الكاتب أحمد المديني
رشحت روايته ممر الصفصاف لنيل جائزة بوكر للعام 2015 ، ولكن للمديني تاريخ طويل في كتابة الرواية والقصة القصيرة والبحث. فلماذا تسلط الاضواء اليوم على اعماله وكيف يقيم تجربته الشخصية في الكتابة الروائية وما الذي يوله عن شيوع هذا الفن وخضوعه لشروط السوق في اعالم العربي؟
نص الحلقة
زاهي وهبي: مساء الخير. رائِدٌ من روّاد الكتابة المُعاصِرة في الوطن العربيّ وفي مغرِبه بشكلٍ خاصّ، أي "مغرِب" الوطن العربيّ. مثقّفٌ شاملٌ سكَب حبره في قوالِبَ متعدّدةٍ متنوّعة ولم يُخلِص لجنسٍ أدبيٍّ بعينه، بل استهواه التجريب والبحثُ عن أمداء جديدة للكتابة الإبداعيّة. لذا، نراهُ في القصّة والرواية والشِعرِ مثلما نراه في النقدِ والترجمةِ وما يُشبه أدب الرحلات. وهو في جميع حالاته، في حلّه وترحاله مهجوسٌ بالإنسان ومعرَكته الأزليّة مع الظلمِ والطغيان وكِفاحه الشاق لأجل الحريّة والعدالة. برنامج "بيت القصيد" الذي أخذ على عاتقه مُحاولة الإسهام في تجسير الفجوة الإبداعيّة بين مشرِق العرب ومغرِبهم يفتح أبوابه الليلة للكاتِب المُبدِع الدكتور "أحمد المديني"، أهلاً وسهلاً بك، شرّفت "بيت القصيد"
د. أحمد المديني: أهلاً أهلاً. شكراً جزيلاً لك، أهلاً بكم وبقناة "الميادين" وبكلّ الأصدقاء
زاهي وهبي: أهلاً وسهلاً. السؤال الأول أُستاذي، حضرتك تكتب الرواية، القصّة، الشِعر، الترجمة، ما يُشبه "أدب الرحلة" كتابك عن "باريس"، كتابك عن الشرق، لماذا كلّ هذا؟
د. أحمد المديني: أنا بدأتُ الكتابة الأدبيّة خاصّة بكتابة القصّة القصيرة، هذا ما تأتّى لي في البداية. وفي الحقيقة لم تكن قصّة قصيرة بالمعنى التقليدي، كانت ضرباً من التجريب الأدبي اتّجهت فيه صعوداً إلى أن انتقلت إلى الرواية، ولكن بقيت متراوحاً بين القصّة القصيرة والرواية. لا أستقرّ نعم في أيّ جنسٍ أدبي ولكن أجد أو أُحاول أن أجِدَ الخطاب والشكل الفنّي الذي يُلائِم التعبير الذي
زاهي وهبي: ألا تخشى تشتيت قارِئك؟
د. أحمد المديني: قارئي، أولاً لا يوجد قارئ جاهِز سلفاً. يوجد قرّاءٌ عامّون ثمّ قارئٌ يتشكّل مع الكاتب ومع الحساسيّة الأدبيّة ومع البيئة والجيل الأدبيّ
زاهي وهبي: صحيح. سنُشاهِد "علامة فارِقة"، ربورتاج مع حضرة جنابك ثمّ أُتابع طرح الأسئِلة إذا سمحتُ لي
علامة فارِقة:
أنا "أحمد المديني"، كاتبٌ مغربيٌّ مُحترِف وباحثٌ جامعيّ. عاشِقٌ للحياة ومنتمٍ إلى تاريخي ولغتي وأمّتي بلا مساومةٍ ولا هوادة. كتابتي جزءٌ أساسي من شخصيّتي
اللغةُ هي كلّ شيء، لن أوجدَ إلاّ بهذه اللغة، هي أنا وأنا هي
أنا أكتب بالضبط كما قال "ريلكا" بالنسبة إليه، وهو شاعر ألماني، بأنني لا أستطيع أن أعيش من دون أن أكتُب. مسألة حياةٍ أو موت بالنسبة إليّ الكتابة
أنا لا أُفاضِلُ بين أعمالي في الحقيقة فهم مثل الأبناء سواسية، ونفس العطف والانتماء والقيمة
الكاتب يترك الجائِزة وراءه ويمضي نحو جوائِز أفضل، أي نصوص إبداعيّة أكثر قيمة، هذه هي الجائِزة الحقيقيّة للكاتب
أن أكتبَ سيرةً ذاتيّة مُستقِلّة متكاملة حسب نوع هذه الكتابة، وحتّى الآن لم أكتبها. ربّما أكتبها غداً لأبوح فيها بأُمورٍ لم أكتُبها في نصوصٍ سابقة، فأنا أعتبر السيرة جزءاً أساسياً من التعبير الأدبي
الحياة صنو الكتابة والكتابة صنو الحياة، وأنا لا أُفرِّق بينهما
أننا جميعاً بطريقةٍ ما منفيّون في هذا العالم ولو أنّ كلمة منفى هي كلمة مُحدّدة تعني من ليس له وطن. أنا لي وطن وأنا أُقيم في "باريس" باختياري لأنّه المكان الإنساني الذي يناسبني. حين تنقطعُ أسبابُ الحياة، ظروف الكتابة، ظروف الإنسانية، يحسّ الإنسان بأنّه منفيّ. من لا يستطيع أن يمتلِك الحريّة في أرضه والعيش في وطنه فهو أيضاً منفيّ بطريقةٍ ما
الكلمة التي أفنى في عِشقها هي "أُمّي". فيها الأُمومة "أمّي" الأصلية التي أنجبتني وفيها "أرومتي" أي أُمّتي
أستمدّ الحبّ من رغبةٍ جارِفة في الحياة ومن الوِحدة، الوِحدة الخلاّقة وليست أيّة وِحدة، ليست العُزلة، الوحدة الخلاّقة
لا أُفكِّر من أين أستمدّ القوّة أولاً فالقوّة تأتي من إرادةٍ قويّة، من الله سبحانه وتعالى، من الإيمان، من ضرورة أن يواجه الإنسان تحدّيات الحياة ومن رغبةٍ قويّة في أن أُعبِّر بأقوى وأجمل ما يُمكِن أن أُعبِّر
الندم هو اليأس، التردد هو الخوف، الأُلفة هي الحياة، النسيان ضرورة، الحريّة كلّ شيء
رجائي هو أُسرتي، كتابتي، وأحلامي
لو نطقتُ بآخر كلماتي بعد الشهادتين، سأُعيد ما قاله " بابلو نيرودا" عن نفسه، "أعترف أنني عِشت"
زاهي وهبي: إن شاء الله تعيش دائِماً في إبداع وفي عطاء أدبي وفِكري
د. أحمد المديني: شكراً، شكراً
زاهي وهبي: الوِحدة الخلاّقة، ما هي الوِحدة الخلاّقة؟
د. أحمد المديني: الوِحدة الخلاّقة إحساسٌ وحالةٌ ماديّة في آنٍ واحِد. أن تكون وحدَك في مكانٍ فعلاً يتهيأ لك أن تكون فيه وحدَك ولكن قد استجمعت كلّ صخب العالم وكلّ هدير العالم وكلّ ما يُمكِن اختزاله وتجميعه في داخِلِك ثمّ وهو يمور يعود فيُحدِثُ تعبيرهُ ويُصدِرُ كائِناته
زاهي وهبي: هلّ تكتُب في مكانٍ منعزِل أم في مكانٍ عام؟ في مقهى مثلاً
د. أحمد المديني: كنتُ في بداية كتابتي، كما تقولون باللبناني "لا تفرِق معي"، أكتُبُ في كلّ مكان، في الضجيج حتّى أنني لا أسمع الضجيج أحياناً ولكنني الآن صرتُ متطلّباً جداً، لا أُحبّ أن يكون معي أحدٌ في المكان الذي أكتُب فيه
زاهي وهبي: كأنّ لحظة الكتابة لحظة جنينيّة؟
د. أحمد المديني: هي لحظةٌ جنينيّة وهي لحظةٌ تحتاجُ إلى أقصى ما يُمكن من الاهتمام ومن التركيز ومن العناية ومن النظافة والجمال
زاهي وهبي: نعم
د. أحمد المديني: لأنت لا تكتُبُ وأنت مُتعب، أنت لا تكتُبُ وأنت جائِع، أنت لا تكتُب وأنت لستُ نظيفاً بإحساسك الجسدي، تحتاج إلى أن تضع لها رونقها لكي تستطيعَ أن تكتُب شيئاً جميلاً على الأقلّ مثلاً
زاهي وهبي: طبعاً، طبعاً. الجمال يستدعي الجمال
د. أحمد المديني: بالضرورة
زاهي وهبي: ذكرت أنّك لا تُفرِّق بين جنس أدبي وآخر أو لا تُفاضِل بين الأصناف التي تكتُب فيها، ولكن لماذا تحوّلت إلى الرواية؟ بدأت قاصّاً ثمّ، قبل أن أسألك عن رواياتك بالتحديد، هلّ الرواية عالمٌ أوسع؟ تسع ما تريد أن تقوله؟
د. أحمد المديني: أنا أُميّز جيداً بين الأنواع ، أنا بالأحرى صرتُ أُميِّزُ جيّداً بين الأنواع الأدبيّة وأتطلّب التزام نظامها ومعاييرها وفنّيتها. لكلّ جنسٍ أدبيٍّ معاييره وضوابطه، ثمّ يأتي اشتغال الكاتب الشخصيّ ضمن كلِّ فنٍّ وجنسٍ أدبيّ على حدة
زاهي وهبي: أنا أقصد المُفاضلة، عدم التمييز هو عدم المُفاضلة بينها
د. أحمد المديني: في الحقيقة لا أُفاضِل، هناك لحظةٌ أو فِكرةٌ أو صورةٌ تُملي عليك تعبيراً أو جنساً ما في قصّة. القصّة القصيرةُ مثلاً تصطدِم بها، أنت لا تُفكِّر فيها، بينما الرواية تُهيّئها، تتابعها، تُنظّمها بفكرةٍ موجودةٍ أو إحساسٍ سابق
زاهي وهبي: لكن شاعَت القصّة القصيرة وكان لها زمن أو عصر ذهبي إذا استطعنا القول، في الستينات والسبعينات من القرن الماضي رّبما، اليوم
د. أحمد المديني: القصّةُ القصيرة لا يكتُبها إلاّ الكُتّاب الكبار. جميع الروائيين الكبار بدأوا وكتبوا القصّة القصيرة. "جيمس جويس" كتب "ناس من دبلن"، "هيمنغواي" أكبر روائي كتَب القصّة القصيرة، كلّ الكُتّاب الذين تفوّقوا في الرواية مرّوا باختبار القصّة القصيرة. أنا أعتبرها امتحاناً ضرورياً لأنّها لا تتحمّل البدانة، هي فنّ الرشاقة والتركيز والدقّة والرؤية النافِذة السريعة
زاهي وهبي: إذاً، تحتاج إلى براعة وإلى أن يكون الكاتِب متمكناً
د. أحمد المديني: إلى براعة وإلى أن يكون الكاتب متمكناً والرواية كذلك، لكن عندك فُسحةٌ في
زاهي وهبي: صحيح. ظاهِرة شيوع الرواية في العالم العربي في العقدين الأخيرين بشكلٍ خاصّ، هناك الكثير من الروايات، الكثير من الأُدباء، الشعراء مثلاً أصبحوا يكتبون روايات. تعلم مقولة أنّ الرواية اليوم هي ديوان العرب حسب "جابر عصفور"
د. أحمد المديني: نعم، هذا طبعاً يحتاج إلى
زاهي وهبي: إلى بحث
د. أحمد المديني: إلى بعض التفصيل، لكن لا بأس من أن نوجِزَ القضيّة. أولاً العِبرة ليست بالكمّ. نعم أنّ هناك زمناً آخر الآن على صعيد حياة المُجتمعات العربيّة وبصفة خاصّة التشخيص والتجسيد والتبلور الحضري للمدينة. هذا التبلور الحضري للمدينة وعيش الإنسان ضمن هذا العالم الحضري يخلُق معه
زاهي وهبي: أدواته
د. أحمد المديني: أوضاع وحالات، الروايةُ هي الجِنسُ الأدبي الأكثر ملاءمةً لها ونحن في العالم العربي في العقود الأخيرة بدأنا، إذا أستاذ رواية وأُستاذنا جميعاً وهو "نجيب محفوظ" هو الذي بدأ وجعل من "القاهرة" التي كانت موجودة لكن تراكمت فيها الأزمات والطبقة الوسطى التي تبلورت فيها تعيش أزماتها الخاصّة. لكن ما نشهده اليوم هو شيءٌ مُختلِف بمعنى أنّ هنالِك هذا الجانِب بكلّ تأكيد وهنالِك تضخُّم، لكن ليس كلّ ما يُنشَر باسم الرواية هو رواية
زاهي وهبي: هناك استسهال
د. أحمد المديني: هناك استسهالٌ كبير، هناك إنشائيّة رثّة لا حدود لها، هنالك سِيَر شخصيّة لأفرادٍ يعتقدون أنّهم بمجرّد أنّهم يمتلكون حكاية فهي رواية، الرواية ليست هذا التسلسل
زاهي وهبي: حسناً أستاذي، الرواية المغاربيّة في المغرِب العربي عموماً هلّ هي أكثر جدّة من الرواية المشرقيّة؟
د. أحمد المديني: بكلّ تأكيد الرواية في المغرِب العربي أي "المغرِب" و "الجزائِر" و"تونس" و"موريتانيا" و"ليبيا" بطبيعة الحال ما تزال فتيّة. أقول بأنّها فتيّة بمعنى أنّ عمرها بعد نهاية الخمسينات ومطلع الستينات، وأتحدّث عن الرواية العربيّة، الرواية المكتوبة بالفرنسيّة أقدم من ذلك بكثير. فهذه الرواية المغاربيّة على صعيد المغرِب العربي هي فتيّة ولكنّها تنمو بسرعة وتتطوّر بوتيرة فنيّة وتعبيريّة وبإشراق وباكتناز مادّي ومعنوي بحيث لم نعُد الآن، لا أظنّ أنه ينبغي أن نكُفّ عن هذا
زاهي وهبي: التصنيف
د. أحمد المديني: نحن لسنا في المغرِب العربي في سباق مع المشرِق، ولكن إن كنّا نتحدّث فنعم، كلّ مجتمع له خصوصيّته
زاهي وهبي: ولكن البرهان على ما تتفضّل به أنّ هناك أسماء روائيين كباراً اليوم من المغرِب العربي تنتشر أعمالهم في كلّ أنحاء الوطن العربي. روايتك الأخيرة "ممرّ الصفصاف" رُشِحَت لجائزة "بوكير" العربيّة، ماذا عنى لك هذا الترشيح أُستاذي؟
د. أحمد المديني: "ممرّ الصفصاف" لا أُبالِغُ في تقديرها، هي ثمرة ومرتبة ضمن مشروعٍ سردي بدأته منذ مطلَع السبعينات. فيُمكن القول بأنّها تُمثِّل بالنسبة لي خُلاصةً مُركّزة لكتابة الرواية على المُستوى الجمعي بين الواقعي
زاهي وهبي: والخيال
د. أحمد المديني: والتخيُّلي بشكلٍ مُركّب ودقيق، وقد لقيت فعلاً هذه الرواية عنايةً وصدىً جيّدين
زاهي وهبي: جعلاها تُرَشّح لهذه الجائِزة المعروفة
د. أحمد المديني: تُرشّح لهذه الجائِزة وكانت في القائِمة القصيرة وحظيت وما تزال، وأظنّ أنّها في طبعتها الثالثة الآن. فهذا طبعاً أسعدني وهناك روائيّون مغارِبة وتونسيون وجزائريّون بطبيعة الحال
زاهي وهبي: طبعاً نحن استضفنا في هذا البرنامج العديد
د. أحمد المديني: العديد، أدري
زاهي وهبي: مثل "واسيني الأعرج"، "رشيد بو جدرا" و
د. أحمد المديني: كلّهم لهم تجارب خصوصية
زاهي وهبي: "عزيز الميهوبي" و"أمين الزاوي" ومجموعة كبيرة
د. أحمد المديني: نعم، لهم التجارب الخصوصيّة المُهمّة والتي تستحقّ التقدير والمُهمّ أن نقول أنّ هذه النصوص مُجتمِعةً بين مغرِبٍ ومشرِق تُشخِّصُ وتصوغُ الرواية العربيّة الناضِجة التي لا ينبغي أن نُبخِّسها ونقول أنّها ليست عالمية إلاّ إذا تُرجِمَت إلى اللغات الأجنبيّة
زاهي وهبي: صحيح
د. أحمد المديني: إنّ الرواية العربيّة كلّما استوعبت إمكانيات النوع الأدبي، كلّما كانت جيِّدةً بمضامينها، كلّما قدِرت أن تتمثّل برؤى الحياة، كلّما استطاع الكُتّاب أن يجيدوا كتابتها بعالميّة
زاهي وهبي: نعم، في "ممرّ الصفصاف" أُستاذي، هلّ يُمكننا أن نقول بأنّك أخيراً وجدتُ شكلاً ما سردي وبِنائي استقرّيت عليه؟
د. أحمد المديني: من الأفضل أن أقول ما قاله
زاهي وهبي: الآخرون
د. أحمد المديني: الآخرون
زاهي وهبي: ماذا قال الآخرون؟
د. أحمد المديني: هؤلاء يعتبرون أنّ هذه الرواية هي من بين أنضج النصوص التي كتبت لأنّ فيها نوع من الاستقرار الموضوعي والدراية بالفنّ الروائي، وهذه الدراية، الخبرة، المهارة، هي ما تستحقّها الكتابة الروائيّة وليست أيّة كتابة. لكنني من وجهة نظري أنا لا أستقرّ على شكلين، لا أستقرّ على كتابتين. نعم، البنية تستقر
زاهي وهبي: لكنّك دائِم البحث، دائِم التجريب
د. أحمد المديني: لا بدّ من ذلك. هناك بناء عام وقواعِد تمّ إرساؤها لكنني
زاهي وهبي: الشكل النهائي
د. أحمد المديني: لكنني لا أُواصل اللعب باستمرار وينبغي باستمرار أن ألعب داخل هذا البناء الداخلي
زاهي وهبي: في هذه الرواية يستنتِج القارئ أو يكتشِف القارئ أنّ الأمن، السُلطة الأمنيّة أو الاستخبارات لا تُخرِّب الواقع فقط بلّ تُخرِّب حتّى الخيال. إلى هذا الحدّ وطأة الأمن في بلادنا وفي مجتمعاتنا؟
د. أحمد المديني: هاجس الأمن، أو ليس الأمن بل السُلطة في كلّ مكان
زاهي وهبي: المقصود أجهِزة الأمن وليس الأمن، نعم
د. أحمد المديني: التي تُنصِّب نفسها رقيباً على الأرواح، على المصير، تصطاد حتّى الأحلام. الكاتب العربي يكتب بالكاد لأنّ في كلّ جملةٍ وراءه حارِسٌ ورقيبٌ ومُتابِعٌ. لا ينبغي أن نتصوّر أنّ السُلطة هي "الدرك" أو "الشرطة" أو "الاستخبارات"، بل هي المُجتمع نفسه. نحن مثلاً
زاهي وهبي: كالسلطة الاجتماعيّة، الدينيّة، الأخلاقيّة
د. أحمد المديني: الكاتب العربي لا يستطيع أن يكتُب، نحن لا نستطيع أن نكتُب السيرة الذاتيّة، كلّ ما كُتِبَ هو نصوص، لماذا إذا السيرة الذاتية؟ السيرة الذاتيّة تتطلّبُ كأول شرط البوح والحريّة ورفع الموانِع. نحن لا نستطيع أن نكتُب السيرة الذاتيّة
زاهي وهبي: لذلك لم تزدهِر السيرة الذاتيّة عندنا كما ازدهَرت في الغرب
د. أحمد المديني: في الغرب، السيرة الذاتيّة هي فنٌ مسيحي مبنيٌّ على الاعتراف
زاهي وهبي: فكرة الاعتراف
د. أحمد المديني: وفكرة الخطيئة. نحن لا عندنا هذا ولسنا مضطرّين للاعتراف ولا نستطيع أن نبوح لأنّه، هلّ يستطيع أحدٌ أن يقول، كما قال "سارتر"، بأنّه ابنُ "سِفاح" مثلاً في كتابه "الكلمات "؟
زاهي وهبي: يُرجَم للأسف
د. أحمد المديني: يُرجم أو يُضرَب أو يعتبرونه خارِج المُجتَمع إلى آخره، لذلك تجد هذه السيرة الذاتيّة مُزدهِرة لأنّها فنٌ أدبي راقٍ ويُعبِّر عن عُمق وحقيقة الإنسان
زاهي وهبي: أُستاذي، سأُتابِع مع حضرتِك هذا الحوار الشيِّق ونُصغي إليك بمتعة للحقيقة ولكن، بعد أن نتوقّف مع موجَز إخباري سريع نتابع "بيت القصيد"
المحور الثاني: ما قلّ ودلّ:
¯ د. أحمد المديني
كاتب وناشط مغربيّ من مواليد "الدار البيضاء"
حاصِل على دكتوراه دولة في الآداب والعلوم الإنسانيّة من جامعة "السوربون"
عمِل أُستاذاً في جامعة "باريس" الثامنة
عضو مؤسِس لاتّحاد كتّاب المغرِب ورئيس رابطة أُدباء المغرِب وعضو الجمعيّة الدوليّة للأدب المُقارن
زاهي وهبي: إذاً مشاهدينا، بعض المعلومات قدّمناها عن ضيفنا الروائي والكاتب المغربي المعروف الدكتور " أحمد المديني". دكتور، قبل أن أطرح المزيد من الأسئِلة حول الرواية التي كنّا نتحدّث عنها "ممرّ الصفصاف" ورواية أُخرى "مدينة براقِش" نريد أن نستمِع إلى شهادة بحضرة جنابك وبتجربتك من الكاتبة والناقدة السيّدة "شهلا العُجيلي"، نسمعها سوياً
كلام يوصل:
شهلا العُجيلي (روائيّة وأكاديميّة): نصّ "أحمد المديني" يصدر عن وعيين أصيلين مختلفين لكنّهما ملتصقان، وعيٌ تُراثي بحُكم المنشأ، فهو ينتمي إلى الأرستقراطيّة العربيّة الإسلاميّة المغاربيّة الأصيلة، والوعي الآخر وعيٌ حداثيّ بحُكم الدراسة الأكاديميّة ، بحُكم المرحلة التي عاش فيها شبابه ثمّ انتقل فيها إلى معقِل الحداثة، إلى "باريس". "أحمد المديني" انطلق جماعياً، انطلق يسارياً، ذلك اليساري النبيل الذي لم يبتذِل فكرة الإنسان العربي الكادِح، لم يتاجِر بفقر الإنسان وبؤس هذا الإنسان وإنّما انطلق مع فكرة تحرير هذا الإنسان. لكن "أحمد المديني" نجده في ما بعد انتقل ليكون، ويُمكن أن أصفه بالوجوديّ. "أحمد المديني" أيضاً لديه إخلاص للفكرة المغاربيّة التي تنتمي إلى نوع أدبي مُحبّب وهو أدب الرحلات. المغاربة كتبوا عبر تاريخهم رحلات إلى الحجّ، رحلات إلى المشرِق وهو كتب رحلات أيضاً إلى كلّ أنحاء المعمورة، ويُحبّ أن يُشرِك المتلقّي في المغامرة وفي التجربة المعرفيّة، في التجربة الجماليّة، أيضاً يمتلِك في نصّه دكتاتوريّة الشاعِر وديمقراطيّة الروائي لأنّه على الصعيد الشخصي هو شخصيّة عُصابيّة محبّبة، مثله مثل نُخبة من الأدباء الذين عرفهم تاريخ الأدب العالمي وليس العربي فحسب، ويجمع بين هذه الدكتاتوريّة وتلك الديمقراطيّة ليُنتِجَ نصّاً مُغامراً تجريبياً مُختلِفاً. نصّه أيضاً فيه العجيب، يُشغِّل فيه كائِنات تنتمي إلى جنسٍ ثالث. هناك أيضاً تهكُّم، سخرية، كلام على ألسنة الحيوانات وكأنّ المُجتَمع البشري غير كافٍ ليوصِل أفكار "أحمد المديني" والأسرار التي يُحبّ أن يخترِقها، وأيضاً هذه المُغامرات العجائِبيّة هي نوع من الخروج على المألوف، نوع من الإتيان بجديد، وكلّ ذلك ينتمي إلى عالَم أدبي ليس له حدود. هذا ما يُميِّز نصّ "أحمد المديني". "أحمد المديني" في ضوء رؤيتك التراكميّة وتجربتك التاريخيّة، هلّ تجد أنّ مُستقبل الكتابة العربيّة في أن تنأى عن الجماهيريّة باتجاه الفردانيّة والنُخبويّة؟
زاهي وهبي: شكراً للناقدة والكاتبة الأُستاذة "شهلا العُجيلي"، تفضّل
د. أحمد المديني: أشكر الأُستاذة "شهلا" أولاً على هذا الإغداق وهذا التقييم المكثّف والدقيق والراقي. بالنسبة الى سؤالها، هو أيضاً سؤالٌ ذكيّ ونابِه ولكنّه إشكاليّ لأننا منذ أنّ الكاتب العربي يولد وهو يحمِلُ على كاهِله رسالة أن يُعبِّر عن الجماهير، عن الجميع
زاهي وهبي: نعم
د. أحمد المديني: منذ أن وُلِدنا وفكرة الالتزام والرسالة والأُمة، نعم الكاتب يحملها بكلّ سعادة
زاهي وهبي: وهلّ يستطيع التحرّر منها؟
د. أحمد المديني: لكن المشكلة ليست أن يتحرّر منها بل أن يكون هو ذاته في هذا المجموع. من يسمحُ لك بأن تكون فرداً وذاتاً؟ هذه المُعادلة ضروريّة ولا يكون الكاتب كاتباً حقيقياً ومُبدِعاً إلاّ وكان جوهره الذاتي حاضراً في كتاباته ثمّ يقوم بعد ذلك حتّى بتذويت( إعادته إلى الذات) الشأن الجماعي والروح الجماعيّة
زاهي وهبي: نقطة أُخرى استوقفتني أشارت إليها الأُستاذة "العُجيلي" وهي عدم استخدامك للفقراء بشكلٍ مُبتَذل أو بشكل ربّما كليشيه، ولكن في رواية "ممرّ الصفصاف" نرى كيف يتمّ سحق الفقراء والبناء على أشلاء هؤلاء الفقراء وكأنّك مهجوسٌ أو مهموم بهذه القضايا
د. أحمد المديني: "ممرّ الصفصاف" انطلقت من نظرة، نظرة إلى كائِنٍ حيواني ونظرة إلى كائِنٍ إنساني لا يقلّ شأناً عن هذا الحيوان، كلاهما شريدان يبحثانِ عن مكانٍ ليسكنا فيه كأيّ سُكنى، وفي نفس الوقت الإنسان يفتقد الشرط الإنسانيّ والحيوان ليس له أيّ شرط؟ أنا لا أميل إلى قضايا الضجيج وإلى
زاهي وهبي: الشعارات
د. أحمد المديني: والشعارات، هذا ميلُ العاجِز وينبغي أن ننفُذ إلى الشأن الكبير من خلال التفاصيل والقضايا الصغيرة واللمحات العابرة لكي تتحدّث بنفسها وليس مثل هذه الروايات التي توجد هذه الأيام، كلّها مليئة بالتقارير وبالخُطب العصماء التي تتحدّث عن الإنسان وأوضاعِه وحِرمانه
زاهي وهبي: وكأنّها موعِظة أو إرشاد رسولي
د. أحمد المديني: وهي غالباً ليست روايات في تقديري النقدي بطبيعة الحال
زاهي وهبي: يحضر إسمَك في الرواية دكتور "أحمد"، المدينة هي إحدى شخصيات رواية "ممرّ الصفصاف"، هذه التقنيّة أو هذا الاستخدام لاسم الكاتب نفسه، ماذا تريد أن تقول من خلاله
د. أحمد المديني: هذه طريقة كلاسيكيّة قديمة جداً، وأوّل من دشّنها هو "استُندال" ولكنّ أكثر الناس لا يعقِلون، وموجودة عند كتّابٍ آخرين لكنني أستثمرها دائِماً على مستويين، المستوى الأوّل هو أنّ أتدخّل كشخصٍ قارئ بوعيٍ نقديّ، يُخاطب السارِد الذي يسرِدُ الرواية، وهذه لعبة. اللعبة الثانية هي أنّ الكاتِب يتحوّل إلى شخصيّة وهذه نوع من الـ schizophrenia الفنيّة، والرواية دائِماً شخصيّات تعتمِدُ على الضعف، والسارِد في الحقيقة، من هو السارِد؟ السارِد هو ضِعف الكاتِب، السارِد هو راوي الحكاية وهو تخيّلها في آنٍ واحِد
زاهي وهبي: نعم. أيضاً هذا "المدينيّ" في الرواية يختار العُزلة والقوقعة وعدم الانخراط في مُجتَمع قيمه تنهار وتسقُط
د. أحمد المديني: هو بدرجةٍ من الرغبة في أن ينأى ليس عن الشأن الجماعي بل عن الغوغائيّة وأن يحتفظ لنفسه بقدرةٍ على النظرة الموضوعيّة الهادِئة البارِدة شبه الحياديّة حتّى أنّه ينظُر إلى الأشياء من شُرفة الشقّة، ومع ذلك فإنّ هذه النظرة تُصبِحُ شخصاً كائِناً يخرُج إلى الشارِع ويُهروِل ويمُرّ ويرى أُناساً يُرحّلون
زاهي وهبي: لا بدّ من الانخراط في الحياة، لا بد للمبدِع
د. أحمد المديني: لا مناص، الرواية تمشي، الرواية تنظُر، الروايةُ تصِف، الرواية تحتجّ لكن بطريقتها، والرواية تُخطّط وترسُم من جديد، هي لا تؤرِّخ بل ترسُم مصير الإنسان بطريقةٍ موازية وعلى شاكِلتها
زاهي وهبي: لأنّ في بلادنا دائِماً نسمع شكوى من أنّ المثقّفين أو المُبدعين في أبراج عاجيّة وبعيدين عن الواقع ومُنسلخين عن الواقِع وكلامٌ من هذا النوع، وليس بالضرورة أن يكون حقيقة مُطلَقة
د. أحمد المديني: لكن لماذا يريد الناس من الكاتِب أن يُشبههم؟ إذا كان يُشبههم لن يكون كاتباً ولنّ يستطيع الكتابة عن الحياة وعنهُم. الكاتب والرسّامُ والعازِفُ والراقصة والراقص هؤلاء أُناس يمتلكون أو إذا استطاعوا بطبيعة الحال أن يمتلكوا وضعاً خصوصياً في داخلهم وأن يعيشوا وِحدتهم كما قُلت الخلاّقة
زاهي وهبي: نعود إلى الوِحدة الخلاّقة. في "مدينة براقش"، روايتك الأُخرى، تبدو قاسياً على "الدار البيضاء"، على "كازابلانكا"، صحيح؟ هذه المدينة التي عشتُ فيها ردحاً
د. أحمد المديني: هذه مدينتي، وهذه هي الرواية الأساس في المتن الروائي المغربي عن هذه المدينة
زاهي وهبي: أصلاً، بمجرّد أنك أسميت الرواية "مدينة براقش" يخطُر على بالنا فوراً أنّها جنت على نفسها
د. أحمد المديني: "على نفسها جنت براقش" ولا تزال تجني هذه المدينة على نفسها. هي جزء من تاريخي الشخصي لأنني كبرتُ فيها جزءاً من حياتي وعرِفتُ فيها أعنف التجارب وعندي فيها أقوى الأصدقاء، وفيها حياةٌ لا نظير لها في " المغرب"
زاهي وهبي: لكن لماذا " جنت على نفسها براقش"؟
د. أحمد المديني: لأنّ تاريخها هو سلسلةٌ من الأحداث ومن الوقائِع، وهي هذه المدينة التي صاغَت بالفِعل تاريخ "المغرِب" الحديث على عدّة مستويات
زاهي وهبي: ولكنّها في الرواية تبدو كأنّها مدينة بلا ذاكِرة أو بلا تاريخ
د. أحمد المديني: على العكس، هذه الرواية هي تبدو كذلك ولكن الرواية تأتي لتصنع الذاكرة لكي تقول للذين يتصوّرون أننا بلا ذاكرة بأنّ الأدبَ هو ذاكِرةٌ ويراقب ويُتابِع ولن يتسامح
زاهي وهبي: نعم، البعض يعتبر أُستاذي أنّ الأدب هو التاريخ الحقيقي للشعوب، هلّ توافِق على هذا الأمر؟ باعتبار أنّ التاريخ العادي يكتبه المُنتصِر دائِماً أو الغالِب
د. أحمد المديني: الأدب هو ليس التاريخ بالمعنى العلمي الدقيق الذي يعتمِدُ الوقائِع المُحدّدة والوثيقة والمُعاينة، الأدب إذا كان بهذه الصفة فهو ليس أدباً. هناك مثلاً على صعيد الرواية أُناس يضعون مخطوطات تاريخيّة وينسجون فوقها روايات، وهؤلاء يعرِفون أنّ هذه الكِتابة في الحقيقة ليست إلاّ مُحاولة لكتابة روايةٍ ركيكة لا يُمكن أن تُنتِجَ أدباً. الروايةُ تمتصّ التاريخ، تُبنى على قواعِد بكلّ تأكيد ولها خلفيّات، هذه هي الرواية الواقعيّة بمعنى أنّها تستنِد إلى واقع ما ولكنّها تبني فوقه
زاهي وهبي: بناءً روائياً واقعياً
د. أحمد المديني: الواقع المُحتَمل، وهذا هو ما يُسمّى الواقعيّة الفنيّة. الواقع المُحتَمل الذي يعيدُ فيه الكاتِبُ الروائي تأويل الحياة وتأويل الواقع ويترك شخصيّاته وهي تصنع مصائرها وهو يُتابعها حسب نظام الحياة الذي تعيش فيه
زاهي وهبي: أيضاً في رواية "مدينة براقش" هاجِس السُلطة، القمع، الاستبداد، أيضاً حاضِر
د. أحمد المديني: هذا واقع، هذا تاريخ
زاهي وهبي: وكأنّ الروائي العربي لا يستطيع الفكاك
د. أحمد المديني: لا يُمكِن أن تقفز على التاريخ لأنّه حيّ ويداهمك في كلّ مكان في هذه الرواية لأنّ "الدار البيضاء" عاشت مسلسلاً طويلاً من العُنف الاجتماعي والسياسي وهذا جزء من التاريخ
زاهي وهبي: أسوة بمعظم المدن العربيّة
د. أحمد المديني: مثلاً أحداث مارس/ آذار عام 1965 في "الدار البيضاء" هي علامةٌ أساسيّة في تاريخ
زاهي وهبي: هذه المدينة
د. أحمد المديني: هذه المدينة
زاهي وهبي: وفي تاريخ "المغرِب"
د. أحمد المديني: وفي تاريخ "المغرِب"، وبالنسبة إليّ جميع ما أكتبه من روايات لا بدّ أن أعود إلى هذا العنف، إلى العنف الذي ارتبط باغتيال "المهدي بن بركة"، إلى العُنف الذي ارتبطَ باغتيال الشهيد "عمر بن جلّون"، فهؤلاء الناس رموز عشت تاريخهم عشتُ معهم عشتُ بينهم في سياق تاريخهم، فلا يُمكن أن أتجرّد ببساطة، في الوقت الذي أرسُم لشخصيّاتي، أنا ككاتب، أرسم لها وهي تعيش في السياق المديني، هي في قلب معمعة هذا الصراع السياسي والاجتماعي. نحن هذا قدرُنا، لا نستطيع لأننا لا نملِك بعد ترف أن تعيش هذه الحياة بالبحبوحة الشخصيّة المنفرِدة
زاهي وهبي: أي لم يكتب الكاتب وهو يعيش في "السويد" أو في "الدانمارك" أو في "فرانكفورت" مثلاً
د. أحمد المديني: لا نملك هذا الترف ولا المُجتَمع يسمح لنا بهذا الترَف كي تكون ذواتنا منفرِدة
زاهي وهبي: قبل أن ننتقِل إلى موضوعات أُخرى، أشارت السيّدة "شهلا العُجيلي" إلى دكتاتوريّة الشاعِر وديمقراطيّة الروائي، هلّ الأمر على هذا النحو؟
د. أحمد المديني: أتصوّر أنّ ما تقصده بالدكتاتورية بالنسبة للشاعر هو أنّ الشاعِر هو "أنا" مركزيّة. يقول "أنا" في كلّ الأحوال وكأنه أحد الذين يحملون رسالة للعالم كما يشاء، ولا أحد يقف أمام استعاراته وأمام بلاغته وأمام قوله، بينما الرواية لا تمتلك
زاهي وهبي: هذه الأنا، لا تحضر الأنا بهذه الطريقة
د. أحمد المديني: لذلك هناك الآن تجد من يتحدّث عن انفتاح الأجناس وهذا ليس صحيحا"، ليست صحيحة هذه المقولة، الأجناس لا تنفتِح على بعضها البعض بفوضى بل هي تتمثّل ببعضها البعض داخل النظام، والنظام ديمقراطيّة والدمقراطيّة نظام سياسي. هي أن تُعطي لكلّ حقٍّ حقّه وكذلك الرواية. أظنّ أنّ هذا
زاهي وهبي: ما ذهبت إليه
د. أحمد المديني: هذا ما تقصده بين دكتاتوريّة الشاعر وديمقراطيّة الروائي الذي ينبغي أن يقيس الأمور بحساب
زاهي وهبي: لها جزيل الشُكر على تعليقاتها القيّمة
د. أحمد المديني: أُجدّد لها الشُكر
زاهي وهبي: والشُكر لمشاهدينا في كلّ أنحاء العالم. اسمحوا لنا أن نتوقّف لحظات قصيرة ثمّ نُتابِع "بيت القصيد"
المحور الثالث:
ما قلّ ودلّ:
لـ "أحمد المديني" أعمال قصصيّة وروائيّة ودواوين شعريّة وكُنُب نقديّة منها:
"العنف في الدماغ"، "حكاية وهم"، "فنّ القصة القصيرة في المغرِب"، "أسئلة الإبداع في الأدب العربي المُعاصِر"، "الكتابة السرديّة في الأدب العربي الحديث"، التكوين والرؤية"، ممرّ الصفصاف"
زاهي وهبي: إذاً شاهدنا بعض العناوين لبعض أعمال ضيفنا المُبدِع الدكتور "أحمد المديني"، الروائي والكاتب المغربي المعروف. أُستاذي أيضاً، وقبل طرح المزيد من الأسئِلة على حضرتك شهادة في تجربتك من الناقِد الأدبي والأُستاذ الجامعي الدكتور "عبد الحميد عقّار"، نسمعه سوياً
كلام يوصل:
د. عبد الحميد عقّار: "أحمد المديني" أديبٌ مُبدِع، باحِثٌ ومترجِمٌ متمرِّس ومُثقّف ملتزِم. هذه الاحترافيّة جعلت من "المديني" كاتباً لا نمطياً، كاتباً غير مستقِرّ في شكلٍ واحِد. إنّه دائِمُ التحوّل من جنسٍ أدبيٍّ إلى آخر، من نمطٍ في كتابة الرواية والقِصّة إلى نمطٍ آخر في كتابة الرواية والقِصّة ويتحوّلُ دوماً ليس فقط في الأشكال ولكِن أيضاً في الرؤى، في الأفكار، في المعاني التي يُحاول أن يوحيَ بها من خلال الصُوَر الأدبيّة، الصور الفنيّة التي يُبدعها ويبتكرها. "أحمد المديني" في هذا المجال يوجدُ دوماً في سفرٍ منتظِمٍ وموزونٍ بين أجناس التعبير وأجناسِ القول. الميسم البارز والذي اشتُهِرَ به "أحمد المديني" مغرِباً ومشرِقاً ومهجراً في الكتابة هو التجريب. التجريب بمعنى أنّه كاتِبٌ لا يستقرّ على شكلٍ مُعيّن، لا يطمئِنّ للتقاليد، لا يقف عند حدود التقاليد في الكتابة طبعاً وليس في شيءٍ آخر، في الكتابة، بلّ دائِماً يُعيد النظر فيها ويُراجِعها وحتّى في أثناء إبداع الرواية أو إبداع القصّة أو إبداعاتٍ أُخرى فهو يُسائِلُ ما تراكم وما تحقّق من تقاليد لكي يُحاول تجاوزها إلى عالمٍ آخر أرحب وأوسع. في هذه التجريبيّة "المديني" يُحقق نوعاً من التوازن الإبداعي بين انتساب النصوص التي يتمّ إبداعها إلى التجربة، تجربته الشخصيّة، وبين انتساب هذه النصوص إلى حصيلة ثقافيّة متجدّدة غنيّة متطوِّرة بانتظام، وهذا النصّ الذي يريد أن يبتكره هو دوماً نصٌّ مُصغٍ لمُعضلات الكون التي تواجه الكاتب، تواجه المبدِع، تواجه الإنسان، ومُصغٍ أيضاً للمشكلات وللإشكالات التي يُعانيها الواقع أكان مغربياً، مغاربياً، عربيّاً، مهجرياً ، أم كونياً. أغتنم فرصة هذه الشهادة المتواضعة في حقّ الأديب لأتوجّه إليه بسؤال طالما أرّقنا عندما نلتقي وطالما يؤرِّق الكتّاب والمبدعين للأدب. السؤال هو التالي: ما الذي يستطيعه الأدبُ اليوم في عالمٍ معولَمٍ بلا تكافؤ وبغير عدل؟ في عالمٍ مغمورٍ بآثار ثورة تكنولوجيا الإعلام والتواصل غير المسبوقة؟ في عالمٍ تحيا به وتستعيد فيه الهويات والأُصول حضورها وقوّتها؟ في عالمٍ يتهدّده العُنف والتطرّف العابران للحدود؟ أيّ دور للأدب في هذا السياق اليوم؟
زاهي وهبي: شكراً للدكتور "عقّار"، تفضّل أستاذ
د. أحمد المديني: شكراً لصديقي الدكتور "عبد الحميد عقّار" على هذه الشهادة الراقية والعميقة، وأنا أيضاً أطرح معه هذا السؤال وأعتبر أنّ دورَ الكاتب هو أن يصمُد، لقد كان الأدبُ دائماً منذ قرون، إنّ الحروب لم تبدأ اليوم، إنّ العُنفَ لم يبدأ اليوم، إن التطرّفَ لم يبدأ اليوم. نعم أننا الآن في مهرجاناتٍ وفي همجيّة لا نظير لها وفي عالمٍ تعولَم وأصبح التعبير الأدبي أو كلّ أشكال القول أو التفكير أو الفِكر مغموراً أو مُحاصراً أو خاضعاً لإكراهاتٍ شديدة، لكن الأدب دائِماً، الكاتب، الشاعر، الروائي، الفنّان يستمدّ قوّته وتحريضه الدائِم من إرادة مواجهة هذه الصِعاب وأن يقول لا، أنا
زاهي وهبي: هذا الواقع، هذا العالم المُعولَم من دون تكافؤ ومن دون عدل كما أشار، هلّ يُلقي أعباءً إضافيّةً على المُبدِع؟ على الكاتب؟
د. أحمد المديني: بكلّ تأكيد، إنّ الكتابة الآن، إنّ الكاتب، حين يتحدّث الأُستاذ "عبد الحميد عقّار" عن موضوع التجريب بالنسبة إليه، طريقة التجريب والانتقال والترحُّل بين الكتابات والأجنة هو طريقة للبحث باستمرار عن كيفيّة مواجهة هذه التحديات، كيفيّة التعبير بأقوى ما يُمكِن ، كيف لا ننسحق ونُطحَن تحت هذه التحدّيات؟
زاهي وهبي: كاتِب تجريبي بامتياز حضرتك ولكن كأنّك في الفترة الأخيرة، بحسب بعض ما كُتِب عن حضرتك من نقد، بدأت تأخُذ في الاعتبار شرائِح أوسع من القرّاء، هلّ هذا صحيح؟
د. أحمد المديني: الكاتب التجريبي، لا يوجد أحدٌ يستمرّ تجريبياً مدى الحياة. ثمّ أنّ التجريبيّة لا آخذها بمعنى الطيش أو النزق لكن بمعنى البحث الذي تطوّر وتطوّر معه الكاتِب، وألاّ فأنا أقول أنّ أقوى ما يُمكن أن ينتقل إليه الكاتب هو أن يُصبِح كلاسيكياً. وما معنى أن يصبح كلاسيكياً؟ أن يندرج أدبه في الزمن الأدبي
زاهي وهبي: إلى جانب عظماء الأدب
د. أحمد المديني: إلى جانب عظماء الأدب الذين صاغوا النصوص الكبرى
زاهي وهبي: إذاً نُجرِّب ونُجرِّب ونُجرِّب لنصِل أو لنصبِح كلاسيكيين
د. أحمد المديني: في النهاية، الأدب الذي يبقى هو الأدب الكلاسيكي، والباقي يذهب
زاهي وهبي: السرد حاضِر بقوّة عند حضرتِك، لديك مقدرة ومهارة على السرد. في التاريخ العربي هناك "الحكواتي"، دائماً الحكاية حاضرة في حياتنا، الأُم تروي لأبنائها، الجدّة لأحفادها وهكذا
د. أحمد المديني: بكلّ تأكيد، لكن الحكاية هي نمطٌ تعبيري شفوي بينما السرد هو السرد الحديث ولذلك له تقنيّاته وطرائقه الخاصّة، فهناك من يتحدّثون ويقولون، لا، إنّ الرواية العربيّة أُصولها في الحكاية القديمة، هذا غير صحيح لأنّ السرد شيء والحكاية الشفويّة موجودة عند جميع الشعوب وليست عند العرب وحدهم
زاهي وهبي: ويحاولون أن يبحثوا لها عن مراجِع كـ "ألف ليلة وليلة"
د. أحمد المديني: وغير ذلك، و "الهلاليّات" وما شابه. جميع الشعوب عندهم هذا الفولكلور الحكائي
زاهي وهبي: هذا الفهم للسرد هو الذي يجعلك تهتمّ باللفظ، بالعبارة، تعطي بالك على عبارتك
د. أحمد المديني: الأدب لغة أولاً ، أكاد أقول أولاً
زاهي وهبي: كما تعلم، هناك نظريات تقول لك نريد أن نُحرِّر الأدب من اللغة مثلاً
د. أحمد المديني: النجارة خشب، الحدادةُ حديد، الرسمُ لون وخطوط، الأدب قول، هو فنّ يسمّونه في الأدب الحديث "فنّ القول". المشكلة الآن أننا أصبحنا نجدُ أُناساً يُدرجون في سجلّ الشُعراء والكُتّاب وهم لا يعرِفون الأدوات الضروريّة والعدّة التي تحدّث عنها "ابن الأثير"، أن يعرِف اللغة والنحو والصرف والفقه والحديث والبلاغة، هذا أمر ضروري. ما هي أدوات النجّار؟ لا بدّ أن يكون عنده مطرقة ومسمار
زاهي وهبي: صحيح
د. أحمد المديني: الذي لا يعرِف اللغة، ثم بالإضافة إلى قدراته الخصوصيّة التي يخصب بها الكتابة الأدبيّة وإلاّ لن يكون أديباً
زاهي وهبي: صحيح، صحيح، نتّفِق على هذا الأمر. في كتابك "نصيبي من باريس" الصادِر عن "الدار المصريّة اللبنانية" أُسوةً بعدد من مؤلّفاتك، يمكننا أن نسمّيه "أدب رحلة" ويمكننا أن نُسميّه "أدب سيرة" ويمكننا أن نُسمّيه "أدب مكان"، أي علاقتك بهذا المكان. لكن أنا ما استوقفني هو أنّك تُسلِّط الضوء على تناقُض المُثقّف العربي في علاقته بهذه المدينة التي تُسمّى "مدينة النور"
د. أحمد المديني: هذا الكتاب "نصيبي من باريس" يُمكن أن تصنّفه سيرةً، ليس سيرة ذاتيّة بل سيرةَ إنسانٍ في المدينة
زاهي وهبي: في المكان
د. أحمد المديني: في المكان، أي "باريس"، وفيه ملامِح شتّى من أدب الرِحلة الذي كتبتُ فيه نصوصاً مُحدّدة. هذه المدينة التي هي "باريس" عشتُ فيها ردحاً طويلاً من عُمري الآن
زاهي وهبي: قبل أن تُجيبني على سؤالي المتعلِّق بالمثقف العربي وعلاقته بـ "باريس"، ما أبرز ما تركت فيك هذه المدينة؟ أو ما أعطتك إياه هذه المدينة؟
د. أحمد المديني: هذه المدينة أنا مدينٌ لها بالكثير وأسعدتني وأشقتني. أسعدتني بأنّها فتحت عيناي على مباهِج كثيرة في الحياة
زاهي وهبي: والشقاء؟
د. أحمد المديني: وأسعدتني لأنني تعلّمتُ فيها الجدّ وتعلّمتُ فيها أن أُصبِح كاتباً بالمعنى الحقيقي وأن أُصبِحَ باحثاً جامعياً بالمعنى الحقيقي لأنّها وفّرت لي أساتذة كباراً وأجلاّء، وهذه مُناسبة لأذكُر شيخي وأُستاذي الكبير الراحل الشاعِر الكبير أُستاذ "جمال الدين بن شيخ" والبروفيسور أيضاً "محمد أركون" بالإضافة إلى أساتذتي الفرنسيين المباشرين، فهؤلاء الناس أتاحوا لي فُرَصاً عظيمة لأتعلّم ولأن أُصبِحَ أُستاذاً إلى جانبهم في منابِر علميّة كبيرة في "فرنسا". وتعلّمتُ فيها المسؤوليّة والإحساس بأنني إنسان، بأنني إنسان، بأنني إنسانٌ وذاتٌ وأملِكُ الحريّة والكرامة حتّى ولو أنني لا أستطيع ولم أستطع حتّى الآن ولا أستطيع إلاّ أن أعيش في قلب عقدة المُقارنة والمُفارقة باستمرار
زاهي وهبي: هذه عادتنا جميعاً للحقيقة. هلّ كنتُ هناك يوم وقع الهجوم الإرهابي؟
د. أحمد المديني: نعم كنت هناك
زاهي وهبي: كيف وقع عليك هذا الأمر؟
د. أحمد المديني: أنا ما زلتُ إلى الآن في ذهول. اتّصلت بي عدّة صحُف لأكتب عنه من المغرِب ومن المشرِق، أنا ما زلتُ في ذهول، ولكن أنا أعتبر أنّ هؤلاء، كلّ تسميةٌ لهم قليلة عليهم، هلّ هُم قتلة؟ هلّ هم مجرمون؟ هلّ هم همجيّون؟ لستُ أدري، إنّهم اغتصبونا جميعاً واعتدوا، لم يعتدوا على "باريس" بل اعتدوا على الحضارة، على المدنيّة، على الإنسان، اعتدوا على العرب وعلى المُسلمين. ليس لهم ما يشفع لهم، وهذا الدين الذي يتحدّثون باسمه براء منهم. لقد انتهكوا كلّ القِيَم التي من أجلِها يعيش الإنسان والمدنيّة الحديثة
زاهي وهبي: البعض يقول لنا أُستاذي، " تستهولون ما جرى في باريس ومُدن العرب مُدمّرة ومدن العرب فيها حروب وفيها قتل وذبح ودماء، وأنّ "باريس" أو "فرنسا" مسؤولة عن جزء من هذا الخراب العربي"
د. أحمد المديني: أنا لا أُحبّ أن أُفاضل فلا توجد مفاضلات أو مقارنات، ما حدث قبل "باريس" في "برج البراجنة" هو شنيعٌ بنفس القَدرِ وبنفس الدرجة بلّ ربّما أكثر لأنّ "بيروت" هي شهيدةٌ باستمرار. "بيروت" منذ بداية الحرب في عام 1975 وهي تتلقّى حتّى تكسّرت النصالُ على النِصال وطبعاً الدم العربيّ ليس ماءً ولا يُمكن أن يكون ماء
زاهي وهبي: ولا تمييز بين الضحايا سواء كانوا عرباً أو غير عرب
د. أحمد المديني: عرباً أو غير عربٍ، حيثُما يُقتل الإنسان وحيثما يتعرّض الإنسان إلى خراب فهذا يمُسّ الإنسانيّة جمعاء
زاهي وهبي: هلّ تجد نوعاً من التناقُض أو الازدواجيّة في علاقة المثقّف العربي مع "باريس"؟ ونتحدّث عن "باريس" لأنّك عشتُ فيها ولأنّها المدينة الأكثر تأثيراً في الكُتّاب العرب وفي الثقافة العربيّة
د. أحمد المديني: ليس "باريس" باعتبارها المدينة التي سمّاها "طه حسين" "مدينة الجنّ والملائِكة" وهو ضرير، وهو كفيف ولم يرها
زاهي وهبي: شعر بها
د. أحمد المديني: شعر بها الجميع، المدينة التي كتب عنها "سهيل إدريس"، روايته المُهمّة. المدينة التي كتب عنها "زكي مُبارك"
زاهي وهبي: "الحيّ اللاتيني" لـ "سهيل إدريس"
د. أحمد المديني: لـ "سهيل إدريس" "الحيّ اللاتيني". مدينة لم يبقَ كاتِبٌ أو شاعِرٌ عربيّ ذو إحساسٍ وتفاعُلٍ مع الحياة إلاّ وكتب عن "باريس" ولكنّها كتابةٌ أو عيشٌ فيه إحساسٌ بالازدواجيّة، بالتناقُض، بالمُفارقة، بعدم الارتياح. لذلك قلتُ لك أنّها أسعدتني وأشقتني. أشقتني بهذا الشعور وبأنني أصبحتُ في ارتباكٍ مع علاقتي مع وطني الأُم. أنا هنا وأنا هناك، وحين أذهب إلى هناك أُصبِحُ مختلفاً، هناك نوعٌ من الفِصام بين عيشي في "باريس" والعيش في "الرباط" أو "الدار البيضاء"
زاهي وهبي: هلّ تركَت أثراً على النصّ، على نصّك؟
د. أحمد المديني: بكلّ تأكيد، في طبقات النصّ. ولكنني فيها تعلّمتُ الكثير. لم أكن قارِئاً محترفاً، أصبحتُ قارِئاً محترفاً. لم أكن كاتباً محترفاً، أنا الآن أستيقظ في الصباح وأكتُب. كلّ شيءٍ له نظامه ومزاجه، تركت بي الكثير. ثمّ لماذا نتحدّث عن الكتابة فقط، هناك الحياة. "خورخي سامبرون"، هذا الكاتب الإسباني العظيم عنده كتابٌ مُهِم يقول فيه: "الحياة أو الأدب" وهو هنا ليس بمعنى العطف، الحياة والأدب فعلاً شيء، في "باريس" تعيش الحياة التي ينبغي أن تعيشها كإنسان، هذا لا تعيشه في، أنت لا تخاف في "باريس"، أنت لا تخاف. أنت تشعُر فعلاً بأنّ لك كرامة، أنت تحسّ بأنّ لك حقوقاً، أنت تحسّ بأن هناك أشياء فعلاً، الفرنسي لا يخاف إلاّ في شيء واحِد وهو أنّه ينبغي أن يؤدّي ضريبته فقط
زاهي وهبي: سأُتابِع مع حضرتك أُستاذي وننتقل أو نعود إلى المشرِق من خلال كتابك "نصيبي من الشرق". وقبل أن أتوقّف مع استراحة أُريد أن أشكُر مُشاهدينا الكرام، صفحتنا على "الفيس بوك" تجاوزت المئة ألف صديق، مئة ألف شكراً لكم واحداً واحداً، وهي بعنوان البرنامج نفسه "بيت القصيد"، نتمنّى أن تنضمّوا لهذه الصفحة. لحظات سريعة ثمّ نُتابِع هذا الحوار
المحور الرابع:
من كتابات أحمد المديني: لا يوجد تياران فقط بل يوجد أكثر من تيّار في الرواية العربيّة، نستطيع أن نقول أنّ الرواية العربيّة الآن تنهض على مكوّنات متعددة، وهذه المكوّنات تتعايش وتدلّ على تعدّد في الاختيارات الفنيّة وفي الرؤى الفكريّة والجماليّة للكتاب _ أحمد المديني
زاهي وهبي: إذاً مشاهدينا نتابع القسم الأخير من "بيت القصيد" معك دكتور "أحمد المديني". أيضاً لديك كُتُب متعدّدة عن علاقتك بالشرق أو بالمَشرِق العربي منها هذا الكتاب الذي أمامنا، "نصيبي من الشرق" منشورات " الدار المصريّة اللبنانيّة". لك كتاب عن "بيروت" أيّام برازيليا وأُخرى .. "
د. أحمد المديني: ".. من يباب"
زاهي وهبي: لماذا "من يباب"؟
د. أحمد المديني: لأنني كتبتُ هذا الكتاب بعد الهجوم الإسرائيلي على الجنوب اللبناني في العام 2006، وكنتُ هنا في "لبنان" ونزلتُ فعلاً إلى الجنوب وشاهدتُ خراباً شنيعاً تماماً. شاهدتُ الناس وشاهدت الدمار وكلّ ذلك، ومن خلاله استرجعت علاقتي بهذه المدينة التي هي علاقةٌ طويلة جداً
زاهي وهبي: وأنت دائِم الزيارة لـ "بيروت"
د. أحمد المديني: وأنا على علاقةٍ تعود إلى سنواتٍ طويلة، منذ بداية الأحداث هنا في "لبنان"، لكن الموضوع هو علاقتي ليس بـ "بيروت" وحدها بلّ بالمشرِق العربي، فأنا أُعرِّفُ نفسي، نعم أنا مغربيّ الجنسيّة ولكنني عربيّ
زاهي وهبي: نعم
د. أحمد المديني: فهذا الانتماء العربيّ عندي شيءٌ محسوم ولا جدال فيه وله تبِعاته بطبيعة الحال. وهو ليس هذا الانتماء العروبي الإيديولوجي المُغلَق ببنود بل هو انتماءٌ يمتدُّ إلى عُمق تاريخ هذه الأُمة
زاهي وهبي: لكنّه ليس قالباً جامداً
د. أحمد المديني: ويمتدّ من ماضيها، ولستُ ممن يشمتون في تاريخهم أو في أُمتهم أو يتنصّلون من تاريخها ومن مصيرها
زاهي وهبي: لهذا تفاعلت مع
د. أحمد المديني: لذلك يستمرّ قدومي إلى الشرق، وتفاعلي مع الشرق من خلال كتابتي باستمرار ، وهذا الكتاب الثاني "نصيبي من الشرق" هو عبارة عن
زاهي وهبي: هلّ ترى أنّ هناك من يُريد أن يُنسينا هذه العدوانيّة الإسرائيليّة التي رأيتها بأُمّ عينك في عام 2006؟
د. أحمد المديني: طبعاً هناك الكثير من المظاهِر والأسباب والخطابات التي تُحاول أن تُبدِّه، أي تجعل هذه الأمور بديهيّة وعاديّة وطبيعيّة، لكنها حتّى تمسح الذاكرة
زاهي وهبي: ذاكرتنا
د. أحمد المديني: لا يُمكن، لنا حقوق ينبغي أن نحصُل عليها، لا يمكننا أن نتنازل عن حقّ الشعب الفلسطيني، لا يُمكن أن نتنازل عن أيّ حقٍّ من حقوقنا المشروعة، وإذا كانت هناك خطابات أو أشياء تجعل الخراب عاماً، لا ليس الخراب عاماً . إنّ أكبر الخراب وأكبر الذلّ وأكبر الأفعال تُمارَس علينا نحن، الأُمّة العربيّة، والدليل هو هذا التفكيك المنهجي والمُستمِرّ لكلّ البلاد العربيّة، وأخطر ما فيه هو تفكيك الدولة الوطنيّة
زاهي وهبي: صحيح. نصيبك من الشرق بإيجاز لو سمحت لي، أريد أن أقول كلمتين عن الشِعر، ما هو نصيبك من الشرق؟
د. أحمد المديني: هو أعطاني الكثير أيضاً كما أعطتني
زاهي وهبي: "باريس"
د. أحمد المديني: "باريس"، أعطاني الحبّ وهذا بلا ثمن
زاهي وهبي: طبعاً
د. أحمد المديني: وهو كلّ الجمال، وأعطاني العلاقة، أنا هنا أُحبّ أن أستمِع إلى الناس يتحدّثون اللغة العربيّة، هذا شيء أستمع إليه كالموسيقى. أنا أسمع "فيروز"، أسمع القرآن" وأسمع "فيروز" مباشرةً، الشرق كلّه. تكون في "عمّان"، جميع الإذاعات تفتتِح الصباح بـ "فيروز". هذا لا يُتاحُ لك في مكانٍ آخر
زاهي وهبي: نحييّها بعيد ميلادها الثمانين منذ أسابيع قليلة
د. أحمد المديني: وأنا أيضاً أغتنِم هذه الفُرصة في عيد ميلاد السيّدة "فيروز" الثمانين فأقول لها، "لقد أمتَعتِنا ونحن مدينون لكِ بالكثير يا سيّدة الشرق
زاهي وهبي: نعم، أنا دائِماً أقول لها، نحن مدينون لكِ بحياة أخفّ وطأة، جعلت حياتنا أخفّ وطأة. تدمُج النصّ الشِعري أُستاذي ضمن سياق الرواية أو القصّة، لماذا؟ كأنّك تتعفّف أو تتجنّب أن يتقدّم الشاعِر الذي فيك
د. أحمد المديني: أنا كنتُ أكتُبُ الشِعرَ مباشرةً وأنا أصدرتُ ثلاثة دواوين
زاهي وهبي: وندمت
د. أحمد المديني: لا، لم أندم بتاتاً، لم أندم بتاتاً وعندي نصوص موجودة لم تُنشَر، ثمّ بدأت كتاباتي تتخلّلها، العبارة الشعريّة دائِماً متخلّلة وجزء من القول. ثمّ أحياناً أتساءل، بما أن الشِعر تعرّض بين مزدوجين لعدوانٍ شنيع (يضحك) فأصبح الكلام لا كلام له، فصرتُ أُنزِّه هذا الكلام الذي أكتبه عن
زاهي وهبي: تجد أنّ الكثير مما يُكتَب باسم الشِعر ليس شِعراً
د. أحمد المديني: للأسف، للأسف هناك استسهالٌ كبير لما يُسمّى شِعراً، حتّى أنّ الشُعراء الحقيقيين ضاعوا أو خفت
زاهي وهبي: وهجهم
د. أحمد المديني: صوتهم وأصبحوا غرباء
زاهي وهبي: تقول حضرتك، " تأتيني لقصيدة كضربة شمس"، بأيّ معنى؟
د. أحمد المديني: بمعنى "ضربة شمس"، أنا أُشبِّهُ دائِماً، حين أُسأل كيف أكتُب القصيدة، فأُشبّهها بضربة الشمس التي أُصيب بها بطل رواية
زاهي وهبي: "الغريب"؟
د. أحمد المديني: "الغريب"
زاهي وهبي: لـ " ألبير كامو"
د. أحمد المديني: لـ "كامو" الذي يقول "قَتَل العربيّ هكذا بتأثيرٍ من ضربة الشمس" أي إمّا اعتباطاً إمّا عبثاً إمّا لأنّه لا يعرِف، فأنا لا أعرِف بالضبط، أعرِف جيداً
زاهي وهبي: هلّ قرأت "مُعارضة الغريب" لـ "كمال داوود"؟
د. أحمد المديني: أنا قرأتُ النصّ الفرنسيّ
زاهي وهبي: نعم، كيف وجدت هذا الكتاب؟ أثار ضجّة هذا الكتاب
د. أحمد المديني: أثار ضجّةً كبيرة ليست بالضرورة مُناسِبة، كتابٌ لطيف
زاهي وهبي: للكاتب الجزائري " كمال داوود"
د. أحمد المديني: كتابٌ لطيف ومُركَّز وأسلوبه رشيق ولكنّ أقوال صاحبه رافقته
زاهي وهبي: ماذا تقصد بأقوال صاحبه رافقته؟
د. أحمد المديني: بعض مواقفه من "الجزائر"، مواقفه من العرب، مواقفه من المسلمين، بالشتائِم وبالتشنيع. أنا لا أُحبّ الخَلط بين هذا وذاك ولكن الضجّة التي قامت حول الكتاب كانت أكبر من هذا
زاهي وهبي: من مضمون الكتاب
د. أحمد المديني: هذا نصٌّ صغير لا بأس به، جميل، وهذا هو كلّ ما في الأمر
زاهي وهبي: نعم، وقارؤه يحتاج إلى أن يُعيد قراءة "الغريب" للحقيقة. الذي قرأ "الغريب" منذ فترة طويلة يحتاج إلى
د. أحمد المديني: بينما مُعارضة "الغريب" المترجمة سمِعتُ أنّها جيّدة، أتمنّى أن
زاهي وهبي: أنا قرأت الترجمة وهي جيّدة. هل من الممكن أن نقرأ شيئاً من نص "نصيبي من الشرق" إذا أردت؟ قبل أن نختُم
د. أحمد المديني: سأقول لك قطعةً
زاهي وهبي: تفضّل
د. أحمد المديني: أقول فيها:
" الشرق عندي صار بشرتي، أعرضها للشمس، فأسمعهما يتهامسان ويتسارّان، أي سر تبادلاه عنى خفية؟ تحسب بينهما حميمّة منذ الأزل، تحت البشرة دغدغةٌ، ضحكات متكتمةٌ، ونزق طفوليٌّ، وفوقها الكلام الدافق يطرق الأذن، ينفذ إليها على أكثر من محمل، والأصوات كأراجيح أو كرات لعب نارية، تصدر من أفواه الباعة تروج البضاعة بهيئات بهلوانية، فما يلبث الصوت أن يصبح لوناً، واللون رائحة، والرائحة شمساً وقمراً .. أطفال يهرجون، ورجال مكشوفون وملثمون، آخرون موشومون كي لا تخطئهم العين، يمشون، يتخبطون، ينفثون حرائق الدخان طول النهار وهم مستخفون، محترقون على الأغلب من دواخلهم، فرسان ومحبَطون، لكن لا يتأفّفون، كأنه قدرٌ أن تكون عربياً .. شريعةٌ لا قِبَل لك بالردّة عنها أن تحيا مشرقياً"
زاهي وهبي: تكتب أُستاذي من خلال هذه الفقرة التي قرأتها وكأنّك تحمل كاميرا، كأنّك تلتقط الصُوَر. الذي يسمعك أو يقرأ النصّ يذهب بخياله ليرسُم هذا المشهد الذي تكتبه. هلّ توجد تأثيرات بصريّة على
د. أحمد المديني: الكاتب، وكاتب السرد بصفة خاصّة لا بدّ أن يكتُب بعينه، ثمّ بعد ذلك يكتُب بعينه الباطنيّة أو في بصيرته، أي بالبصرِ والبصيرة، وإلاّ إذا لم يكتُب، إذا لم يرسم، إذا لم يصف، إذا لم يُشخِّص فلا يُمكنه أن يكون كاتب قصّة
زاهي وهبي: ذكرنا قبل قليل أنّ حال الشِعر لا يسُرّ كثيراً، ولكن نسمع نظريّات كثيرة أحياناً أن الشِعر مات. هلّ يمكن أن يموت الشعر، هلّ حقاً مات الشِعر في العالم؟
د. أحمد المديني: لا، الشِعر العربي لم يمُت، ولكن لماذا نحن أيضاً نستهوِن الموضوع؟ الشُعراء لم يكونوا في أيّ يومٍ من الأيام كثرة، الشُعراء دائماً قلّة، الموهوبون دائِماً قلّة، المُبدعون دائِماً قلّة . يوجد في العالم العربي شُعراء، أمّا من أراد أن يمشي في الأسواق ويقول "أنا شاعِر"
زاهي وهبي: له الحريّة أن يفعل
د. أحمد المديني: وبما أن الجميع بدأوا ينشرون على نفتقهم فيأخذون كلماتهم إلى المطبعة أو إلى ناشِر فيستهويهم ذلك وينشرون. أمّا الشِعر فهو دائِماً موجود وعبقريّة الشِعر لا تخلو من الأرض. نحن دائِماً بحاجة، ما أفقر الوجود من دون الشعر. الشِعر أمّ الفنون، ومن دون شِعر لا يُمكن للإنسان أن يكون إنساناً بكلّ معنى الكلمة
زاهي وهبي: ألف شُكر دكتور "أحمد المديني"، شرّفت "بيت القصيد"، سُعِدتُ جداً بالحوار مع حضرتك، أهلاً وسهلاً
د. أحمد المديني: العفو، وأنا شاكِرٌ جداً لسيادتك ولقناة "الميادين"، أتمنّى لكم ولهذا البرنامج المزيد من التوفيق ولتلاحُم هذه الأُمة بين مشرِقٍ ومغرِب، وشكراً جزيلاً
زاهي وهبي: نحن دائماً نُحاول أن نُساهم ولو مثقال ذرّة بهذا الأمر، ومن خلالك تحيّة إلى دولة "المغرِب" وشعب "المغرِب" وإلى المغرِب العربي الكبير وإلى مشاهدينا في كلّ أنحاء العالم. الشُكر لفريق العمل ، لمُخرِج البرنامج "علي حيدر"، لمنتِجة البرنامج "غادة صالِح"، لمُشاهدينا في كلّ أنحاء المعمورة، نلتقيكم الأُسبوع المقبل على خير بإذن الله
