تحديات العراق الجديدة بعد هزيمة الإرهاب

لانا مدور: مساء الخير وأهلاً بكم إلى حوار الساعة.

في الخامس والعشرين من أيلول سبتمبر المقبل، ستكون كردستان العراق على موعدٍ مع استفتاء تقرير المصير، هذا الموعد الذي حدّدته إدارة الاقليم وترفض تغييره أو تأجيله أو إلغاءه لغاية الآن يحظى باهتمامٍ عربي ودولي.

أميركا طلبت التأجيل، بغداد غير راضية، إيران وتركيا تنسّقان لمواجهة الإنفصال الكردي، وفي الداخل حركة التغيير تبدو الأعلى صوتاً بين المكوّنات الكردية الرافضة له.

الليلة في حوار الساعة، ننطلق من كردستان ومن الواقع الكردي عموماً، لنتحدّث عن الإقليم وموقع الكرد في ظلّ هذه اللعبة الدولية في المنطقة. ونستقبل لهذه الغاية النائب الكردية المشاكسة والتي أهدِر دمها ومُنِعت من دخول أربيل بسبب مواقفها.

نرحّب برئيسة كتلة حركة التغيير في البرلمان العراقي السيّدة ثروة عبد الواحد.

مساء الخير وأهلاً بك.

 

ثروة عبد الواحد: مساء الخير. أهلاً وسهلاً.

 

لانا مدور: سنبدأ طبعاً من الاستفتاء لأنه الأهم على الأجندة العراقية حالياً، طبعاً إضافة لموضوع داعش، وعلى الأجندة الكردية. الاستفتاء سيحصل في الخامس والعشرين من سبتمبر. أنتم في حركة التغيير ضد إجراء الاستفتاء في هذا الوقت. تعتبرون أنه لا يخدم رغبة الكرد بإقامة دولة، إنما يخدم المصالح الشخصية لرئيس الاقليم.

كيف ذلك؟

 

ثروة عبد الواحد: أولاً، علينا أن نفرّق بين طموح الشعب الكردي في موضوع الاستفتاء وحق تقرير مصيره، وبين ما يدعو له اليوم الحزب الديمقراطي الكردستاني، وعلى رأس الحزب السيّد البرزاني. ما يدعو له السيّد البرزاني وحزبه هو من أجل التغطية على الفشل الإداري في إقليم كردستان، ومن أجل شرعنة ما هو غير شرعيّ في إقليم كردستان، وهو منصب رئاسة إقليم كردستان، من أجل هذا، ولأن يكون أهالي إقليم كردستان ينشغلون بموضوع آخر عدا موضوع المشاكل الإقتصادية والسياسية وإغلاق برلمان كردستان، أن يتوجّهوا نحو موضوع الانفصال وموضوع تحقيق الدولة الكردية ودغدغة مشاعر الشعب الكردي بهذه الطريقة، من أجل مصالح ذاتية، هذا ما نرفضه. نحن نعتقد بأنه إذا ذهبنا إلى تشكيل الدولة، هناك آليات، يجب أن تسبق هذه الآليات إعلان الدولة أو الاستفتاء. الاستفتاء هو المرحلة الأخيرة. طبعاً حتى هذه اللحظة لا يوجد جيش وطني في إقليم كردستان، لدينا قوات تابعة للحزبين، نحن بحاجة إلى أن يكون لدينا جيش وطني وقضاء وطني، الأمن وطني، أن يكون لدينا إدارة واحدة في اقليم كردستان وليس إدارتين. النقطة الفاصلة بين أربيل والسليمانية هي منطقة إسمها ديغالا، هذه المنطقة التي يتم فيها الفصل ما بين إدارة السليمانية وأربيل أي إدارة برزاني وإدارة طالباني. علينا إنهاء هذه الأمور ومن ثم نذهب إلى موضوع الدولة، وأهمّ نقطة أيضاً الموضوع الاقتصادي. نحن في إقليم كردستان اليوم، حكومة إقليم كردستان تدّعي بأن لديها الاستقلال الاقتصادي، لكن هذا الاستقلال الاقتصادي دمر اقليم كردستان اليوم اقليم كردستان مديون بنسبة 32 مليار دولار للشركات النفطية العالمية. كيف يمكن لنا تغطية هذا العجز؟

فمن أجل كل هذه الأمور، نحن طالبنا بتأجيل الاستفتاء إلى موعد آخر. هذا الموعد ليس متّفقاً عليه من قبل المكوّنات الأساسية في اقليم كردستان، ولم يأتِ عبر آليات قانونية ودستورية ولا عبر مؤسسة شرعية. من قام بتحديد موعد لإجراء الاستفتاء هو شخص غير قانوني وغير شرعي في اقليم كردستان.

 

لانا مدور: سيّدة ثروة، في ما يتعلق بمسالة التأجيل، أنتم كما قلت تطالبون بتأجيل هذا الموعد، بتغييره، ولكن إلى حين تنفيذ ما تقولين به، كلّ هذه الشروط التي وضعتها لتفكير بدولة، قد يأخذ هذا الأمر دهراً، والآن بحسب ما تفكّر به السلطة ربما، أنّ الوضع الاقليمي والدولي مؤاتٍ لتنظيم استفتاء ولانفصال ولتأسيس دولة كردية، أي كل العوامل تساعد الكرد على تحقيق هذا الحلم.

ألا تعتقدين ذلك؟

 

ثروة عبد الواحد: إذا كان الحزب الديمقراطي الكردستاني يعتقد بأنّ المجتمع الدولي مثل حركة التغيير سيقبلون بفرض أمر واقع، فهو لا يعلم شيئاً عن السياسة. المجتمع الدولي ليس حركة التغيير وتخشى على مصالح اقليم كردستان وسكتنا عندما فرضوا أمراً واقعاً بإغلاق برلمان كردستان، لم نفعل ما كان المفروض أن نفعله في اقليم كردستان خوفاً من شعبنا ومن غضب الشارع، لكن المجتمع الدولي لا يسمح للحزب الديمقراطي الكردستاني بفرض الواقع. لو كان ما يقوله الحزب الديمقراطي الكردستاني صحيحاً لكنّا نسمع ترحيباً واحداً من أيّة دولة مجاورة أو حتى من المجتمع الدولي، الدولة الوحيدة هي إسرائيل من رحّبت بهذه الفكرة، ونحن جميعاً نعلم بأن ليس من مصلحة الكرد أن ترحّب إسرائيل بتشكيل دولتهم الآن، فلهذا من أجل خلق مشاكل هذا الترحيب، لا يوجد ترحيب دولي.

 

لانا مدور: التأجيل برأيك إلى متى يجب أن يكون؟

 

ثروة عبد الواحد: لحين إنهاء جميع ما نريده من أجل إعلان عن كيان أو دولة ديمقراطية حقيقية، مستقلة، مزدهرة، يتم فيها تداول سلمي للسلطة. ماذا أفعل بالدولة الديكتاتورية ونكون مثل جنوب السودان نأسف على الماضي؟ فلذلك نحن نعتقد بأن الوقت غير مناسب، علينا، هناك آليات يجب أن نتبعها، وأهمّ موضوع هو موضوع التداول السلمي للسلطة وتغيير النظام السياسي في اقليم كردستان، احترام المؤسّسات الشرعية في اقليم كردستان. كيف أبني دولة وأنا لا أحترم البرلمان الموجود؟

 

لانا مدور: وزير الخارجية السابق هوشيار زيباري يقول أنّ الاستفتاء لا علاقة له لا بالتشريع ولا بالبرلمان. هو في الواقع كان يردّ عليك، وقال أنّ هذا القرار لم يأتِ من فراغ بل خضع لدراسة من مستشارين وخبراء. ما رأيك؟

 

ثروة عبد الواحد: إذا كان هذا صحيحاً ما كان المجتمع الدولي ليرفض بهذه الطريقة موضوع الاستفتاء. طبعاً هم يقولون بأنهم ذاهبون إلى الاستفتاء لكنهم لا يعلنون دولة ومع هذا لا أحد يقبل منهم إجراء الاستفتاء. بالعكس، الموضوع لم يكن مدروساً، لم يكن مدروساً حتى داخلياً، داخل اقليم كردستان، شخص أعجبه بأن يحدّد موعداً للاستفتاء. هذا كل ما جرى. لم يكن هناك اتفاق بين القوى السياسية الكردية، هذا الهدف لكل حزب سياسي كردي هو تشكيل الدولة الكردية، اليوم أصبح في موضع مزايدة من قبل الحزب الديمقراطي الكردستاني مع الأسف. الحزب الديمقراطي الكردستاني يريد أن يزايد باسم القومية وباسم تشكيل الدولة الكردية من أجل تحقيق امتيازات ومكاسب ذاتية وحزبية ومن أجل البقاء في السلطة، وطبعاً السيّد زيباري الذي تحدّث بهذا الشكل هو اليوم مطرود في بغداد، وقبل أن يكون مطروداً في بغداد لم يكن يتحدّث بهذا الشكل عن تقسيم العراق، في المجتمع الدولي كان يتحدّث عن وحدة العراق، فأنا كيف لي كنائب في مجلس النواب العراقي أن أثق بشخص إلى ماضِ قريب، إلى ما قبل السنة كان يتحدّث عن وحدة العراق في المجتمع الدولي واليوم يذهب ويتحدّث عن تقسيم العراق، وهذا الخطاب خطاب غير واقعي وغير صحيح وخطاب كاذب لا يمثل طموح الشعب الكردي، هو يمثّل طموح عائلة واحدة في اقليم كردستان.

 

لانا مدور: هل تعتقدين أنّ هناك ضغوطاً أميركية على الرئيس برزاني لتأجيل الاستفتاء؟

 

ثروة عبد الواحد: بالتأكيد هنالك ضغوط أميركية، الأميركان يقولون بشكل صريح بأنهم لن يتدخّلوا في موضوع حماية إقليم كردستان إذا ما أقدموا على هذه الخطوة وكانت النتيجة سلبية.

 

لانا مدور: تعتقدين إنهم يقولون ذلك عن قصد أم مناورة ربما، من الممكن أن يكون السيّد برزاني قد حصل على موافقة أميركية ولكن من خارج الأضواء إن صحّ التعبير؟

 

ثروة عبد الواحد: لو كان كذلك، في لقاءاتنا مع الأميركان، لكانوا يتحدّثون معنا بشكل صريح. لماذا في موضوع تمديد ولاية السيّد البرزاني الأميركان جاؤوا وقالوا لنا نحن ندعم السيّد البرزاني ليستمر في مهمته لمدة سنتين أخرييين، الأميركيان لا يخجلون عندما يكون لديهم رأي، يقولونه بشكل واضح.

 

لانا مدور: لقاءات مع مَن سيّدة ثروة من الأميركيين؟ تقصدين أية لقاءات تحديداً؟

 

ثروة عبد الواحد: في وقتها كان مبعوث أوباما في العراق، تحدّث معنا لتمديد ولاية السيّد البرزاني، واليوم أيضاّ تحدّثوا بأنهم غير موافقين وغير راغبين في مسألة إجراء الاستفتاء في هذا الموعد، وتعلمين باللغة الدبلوماسية يقولون بأنهم يرغبون بتأجيل الاستفتاء، لكن ما وراء اللغة الدبلوماسية، بأنّهم يرفضون رفضاً قاطعاً إجراء الاستفتاء في هذه المرحلة.

 

لانا مدور: هل تعتقدين أنه سيتم التأجيل؟ طبعاً كل تصريحات السيّد مسعود برزاني ترفض هذا الخيار، حتى تصريحات الحزب الديمقراطي الكردستاني، ولكن هل سيكون هناك ربما تغيير أو صيغة تأجيل معينة أو مخرج معيّن قد يلجأ إليه السيّد البرزاني؟

 

ثروة عبد الواحد: إذا كان هناك حكمة يجب أن يتم تأجيل الاستفتاء، خصوصاً هناك معارضة دولية لإجراء هذا الاستفتاء، ونتمنّى أن يمتلك الحزب الديمقراطي الكردستاني بما يكفي من الحكمة كي لا يكون مصير هذا الشعب للتهلكة، فلماذا الإصرار على موضوع نستطيع أن نؤخّره إلى وقت آخر؟

 

لانا مدور: سيّدة ثروة، عفواً، هناك أمر غير مفهوم لا أدري إذا كنت أنت تفهمينه أيضاً أو تستطيعين أن تحلليه بشكل واضح.

إذا كان الأميركي غير راضٍ على مسألة الاستفتاء، تركيا، إيران، بغداد، على من يتّكل السيّد مسعود البرزاني؟ يتّكل على إسرائيل، يتّكل على صمت بعض الدول العربية أيضاً كالسعودية، الإمارات، الأردن؟ على من يعتمد في الاستمرار لأننا نعلم جيّداً أن مسألة أي استفتاء أو دولة كردية يجب أن تحظى بتوافق أيضاً إقليمي ودولي وليس فقط توافق داخلي، وحتى التوافق الداخلي غير متوافر؟

على ماذا يعتمد برأيك؟

 

ثروة عبد الواحد: أنا باعتقادي أنه لن يمضي بموضوع الاستفتاء حتى النهاية، فهو مجرد ورقة ضغط على الشركاء كي يفرض أمراً على الآخرين، وأنا أعتقد أن بغداد متساهلة مع السيّد البرزاني وقد تكون موافقة على موضوع إجراء الاستفتاء، بدليل أنه حتى هذه اللحظة السيّد العبادي غير واضح في رؤيته، ماذا سيفعل السيّد العبادي إذا كان اقليم كردستان ذهب إلى الاستفتاء في 25 أيلول.

 

لانا مدور: اليوم كان لديه تصريح رافِض للاستفتاء، اليوم قبل أن ندخل إلى الإستوديو كان يصرح بأنه رافِض للاستفتاء، السيّد العبادي طبعاً.

 

ثروة عبد الواحد: نعم، هذا التصريح كما مثلاً أي نائب في البرلمان العراقي يقول إنه يرفض.

 

لانا مدور: ليس كافياً الموقف برأيك؟

 

ثروة عبد الواحد: هو رئيس الحكومة الاتحادية وأعتقد أن عليه التقدّم خطوات أخرى، مثلاً أن يحل المشاكل العالقة بين أربيل وبغداد، أن يحل مشكلة البشمركة، رواتب قوات البشمركة التي دافعت عن الأراضي العراقية وحاربت داعش. على الحكومة الإتحادية القيام ببعض الإجراءات كي نستطيع نحن أيضاً أن نقول بأن بغداد تريد مصلحة هذا الشعب وتريد حل الإشكاليات الموجودة ما بين الاقليم وبغداد، وأتمنّى أن يكون حلّ الإشكاليات عبر المؤسّسات وليس عبر الأشخاص، وأن يخضع الحل للمزاج الشخصي. عادة العلاقة بين أربيل وبغداد خلال السنوات الماضية كانت علاقة مزاجية وشخصية.

 

لانا مدور: تعتقدين ذلك؟ قبل أن أدخل في مسألة العلاقة ما بين أربيل وبغداد، تتحدّثين عن أن السيّد برزاني سيذهب أو يؤجّل الاستفتاء مقابل الحصول على شيءٍ ما أو على تحصيل ربما أوراق ما.

ما هي الأوراق التي يطلبها في مقابل تأجيل هذا الاستفتاء أو إلغائه؟

 

ثروة عبد الواحد: أنا كنت أتمنّى أن تكون الأوراق حلّ مشكلة الأرض، توزيع الثروة، حل مشكلة البشمركة ومستحقات قوات البشمركة، لكن أنا باعتقادي الشخصي أن السيّد البرزاني سيذهب إلى طلب امتيازات وتحمل بغداد مسؤولية الديون المترتّبة على اقليم كردستان، وكذلك موضوع مناصب وامتيازات مادية في بغداد.

 

لانا مدور: واستمراره في الحكم؟

 

ثروة عبد الواحد: استمراره في الحكم لا يعني بغداد، هذا موضوع متعلّق باقليم كردستان، وبغداد لم ترفض بقاء السيّد البرزاني في منصبه. بغداد تتعامل مع أمر واقع في اقليم كردستان، واليوم السيّد البرزاني فرض أمراً واقعاً في اقليم كردستان ببقائه في السلطة بطريقة غير شرعية.

 

لانا مدور: سيّدة ثروة، وكأنك تقولين أنّ الرئيس حيدر العبادي يتواطأ مع السيّد البرزاني في موضوع الاستفتاء؟

 

ثروة عبد الواحد: والله لديّ شكوك، وأتمنّى أن تكون شكوكي في غير محلها، بأنّ السيّد العبادي يبحث عن شريك مستقبلي بعد الانتخابات القادمة، أيضاً هو يتطلّع ومن حقه يطمح بأن يبقى في رئاسة الوزراء، فبالتالي يفكّر بشريك داعم له، على هذا الأساس قد يكون هناك نوع من الاتفاق ما بين السيّد العبادي والسيّد البرزاني.

 

لانا مدور: مستفيداً من علاقته المتوتّرة مع نوري المالكي، من علاقة البرزاني المتوتّرة مع نوري المالكي؟

 

ثروة عبد الواحد: بالتأكيد، المشكلة هي أنّ الجانبين لديهما علاقات متوتّرة مع السيّد المالكي، وكأن السيّد المالكي من يدير هذا البلد ويتناسون بأنهم هم اليوم حُكّام والسيّد المالكي جالس في بيته وليس لديه سلطة تنفيذية حقيقية. صحيح، هو نائب رئيس الجمهورية، لكن هو رئيس الجمهورية ليس لديه صلاحيات فكيف بنائبه، فالمشكلة في العراق هي شخصنة الأمور، ليس الذهاب باتجاه حلّ المشاكل بالطُرق القانونية والدستورية والبحث عن إيجاد مؤسّسات حقيقية لحل هذه الإشكاليات، المشاكل التي تحدث تتمّ معالجتها عبر المزاج الشخصي والعلاقات الشخصية.

 

لانا مدور: كنت تتحدّثين في مقابلات سابقة عن العقود النفطية مع تركيا، والتي تمتد لسنوت طويلة، 50 عاماً تقريباً. هل تجزمين سيّدة ثروة بأن تركيا تملك أوراق اللعبة السياسية في كردستان، تملك أوراق الضغط على السيّد البرزاني لتفرض ما تريد وما لا تريد في الاقليم؟

 

ثروة عبد الواحد: مع الأسف، تركيا اليوم ترى اقليم كردستان كحديقة خلفية لتركيا وتتعامل مع اقليم كردستان وحكومة اقليم كردستان جانب أربيل ودهوك كأنها جزء من تركيا وتحت سيطرة تركيا. سمعنا كثيراً تصريحات سابقة لرئيسي الجمهورية والوزراء بأن هناك اتفاقاً ما بين السيّد البرزاني والحكومة التركية والسلطة التركية لضرب مواقع حزب العمال الكردستاني داخل الأراضي العراقية من دون العودة إلى العراق، وهذه الأراضي هي أراضٍ عراقية والسيادة العراقية المفروض بغداد من تعطي موافقة من أجل هذا، لكنّهم يذهبون ويتفقون مع السيّد البرزاني، وموضوع آخر هو موضوع العقود النفطية، هناك عقود نفطية مبرمة ما بين أشخاص داخل لا يتعدّون خمسة أشخاص داخل اقليم كردستان، والسلطة التركية بما يتعلّق بموضوع النفط وإبرام عقد لمدة 50 عاماً طبعاً، وناهيك عن موضوع الأنبوب النفطي.

 

لانا مدور: هذا كله يؤكّد أنّ الاستفتاء لن يمر وإعلان الدولة هو مناورة؟

 

ثروة عبد الواحد: بالتأكيد، أولاً حتى إذا تم إجراء الاستفتاء في محافظات اقليم كردستان، أنا أستبعد أن يكون هناك استفتاء خارج اقليم كردستان، كما حدث عام 2005 وكان هناك استفتاء وطالبوا الشعب الكردي بالاستقلال والانفصال لكن القيادة السياسية الكردية استخدمت هذه الورقة للحصول على مكاسب ذاتية في بغداد، ولم تكن من أجل الحصول على حقوق الشعب الكردي. لو كان كان كذلك لما كان لدينا مشاكل حتى هذه اللحظة.

 

لانا مدور: سيّدة ثروة، سنتوقّف الآن مع فاصل قصير ونعود بعده لنتابع أيضاً في مسألة الاستفتاء، ربما الأبعاد الدولية أيضاً والاقليمية له، وضع الكرد بشكل عام ونتحدّث أكثر عن الاقليم وتأثيراته على القضية الكردية.

بعد الفاصل مشاهدينا. ابقوا معنا.

 

 

المحور الثاني

 

لانا مدور: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا إلى حوار الساعة. في هذه الحلقة نستقبل رئيسة كتلة التغيير في البرلمان العراقي السيّدة ثروة عبد الواحد.

سيّدة عبد الواحد، هناك من يقول بأن معارضتكم ككتلة تغيير وأنت شخصياً لمسألة الاستفتاء تتعلّق برغبة منك للترشّح لرئاسة الاقليم، وبالتالي يقولون بأنّ كلّ معارضة للسيّد برزاني هي معارضة أيضاً لأهداف شخصية ومراكز سلطة. صحيح هذا الأمر؟

 

ثروة عبد الواحد: أولاً، نحن لدينا خلاف جوهري مع الحزب الديمقراطي الكردستاني بما يتعلّق بكيفية إدارة اقليم كردستان. ليس لدينا خلاف شخصي، وأنا شخصياً ليس لديّ أي خلاف مع الحزب الديمقراطي الكردستاني. أنا عمري في السياسة لا يتجاوز ثلاث سنوات، فكيف أصبح لديّ عداء مع حزب عمره 70 عاماً ؟ هذا أصلاً غير منطقي. لدينا خلاف جوهري في ما يتعلق بموضوع إدارة اقليم كردستان، موضوع النظام السياسي، نظام الحكم في اقليم كردستان. نحن نتطلّع إلى أن يكون النظام السياسي في اقليم كردستان نظاماً برلمانياً بينما الحزب الديمقراطي يريد نظاماً رئاسياً ويريدون توريث الحكم ونحن نرفض توريث الحكم. عدا هذا، لدينا خلاف بموضوع واردات نفط اقليم كردستان، نحن نعتقد أنّه يجب أن تكون واردات نفط إقليم كردستان لشعب إقليم كردستان لا أن تذهب لجيوب أشخاص وبعض القيادات في إقليم كردستان. هذه خلافاتنا وليس لدينا خلافات شخصية، لم نتحدّث يوماّ عن شخص.

 

لانا مدور: رئاسة الاقليم لا تطمحين إليها؟

 

ثروة عبد الواحد: رئاسة الاقليم، من يعمل بالسياسة يطمح بأن يكون في أعلى المناصب. رئاسة الاقليم ليست حكراً على شخص معيّن. إذا كان هناك تغيير، سيكون لدينا مرشّح لرئاسة الاقليم إذا كان هناك انتخابات بالتأكيد، فإذا حركة التغيير ترشّحني لهذا المنصب سأكون فخورة بأن أذهب للمنافسة مع الآخرين.

 

لانا مدور: سيّدة ثروة، هذه المسألة كلّها لا يمكن فصلها عمّا يحدث في الاقليم، وأنتِ تحدّثتِ عن مسألة تركيا، والتهديدات باستهداف حزب العمال الكردستاني مثلاً في جبال قنديل، ولكن أيضاً لا بدّ من الإشارة إلى ما حكي وما تمّ التصريح به من قبل رجب طيّب أردوغان عن تنسيق مع الإيرانيين في استهداف بعض المجموعات الكرديّة المسلّحة.

هنا، التنسيق التركي الإيراني والزيارة المرتقبة لأردوغان أيضاً لإيران تتعلّق أيضاً بالمسألة الكردية. هل تخشون من هذا التنسيق بين بلدين على الحدود مع الاقليم؟

 

ثروة عبد الواحد: بالتأكيد، على الحكومة الاتحادية أن يكون لديها رأي في هذا الموضوع، لا يجوز ترك اقليم كردستان لمصيره من دون أن تتحمّل الحكومة الاتحادية مسؤوليتها. بالتأكيد، نخشى بأن يكون هناك صراع داخل اقليم كردستان ومن أجل ملاحقة الكرد في اقليم كردستان، وقد يكون هناك من أجل تصفية بعض السياسيين الكرد الذين أساساً هم من كردستان العراق. بالتالي أولاً لدينا تجارب ماضية، عندما كان هناك مثلاً اتفاق الحزب الديمقراطي الكردستاني مع تركيا لضرب حزب العمال الكردستاني وكذلك لضرب الاتحاد الوطني، نخشى أن يوجد هكذا نوع من اتفاقات ما بين الحزب الديمقراطي، وحتى إذا كنّا نتحدّث على المستوى الاقليمي، فاقليم كردستان لا يتحمّل مواجهة دولتين مثل تركيا وإيران بمفرده، يجب أن يكون هناك تنسيق تام مع الحكومة الاتحادية. لهذا، نحن نعتقد بأن الوقت غير مناسب لإجراء الاستفتاء، يجب أن يكون لدينا حدود متينة ونستطيع أن ندافع عن حدودنا ومن ثم نتحدّث عن موضوع إجراء استفتاء.

 

لانا مدور: سيّدة ثروة، في الواقع اليوم ومن قبل كان الكرد يُنظَر إليهم والمسألة الكردية بشكل عام كورقة في الاقليم. الآن هناك من يعتقد بأن الكرد أصبحوا لاعباً رئيسياً خصوصًا بعد الأحداث في سوريا.

هل توافقين على ذلك؟

 

ثروة عبد الواحد: بالتأكيد الكرد لاعب أساسي في المنطقة، خصوصاً شاهدنا كيف الكرد في سوريا دافعوا عن مناطقهم، وأيضاً قوات البشمركة الكردية في كردستان العراق كيف دافعت بشراسة عن الأراضي العراقية، فالقوى الكردية لا يُستهان بها، والتواجد الكردي اليوم واقع وموجود، وعلى الآخرين أن يتعاملوا مع هذا التواجد، لكن نحن أيضاً نطالب بأن تكون هناك حكمة في استمرارية هذا التواجد الكردي بهذا الثقل السياسي المهمّ. نحن في العراق لدينا ثقل سياسي، لدينا رئيس جمهورية، لدينا نواب، لدينا داخل المؤسسات العراقية، فبالتالي علينا الحفاظ على مكاسبنا وما حصلنا عليه بدماء شهدائنا.

 

لانا مدور: ترين أن الكرد في سوريا يستطيعون أن ينتجوا نفس النموذج العراقي بدعم من الأميركيين الآن خصوصاً أنهم مدعومون عسكرياً من الأميركيين؟

 

ثروة عبد الواحد: أعتقد بأن الكرد في سوريا يستطيعون أن يحصلوا على نموذجٍ أكثر تطوّراً وأكثر واقعية مما حصلنا نحن عليه في كردستان العراق، وخصوصاً اليوم نرى بعض القوانين ونرى بعض القرارات التي تصدرها السلطة الكردية في كردستان سوريا، هي قرارات حاسمة ومهمة وحيوية، فلذلك أنا أتوقّع مستقبلاً مشرقاً للكرد في سوريا.

 

لانا مدور: تثقين بالأميركيين؟

 

ثروة عبد الواحد: أنا أثق بأنّ هناك مصالح، إن كان اليوم الأميركان مصلحتهم في الحفاظ على هذا الجزء أو هذا المكوّن في كردستان سوريا، فبالتأكيد سيحافظون عليه، لا ننسى عزيزتي نحن عام 91 من قام بحمايتنا هم الأميركان، لولا الأميركان لكانت دبّابات صدّام حسين قتلت كلّ الكرد في كردستان العراق، فبالتالي إذا كان هناك دعم فعليّ، فبالتأكيد هذا النموذج في كردستان سوريا سوف يتطوّر أكثر.

 

لانا مدور: في الواقع، عندما تتحدّثين عن الأميركيين وعن الحماية، هناك تصريح ملفت لك، تقولين بأنّكم ما زلتم بحاجة إلى وصاية دولية، وكأنّ مسألة أن يكون هناك حكم ذاتي، أو نفهم أن الكرد وحتى العراقيين لم يصلوا بعد إلى النضج السياسي الكافي لحكم نفسهم بأنفسهم.

هل تطالبين بوصاية دولية فعلياً؟ تطالبين مثلاً بعودة الأميركيين إلى العراق، إلى أن يكون هناك حكم من قبل جهة خارجية على العراق، على الكرد؟

 

ثروة عبد الواحد: طبعاً، أتصوّر أنا تحدّثت عن هذا الموضوع من خلال، كانت داعش متواجدة في الأراضي العراقية، فقلت لعدم تكرار ما حدث وعدم عودة داعش، نحن بحاجة إلى وصاية دولية. مع الأسف، التجربة أثبتت بعد خروج الأميركان، جاءت داعش لمناطقنا، ويبدو أن السلطة العراقية والحكومة الاتحادية غير قادرة على حماية.

 

لانا مدور: لكن أيام الأميركيين كان هناك قاعدة؟

 

ثروة عبد الواحد: لكنّهم لم يحتلوا أراضٍ واسعة في العراق عزيزتي، كان التواجد، لم يكن مثل تواجد داعش في المناطق. عموماً، يجب أن يكون هناك تنسيق تامّ ما بين الحكومة الاتحادية والحكومة الأميركية، خصوصاً أنّ هناك مذكّرة تفاهم مشتركة ما بيننا لحماية حدودنا، والاتفاق الأمني المُبرَم ما بين العراق والولايات المتحدة الأميركيّة، فكلّ هذا يجعلنا نثق بالأميركان حتى هذه اللحظة، كما نحن نتطلّع إلى أن تكون هناك علاقات متوازنة مع جميع دول المنطقة، لا أن نعتدي على أحد ولا أحد يعتدي على أراضينا.

 

لانا مدور: في إطار العلاقات الجيّدة مع دول المنطقة، التقيتِ بالسفير الإيراني في بغداد. ماذا نفهم من هذه الزيارة؟ هل هي تنسيق مع الإيرانيين؟ هل هناك التقاء مصالح الآن بين حركة التغيير والإيرانيين في مسألة الاستفتاء، أم ماذا؟

 

ثروة عبد الواحد: لأن لم يكن كذلك. عدد من الكتل السياسية ذهبوا للتهنئة بتسلّم الرئيس روحاني منصبه، فكان ضمن هذا الإطار، وتمّ بحث مواضيع ذات طابع وطني ليس لها علاقة بموضوع الاستفتاء. بالتأكيد تم الحديث عن موضوع الاستفتاء، وأكد السفير الإيراني بأن الإيرانيين لديهم تخوّف من موضوع الاستفتاء، لكن عموماً كانت الزيارة رسمية بحتة.

 

لانا مدور: هل تلتقون بشيء مع الإيرانيين؟ أنتم، كحركة تغيير أقصد، هل لديكم قواسم مشتركة مع السياسة الإيرانية في العراق؟

 

ثروة عبد الواحد: مع الأسف، أنا دائماً أقول بأنّ حركة التغيير ليس لديها علاقات لا مع إيران ولا تركيا ولا أميركا ولا أية دولة، دائماً أتحدّث بأنه عندما تم تشكيل حركة التغيير، جميع سفارات الدول الموجودة في العراق طلبت من الزعيم الراحل كاينو شلوان مصطفى بأن يتخلّى عن موضوع حركة التغيير، لأنهم لا يدعمون حركة التغيير. لكن علينا أن نكون واقعيين، سواء كانت إيران أو تركيا أو السعودية أو أية دولة جارة، هي دول جارة يجب أن يكون لدينا علاقات متوازنة مع هذه الدول ونحترم هذه العلاقات، ولا ننسى بأنّ الإيرانيين وقفوا مع الشعب الكردي في أيام نضالنا ضد الديكتاتورية السابقة، فبالتأكيد لدينا علاقات طيّبة على أساس الاحترام المتبادل، لكن هذه العلاقات حتى هذه اللحظة لم تتطوّر إلى علاقات ثنائيّة داعمة مثلاً لحركة التغيير.

 

لانا مدور: بالحديث عن المجتمع الدولي، تقولين سيّدة ثروة أنّ المجتمع الدولي يتحكّم بالكرد، وأنّه متى يريد هذا المجتمع الدولي قيام دولة كردية سيقوم بذلك.

هذا التصريح في الواقع يعدّه بعض الكرد استسلاماً كلياً للإرادة الدولية، وكأن الكرد ليس لديهم إرادة بأن يغيّروا واقعهم بنفسهم.

ما ردّك على هذا الانتقاد، الكلام؟

 

ثروة عبد الواحد: واقع المنطقة يقول لنا بأنّ اقليم كردستان وبغداد وحتى الدول المجاورة، أقصد العربية منها، إرادتها ليست بيدها بشكل نهائيّ، الإرادة ناقصة، هناك من يتحكّم بمصير شعوبنا. نشاهد اليوم ما يجري في سوريا، ونشاهد ماذا يحدث في العراق، فبالتالي المجتمع الدولي من يتحكّم بمصير هذه الدول، ولا ننسى بأنّ المجتمع الدولي من أتوا وقضوا على الديكتاتور السابق في العراق، فمن ذاك اليوم إلى اليوم هم يتحكّمون بمصير العراق كعراق، فالقرار في الدولة الكردية أنا أقول ليس بيد الكرد وحسب، بيد المجتمع الدولي ومن ضمنها الدول المجاورة، لا نستطيع نحن أن نتّخذ هكذا قرار إذا لم يكن هناك اتفاق ما بين هذه الدول وبين المجتمع الدولي.

 

لانا مدور: بالحديث عن دول عربية، ما رأيك بموقف السعودية مثلاً، الإمارات، الأردن في ما يتعلّق بالاستفتاء؟ لم نسمع مواقف حادّة أو رافضة لذلك.

هل هذا يدلّل على أنهم بدأوا يقبلون بفكرة دولة كردية؟

 

ثروة عبد الواحد: صراحة حتى هذه اللحظة، لم نسمع ردود فعل غاضبة من هذه الدول، قد يكون الأمر لا يعني لهم شيئاً، وغير مهتمّين بواقع اقليم كردستان كباقي الدول، كتركيا وإيران وأميركا وحتى بغداد، قد يكون من هذا الباب لم يتحدّثوا بشكل واضح وصريح عن الموضوع، أو قد يعتبرونه شأناً داخلياً. لا أستطيع أن أعلّق أكثر من هذا.

 

لانا مدور: سيّدة ثروة، في الواقع، إذا أردنا أن نتحدّث قليلاً عنك أيضاً في ما يتعلّق بطريقة امتهانك للسياسة. أنت إعلامية بالدرجة الأولى ولكنك انتُخبتِ في البرلمان العراقي وتنتقدين كل الطاقم السياسي في العراق بشكل مباشر، وفي الآونة الأخيرة قد أهدر دمك. هذا الموضوع تحدّثتِ عنه كثيراً في الإعلام العراقي ولكن لا بدّ من الإشارة إليه، من قبل جهات في الحزب الديمقراطي الكردستاني الكردي في أربيل، وأنت ممنوعة من دخول الاقليم حالياً، ويقول القيادي في الحزب الديمقراطي الكردستاني خسرو كوران أن شرائح من عوائل البشمركة لديها موقف منك ومن تصريحاتك التي تقولين فيها أنّ نساء البشمركة اضطررن أن يمتهنّ طرقاً ملتوية ربما بسبب انقطاع الرواتب وهذا الأمر اعتبر إساءة وتم تحريم دخولك إلى أربيل.

هل أنتِ فعلاً مرفوضة من عائلات شهداء البشمركة؟

 

ثروة عبد الواحد: لا بالعكس، يومياً أنا لديّ اتصالات مع عوائل الشهداء والبشمركة، هذا الموضوع كان موضوعاً سياسياً بحتاً، لأنني أتصوّر أنا الكردية الوحيدة، عندما أتيت إلى البرلمان في بغداد، انتقدت العائلة الحاكمة في اقليم كردستان، فلهذا هم لا يرغبون بأن يتحدّث أحد باللغة العربية، وأنا مرّة في مؤتمر صحافي في اقليم كردستان قلت لو أستطيع أن أتحدّث.

 

لانا مدور: لماذا؟ ما مشكلة اللغة العربية؟

 

ثروة عبد الواحد: لديهم مشكلة بأنّ العرب يجب ألا يعرفوا شيئاً عن السلطة الحاكمة في اقليم كردستان، إذا كانت هذه المشاكل نتحدّث بها باللغة الكردية قد يكون أهون عليهم من أن نتحدّث عن مشاكل داخلية باللغة العربية. هذه العقلية أنا أرفضها، الإنسان إنسان، عندما يكون فاسدا فهو فاسد إن كان عربياً او كردياً أو أجنبياً او إنكليزياً أو أي أحد.

 

لانا مدور: لكن ربما معهم حق سيّدة ثروة من ناحية أنّ المجتمع الكردي هو مجتمع منغلق بالدرجة الأولى، منغلق بأيّ معنى، هو مجتمع يشعر بخطر من المحيط العربي الذي هو فيه، طبعاً أنا أسألك عن رأيك في هذه النقطة، وهو بحاجة إلى أن يثبت تماسكه تجاه هذا المجتمع العربي الذي يريد أيضاً تفتيته، وهو لديه مطالب محدّدة يجب أن تبقى واحدة ويظهر بموقف موحّد للخارج.

ألا تعتقدين أنّ هذه رؤية مقنعة كافية لك لكي تأخذي هذه الحساسية بعين الاعتبار في انتقادك للداخل الكردي؟

 

ثروة عبد الواحد: لا تنسي، أنا من حزب تغيير، نريد أن نغيّر الواقع. الواقع الكردي بحاجة إلى أن يتغيّر. أنا شخصياً أعتقد بأنّ الحديث عن المفسدين إنجاز وليس معيباً لا بالشأن الكردي ولا بشأن أية أمّة أخرى، مثلما هو موجود في العراق فاسدون، في اقليم كردستان أيضاً هناك فاسدون، هناك من يستخدم السلطة بطريقة غير صحيحة وغير مناسبة، وهذا واجبي أن أتحدّث عن هذه الأمور وأنا ممثّلة عن الشعب، يجب أن أتحدّث عن مُعاناة شعبي أينما كان، إن كان بالعربي أو بالكردي أو بأيّة لغةٍ أخرى، هو هذا الواقع الموجود، أنا كنت أتمنّى الواقع الموجود في اقليم كردستان أن يكون هناك ازدهار حقيقي، أن يكون هناك احترام لحقوق الإنسان، أن تكون ديمقراطية حقيقية ويتم تداول سلمي للسلطة، ألا يتم قتل الصحافي في اقليم كردستان، ألا يُسجَن ناشط مدني لأنه يخرج في تظاهرة تطالب بتغيير موقف معيّن، ألا يتمّ غلق برلمان كردستان، لو لم تكن كل هذه الأمور لما كنت أتحدّث عنها.

 

لانا مدور: أنت لم تسيئي إلى عوائل شهداء البشمركة برأيك؟

 

ثروة عبد الواحد: نهائياً، أنا دافعت عن عوائل البشمركة وعن قوات البشمركة. أنا أساساً من أهم أهدافي في بغداد أن أدافع عن قوات البشمركة التي تحمينا حتى هذه اللحظة من أيّ تهديد خارجيّ، فبالتالي من واجبي أن أدافع عنهم ولا أهينهم، وأنا ذكرت مراراً بأنّ عمّي شهيد في البشمركة، فكيف لي أن أسيء لعوائل الشهداء أو أسيء لنفسي؟

 

لانا مدور: في الموضوع الدولي، تقولين أنه ربما من أفضل ما قام به السيّد حيدر العبادي، لا أدري إذا كان هذا تحديداً ما تقصدينه، أنه جسر أو حاول أن يُصلِح العلاقات مع الدول المحيطة بالعراق.

ما رأيك بذلك بدايةً، مسألة الزيارة إلى السعودية وغيرها؟ ما رأيك أيضاً بزيارة السيّد مقتدى الصدر إلى السعودية والإمارات، هذه المكوّنات هذه المكوّنات الشيعية في العراق بانفتاحها على الدول التي كان هناك مشاكل كثيرة معها؟ هل توافقين على ذلك؟

 

ثروة عبد الواحد: عزيزتي، نحن نعيش في هذه المنطقة، علينا إما أن نكون جيراناً منسجمين لدينا علاقات طيّبة، إما نكون كالذي عشناه في زمن صدّام، يومياً ندخل لدولة ونجتاح دولة. فبالتالي خيار العلاقات المتوازنة خيار جيّد، وأنا أحيي السيّد حيدر العبادي، يريد أن تكون لديه علاقات متوازنة في المنطقة، إن كان مع السعودية، إيران، تركيا، الإمارات، هذه دول هي دول محيطة بالعراق، علينا أن تكون لدينا علاقات متوازنة معها واحترام متبادل ما بين هذه الدول.

 

لانا مدور: سيّدة ثروة، دولة كردية حكماً هي حليفة لإسرائيل؟

 

ثروة عبد الواحد: أنا لا أعلم متى ستكون هناك دولة كردية، أتمنّى في القريب العاجل أن يكون لدينا دولة كردية حقيقية، ديمقراطية محترمة، ألا تكون معادية لأي أحد.

 

لانا مدور: حتى لإسرائيل؟

 

ثروة عبد الواحد: ليس بالضرورة أن نعادي، لماذا نعادي أية دولة؟ أنا شخصياً لا أحبّ معاداة أيّة دولة.

 

لانا مدور: أنت لا تعتبرين إسرائيل عدوّة؟

 

ثروة عبد الواحد: إن كانت عدوّة أو صديقة، هذا شأنٌ لا يخصّنا ككرد، لسنا قريبين من دولة إسرائيل، لا توجد حدود مشتركة في ما بيننا، فلماذا، لا أعاديه ولا أصادقه، أكون على حياد.

 

لانا مدور: هل تعتبرين أن القضية الفلسطينية قضية محقة؟

 

ثروة عبد الواحد: بالتأكيد القضية الفلسطينية قضية محقة، ولا تنسي أنه كان هناك كرد في 48 دافعوا عن القضية الفلسطينية وذهبوا إلى فلسطين، أنا كان أحد أعمامي من هؤلاء الذين ذهبوا إلى فلسطين وعدد من الكرد شاركوا في المواجهة في فلسطين، فبالتالي نحن نعتقد بأنه من حق الشعب الفلسطيني أن يتمتّع بدولته وأن لا تغتصب أراضيه.

 

لانا مدور: من دون مُعاداة إسرائيل في المقابل؟

 

ثروة عبد الواحد: هذا شأن عربي عزيزتي، أنا لا أعادي أحداً، أنا لا أريد أن أعادي، كما قلت، لا أن أكون معادية ولا أن أكون صديقة لإسرائيل.

 

لانا مدور: إذا حدث الاستفتاء في كردستان، هل سيحصل على 76 في المئة من أصوات الكرد أم أكثر أم أقل؟ ما رأيك؟

 

ثروة عبد الواحد: أعتقد أقلّ، وأنظري، في عام 2005 حصلنا على 98 بالمئة من أصوات الكرد، بأنّهم يريدون الانفصال، لكن أيّ تنازل عن هذه النسبة، هذا دليل واضح لفشل القيادة السياسية الحاكمة حالياً في إقليم كردستان لأنها لم تستطع أن توفر حياة كريمة للمواطنين الكرد، بحيث لا يريدون الدولة الكردية.

 

لانا مدور: شكراً سيّدة ثروة عبد الواحد رئيسة حركة التغيير في البرلمان العراقي، وقبل أن أختم معك لا بدّ من أن أشكرك على بقائك في هذه الحلقة رغم الظروف المناخية الصعبة التي رافقت هذا الحوار، وكان هذا واضحاً عليكِ. شكراً وتحية لك فعلاً، ونحن نعتذر أيضاً من الميادين على هذا الظرف الصعب. شكراً لكِ من القلب.

إلى هنا، نصل إلى ختام هذا الحوار، حوار الساعة. شكراً للمتابعة مشاهدينا وإلى اللقاء.