانت لها على رأسها آية تدعو إلى الحصول والسعي وراء
طلب العلم، فهذه الأمور كلّها مجهولة، وتركت الهيئات والوزارات وخاصة وزارات
التربية والتعليم الهوّة كبيرة، فلهذا يُنظَر إلى العربي والمسلم على أساس أنّه
آتٍ إلا لسدّ رمق العيش والعمل، وليست له حضارة، فبهذا المنظور هناك ازدراء في
نظرة غير المسلمين للمسلمين في أوروبا.
محمد علوش: يبدو أنّك تتّفق مع ما يقوله الكاتب المثير للجدل ألان غريش، وهو كاتب
فرنسي، من أنّ هذا النمط من التصوير للآخر المسلم ما زال قائماً حتى في كتب
التاريخ، حتى في المسلسلات والأفلام وحتى في الروايات كما يقول.
أريد أن أسأل هنا، ما
المبرّر لدى الحكومات الحريصة على إدماج المجتمع وخلق نوع من التلاحم داخل المجتمع
بتلوّناته المختلفة في فرنسا من ناحية، وهل هذه الصورة النمطية أيضاً موجودة في
بلدان أخرى في أوروبا بما أننا ضربنا مثالاً في فرنسا؟
غالب بن الشيخ: أعتقد أنّ مثل هذه الصورة موجودة في بلدانٍ أخرى اللّهم إسبانيا حيث أنّ
الإرث العربي الإسلامي موجود ولو أنّ في هذه الآونة الأخيرة ربما هناك جدل، أما في
ما يخصّ دولاً أوروبية أخرى وبالتحديد فرنسا، هذه الصورة موجودة للأسف الشديدة ولا
نجدها مثلاً في أمريكا الجنوبية أو أمريكا اللاتينية إذا أردتُ أن أضرب مثالاً،
هذا راجع أيضاً إلى أنّ الطبقة السياسية لم تعرف مؤخراً رجال دولة يحرصون على أن
يكون التحام داخل المجتمع الفرنسي أو الأوروبي بإعطاء الوسائل كلّها لإعادة النظر
في التاريخ والخروج من هذه الصورة النمطية.
محمد علوش: هل هذا يفسّر لنا عملية العودة، بحسب ما يقول بعض الكتّاب حتى الفرنسيين،
وهم يحاولون أن يشرّحوا الواقع المجتمي الذي يعيشه المسلمون الفرنسيون في الضواحي
وعملية العزل الاجتماعي والسياسي لهم، وهو بحث عن هوية بما أنّه كان هناك رفض لهم،
بما يحملون من ثقافة وخصوصية محدّدة ضمن الإطار العام للهوية الفرنسية؟
غالب بن الشيخ: في الحقيقة، الأمور معقّدة أكثر، حيث أنّ النسيج الاجتماعي للمسلمين في
أوروبا وفي فرنسا غير منسجم، حيث نرى أنّ هناك قطبين، قطبٌ ضئيل ولكن مكوّن من
المسلمين وهم من سلالةٍ عربية، إذ أنّهم يشترون الخيول المسوّمة ويقطنون الفنادق
الفخمة والشقق الثرية، ولنا أيضًا قطبٌ آخر كبير، عدده من الناس عددٌ هائل، من
المهمّشين، من الفقراء، من الذين يعيشون على وتُرِكوا على هامش المجتمع الفرنسي،
وهؤلاء قد أصبحوا عرضةً لخطابٍ، خاصة خطابٍ دينيّ يستغلّ وضعهم الاجتماعيّ، حيث
أنّ أكثر هؤلاء الشبّان خاصةً لا يجيدون الكلام أكثر من 300 لفظ أو أكثر، وإذا كان
ليس لديهم حتى كيف يتفوّهون ويتكلمون، فأصلاً هم معرّضون إلى العنف.
محمد علوش: طبعاً، صحيفة الإكبرس في 4 ديسمبر 2003، أجرت استطلاعاً، أو تتحدّث عن
دراسة أجريت تحديداً في العام 1999، تقول مسّت البطالة ما بين ربع وثلث السكّان من
أصل جزائري في عموم فرنسا من الفئة العمرية ما بين 35 و39 عاماً بما يتجاوز بطالة
الفرنسي الأصل بنحو 3.5 إلى 5.5، أي خمسة أضعاف، بطالة الجزائري تزيد عن بطالة
الفرنسي.
أريد أن أسأل في هذه
الإشكالية دكتور غالب، إلى أيّ حدّ يساهم الوضع الاقتصادي، مضافاً اليه في البعد
الثقافي، في تصوّر أو في خلق هذه الصورة النمطية التي أصبحت متبادلة أصلاً داخل
المجتمع نفسه.
لكن أسمع منك الإجابة بعد
فاصل قصير لو سمحت لي.
المحور الثاني
محمد علوش: نحيّيكم من جديد مشاهدينا في إسلاميّون وبعد. ضيفنا من باريس الدكتور غالب
بن الشيخ، وهو رئيس المؤتمر العالمي للأديان من أجل السلام.
قبل الفاصل دكتور خالد،
سألتك في ما يتعلق بالبعد الاقتصادي في الصورة النمطية أو التنميط للصورة داخل
المجتمع الفرنسي، عندما استشهدنا بدراسة أنّ البطالة لدى الجالية أو لدى المجتمعات
الإسلامية، ذات الخلفية الإسلامية، هي تزداد إلى ما يساوي خمسة أضعاف ممّا هي عليه
لدى الفرنسي الأصل. هل هذا له تفسير ما؟
غالب بن الشيخ: نعم، للأسف الشديد، تفسيره الوحيد راجع إلى العنصرية والكراهية التي لدى
أرباب الأعمال ورؤساء الشركات والمقاولات، حيث لمّا يتقدّم أحد المرشحين للعمل أو
للتوظيف اسمه محمد أو مصطفى أو فلان باسمٍ عربي أو حتى ما عبّد وحمّد مثلما يقال،
فليست له فرصة، بينما هو له الكفاءة والشهادات اللازمة لينخرط في سلك العمل في
صفوف الموظفين لدى الشركات والمقاولات، ناهيك أيضاً عن الموظفين الكبار السامين
داخل الدولة الفرنسية.
محمد علوش: ما المسؤولية التي تقع على المسلمين في أوروبا، على السلوك الإسلامي؟
أنا أستشهد هنا بدراسة
للدكتور خالد حاجي، وهو من أصل عربي، ألماني الجنسية، ومؤلف كتاب "من مضايق
الحداثة إلى فضاء الإبداع". يقول "العقل الإسلاميّ استطاب خطاب الأفول الحضاري
وسقوط الغرب وتدنّي الأخلاق فيه، وهذا النمط من التفكير فَوّتَ على العقل
الإسلاميّ إدراك الطبيعة الحقيقية لعلاقة المسلمين بالغرب".
غالب بن الشيخ: يا سيّدي الفاضل، بسؤالك هذا، قد وضعت الإصبع على نقطةٍ حسّاسة جداً. أنا
أعتقد اعتقاداً راسخاً دون جلد الذات ودون نقدٍ مجّاني أنّ المسؤولية الكبرى تقع
على عاتق المسلمين وعلى العرب في فرنسا وفي أوروبا، قد أهملوا التربية والتكوين
وتنوير العقل والانفتاح على الآخرين وعن حبّهم للقيم الجمالية، عن الفنون، عن
الموسيقى، عن كلّ ما هو إبداع، فأصبحوا يهتمّون إلا بالنزق، وهذا حلالٌ وهذا لا
يجوز وهذا حرامٌ وهذا يجوز وكذا، رَكب الحضارة الإنسانية قد فاتهم للأسف الشديد،
حيث أنّنا في حيّزٍ حضاريّ وثقافيّ، أين نستطيع أن نأخذ ونستلهم مواريث أو ميراث
الأنسنة وعصر التنوير، وعلى مسلمي فرنسا وأوروبا مع تمسّكهم بهويتهم الدينية
والإسلامية أن ينفتحوا على ما جادت به قرائح الآخرين في ميادين الشعر والفلسفة
والأدب والحقوق، وهذا أيضاً، ما يهمّنا نحن هو الانفتاح على العلوم الدقيقة
والعلوم الإنسانية في أوروبا، وأن نخرج من التقوقع والتزمّت والتحجّر والانطواء
والانكماش. هذه هي القضية، أنا لا أتكلم عن الخصوصيات الدينية، بالعكس، فحريات
التعبير وحريات التديّن مكفولة في فرنسا، من المفروض على كلٍ.
محمد علوش: من المفروض، وليس فقط في فرنسا وإنما في عموم أوروبا كما قلت حضرتك، من
المفروض قانونياً، ولكن مدى تقبّل المجتمع لها، العقل الجمعيّ الأوروبيّ ذو
الخلفية المسيحية لهذا الموضوع، هي عملية تبادلية كما يقول البعض دكتور غالب.
على الأقل تقول مثلاً
جوسلين سيزاري، وهي صاحبة كتاب "هل يجب التخوّف من الإسلام؟" وهي كاتبة
أوروبية، ترى أنّ "الوضع الاجتماعي والمدني للدين يُشكل عاملاً حاسماً في مسلسل
اندماج المسلمين في أوروبا"، أي هي عملية متبادلة، بمعنى أنّ الأوروبي أيضاً
بخلفيته الدينية قد يجد عائقاً أمام دمج الآخر الذي هو له تصوّر مُسبق عنه بهذا
الشكل.
غالب بن الشيخ: جوسلين سيزاري في كتاباتها بالجمع وفي كتبها وكتابها الأخير، أيضاً مُصيبة
حينما تتكلم عن هذا، ولهذا قضية التربية، وأنا لا أتكلم عن المسلمين بالذات ولكن
عن المجتمع الأوروبي بصفةٍ عامّة والمجتمع الفرنسي بصفةٍ خاصة، عليه أن يهتمّ
ويتعرّف أكثر على المقوّمات الدينية، ليس الإسلامية فقط وحتى المسيحية، لأنّ
العلمانية وفصل الدين عن الدولة قد أنتج كارثة وهي الانسحاب أو عدم الاهتمام بكلّ
ما هو ديني وترك الكثير يتخوّفون من الروحانيات ومن الديانات، ولهذا لن تبقى لدى
الأفراد أو المواطنين الفرنسيين أو الأوروبيين لهم دلالة أو معرفة في ما يخصّ
الدين، ناهيك عن المتزمّتين والمتنطّعين وأيضاً حتى المتطرّفين من الكاثوليك، ولو
أنها شريحة قليلة، ولكن هي موجودة في فرنسا وتنبذ الآخرين، بحيث أنّهم يعتقدون
أنّهم الوحيدون الذين لهم الحقّ في النجاة ولهم الحقّ في كلّ ما يتعلق بالحقيقة
الإلهية.
محمد علوش: في استبيان أجرته صحيفة "لو فيغارو" الفرنسية، عقب الاجتياح
الأمريكي للعراق عام 2003، وجدت أنّ 87 في المئة من المسلمين في فرنسا يعتقدون أنّ
الإسلام يتوافق مع قوانين الجمهورية الفرنسية. هل تعتقد أنّ هذا صائب على المستوى
الثقافي لدى المسلمين في فرنسا؟
غالب بن الشيخ: حتى وإن لم يكن هذا صائباً، وهذا يتوافق مع ذهنيات المسلمين في فرنسا،
فالحقيقة هي أنّهم مجبرون على كلٍ أن يعيشوا في دولةٍ حيث لا بدّ من احترام
القانون. أعطيك مثلاً خارج فرنسا. ألبانيا قد عرفت وقتاً حيث كانت فيها
الديكتاتورية للإلحاد، حيث كان الإلحاد كأنّه دين الدولة، وهذا لم يمنع المسلمين
آنذاك أن يكونوا متمسّكين بدينهم، رغم القوانين الجائرة التي تفرض الإلحاد على
باقي المجتمع الألباني. فما دام نحن في دولةٍ تفصل ما بين الدين والدولة وتكفل
لباقي المواطنين حرية التديّن وحرية التعبير، مرّة أخرى من المفروض أو نظرياً،
فهذا لا يتنافر ما بين المواطنين المسلمين واحترامهم لقوانين الجمهورية الفرنسية.
محمد علوش: تقديرك دكتور غالب، الآن ظاهرة الإرهاب التي يقوم بها أو تتسم بها فئة
قليلة من المسلمين بطبيعة الحال لا تعكس مسلمي أوروبا ولا حتى المسلمين بشكل عام
ولا حتى الدين الإسلامي، حتى إحصائياً. إلى أيّ حدّ بالفعل يكون الإسلام الأوروبي
مسؤولاً عنها؟ نقصد الإسلام بالمفهوم الموجود الآن في أوروبا، وفق ما يتلقّاه
الأوروبيون.
غالب بن الشيخ: يا سيّدي الفاضل، لكلّ معضلة، وقضية الإرهاب معضلة كبيرة في أوروبا الآن،
حتى في العالم برمّته، هذه المعضلة لها عدّة عوامل وقراءات وتحاليل، فهناك القراءة
الاجتماعية والتحليل السياسي والقراءة الجيواستراتيجية والقراءة النفسية أو
النفسانية وحتى القراءة اللاهوتية أو قراءات أخرى، هناك أيضاً من مسلمي فرنسا مَن
يعتقد أنّها من علامات الساعة أن يكون تحالف ضدّ فئة من المسلمين الذين هم على
حقّ، مثلاً، ولهذا بالمفهوم الذي تفضّلت به، ما هي مسؤولية إسلام أوروبا، هي عدم
إعطاء المناعة أو تحصين الشبّان من أن يقعوا في مغبّة خطابٍ كلّه هراء وكلّه ترّهات.
مرّة أخرى، أريد أيضاً أن أضيف كلمة حول من وصف أو بارك في عمليات انتحارية على
أساس أنّها عمليات استشهادية، مثل هذا التعريف قد أدّى بكثيرٍ من الشبّان الذين
يريدون لأنفسهم ويبحثون عن معنى لحياتهم أن ينحرفوا، حتى وإن كانوا شرذمة وفئة
قليلة جداً، ولأنهم ينحرفون إلى متاهاتٍ كلّها عنف وكلّها جرائم وكلّها إرهاب.
محمد علوش: كم تبلغ نسبة هؤلاء في المجتمعات المسلمة في أوروبا دكتور؟
غالب بن الشيخ: التي تنحرف.
محمد علوش: تؤيّد الإرهاب وتتعاطف معه، لها مفهوم له مختلف، نعم طبعاً.
غالب بن الشيخ: في الحقيقة، لست أدري، ليست لي معلومات علمية دقيقة، ولكن يُقال أنّ مثلاً
في فرنسا هناك أربعة آلاف شاب لهم وثيقة تعنيهم في وزارة الداخلية، على أساس
انّهم، عفواً عن الكلمة، من الراديكاليين، أي من الأصوليين والذين هم متعاطفون مع
الخطاب العنيف والخطاب الأصوليّ والخطاب الإرهابيّ بصفة عامة، أربعة آلاف من حوالى
أكثر من ستة ملايين، عُشر المجتمع الفرنسي من المسلمين، فهذا يعطيك نسبة ضئيلة،
ولكن حتى أربعة آلاف كثير في الحقيقة.
محمد علوش: هي ليست كثيرة ربما بالنسبة إلى ستة ملايين، وبالنسبة إلى مشاكل وظروف كما
يقول البعض، كما شرحت حضرتك، شيء منها مرتبط نفسياً، شيء جيواستراتيجي، شيء مرتبط
بالتفسير اللاهوتي إلى ما هنالك. هل كلّ هذا يعطي تفسيرات أو مبرّرات لتفسيرات
تنتقد الإسلام كدين والمسلمين في أوروبا أيضاً كجماعة وجزء من مجتمعاتها؟
غالب بن الشيخ: لا، في الحقيقة، طبعاً لا، هذا لا يُعطي لا مبرّرات ولا أيّ تفسيرات
لانتقاد الإسلام كدين، طبعاً لا، ومراراً وتكراراً أُعيد هذا. أريد أن أرجع إلى ما
قلته، هي في الحقيقة نسبياً إلى ستة ملايين، هذا ضئيل جداً، أما بصفةٍ مطلقة فهذا
كثير، ولهذا الأمور سواء كانت مطلقة أو نسبية. هل هذا يعطي تبريراً لانتقاد
الإسلام كدين؟ طبعاً لا، ولكن مرّة أخرى، ولكن هذا ليس استدراكاً، على رؤساء الجمعيات
الإسلامية ورؤساء المنظمات والأئمّة والمشايخ وعمداء المساجد وعلماء المسلمين في
هذه الديار أن يخرجوا ممّا أسمّيه احتشاماً، أنا كنت أنتظر مثلاً تظاهرات عارمة
غداة الاعتداءات التي قد ارتُكِبت باسم الدين الإسلامي، حيث نعلم نحن للأسف الشديد
حينما رهينة تُذبَح، فالإسلام هو الذي يُذبَح، حينما يكون اعتداء باسم الدين
الإسلامي وباسم الخالق وهناك آيات قرآنية تأتي لتؤيّد مثل هذا العمل الشنيع،
فالإسلام برمّته أيضاً هو الذي قد يشوَّه. ولهذا على علماء الإسلام خاصة في أوروبا
وفرنسا أن يكون لهم طاقة في الإعلام وباع في تطييب وجه هذا الدين الحنيف الذي نحن
نعتقد اعتقاداً راسخًا أنّ فيه ما يُسعِدُ البشرية.
محمد علوش: دكتور، ونحن نتحدّث عن ظاهرة الإرهاب، طبعاً عدد المنخرطين في التنظيمات
الإرهابية من أوروبا هو عدد غير قليل كما ذكرت حضرتك، على الأقلّ حتى بتفاعلاته
وتأثيراته الداخلية داخل أوروبا، هو أمر مرعب. السؤال، هل يرجع ذلك إلى أسباب
مرتبطة بتأزّم داخل منطقة الشرق الأوسط، أم أسباب هي فقط مرتبطة بالظروف المجتمعية
والاقتصادية وعملية الثقافة وعملية الاندماج الأوروبي، أم هناك تفسيرات أخرى بعيداً
عن هذين التفسيرين؟
غالب بن الشيخ: يا سيدي الفاضل، أضيف إلى ما تكرّمتَ به ربما نقطة أو نقطتين. النقطة
الأولى هي نرى أنّ الذين ينخرطون في صفوف التنظيمات الإرهابية أو الذين يذهبون إلى
الشرق الأدنى أو الشرق الأوسط، خاصة إلى سورية والعراق، هم أيضاً من المعتنقين، من
معتنقي الإسلام، وهم حديثو المعرفة بتعاليم الإسلام المغلوطة لديهم، فإضافة إلى
العوامل الاجتماعية والعوامل حتى الجيواستراتيجية، وحتى هناك من يرى أيضاً أنّ ما
يجري في الشرق الأوسط راجع إلى تعنّت وغطرسة وظلم الغرب، فيريدون أن يهرعوا إلى
إغاثة المضطهَدين فوق الأرض، مع هؤلاء نضيف إليهم أيضاً الذين يرون أنّ الحياة في
الغرب حياة إباحية، حياة ليس لها معنى، وتفتقر إلى الروحانيات، إلى ما يسمو به
الإنسان، ويعتقدون على كلٍ في اعتقادهم أنّ الذهاب إلى الخلافة أو إلى أرضٍ تقترب
أو تريد أن تطبّق تعاليم الإسلام إن شئت بحذافيرها يكون أحسن بكثير من التواجد في
المناطق التي لا تطبّق التعاليم الإسلامية بكاملها.
محمد علوش: البعض من هؤلاء دكتور عاد إلى المجتمعات الأوروبية، وهو الآن على قوائم
المشتبه بهم، وربما أيضاً حتى بعض الدول اتخذت إجراءات بأنّه لا يستطيع أن ينتقل
من منطقة إلى منطقة أو من ولاية إلى ولاية من دون أن يبلّغ الجهات الأمنية. هذا في
الشقّ الأمني. نريد أن نسأل في الشق التأهيلي الاجتماعي والثقافي والديني، وهذا
يقع على عاتق الدولة من ناحية وعلى عاتق المنظمات كحال منظمتكم، لا أدري. ما
الإجراءات التي تتّبع الآن على هذه الصعُد لإعادة تأهيل هؤلاء وإعادة دمجهم في
المجتمع من جديد؟
غالب بن الشيخ: أعتقد أنّ هذه القضية حسّاسة جداً، حيث أنّ على السلطات وعلى الطبقة
السياسية أن تهتمّ بهذا، لأنّ الصعيد الأمني حتى وإن كنّا نتفهّمه لا يكفي، حيث
أنّ الغلط الكبير هو التعسّف والقمع لدى حتى الذين يريدون أن يرجعوا ويتوبوا على
ما كانوا فيه، فعليهم أيضاً أن نكفل لهم.
محمد علوش: ما يساعدهم، ما يؤهّلهم على إعادة الدمج من جديد في المجتمع. هذا ما تقصده
دكتور؟
غالب بن الشيخ: طبعاً، حتى بسِعة صدر، بتفهّم، إعطاء لهم فرصة أخرى على أن يندمجوا من
جديد وينخرطوا في صفوف مجتمعهم، وأن تكون لهم فرصة مرة أخرى للتعليم، وأن يتربوا
تربية تتماشى مع التعليم الديني من جهة والجمهوري من جهة أخرى، لأنّ تعاليم
الجمهورية هي أيضاً الحرية والمساواة والأخوّة.
محمد علوش: دكتور، هل شهدتم تصاعداً في الإسلاموفوبيا بعد هذه الأحداث المتنقلة سواء
في باريس أو في بلجيكا؟ وهل هناك من إجراءات بدأت الدولة تتخّذها لحماية المجتمع
المسلم؟
غالب بن الشيخ: في تقديري أنّ غداة اعتداءات مجلة شارلي إيبدو كان تنام في عدد الاعتداءات
على دور العبادة والمساجد وحتى على المسلمين بكثرة. أما هذه المرّة فالأرقام
متضاربة، فهناك من يقول أنّه أيضاً كانت هناك اعتداءات بوفرة وبعدد كبير على
المسلمين من مضايقات وحتى من شتمٍ وذمٍ واعتداءات، وهناك من يقول أنّه بالمقارنة
مع ما جرى غداة اعتداءات شارلي إيبدو، فللأسف الشديد وكأننا في معدّلٍ لم يتعدّ أو
يتزايد عمّا عرفناه خلال هذه السنة. وعلى أيّ مجتمع متحضّر متقدّم ألا يقبل بمثل
هذه التصرفات. أما الجواب عما تقوم به المؤسسات العمومية والطبقة السياسية، في
رأيي أنا هناك تقصير، حيث أنّ على الدولة وخاصة الدولة الديمقراطية ودولة القانون
أن تكفل الحماية لكلّ مواطنيها من دون تمييز، من دون فرق، فكأنّ الأولويات الآن
أصبحت لحماية شرائح أخرى من المجتمع الفرنسي والأوروبي، حماية مؤسسات أخرى، وكأنّ
ما يخصّ الإسلام والمسلمين، كأنّ هذا يأتي في ما بعد، رغم أنّ تصريحات السياسيين
لم تكن بكلّ هذه الصراحة طبعاً.
محمد علوش: دكتور في الغالب، طبعاً المشاكل تبقى مشاكل، لكن يمكن أن تتحوّل إلى
تحدّيات بمعنى أن يُستفاد منها لإعادة ترميم الجسم والبناء المجتمعي. في الحال
الآن التي ضربت المسلمين في أوروبا، لأنّه هذا وقع عليهم أكثر ممّا وقع على
المجتمع الفرنسي أو غيره على اعتبار أنّ الدين نفسه أُصيب في مقتل. هل نتحدّث هنا عن
صدمة تشكّل وعياً جديداً لدى المسلم الاوروبي لنفسه، وكيفية الترويج لنفسه بشكل
صحيح ممّا يشكّل مناعة مستقبلاً أمام سواء التسرّب إلى مثل هذه العمليات
الإرهابية، وأيضاً تلاشياً لما يمكن أن يكون في ما بعد إسلاموفوبيا بشكل أكبر؟
غالب بن الشيخ: نعم، هناك مثلٌ فرنسي يقول أنّ الرجل هو ابن الظروف الصعبة في الحقيقة،
وإذا أردنا أنّ الأزمة لن تكون قاضية، فعلى كلّ ذوي الإرادة أن يخرجوا من هذه
الأزمات بالجمع، أن يخرجوا فائزين، وهذا راجع، والمسؤولية مرّة أخرى، هذا من باب
المسؤولية ومن باب أخلاقيات المسؤولية أقول هذا، على مسلمي فرنسا ومسلمي أوروبا أن
يعطوا الأولوية مرّة أخرى إلى التربية والتكوين وتنوير العقل والسعي وراء طلب
العلم لمناعة وتحصين الشبّان من جهةٍ أخرى وإعطاء الأولوية مرة أخرى إلى تفسير
وإصلاح المفاهيم، وعلى عاتق الحكومات المتتالية في ما بعد في أوروبا وفي فرنسا أن
تهتمّ أيضاً بكلّ المسائل والمشاكل الاجتماعية، مثلاً قضايا في الشغل، قضايا في
عدم تهميش شريحة من شرائح المجتمع إلى آخره، فالمسؤولية في الحقيقة هي مشتركة،
ومرّة أخرى أيضاً على المسلمين وعلى العرب في هذه الديار أن ينخرطوا حتى في المجال
السياسي وأن يهتمّوا بأمورهم كمواطنين ولا ينتظروا أن تأتي الأمور إليهم، بالعكس،
على قدر أهل العزم تأتي العزائم.
محمد علوش: شكراً جزيلاً لكم دكتور غالب بن الشيخ رئيس المؤتمر العالمي للأديان من
أجل السلام. نتمنّى لكم التوفيق في كلّ ما هو متعلق بالحوار والسلام.
كما نشكركم مشاهدينا على
حسن المتابعة وإلى اللقاء.
