السياسي والكاتب العراقي حسن علوي

كمال خلف: سلام الله عليكم مشاهدينا.

ضيفنا في حوار الساعة شخصيةٌ استثنائية، هو مفكّرٌ وكاتبٌ وصحافيٌ وشاهدٌ على التاريخ العراقي المعاصر، لُقّب بحسنين هيكل العراق، قوميٌّ عروبيٌّ بخطوطٍ بعثيّةٍ قديمة. لا أعرف تماماً وأنا أقلّب تاريخ الرجل إن كان التاريخ قد أنصفه أم لا، ولكنّ المؤكّد أن ضيفنا كان لاعباً مؤثّراً في مفاصل تاريخية مهمّة في حقبٍ مختلفة مرّ بها العراق العظيم.

عن الماضي، الحاضر، ومستقبل العراق نستضيف في حوار الساعة الأستاذ حسن العلوي.

تقرير: حسن العلوي، سياسيٌّ وكاتبٌ عراقي.

-       وُلِد في بغداد – الكرّادة عام ١٩٣٤.

-       حائزٌ على بكالوريوس آداب من جامعة بغداد عام ١٩٥٩.

-       المدير العام للصحافة في وزارة الإعلام عام ١٩٦٩.

-       نائب رئيس مجلس إدارة وكالة الأنباء العراقية عاميّ ١٩٧٠ و١٩٧١.

-       رئيس تحرير مجلّة "ألف باء" من العام ١٩٧٥ وحتى العام ١٩٧٩، وهي المجلّة السياسية الأولى في العراق.

-       نائبٌ في البرلمان العراقي من عام ٢٠١٠ حتى عام ٢٠١٤.

كمال خلف: أستاذ حسن العلوي أسعد الله أوقاتك، ومباشرةً ربّما نسأل، بعد التحية، السؤال الذي طرحته في المقدّمة هل التاريخ أنصف حسن العلوي أم ظلمه؟

حسن العلوي: التاريخ تاريخ السلاطين، والسلاطين لا ينصفون خصومهم، لكن خصوم السلاطين كتبوا التاريخ بطريقة صحيحة. هادي العلوي كتب تاريخ السلاطين ولم يكذب على أحد. أنا عارضت صدّام ٢١ سنة لم أكذب مرة ولم تستطع الأداة الإعلامية في بغداد أن تردّ على فقرة في كتاب من كتبي الخمسة عشر التي كتبتها ضدّ الوضع السابق الذي تعرفه طبعاً، أنا من الجيل الأول لحزب البعث، سنة ١٩٥٣، أنا بعثي.

كمال خلف: صحيح، معروف أستاذ حسن، وتاريخ طويل كنت خلاله ملاصقاً لكل مراحل تاريخ العراق ومطّلع على كثير من القرارات التي كان يأخذها أصحاب القرار في ذلك الوقت، لكن أنا فهمت من إجابتك أن التاريخ ظلم حسن العلوي ولم ينصفه.

حسن العلوي: الآن أولادي في الهجرة، وبناتي في الهجرة، وقسم من عائلتي قريب يبعد عن مركز الميادين ٤٠٠ متر، وقسم منهم يعيش في بريطانيا، وقسم منهم يعيش، وأما إبني ففتح محلاً لبيع الشورما في دبي وهو خرّيج لندن لأن الطرق موصدة أمام أبناء تحمّلوا جريرة أبيهم من دون أن يصدر منهم شيء.

كمال خلف: أي دفع الثمن سياسي أستاذ حسن العلوي، دفعت ثمناً سياسياً كبيراً نتيجة لمواقفك، لكن بالمقابل أنت لا زلت من الشخصيات البارزة سواء كان في تاريخ العراق أو حاضره الراهن.

اسمح لي أبدأ معك مباشرةً في حوار الساعة اليوم من الأنباء الأحدث أو أحدث ما جرى حالياً في العراق، يوم أمس أصدر حزب البعث العراقي في العراق بياناً حول الرسالة التي أرسلها عزّت الدوري لحضرتك طالباً عدم نشر شيء منها إلا بعلم القيادة. ربّما نفرد مساحة للحديث عن هذه الرسالة أستاذ حسن العلوي، ولكن لماذا يطلب الحزب من رفاقه البعثيين عندم نشر أي شيء إلا بعلم القيادة، بينما حضرتك كشفت مضمون هذه الرسالة قبل مدّة؟

حسن العلوي: أنا تعامل معي الأمين العام لحزب البعث السيّد عزّت الدوري باعتباري محاوراً وطنياً وباعتباري أقدم من انتسب لحزب البعث ولم يشترك في أي دور قيادة فيه منذ عام ١٩٥٣، لكن يمارس عمله السياسي والإعلامي والثقافي منذ ذلك التاريخ حتى هذه الساعة التي أقف فيها أمامك متحدّثاً. والرجل تكلّم عمّا أصابني من قبل الحزب وهجرتي ٢٥ عاماً واعتقالي من دون سبب في عهد الرئيس صدّام حسين بينما كان الاتّفاق بيني وبين صدّام حسين في الوقت الذي يكون هو رئيس جمهورية أنا في الوزارة الثالثة رئيس وزراء، في الأولى والثانية نائب رئيس وزراء، في الثالثة وها أنا أعلنها للمرة الأولى، في الاتّفاق الذي جرى في القطار الذي كنّا نستقلّه من بغداد إلى جنوب العراق في شباط ١٩٧٩، وعندما وضعنا خيمتنا على الحدود الإيرانية في الأسبوع الذي نزل فيه الإمام الخميني فاتحاً من جديد بلاد كسرى عام ١٩٧٩. في ذلك الوقت كنت أنا وصدّام حسين.

كمال خلف: أستاذ حسن لماذا لم يلتزم صدّام حسين بهذا الاتّفاق أو هذا التفاهم رغم أن اليوم في العراق كثيرون، وأنت تعلم، يقولون بأن حسن العلوي هو من أوصل صدّام حسين إلى السلطة؟

حسن العلوي: هذا إعطائي دوراً أكبر من حقّي، ربّما هيّأت للظروف المحلية، لكن الذي جعل من صدّام حسين رئيساً هو جهوده الطويلة وهو وُضع أمام أن يكون زعيماً منذ كان عمره ١٥ أو ١٦ عاماً شارك بضرب عبد الكريم قاسم في ٧ تشرين الأول ١٩٥٩، منذ ذلك التاريخ هو كان يعدّ نفسه للرئاسة ولا بدّ من أن الدول الإقليمية قد ساعدته وأيضاً الجمهورية العربية المتّحدة عندما لجأ إليها، هو بطريقة حياته رجل حيوي وشجاع ومغامر وقاسٍ، هذه العوامل تساعد بالمفاهيم الثورية الرجل لأن يكون رئيساً.

فأنا يمكن أن أكون ساعدته في تحضيره في الوقت الذي أراده هو، لأنني تفاجأت أنا وهو حين كنّا في القطار، ترك زوجته وعائلته وجاء إلى عربتي فأقفل الباب وبقينا أنا وهو عشر ساعات وضعنا صورة للعراق القادم على أن يكون هو رئيس ويتنحى الرئيس البكر بطريقة سلمية.

كمال خلف: وحضرتك تكون رئيس وزراء العراق.

حسن العلوي: صدّام كان يعمل بطريقة نسمّيها بالتخادم السياسي، بعضهم قسوا عليه وقالوا عنه عميلاً أثناء الخطاب في الحرب العراقية الإيرانية، كانوا يسمّونه عميلاً، حتى في ذلك الحين في كتابي أسوار الطين وقلت هو ليس عميلاً، هو يستخدم نظرية أنا أسمّيها بالتخادم السياسي، يقدّم خدمة لك وتقدّم له خدمة، وهذه ينفّذها على مستوى. الأفراد معي وعلى مستوى الأحزاب مع الحزب الشيوعي، وعلى مستوى الدول مع الاتّحاد السوفياتي ونفّذها مع أميركا أثناء الحرب العراقية الإيرانية، فانتهى عقد التخادم وهو لا يعلم أنه بعد انتهاء الحرب لم يعد هناك تخادم، وهذه الورطة التي دخل بها.

كمال خلف: أسوار الطين أحد مؤلّفاتك أستاذ حسن العلوي ويُعتبَر ربّما من أهمّ تلك المؤلّفات الكثيرة، لا زال الكتاب يُقرأ حتى هذا اليوم. لكن في ما يتعلّق بالرسالة أستاذ حسن العلوي لماذا لم تحتفظ بسرّيّتها كشفتها لوسائل إعلام عراقية عندما وصلتك؟

حسن العلوي: احتفظت بها لمدّة شهرين، والشهران مدّة كافية للأطراف الذين قدّمت لهم الرسالة بأن يردّوا عليها سلباً أو إيجاباً. أيضاً لم أكشف عن أي مادّة فيها وإنّما مقطع أو مقطعين، الرسالة تتكوّن من ٤٠٠٠ كلمة، لم أكشف أكثر من ١٥٠ الى ٢٠٠ كلمة فقط للإعلام، وهو الجزء الخاص بعلاقتي به حتى لا يثبت أن الرجل ما زال حياً وأنه هو الذي يكتب الرسالة لأنه يذكر أحداث جرت سنة ١٩٦٠ بيني وبينه وجرت بيني وبين صدّام حسين بعد أن خرجت للمنفى وصدّام حسين حاول أكثر من مرّة الاتّصال بي هاتفياً، فكان هو يتحدّث عن هذه الجوانب. ما يثبت أنه هو بنفسه.

كمال خلف: أستاذ حسن العلوي لماذا اختارك عزّت الدوري تحديداً؟ اختار حسن العلوي لإيصال هذه الرسالة هذه جزء، وجزء آخر لماذا اخترت أنت حزب الله لإيصال الرسالة للإيرانيين؟

حسن العلوي: اختارني هو، يقول أنت جرّبت، لأنني لا آخذ مناصب قيادية في الحزب، أنا نفوذي من كتاباتي ومن نضالي في السجن، أنا كل عمري مسجون، في جميع العهود، آخر سجن في عهد صدّام حسين، فنضالي الطويل وعمري الطويل وعملي في عالم الفكر ولا أعرف الى الآن كيف يحرّرون الشك ويرسلونه إلى البنك، ولا أعرف كيف يمتلكون بيتاً ويبيعون بيتاً، حتى أنني اشتريت قطعة أرض موجودة في زحلة ولا زالت عاصية على بلدية زحلة الذين يقولون لأن ميلادك مختلف، قلت لهم أنا اشتريتها حين كنت محكوماً بالإعدام في زمن صدّام حسين فأغيّر ميلادي حتى لا أعطي معلومات كافية لإلقاء القبض عليّ في بلدكم، وإلى الآن الأرض متروكة وعليها مشاكل. أنا في مثل هذه الظروف قدّمت الكثير من أجل ما أنا مؤمن به سواء كان مع الحزب أو خارجه، وربّما قسوت على نفسي في الحالين. فهو يقول أنت دفعت الثمن وهُجّرت بسببنا ولم تصبح عميلاً لدولة، هو كان يقصد بها، وهذا سرّ أيضاً من حقّي أن أعلنه لكم ولو أنني تحدّثت في إحدى المرات عنه، أنه حين كنا في لندن وعلينا أن نذهب الى مؤتمر فيينا اتّصل بي صدّام حسين وأنا في بيت صادق العطية مع الدكتور حسن شلبي رئيس الجامعة الإسلامية حالياً موجود وهو صديقي، فتحدّث إليّ، من البيت أعطوه رقم هاتف البيت الذي أسكنه، فاتّصل بي وقال لي أين تذهب يا حسن، أتذهب لمؤتمر فيينا، هل تعتقد أن أحمد الشلبي يسقط صدّام حسين؟ كيف تقبل أنت الحزب الذي أسّسته وعملت به أن يسقطوه هؤلاء العملاء؟ هذا الكلام سمعه نفسه من حافظ الأسد، فالرئيس حافظ الأسد استدعاني وقال لي أبو أكثم رجائي الخاص لا تذهب إلى هذا المؤتمر لأنه مؤتمر عملاء، قلت له إذا كل واحد يحضر مؤتمر عملاء يصبح عميلاً فالأمّة العربية نصفها عملاء لأن نصفهم يذهب الى المؤتمرات، قال لي أقنعتني إقناعاً أدبياً لكن مع نفسي غير مقتنع، وكان الأمير عبد الله عندما ذهبت إليه قال لي لا تضع يدك بيد هؤلاء، ابق نظيفاً وهؤلاء عملاء يريدون تخريب بلدهم، واليوم يضربون بلدهم وغداً يضربون بلداً آخر وأنت الآن تعيش في سوريا وسيضربون سوريا، وأنت الآن تأتي لبلدنا ربّما يضربون بلدنا، وهذه خطة عمل ستشمل بلداناً غير العراق فاحذر منهم، فلمّا تكلّم معي صدّام حسين قلت له أنت لست أوّل معترض عليّ، اعترض الرئيس حافظ الأسد والأمير عبد الله الذي كان وليّاً على العهد وأقنعتهم لكن قالوا لي تذهب على مسؤوليّتك أنت، هذه سمعتك أنت، حين تحدّث صدّام إليّ والكلام كان حاراً وساخناً بيننا قلت له سأنفّذ أمرين، ألا أذهب مع العملاء كما تقول، ثانياً أن أصدر الكتاب الذي أوصل العراق الى هذه الحال، كتابي أسوار الطين الذي تحدّث عن الحرب العراقية الإيرانية وعن غزو الكويت، وتصادف حين التقيت مع السيّد الإمام الخامنئي وجدت مجموعة من كتبي بين يديه لكن رفع أسوار الطين بيده وقال هذا سند الحق، قال كنّا الإمام الخميني رحمه الله وأنا نسأل ثم نتوقّف عن الإجابة، لا نعلمها، عام ١٩٩٥ صدر كتابك بعد رحيل الإمام ووجدت عشرات الإجابات التي لم أكن أعرفها ولا عرفناها، مكتوبة عندك، فأنا قلت له أنا لست إسلامياً، أنا قومي عربي، قال ولكن كتاباتك تخدم البشرية، وظهر هذا في الصحافة كتابات فلان تخدم البشرية.

كمال خلف: أستاذ حسن لست إسلامياً ولكنك متأثّر بسيّد قطب وتنتقد ميشال عفلق.

حسن العلوي: نعم، ما وجه القرب بين سيّد قطب وميشال عفلق؟ هذا لا يجوز. أولاً سيّد قطب أعمق وأقرب إلى التاريخ، هو ناقد أدبي كبير، حتى هو يقول أنه ينظر إلى القرآن الكريم على أنه نص أدبي، اترك المقدّس الذي به. ميشال عفلق يكفينا أنه رجل مسيحي انتمى للشرق وهو في باريس، لم يذهب كالبقية الذين تفرنسوا وتركوا لغتهم العربية وكان يمكن أن يكون فرنسياً، لا هو رفض، عاد للشرق، لكن كتاباته كانت ضحلة واكتشفت أنا في وقت..

كمال خلف: أريد أن أستمع إلى هذه لأنك اتّهمت ميشال عفلق بأنه سرق أفكار أحد الفلاسفة البريطانيين.

حسن العلوي: نعم، ميشال عفلق في عام ١٩٦١ حين تخرّجنا من الجامعة سنة ١٩٥٩ كان علينا أن نكون مدرّسين أو نذهب إلى الجيش كضبّاط، أنا أرفض أن أذهب للجيش فذهب للتدريس في الأنبار الآن وعلى الحدود العراقية السورية، فاكتشفت أنا لمدة ثلاث إلى أربع سنوات وأنا أدرس الفلسفة، درست فلسفة أرنولد توينبي فوجدت ميشال عفلق قد استنسخ فلسفة توينبي كاملةً، عندما ذهبت أكثر في البحث وجدت أنه في الثلاثينات صدرت هذه الفلسفة، وميشال عفلق في الثلاثينات كان في باريس، وتُرجِمَت كتابات أرنولد توينبي للفرنسية في ذلك الوقت فقرأها ميشال عفلق بالفرنسية، ومن جملتها أن الحضارة تقوم على مبدأي الاعتكاف والعودة.

كمال خلف: وأصبحت ميثاق حزب البعث العربي الاشتراكي.

حسن العلوي: ليس ميثاقاً لا، النظرية الفكرية هي هذه أنه يمرّ الإنسان بمرحلة نقد ذاتي ثم يعود الى المجتمع، هو يسمّيها الاعتكاف والعودة ويطبّقها على الأنبياء والرسل سواء كانوا المرسلين حقاً أو الآخرين، طبّقها على زرادشت مثلاً، طبّقها على النبي محمّد صلّى الله عليه وسلّم، ويقول عليه أنه اعتكف وخرج، فهذه ليست له الانقلابية، هو سمّاها الانقلابية طبعاً، لكن الرجل لا يجب أن يُبخَس حقّه في انتمائه للشرق وفلسفة الشرق.

كمال خلف: في الحقيقة إذا ما أردنا أن نتحدّث عن التاريخ مع حسن العلوي فإننا نحتاج إلى حلقات طويلة حقيقةً، لأن هذا التاريخ مليء بالأحداث وحضرتك كنت قريباً كما قلت من صراعات القرار، لكن اسمح لي أن أعود للرسالة، لماذا اخترت حزب الله ولماذا اختار عزّت الدوري حسن العلوي؟ رغم أنه هناك حزب البعث في سوريا، هناك حزب البعث في لبنان، لماذا لم تختر حضرتك البعثيين السوريين أو البعثيين العراقيين لإيصال مثل هذه الرسالة وكلا الحزبين في سوريا والعراق قريب من إيران.

حسن العلوي: تقصد لماذا الأمين العام للحزب اختارني ولم يختر بعثيين آخرين؟

كمال خلف: نعم.

حسن العلوي: هذه لعدّة اعتبارات، أولاً يريد أن يجدّد عهداً منصرماً، فيريد أن يقول أنه بعد هذه السنوات والفرقة والبعد والهجرة و٢٥ سنة، حتى بيتي الذي أخذوه مني لم أستطع تصليحه، الذي أخذه صدّام حسين وأعطاني إياه أصدقائي، إلى الآن خربان ولا إمكانية لي لإعادة بنائه، فهو يعرف الأضرار التي تحمّلتها ويريد إعادة الاعتبار أدبياً ويعطيني هذه الصلاحية في الحوار، أيضاً قِدَمي في الحزب، بُعدي الثقافي كشاهد على العصر، من العام ١٩٥٣ الى الآن في السياسة العراقية لم أغب عنها يوماً، حتى قيل، أحدهم كتب قائلاً أن العلوي يغيب عن المقال حين يكون في الاعتقال ، فلا أغيب عن المقال إلا إذا كنتُ في الاعتقال. المهم، هذه الأسباب، قِدَمي في الحزب، لم أدخل حزباً آخر على الإطلاق منذ أن خرجت من حزب البعث، فهذه أيضاً كانت مودّة بيني وبينه لأنه كان يقول عندما كنت أقرأ مقالاتك في ١٩٥٨ وأنا طالب صغير، هو أصغر مني بكثير، في منطقة الدور كنّا نعتبر اسمك حركياً، كيف يمكن لأحد في الحزب الشيوعي العراقي ١٩٥٨ و١٩٥٩، وكان الشيوعيون يستحلون أعداءهم بالحبل، وأنت تكتب باسمك، وهو ذكّرني بهذه أنه من العام ١٩٦٠ حين شاهدتك تلقي كلمة المولد النبوي أنا صدّقت أن اسمك حسن العلوي.

كمال خلف: أستاذ حسن اسمح لي أن أتوقّف مع فاصل قصير ثم نكمل بعده مباشرةً.

مشاهدينا فاصل ونعود.

فاصل

كمال خلف: تحية من جديد مشاهدينا في حوار الساعة التي نستضيف فيها الأستاذ حسن العلوي الكاتب والصحافي والسياسي والمفكّر والشاهد على تاريخ العراق.

أستاذ حسن العلوي في القسم الثاني نكثّف قليلاً بعض الإجابات حتى نستفيد من حضورك معنا بشكل أكبر.

لماذا اخترت حزب الله ولماذا لم يأت جواب على الرسالة؟

حسن العلوي: أعطاني الأمين العام للحزب الحرية في التصرّف وأن أتحاور نيابةً عنه من دون الرجوع إليه، وأن أتّفق، عندي صلاحية الاتّفاق، يُقال داعش ستنتهي، بعد داعش نبقى في الدماء؟ نحن وإيران دخلنا حرباً وكما قال صدّام حسين في رسالته إلى الرئيس رفسنجاني أنه كان وراء هذه الحرب الأشرار، هذه حرب أشعلها الأشرار، فإلى أي مدى ستبقى الدماء مطلولة كما يقول الجواهري؟ بعد داعش ستأتي داعش أخرى، نحن منذ الآن مستعدّون أن نلقي السلاح وندخل في مرحلة من السلم الأهلي ونحفظ العراق والمنطقة، وأول أمر يجب أن نتفاهم مع إيران.

حذّرني من أن، ليس حذّرني، ترجّى مني ألا أفتح حواراً مع الحكومة العراقية لأنه قال، كتبها بين قوسين، لأن الحكومة عميلة للأميركان وأنا لا أثق بها فستحوّل المعلومات في هذه الرسالة للأميركان، فيجب أن تُحوَّل إلى جهة ليس لديها صلة بالأميركان. فأنا قلت أن الجهة التي لها صلة بإيران وتوصل الرسالة لإيران وليس لها علاقة بالأميركان هي حزب الله، فإذاً هو المكان المناسب حزب الله، أيضاً يُرضي الرجل ويطمئنه أن الرسلاة لم تذهب إلى الأميركان.

كمال خلف: ما هو رأي عزّت الدوري بحزب الله؟ هل داخل الرسالة فيها شيء أو طلب منك أن تكون الجهة هي حزب الله؟ أم أنت اخترته من دون أية إشارة؟

حسن العلوي: لم يطلب مني الرجل وأنا اخترت، وهو تكلّم عن العلاقات العراقية الإيرانية بالجانب الإيجابي والجانب السلبي، وبالجانب الإيجابي جانب مهم وقال هذه أمّة حضارية تريد أن تبني نفسها ونحن كلانا في إسلام واحد وفي سفينة واحدة والحرب صارت وانتهت ويجب ألا تستمرّ إلى يومنا هذا ويجب أن ننسى الأخطاء ونبدأ منذ الآن بتفاهم مع إيران، وتفاهم أيضاً مع دول أخرى، وسبق لي أيضاً أن حملت رسالة وهي سي دي مسجّل بصوت عزّت الدوري يقول فيها أن دخول الكويت كان خطأ كبيراً وأنا بريء من تلك العملية وأشعر بأنها كانت اعتداءً على بلد آمن. فأعطيتها لرئيس الوزراء آنذاك كان ناصر المحمّد، وهي بصوت عزّت الدوري. فسابقاً عزّت الدوري كلّفني بمهمة أخرى عندما كنت في سوريا وأوصلت الرسالة إلى الكويتيين في محاولة للمصالحة بيننا وبين الكويتيين أو لتبريد الجو على الأقلّ.

كمال خلف: أستاذ حسن ما كشفته حضرتك ليس بهذه السهولة، هو مهم للغاية، هذا رجل من النظام السابق في حزب البعث، من القيادات، مطلوب من الأميركيين، قيل أنه قُتل في غارة وبعض الجهات تعاملت بأنه أصبح من الماضي أو أنه مات، والآن يظهر من جديد والرسالة فيها أدلّة قاطعة أن من أرسلها هو عزّت الدوري كما تقول حضرتك. لا توجد أية جهة تواصلت معك أستاذ حسن العلوي تسأل عن الشخص الذي أرسل أو الذي أوصل هذه الرسالة إلى حسن العلوي؟

حسن العلوي: الشخص هو يُعتبَر ابن أختي لأنه من عائلة ومن قبيلة والدتي ومن المدينة التي درّست بها على الحدود العراقية الإيرانية وهي اسمها حديثة، وحديثة رفضت وهي منطقة سنيّة بالكامل ومحسوبة على العهد السابق، رفضت الإذعان لداعش والقاعدة وقاتلت وحدها بالصحراء وفُرض عليها الجوع والحصار لمدة ٣ أشهر، فهذا الرجل هو من حديثة وهو المساعد الأيمن لعزّت الدوري وسبق أن التقيته في سوريا وكنّا مع بعضنا في سوريا لمدة سنوات، بعد سقوط النظام، إلى قبل ٥ سنوات.

كمال خلف: كانت علاقتك بالرئيس الراحل حافظ الأسد جيّدة جداً وكان صدّام حسين يتّهمك، كانت هذه العلاقة مع حافظ الأسد محلّ اتّهام. العلاقة مع الرئيس الحالي بشّار الأسد كيف هي؟

حسن العلوي: أوصى الرئيس الأسد الذي لم تنجب الأمّة نظيراً له في بلاد الشام، أوصى ابنه بشّار أن يستمع إليّ ولملاحظاتي، وصارت رسائل بعد التمرّد الذي حدث، وكان التمرّد في أيامه الأولى، لم يستسغ لوجهة نظري، يبدو هكذا، وتوقّفت وما زال بيتي وحرّاسي، وهذه سوريا العجيبة، إلى الآن حرّاسي وبيتي مصون، وسيّاراتي في الباب منذ سنوات.

كمال خلف: ما هي وجهات النظر التي طرحتها للرئيس بشّار الأسد في بداية الأزمة في ٢٠١١؟

حسن العلوي: هل يسمح التلفزيون بعرضها؟

كمال خلف: نعم، تفضّل، نسمح بعرضها، ما هي النصائح التي قدّمتها للرئيس بشّار الأسد؟

حسن العلوي: قلت له في رسالة طبعاً، عندما حضرنا مؤتمر نيويورك في عام ١٩٩٩ وتقرّر إسقاط نظام صدّام حسين، كانت الناس مجتمعة بالغرف والصالة، وهذه لتمشية الأمور وإلهائهم، يشكّلون لجاناً، أمّا الفعل الحقيقي فكان في الغرف المغلقة الملحقة ب..، في الغرفة أنا وأحمد الشلبي يجلس مع مسؤول أميركي، غرفة فيها جلال طالباني مع مسؤول أميركي، غرفة يجلس بها إياد علاوي مع مسؤول أميركي مثلاً. في هذه الغرف التي هي تكشف حقيقة المشروع اكتشفت أن الأميركان عندهم المشروع نفسه لإسقاط النظام في سوريا، ووضعوا ١١ سيناريو لإسقاطه، واحد منها البؤر المشتعلة.

كمال خلف: قبل ٢٠١١، في ال٢٠٠٣.

حسن العلوي: لا، لا، في ١٩٩٩، أواخرها، عندما سقطت الطائرة المصرية حيث كنت موجوداً في نيويورك، سقطت في نيويورك، أنا أنسى بسبب العمر.

حين بدأت العمليات العسكرية المضادّة هذه، واحدة منها كانت البؤر المشتعلة، بؤرة تشتعل بجانب الحدود الأردنية، بؤرة عند الحدود التركية، بؤرة في الوسط، بؤرة على الحدود العراقية، فصعوبة إطفائها، أيضاً إذا ضربتها ستكبر، وإن تركتها ستكبر، هذه واحدة منها، ثانياً، ينفّذون إنقلاباً في القصر، هذان أهم أمران. فأنا رأيت أن هذه هي نفسها التي يريدها الأميركان، وأنا ناقشت الموضوع حين عدت مع آصف شوكت أعتقد، علي دوبا لا أعتقد أنه كان موجوداً بعد، وكان آصف شوكت، فقلت أن الذي سيحدث في العراق سيحدث في سوريا، ويجب أن تتفاهموا من الآن مع أميركا على حل، قال ما هو الحل؟ قلت الحل هو إياد علاوي، لأن إياد علاوي هو الذي سيصبح رئيساً للوزراء إذا سقط صدّام حسين، للأسباب التالية كذا وكذا، وسوريا لا تطيقه، قال لي هذا يتّصل بأميركا وكذا، قلت له كل العراقيين متّصلين بأميركا من شيخهم وإمامهم وجميع أحباب العمائم السوداء، هذه أنا أسمّيها العمائم البديلة ودخلت معها في معركة في لندن، ذهبوا إلى بريطانيا أولاً وقدّموا ولاءهم، واحد منهم كان بدرجة آية الله، على أساس أنهم يكونوا بديلين للإمام الخميني، هذا في زمن الإمام الخميني، في حياته، فكتبت في صحيفة كنت أصدرها في لندن، العمائم البديلة، الذين ذهبوا لمؤتمر نيويورك هم العمائم البديلة..

كمال خلف: أنت ذكرت للرئيس بشّار الأسد في رسالة ما سمعته في العام ١٩٩٩ وما جرى بينك وبين آصف شوكت الذي كان مسؤول الأمن في ذلك الوقت، هذا في بداية الأحداث، في ٢٠١١، قلت له هذه الحادثة. ما هي التوصيات أو النصائح التي قدّمتها في ذلك الوقت بناءً لهذه القصّة؟

حسن العلوي: كنت دائماً شديد الصلة بآصف شوكت، وآصف شوكت صديقي جداً، وأنا كنت المساعد على زواجه من بشرى، والسبب أنه استعان بي لأتحدّث مع الشيخ عبد العزيز التويجري مساعد الأمير عبد الله المحبّ لسوريا والمحبّ لحافظ الأسد، أن يكون وسيطاً ويتحدّث مع الرئيس الأسد، فجاء وتحدّث مع الرئيس الأسد الذي كان غير موافقاً على الزواج فوافق على الزواج، وبُلّغتُ أنا وأبلغت أخانا الشهيد المرحوم آصف شوكت أن موضوع بشرى سيسير بسهولة فأحضر والدك لتخطب، وحضر والده وخطبها وسارت الأمور، والفضل للشيخ الرائع عبد العزيز التويجري محبّ العرب ومحبّ الدنيا كلها، هذا رجل مهم. فعلاقتي به تصل إلى هذا الحدّ، وخاصة حين أتيت لسوريا كان هو بدرجة صغيرة، كان نقيباً ويحضر إلى بيتنا وحين فرضوا عليه الإقامة الإجبارية كنت الشخص الوحيد الذي أزوره وأوصل له الحاجيات الممنوعة عنه عندما حدثت مشكلة مع باسل الأسد وفرض عليه الإقامة الإجبارية في بيته بالدباسية على حدود لبنان.

المهم، هذه تفاصيل كثيرة تأخذ من لبّ الموضوع، فلنعد للموضوع الأساسي ربّما أفضل، كما ترى أنت مناسباً.

كمال خلف: الآن التواصل بينك وبين روسيا أو بينك والرئيس بشّار الأسد مقطوع تماماً؟ ليس هناك أي تواصل؟

حسن العلوي: دخلت بناتي الثلاث وكنّا في الأردن، لتجديد جوازهن، لأنني رفضت أن آخذ جوازاً عراقياً ما دام الأميركان موجودين في بغداد، وبقينا بالجواز السوري، أيضاً السعودية كانت قد أعطتني جوازاً، فبناتي جوازتهن سعودية، ذهبن للسفارة فاحتجزتهن السفارة السورية في الأردن لمدة ٥ ساعات، وهنّ طالبات يدرسن في جامعة ويستمنستر في لندن. فكيف أقبل بهذا؟ لماذا؟ على كل حال..

كمال خلف: أنت تعبّر عن عتبك عن الرئيس بشّار الأسد.

حسن العلوي: عن ألمي، أنه بنات حسن العلوي يجري اعتقالهن، إعتقال، اعتقلن خمس ساعات، لم يخرجوهن وأهانوهن وقالوا لهن والدكن خائن، أين خائن وأنا شريك سوريا في جميع حروبها؟ حتى الملك حسين الذي أحبّه وأعتبره ظاهرة وعندي كتاب لا زال في المطبعة اسمه أحزان الملوك، من الشريف حسين للملك حسين، حتى الملك حسين عندما صار صراع مع سوريا (( أين سوريا، ياسر عرفات أين سوريا، العراق أين سوريا))، السعودية كنت وسيط التصالح بينها وبين سوريا، كلّما تحدث أزمة أتكلّم مع الأمير عبد الله وأُعيد الأمور، إلى أن وصل إلى حد أن الأمير عبد الله قال لا أريد أن أقابل الرئيس السوري بعد الآن.

كمال خلف: الأمير الراحل عبد الله كانت علاقتك به ممتازة وكانت علاقتك بالسعودية جيّدة جداً، الآن العلاقة بالسعودية كيف هي؟

حسن العلوي: لا، ليس كلها.

كمال خلف: الآن، في الوقت الراهن مع وليّ وليّ العهد محمّد بن سلمان ومع الملك الحالي سلمان بن عبد العزيز، هي كما السابق أم انقطعت العلاقة تماماً؟

حسن العلوي: هم إلى حدّ العام الماضي، أنا من المؤسّسين الذين عملوا في مهرجان الجنادرية الذي شكّله عبد العزيز التويجري، وأنا لا أفضّل عليه أحداً من السياسيين العرب، حتى كتبت عنه كتاباً عندما توفّى، الروح الجامعة.

العام الماضي كان يجب أن أحضر أعمال المؤتمر وأعلنها للناس الذين لا يعلمون، أنا السعودية احترمتنا وآوتني في ظروف صعبة، والملك فهد زوّدني بجوازات سفر، والملك عبد الله كان يرعى، كان يدفع ثمن دراسة بناتي في لندن، هو الذي جعلهن يتخرّجن من لندن، وهذا فضل كبير، ويكفيني أن جوازهن الأصلي الحقيقي... لكن صارت مشكلة أنه أُعدم الشيخ نمر النمر، بعد إعدام الشيخ بأسبوع صار مؤتمر الجنادرية. أنا أصعد أنزل أطلع، أنا إسمي حسن العلوي وحسن العلوي شيعي، جدّي سيّد خلف، الجسر المعلّق في الكرّادة التي يسمّونها الجادرية الآن، التي يقطنها حكّام العراق الآن، هذه بساتيننا وأرضنا، كما أن المنطقة الخضراء أرض أخوالي وأرض أمّي، فأنا من سلالة فقهية رغم أني علماني وكذا، ما الذي أستطيع أن أقوله للشيعة في لحظة انفعال والرجل مذبوح، معدوم، وأنا أذهب لهناك؟ لا يجوز، أي أنها ليست مثل الزيارات الأخرى أعبّر عن إرادتي الحقيقية ومحبّتي للشيخ التويجري، ولقاء الأدباء هو أجمل وأفضل مؤتمر لا يطلب السعوديين أي شيء من أي مشترك في المؤتمر، لا يطلبوا على الإطلاق ولا يبحثوا عن جواسيس ولا عن عملاء حتى من الصغار، ما داموا أدباء وصحافيين، والوفد اللبناني له الأولوية في التكريم ويكرّم كاملاً ولا يميّزوا بين شيعي وسنّي أبداً أبداً، لكن أنا وجدت أن وجودي هناك وعندي خصوم في بغداد سيعرضون الصوّر ويقولون فلاناً كذا كذا وكذا، وأظهر أنني قاتل الشيخ نمر النمر وليس السعودية. أمام هذا الالتباس وهذا الضرر الكبير الذي سيلحق بسمعتي، سمعتي أهم من أي مجاملة أخرى، فاعتذرت أن أذهب إلى هناك ولم أزر السعودية بعد ذلك.

كمال خلف: أستاذ حسن إذا سمحت لي  أعود مرة أخرى إلى العراق، هل لديك فكرة عن حجم وقوة وامتداد حزب البعث الآن في العراق حتى يطرح تسوية على مستوى إقليمي مع الإيرانيين ومع آخرين؟

حسن العلوي: السبب ذاته دفع الأمين العام للحزب لهذه الرسالة، يقول أنا لا أشارك في السلطة لعشرات السنين ولن أرفع سلاحاً على الإطلاق، تعهّد، لكن ليس مجاناً، يقول إن أبنائي الذين ورّطناهم ودخلوا معارك ودخلوا السجون أمضوا مدّة في السجون انتهت، فليخرجوا من السجون، الذي أُعدم أُعدم، هذا كافٍ عليه ١٤ سنة محكوم. الأمر الآخر أعلن عن سر لا أستطيع قوله، قال الذين يعذّبون الناس بالإجماع قُتلوا، وكأنه هو متصوّف، كان يريد أن يقول أن الإرادة الإلهية عاقبتهم، لم يعاقبهم أحد، وكان ضدّهم وكان يهاجمهم ويهاجم المخابرات في الرسالة، وهاجم المخابرات عندما جاؤوا عليه ذات ليلة وهو وزير داخلية وقالوا له أودعنا في غرفة الاعتقال عندك وديعةً وسنأتي فجر اليوم التالي لأخذها وإعدامها، قال من هو هذا؟ قالوا موجود في الداخل، وذهبوا بنوع من لغة غير لائقة أن يتكلّموا بها وهو وزير، ((وعُدم أثناء الثورة))، فاستاء من الأمر، وكان معه وزير آخر اسمه عبد الكريم وزير النفط، فنزل ليشاهد من هو هذا الشيعي الإمام الشاب الذين يريدون إعدامه بعد ٥ ساعات، وإذا به محمّد باقر الحكيم، سأله قال له أنا محمّد باقر الحكيم، يقول بالنص في الرسالة، يقول كان في وجهه صلاح، فيقول أنا ارتعدت قلت كيف هذا الشاب يُعدَم؟ هؤلاء قلت لهم لمَ جئتم به لعندي؟ قالوا لم نجد عليه أمراً، أي لم يكن قائماً بعمل يستحق الإعدام، فالمحكمة لم ترسله للإعدام لكن وجوده خطر ونحن كمخابرات يجب أن نعدمه، أخرجناه من السجن ووضعناه عندكم حتى تأخذه للإعدام، قال أنا مباشرةً خابرت الرئيس البكر الذي قال لي أحضره إليّ، فأرسلته، هذا الكلام بعد منتصف الليل، يقول البكر أدخلوه للحمام ليغتسل ولينظّف ملابسه بأية طريقة من الطرق لأنها متربة، ووضعه في سيارة مع مرافقين وسلّمه لأهله.

كمال خلف: لماذا يذكر الدوري هذه القصة في الرسالة؟ ما الهدف؟

حسن العلوي: ذكر عدّة قصص ليس فقط هذه، هذه إجراءات الثقة، لحُسن النوايا، أي أنا في ذلك الوقت قمت بعمل طيّب، فإذاً لا يجب أن يحسب حسابي الآن.

كمال خلف: حقيقة تحوّل البعث العراقي بعد ال٢٠٠٣ إلى الخط الإسلامي أو اقترابه أو تحالفه مع الخط الإسلامي وحقيقة تحالفه مع داعش في العام ٢٠١٤ عندما تمّت سيطرة داعش على الموصل، عندك معلومات حول هذا الموضوع؟

حسن العلوي: لا، ليس عندي معلومات لكن ما هو معلوم وهو متاح للإعلاميين، ليس شيئاً خاصاً لنتكلّم عنه، صدّام حسين حين وجد أن الحرب مع إيران حرب دينية مقابلها لا ديني، جعلها دينية أيضاً حتى يكسب الطرف الآخر، فأسّس حملة إيمانية. عزّت الدوري منذ نشأته في الحزب وهو متصوّف، حتى مرة قال لي صدّام حسين وكنا في السيارة لوحدنا، قال لي ما رأيك يا حسن برفاقنا الذين يصلّون بالجامع؟ قلت ما بالهم؟ نحن لا دين ولا ديانة، هؤلاء يدافعون عن سمعتنا، قال لا، خطأ، قال لأن الشباب الجدد في الحزب يتصوّرون أن الحزب ديني ويصبحون دينيين، لا، ثم إن كانوا سيصلّون قبض أم إرسال؟ فإذا قبضوا فهم سنّة، إذا هم زعماء لحزب سنّي، نحن حزبنا علماني وليس سنّياً، إذا التفت إلى مرافقه كان يجلس في الخلف، قال صباح حين أصل وجّه توجيهاً لعزّت الدوري ولطاهر توفيق اللذان يصلّيان في جامع في المنصور بأن لا يذهبا بعد الآن إلى جامع وأي أحد يصلّي صلاة الجمعة في بيته، فمنع عزّت الدوري من الصلاة. أما طاهر العاني قال له أهدم الجامع الذي بنيته، وطرده من الحزب، من عضو القيادة القطرية، وكان من الأسباب الميول الدينية لطاهر العاني الذي هو الآن في مصر، وأنا ذهبت للمحكمة وشفعت له وكنتُ سبباً من أسباب براءته لأنه رجل متديّن وطيّب وشريف وطيّب وأصيل، والمحكمة لم تكن تعلم عنه الكثير، فأنا كشفت الكثير عنه فكنت سبباً بإطلاق سراحه.

كمال خلف: للأسف الشديد انتهى الوقت وربّما كل سؤال طرحناه يحتاج الى حلقة، أشكرك جزيل الشكر أستاذ حسن العلوي الكاتب والمفكّر والصحافي والسياسي العراقي والشاهد على تاريخ العراق والمنطقة. شكراً جزيلاً لك.

مشاهدينا حوار الساعة انتهى شكراً جزيلاً للمتابعة وإلى اللقاء.