بعد سبع سنوات على الحرب السورية، يحق لنا أن نسأل لماذا اندلعت؟ هل كان يراد منها فعلاً الإصلاح والحريات والديمقراطية؟ أم أُريد تدمير البشر والحجر والقرار؟ لماذا كان التركيز منذ الأشهر الأولى على رحيل الرئيس بشار الأسد؟ من ساهم في تفكيك المعارضة وتشتيتها؟ ومن دعم الإخوان المسلمين؟ مجموعة من الكتاب الغربيين تكشف وتحلل وتوضح الأسباب والمآلات...
مقـدّمـة
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". بعد سبع سنوات من الدمار والخراب والقتل والدماء والدموع، بعد سبع سنواتٍ من أسوأ وأعتى وأشرس حروب هذا القرن على واحدةٍ من أقدم الحضارات العالمية (سوريا). بعد سبع سنوات من تدمير البشر والحجر وشجر الياسمين وأريج الحبق يحقُّ لنا أن نسأل اليوم، وفيما يلوح في الأُفق بعضُ بصيصٍ لإنهاء هذه الحرب، لماذا وقعت؟ هلّ كان يُراد الإصلاح فعلاً وانحرفت عن مسارِها؟ أم أنّ (سوريا) الحضارة والتاريخ والموقف الصلب والدور المحوري، (سوريا) المُناهضة لـ (إسرائيل) وداعميها؟ (سوريا) الدولة العلمانية الحاضنة لكلّ الأديان؟ (سوريا) التي حققت الاكتفاء الذاتي كان مطلوباً تدميرها، فدُمِّرَ القسم الأكبر منها ولم يُدمَّر فيها القرار. في هذه الحلقة لن نسأل الساسة ولا رجال الأمن والعسكر وإنما معنا نُخبةٌ من الكتّاب الغربيين الذين كان ضميرهم أقوى من المصالِح وثقافتهم لا تُباعُ في أسواق النخاسة، فقالوا عن (سوريا) ما يجب أن يُقال. نبّهوا، حذّروا من أنّ في الأمر حقائِق غير تلك التي أُريد تسويقها في إعلامٍ مشبوه. حان الوقت لنفهم ماذا حصل في (سوريا)، لماذا وقعت الحرب؟ ما هي مآلاتها؟ لماذا أخطأ الغرب في حقّ (سوريا)، في دولتها ورئيسها وشعبها لا بلّ أيضاً في حقّ مُعارضتها؟ ولكي نفهم يُسعدني في هذه الحلقة أن نستضيف في قناة "الميادين" في "لعبة الأُمم" كلّاً من "نيقولاوس فان دام" الذي كان مبعوثاً هولندياً خاصاً إلى (سوريا) بين عامي 2015 و2016. هو متخصص جداً في (سوريا) تاريخاً وحضارةً وله كُتب مُهمة في هذا الشأن سنتحدّث عن أبرزها بعنوان "تدمير دولة: الحرب الأهلية" أو "تدمير وطن: الحرب الأهلية في (سوريا) ". ومعنا أيضاً الباحث والبروفيسور الأُسترالي "تيم أندرسون" صاحب واحد من أهمّ الكُتب بعنوان "الحرب القذرة على (سوريا)". سوف تُلاحظون أنه توقّع الكثير من الأُمور التي تحصل اليوم منذ ثلاثة أو أربعةِ أعوام. معنا أيضاً الكاتب الفرنسي المُتخصّص في الشأن السوري والذي كان له كتاب مُهمّ جداً اسمه "لماذا أخطأ الغرب؟" في السابق والآن له كتاب جديد أيضاً عن (سوريا)، السيّد "فريدريك بيشون"، الذي كان في طليعة من وضع كتباً يُعدّد فيها أخطاء الغرب في (سوريا) وآخر كتبه حالياً بعنوان " (سوريا) حرب من أجل اللا شيء". ولكي نُضيف نكهةً فكريةً عسكريةً عربيةً على هذه الحلقة نستضيف الباحث في الشؤون العسكرية السيّد "سمير الحسن" صاحب كتاب مهمّ بعنوان "الحرب السورية: القوى، الاستراتيجيات، الخُطط، المفاهيم العسكرية الجديدة". أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لُعبة الأُمم"
المحور الأول:
سامي كليب: أهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام، سأبدأ معك سيّد "تيم أندرسون" لو سمحت. حضرتك معنا الليلة من (دمشق) وكتابُكَ تُرجِم أيضاً في (دمشق) في مركز الأبحاث والدراسات بعنوان "الحرب القذرة على (سوريا)" وأنا أنصح في الواقع بقراءة هذا الكتاب لما فيه من معلومات قيّمة ومُهمّة. لماذا تعتبرها حرباً قذرة على (سوريا)؟ لماذا أردت أن تُطِلق على هذه الحرب أنها قذرة أو صفة القذارة؟
تيم أندرسون: "الحرب القذرة" مفهومٌ يأتي من الحروب بالوكالة والحروب الإرهابية، هذه الحروب التي تُنفّذها القوى الوكيلة في (أميركا اللاتينية)، بالتالي هذا المفهوم يأتي من إطار (أميركا اللاتينية) حيثُ شاهدنا الحرب على (نيكاراغوا) على سبيل المثال والحرب القذرة كذلك وحرب التعذيب أيضاً في (أميركا الجنوبية) لأنّ الجيوش الوكيلة تُستَخدَم أيضاً بسبب هذه الذرائِع الخاطِئة، لهذا السبب استخدمت هذه العبارة
سامي كليب: على كلّ حال، في خلال هذه الحلقة سنُشير إلى الكثير مما توقّعته حضرتك في الكتاب وأيضاً في عدد من المقالات. سيّد "نيقولاوس فان دام" أهلاً وسهلاً بك. في كتاب "تدمير وطن: الحرب الأهلية في (سوريا)"، اسمح لي أن أذكُر أبرز ما جاء فيه وصحِّح لي إن أخطأت. تقول:
- إنّ المُقاربة الغربية تحكّمت فيها الرغبات أو الـ Wishful Thinking وردود الفِعل اليومية بدلاً من الرؤية بعيدة المدى والبراغماتية التي كانت ضرورية لحلّ الصراع
- ظنّ البعض أنّ النظام ساقطٌ لا محالة وأنه سيسقُط في صيف 2012، لم يُقدّر هؤلاء قوة النظام
- كلّ من حاول أن يُقدِّم وجهة نظرٍ أُخرى وموضوعية كان يُتّهَم بمُحاباة النظام
- بقي التعامل مع المُعارضة على أنها سلمية وعصرية ولديها مطالِب متواضعة حتّى حين اخترقها الإسلاميون والجهاديون
- كلّ أفعال الغرب كانت ردود أفعال من دون خطّةٍ واضحة
سامي كليب: هلّ فعلاً هكذا كان التعامل الغربي مع الدولة السورية؟ مع النظام؟ مع المُعارضة؟
نيقولاوس فان دام: هذا صحيح. هذا ما كتبته والمشكلة بأنّه كان هناك Wishful Thinking منذ البداية بأنّ الرئيس "بشّار الأسد" سيتنحّى عن السُلطة ولكن هذا غير واقعي أبداً لأنّ القصد كان تغيير النظام ولكن في البداية أيضاً كانت هناك تظاهرات سلمية ولكن تقريباً منذ البداية ولا أعرِف التاريخ بالضبط وعلى المؤرّخين أن يضبطوا هذا ولكن كان هناك مُسلّحون أيضاً. غير واقعي أن تتوقع من النظام السوري أن يوقِّع حكم إعدامه، طبعاً هم يُدافعون عن أنفسهم وقبل عشرين سنة أو أكثر أنا أيضاً كتبتُ في كتابي الأول عن (سوريا) بأنه إذا كانت هناك عملية إسقاط أو محاولة لإسقاط النخبة السياسية والعسكرية في (سوريا) فهذا سوف يؤدّي إلى إهراق شديد جداً للدماء وهذا ما حدث. الدول الغربية أو العربية أيضاً بقيت في هذا الموقف التخيّلي الـ Wishful Thinking حتّى بعد الفترة التي فعلاً الواقع أدّى إلى شيء آخر، فهُم بدأوا في تسليح المُعارضين والتدخل في الشأن الداخلي لـ (سوريا) وهُم قطعوا العلاقات. أنا منذ البداية اعتقدت أنه من المفيد جداً أن تتصل بكلّ أطراف النزاع، بمعنى أن تقطع العلاقات مع طرفٍ مهم فهذا يعني أنه لا يوجد عندك أيّ دور للوساطة أو أيّ شيء آخر، نعم
سامي كليب: سيّد "فان دام" لو سمحت. حضرتك، فقط لكي أُشير إلى موقعك أيضاً السياسي وليس فقط ككاتب ومؤرِّخ وعالِم جداً بالوضع السوري، وكتابك السابق الذي تفضّلت بالإشارة إليه يشرح على كلّ حال كلّ الواقع الاجتماعي والسياسي والتركيبة العسكرية أيضاً للنظام السوري والتركيبة الطائِفية إذا صحّ التعبير التي كانت في (سوريا). حضرتك كنت المبعوث الهولندي السابق إلى (سوريا) ما بين عامي 2015 و2016، سفير في (جاكرتا)، سفير في (بون)، سفير في (برلين)، سفير في (أنقرة)، سفير في (القاهرة)، نائِب المُدير العام للشؤون الأفريقية والشرق الأوسط في وزارة الخارجية الهولندية، القائِم بالأعمال في (طرابلس الغرب)، وعملت في السفارة الهولندية في (بيروت). أولاً أشكرك أنك تتحدّث معنا باللغة العربية الفصيحة والجيّدة
نيكولاوس فان دام: أعمل جهدي
سامي كليب: لا جيِّد، شكراً لك. هلّ حين زرت (سوريا) وكنتُ مبعوثاً هناك كنت تشعُر بأنّ ثمّة ضغوطاً من الدول الغربية لمنع أيّ اتصال مع الدولة السورية وأنّه فعلاً في (سوريا) أو ضدّ (سوريا) مؤامرة لأسقاط النظام مهما حصل وليس رغبة في إيجاد حلّ سياسي؟
نيكولاوس فان دام: أظنّ أنه في البداية لم يسمحوا لي كمبعوث خاص في (سوريا) أن أدخُل (سوريا) لأننا قطعنا العلاقات مع (سوريا)، فلم يكن هناك أيّ حوار مع (سوريا) للأسف، هذا ما كنت دائِماً أُشجعه
سامي كليب: نعم
نيكولاوس فان دام: فأظنّ أنه تدريجاً حدث مزج بين الواقعية والتخيّلية، بمعنى كان هناك بعض السُفراء في (دمشق) الذين توقعوا على أساس عدم خبرة في شؤون (سوريا) أنّ النظام أو الرئيس "بشّار الأسد" سيتنحّى عن السُلطة خلال صيف 2012، لذلك في كتابي الجديد أيضاً اُفسِّر الخفايا أو ما هو سبب قوّة النظام السوري. يجب أن تعلم القليل من التاريخ عن (سوريا) أو عن حُكم حزب البعث العربي الاشتراكي حتّى تفهم أنه لم يكن هناك أية إمكانية لسقوط النظام ولكن المُتظاهرين السلميين وفي ما بعد أيضاً آخرين، ولكن السلميين فعلاً توقّعوا بأن يحدُث في (سوريا) الشيء نفسه الذي حدث في (مصر) وفي (ليبيا) وفي (تونس)، الرئيس "مُبارك" تنحّى عن السُلطة وكان المتظاهرون السلميون عاطفياً خصوصاً عندهم فكرة أنّ الغرب سيؤيّدهم. مثلاً السفير "روبرت فورد" صار في "حماه" ولو أنا كنتُ سورياً وأتظاهر هناك لاعتقدت أن هذه الدولة الكُبرى ستُساعدني
سامي كليب: صحيح
نيكولاوس فان دام: ولكن في الواقع، هذا التأييد كان تأييداً معنوياً ولكن منذ ذلك الحين كان مُستحيلاً بأنّ الولايات المتحدة تلعب أي دور في وساطة أو في حلّ سياسي مع النظام السوري لأنهم اختاروا المُعارضة
سامي كليب: صحّ، على كلّ حال سيّد "فان دام"، "روبيرت فورد" كان معنا في حلقة سابقة في هذا البرنامج وعدّد كلّ الأخطاء وقال، " نحن أخطأنا في التوقّعات جميعاً، كنّا نعتقد أنّ النظام سيسقُط ولم نكن نتوقّع أن يصمُد الجيش السوري، لم نكن نتوقّع أن تدخل (روسيا)، لم نكن نتوقّع أن تدخل (إيران)، لم نكن نتوقّع أن يدخُل "حزب الله"، لم نكن نتوقّع أن تعيش المُعارضة كلّ هذا الانقسام الداخلي". وأيضاً "هيلاري كلينتون" في كتابها تُعدّد الكثير من الأخطاء التي وقعت. سيّد "فريدريك بيشون"
نيكولاوس فان دام: لو سمحت، فقط كلِمة واحدة
سامي كليب: تفضّل
نيكولاوس فان دام: إذا لم يتوقّعوا هذا أي لم يكن عندهم خِبرة عن (سوريا) والواقع السوري
سامي كليب: صحيح
نيكولاوس فان دام: هذه هي فقط مُلاحظتي
سامي كليب: ليتهم قرأوا كتابك قبل الدخول في الحرب السورية. سيّد "فريدريك بيشون" أهلاً وسهلاً بك. كنّا تحدّثنا في حلقة سابقة عن كتابك "أين أخطأ أو لماذا أخطأ الغرب؟". الآن عندك كتاب جديد، فقط اسمح لي قبل أن أتحدّث عن كتابك أن أُشير إلى كتاب السيّد "فام دام" وهو هذا باللغة الإنكليزية، وفهمت أنه قريباً جداً سيُتَرجم إلى اللغة العربية. " Destroying a Nation- The civil war in Syria" هذا هو الكتاب باللغة الإنكليزية وقريباً سيصدُر باللغة العربية. كتاب السيّد "فريدريك بيشون" الذي نتحدّث عنه " (سوريا): حربٌ من أجل اللا شيء" أو "حرب مجانية". تقول فيه بين ما تقول سيّد "فريدريك بيشون"، "فيما كانتا (السعودية) و(قطر) تُجاهدان في السنوات القليلة الماضية لفرضِ قوةٍ ناعمة مُستنِدة إلى الأُصولية الوهّابية على العالم السُنّي فإنّ (فرنسا) اختارت التعاون مع هاتين الدولتين حيثُ صفقات الأعمال والمال كانت سيّدة الموقف في دبلوماسيةٍ مُنهارة". وهذا ما أشار إليه بعض الكتّاب الفرنسيين أيضاً مثل "كريستيان شينوه" و"جورج مال برينو". ماذا تقصِد بذلك؟ وهلّ يتغيّر الوضع الآن مع الرئيس "ماكرون"؟
فريدريك بيشون: بدايةً بالطبع سيّد "سامي"، هذا شرفٌ لي أن أُشارِكَ في حلقتك وأودّ الآن أن أُجيب عن هذا السؤال مع الإشارة إلى أنني أنتمي إلى بلدٍ كان يوماً في مقدّمة هذه الحرب التي انطلقت في (سوريا) حيثُ (فرنسا) كانت صارِمة تماماً في التعاطي مع الملفّ السوري انطلاقاً من المسوّغات نفسها التي أطلقها السيّد "فان دام" ، حيثُ تمّ استثناء آراء الخُبراء الذين كانوا يعرِفون بعض الشيء عن الأرض في (سوريا) وانطلق البعض من الآمال الوهمية ومفادها أنّ "الأسد" سيرحل عمّا قريب وأنّ هذه الثورة هي لأغراضٍ ديمقراطية لكن النتيجة هي عنوان كتابي" فعلنا كلّ ذلك لقاء لا شيء"، حيث يبدو أنّ الدبلوماسية الفرنسية قد فهِمت وذلك منذ أشهُر فقط بأنه لا يُمكننا أن نتعاطى مع الملفّ السوري من دون أن نفتحَ قنوات الحوار مع الروس ومع الإيرانيين، ويجدر بنا أن نقول كذلك أنّ الرئاسة الفرنسية في ظلّ حُكم "ماكرون" قد بدّلت بعضاً من أهوائِها لاسيما وأنّ "ماكرون" خلال شهر حزيران/ يونيو الفائِت قد عبَّرَ في لقاءٍ في الـ "فيغارو" عن نيّته في تغيير موقفه وأنّه سيتّجه نحو مزيدٍ من البراغماتية بكلّ بساطة بداعي الضرورة التي فرضت نفسها عليه وعلى (فرنسا) وكنتيجةٍ لذلك لا بدّ من أن نُعيدَ قراءة مواقفنا وأن نُقِرّ كذلك بأخطائِنا
سامي كليب: حسناً، أيضاً سنناقش كلّ هذه المواضيع في هذه الحلقة. سيّد "سمير الحسن"، حضرتك خبيرٌ وباحثٌ في الشؤون العسكرية، وضعت أيضاً كتاباً جديداً اسمه "الحرب السورية"، هذا هو الكتاب، "القوى الاستراتيجية، الخطط، المفاهيم العسكرية الجديدة". سوف نستعرِض بعض ما جاء في هذا الكتاب ولكن دعني أسألك في البداية. هلّ فهِمت الآن بعد سبع سنوات لماذا وقعت الحرب في (سوريا)؟
سمير الحسن: أعتقد أنّه من المُفارقة أن يتعاطى الغرب مع ما حصلَ في (سوريا) بهذا التبسيط. أنا لم أكن أراه أبداً حدثاً عابراً ولا مستجداً، أنا سأروي لك ما حصل معي أنا شخصياً، لذلك لم أكن متفاجئاً في الحرب على (سوريا). في العام 2005 وبعد مقتل الرئيس "الحريري" مُباشرةً، بعد أيام وليس أسابيع، أنا سُجِنت في (سوريا) إحدى عشرة عاماً وأغلب قيادات المُعارضة عايشتهم بشكلٍ يومي وكنّا على شِبه تواصُل. بعد مقتل الرئيس "الحريري" في عام 2005، اتصلت بي مجموعة من قيادات المُعارضة وطلبوا منّي أن أذهب إلى "دمشق" للقائهم، وفعلاً أنا ذهبت ولكن لم يكن في ذهني إطلاقاً أنّ هناك شيئاً ما خاصة قوى مُعارِضة كانت تدّعي الوطنية وأمضت سنوات طويلة في السجون. جلست أنا وهذه القيادات فسألوني، "كيف ترى الوضع في "لبنان"؟ قلت لهم، " فقط عفواً، لماذا أنتم تهتمون إلى هذه الدرجة فيه"؟ قالوا، "نحن سنذهب إلى (باريس) ونُشكِّل حكومة في المنفى"
سامي كليب: منذ عام 2005؟
سمير الحسن: منذ عام 2005 هذا الكلام
سامي كليب: أوكي
سمير الحسن: فقلت لهم، "بناءً على ماذا؟ أنتم قوى سُجنتم بداعي أنّ النظام لا وطني فكيف سترتهنون للغرب بهذه البساطة؟ في كلّ الحالات، أنا من أجل ألّا أُسجِّل على نفسي موقفاً أنا أُريد أن أُغادر"، وغادرت
سامي كليب: مع الإشارة إلى أنّك سيّد "سمير" كنت معارِضاً وقاتلت الجيش السوري في (لبنان)
سمير الحسن: نحن في (طرابلس) كان الخلاف على أسباب أمنية ولم تكن سياسية وهذه المُفارقة كانت في أربعين "سمير قصير" تماماً
سامي كليب: الكاتب اللبناني المعروف
سمير الحسن: نعم، اتصلوا بي نفس المجموعة وقالوا لي " نحن في أوتيل البرستول" وأحد القيادات كانت له كلِمة في أربعين "سمير قصير"، فأتيت وأعادوا نفس الكلام، وهذا الحديث في عام 2005. أنا أعتقد أنّه لم يكن ما يجري في كلّ المنطقة هو حادث بالصدفة، أنا أعتقد أنّه منذ العام 2003 بدأت هذه المُحاولات، بدأت ربما تكون عبر نُسَخ، النُسخة الأولى يمكن أن تكون مقتل الرئيس "الحريري" وما جرى من تداعيات وجرى أعتقد تجنيد أعداد كبيرة مما عُرِفَ بالمُعارضات، وأنا أعتقد أنّ حرب تمّوز 2006 كانت إحدى النُسخ. ربما سقوط النظامين المصري والتونسي جعل الغرب يستسهِل الهجوم على (سوريا). لذلك، هذه الإشكالية الآن بين أن تكون ثورة أو تكون صُنِّعت أو فُجِّرت أو تفجّرت، هذه الإشكالية أنا أعتقد ربما كانت في الأيام الأولى مطروحة ولكن من يُتابع مُجريات ما جرى ومن كان على اضطلاع وسأقول لك أكثر من ذلك
سامي كليب: انحرفت المطالب الشعبية عن مطالِب الإصلاح إلى احتواء من قِبَل دول وجّهت الناس في اتجاه آخر
سمير الحسن: أُستاذ "سامي"، أنا أحد الناس الذين في بداية الأزمة كتب، ربما أوّل مقال لي، " الانفصام في الحالة السورية". إذا نظرت إلى الداخل قد ترى هناك حركة احتجاجية، وإذا نظرت من الخارِج ترى الاستهداف، قوّة ترتبط بالخارِج. هذا يُشير إلى أنّه لم يكن هناك واقِع ثوري حتّى تكون ثورة
سامي كليب: حسناً
سمير الحسن: إذا تسمح لي بدقيقة. أنا أعتقد أن تاريخ التفجير كان في الخامس عشر وفي الثامن عشر حدثت مجزرة على طريق (دمشق – درعا) وهذا موثّق. أعتقد كانت أغلب المجموعات التي لها علاقة بـ "الإخوان المُسلمين"، تحديداً الطليعة المُقاتلة كانت مُعسكرة. صحيح كان هناك في بعض المناطق بعض التظاهرات ولكن في نفس الوقت إذا تذكُر في اليوم الرابع أو الخامس كان هناك اقتتال طائِفي في (حمص) وفي (بانياس)
سامي كليب: على كلّ حال، بعد الموجز سنتحدّث أكثر بالتفصيل عن كلّ هذه المواضيع. سيّد "كيم أندرسون"، أنا لفتني أنّ حضرتك منذ عام 2015 وأنت تقول ما الذي يجري، حتّى تقول بأنّ (سوريا) في النهاية ستخرُج منتصرة من هذه الحرب مهما كان. وفي هذا الكتاب الذي تُرجِم كما قلنا في (سوريا)، ترجمته "ناهِد تاج هاشم"، تقول مثلاً اصطدَمت خطّة (واشنطن) لشرقٍ أوسط جديد بصخرةٍ اسمها (سوريا)، ورغم استمرار سفك الدماء والضغوط الاقتصادية الشديدة إلّا أنّ (سوريا) تتقدّم بثبات نحو تحقيق نصرٍ عسكريٍّ واستراتيجي من شأنه أن يُحدِث تحولّاً في الشرق الأوسط، وهناك أدلّة واضحة على أنّ خطط (واشنطن) سواء لجهة تغيير النظام أو جعل الدولة دولةً عاجِزة أو تقطيع أوصال البلاد على أُسسٍ طائِفية، هناك أدلّة على أنها جميعاً باءت بالفشل، في الواقع هذا ما نشهده اليوم. ما الذي دفعك آنذاك لكلّ هذا التفاؤل؟
تيم أندرسون: أعتقد أنّ الحرب على (سوريا) يجب أن ننظر إليها من منظارٍ تاريخي أوسع. في هذه الحرب شاهدنا هجمات عدّة على دول مُستقلة في المنطقة ونحن نعرِف أنّ في (أفغانستان) الأميركيون وبعد مرور خمسة عشر عاماً الأميركيون يكثرون في (أفغانستان) وفي (العراق) أيضاً. نحن نشهَد خسارة أميركية شيئاً فشيئاً، ربّما انتصروا في (ليبيا)، خسروا أيضاً في (لبنان)، خسروا في (إيران) ويخسرون أيضاً في (سوريا) بالتالي لا يُمكن أن نفهم النزاع السوري إلّا من خلال النظر إلى هذه الخطّة الإقليمية التي أعلنت عنها الولايات المتحدة قبل عشرة أعوام لإيجاد منطقة شرق أوسط جديدة وهذا يعني إقصاء دول أُخرى في المنطقة وكذلك تدمير الإرادة السياسية المُستقلة. لم يتمكنوا من إنجاز ذلك في (سوريا) وتوقعوا ذلك. لا أعتقد أنهم كانوا يُعانون من الجهل ولكن لو عُدنا ثلاثين عاماً إلى الوراء، كانوا ينوون الإطاحة بحكومة "حافظ الأسد" وكانوا يعرفون أنّ الأداة الوحيدة هم "الإخوان المسلمون"، وكانوا يدركون أيضاً أنهم يُقاتلون حيشاً وطنياً وأنّ (روسيا) أو الاتحاد السوفياتي سيدعم (سوريا) وبالتالي الوضع لم يتغيّر بشكلٍ كبير. يجب أن نتذكّر بأنّ الأميركيين أيضاً دعموا بشكلٍ سريع انتفاضة "الإخوان المُسلمين" قبل ثلاثين عاماً في (حماه)
سامي كليب: أوكي، سيّد "أندرسون" اسمح لي لكيلا أقطع تسلسل أفكارك، نستمِع إلى موجزٍ للأنباء سريع ثمّ أُعطيكَ الجواب لكي تُفصِّل فيه أكثر، لو سمحت
المحور الثاني:
سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها مع مجموعةٍ من الكُتّاب معظمهم غربيون، لماذا وقعت الحرب في (سوريا)؟ كيف تطوّرت؟ ما هي أسبابها وما هي مآلاتها المُنتظرة؟ أعود إلى السيّد "تيم أندرسون" الذي اضطررت إلى قطعِ كلامه قبل موجز الأخبار، ونعود إلى هذا الكتاب القيِّم سيّد "تيم أندرسون". إذاً "الحرب القذِرة على (سوريا)"، كنت تود أن تُكمِل فكرتك وأنا قاطعتكَ، آسف. تفضّل
تيم أندرسون: لا مُشكلة، ما كنتُ أقوله هو أنّ الهجوم الأميركي على (سوريا) لم يتعلّق بالجهل، لم يُعانِ من الجهل وإنما من الكبرياء. كانوا يعرِفون تركيبة القوة هناك، كانوا يعرفون أنّ النظام هنا يختلِف عن النظام في (مصر) أو في (تونس) ولكن بغضّ النظر عن ذلك مضوا بهذه الخطوة، وبعد مرور كلّ هذه الأعوام على الحرب الإرهابية الشنيعة توصّلوا إلى نفس الاستنتاج الذي توصلوا إليه بعدما حصل في (حماه). الاستخبارات الأميركية قالت آنذاك أنه يبدو بأنّ الشعب السوري لا يُريد حكومة تابعة لـ "الإخوان المُسلمين" وأيضاً يُمكن القول اليوم أنّ الشعب السوري يقول " لا نريد، لن نسمح لـ (سوريا) بأن تُصبِح (سعودية) جديدة". بالتالي هذه نفس النتيجة مع آلام وتكلفة باهظة، وأعتقد أنّ الكبرياء أدّى بالولايات المُتّحدة إلى الاعتقاد بأنّ العملية سوف تكون سهلة مثل (ليبيا)
سامي كليب: حسناً، هذه نُقطة مُهمة تُشير إليها سيّد "أندرسون" وسوف أنقُل هذه النُقطة إلى السيّد "فان دام". يُشير السيّد "أندرسون" إلى مسألة "الإخوان المُسلمين"، وحضرتك في كتابك السابق وما أكملته في الكتاب الجديد، في الواقع تتحدّث عن التركيبة الطائِفية في (سوريا). تتحدّث عن العلويين، تتحدّث عن السُنّة وما إلى ذلك وتقول، وهذا لافت، أنّ الرئيس "بشّار الأسد" لم ينتبه كثيرون إلى أنه دمشقيّ الهوى ولم يكن في وارِد إقامة أيّ شيء في الساحل في مناطق العلويين
نيقولاوس فان دام: نعم، هذا صحيح. هو مولود في "دمشق" وأولاده أيضاً، فبالنسبة لـ "الإخوان المُسلمين" ومجزرة (حماه) التي حدثت سنة 1982، هذه كانت نتيجة اغتيالات لطلائِع مقاتلة كانت منفصلة أو منشقّة عن "الإخوان المُسلمين"، وهم أرادوا أن يخلقوا استقطاباً طائفياً على أساس أنّ السنّة هم الأكثرية والعلويين الأقليّة أو أحد الأقليات، ولكن هذا فهمٌ غير واقعي لأنه ليس المهم من يملك الأكثرية في الشعب السوري من ناحية العدد ولكن من يملك القوة ومن عنده الأسلِحة إلى آخره. فهذه النقطة في التاريخ السوري كانت فعلاً منعطفاً خطيراً وهي لغاية اليوم تؤثِّر على الوضع. فكثيرون من الناس من جبال الساحل أي العلويين انتشروا في (سوريا) فوضع المُجتمع اليوم مُختلِف جداً عن قبل خمسين سنة أي اليوم الأقليات إذا أمكننا أن نُسميها أقليات موزّعة في كلّ (سوريا). في (دمشق) ربما هناك نصف مليون علوي وفي (حلب) و(حماه) و(حمص). الشيء نفسه بالنسبة إلى أقليات أُخرى مثل الإسماعيليين في (دمشق) أو مناطق أُخرى. أيضاً هناك بعض الناس الذين يتخيّلون بـأن هناك فئات أو أقليات تريد تأسيس دولة مستقلة وهذا غير صحيح أبداً بل العكس، كلّ السوريين ربما مع استثناء ربما بعض الأكراد في الشمال، لكن كلّ السوريين يريدون وحدة سوريا ولكن المُشكلة الإضافية أيضاً أنّ أكثرية السوريين يريدون السُلطة لهم وحدهم. فأُريد أن أُضيف شيئاً إلى ما قاله السيّد "أندرسون"
سامي كليب: تفضّل
نيقولاوس فان دام: من ناحية المبدأ، أنا أعتقد بأنّ التدخّل العسكري أو أيّ تدخّل عسكري بشكلٍ عام يؤدّي إلى كارثة ومن اللازم أن نعرِف ذلك مما حدث في (العراق) أو (أفغانستان) أو (ليبيا) أو (اليمن) أو أماكن أُخرى، لكنّ السياسيين لا يُتابعون دائِماً الخُبراء ولكن يفعلون ما هم يريدون. فالتطوّرات في (سوريا) في عام 2011 ابتدأت بشيء سلمي نسبياً ولكن تدريجاً الدول التي قطعت علاقاتها مع (دمشق) ابتدأت بالتدخّل في (سوريا) مثل (السعودية) و(قطر) و(تركيا) التي فتحت الحدود والولايات المتحدة و(بريطانيا) و(فرنسا) وآخرين، وهذا كلّه غيّر مسار الحرب الأهلية إلى فعلاً حرب أهلية تُضاف إليها حربٌ تبعية أي حرب غير مُباشرة بين دول مثل (إيران) أو (السعودية)
سامي كليب: حرب بالوكالة
نيقولاوس فان دام: همّ يتقاتلون بعضهم ببعض بطريقة مُباشرة أو غير مُباشرة في (سوريا) لأسباب أو لمصالِح مُفترَضة أو حقيقية
سامي كليب: أي حرب By Proxy أو حرب بالوكالة في النهاية من قِبَل بعض الدول. سيّد "بيشون" أشار السيّد "أندرسون" والسيّد "فان دام" أيضاً إلى نُقطة مُهمة تتعلّق بمسألة "الإخوان المُسلمين". هلّ تشعُر حضرتك ككاتب غربي تعرِف (سوريا) جيّداً وجئت إليها مراراً أنه كانت هناك رغبة جدية عند الولايات المتحدة الأميركية وبعض الأطراف الأُخرى بأن يتولّى الإخوان المسلمون القسم الأكبر من السُلطة في (سوريا) خصوصاً بعد خطاب الرئيس "باراك أوباما" عام 2009 أمام جامعة (القاهرة) والتركيز على البُعد الإسلامي في الوطن العربي، وأيضاً بعد كلّ الجلسات التي عُقِدت مع الرئيس "بشّار الأسد" من قِبَل الأتراك ومن قِبَل القطريين والتي كانت تُشير بوضوح إلى رغبة بأن يتقاسم السُلطة مع "الإخوان المُسلمين"
فريدريك بيشون: في الواقع، بالنسبة إلى الولايات المتحدة الأميركية، خلال الحرب الباردة ساد تقليدٌ مُفاده دعم الإسلام السياسي لأن الولايات المتحدة الأميركية كانت تخشى كثيراً هذه الأنظمة الموجودة والتي كانت غالباً ما تميلُ في العالم العربي إلى الاتحاد السوفياتي. بالتالي كان لا بدّ من الاستفادة من هذا السجلّ الذي يعود إلى الحرب الباردة حيثُ كانت الولايات المتحدة الأميركية أيضاً بداعي الجهل تدعم الإسلام السياسي أو بعض الأنظمة، وهنا سأُلخِّص الأمر بكلماتٍ صريحة. كانوا يعتبرون بكلّ بساطة أن ّالعرب كلّهم مُسلمون وأنّ الإسلام جزءٌ لا يتجزّأ من الهوية العربية وبالطبع لا ننكُر ذلك في بعض الجهات أو على بعض المُستويات، لكن تعقيباً على ما قاله السيّد "فان دام"، لا شكّ في أن الأمر انطلق من جهلٍ بالمُجتمع السوري. لا يُمكن أن نختصر المُجتمع السوري بمكوِّنٍ واحد كالسنّة أو العلويين إلى آخره، ولقد اتصلت بي صديقة سوريّة خلال هذه الأزمة وقالت لي، " نحن شعبٌ سوري، شعبٌ قومي لا نهتم بالانتماءات الدينية فقط، وربما نجتمِع جميعاً في طريقة عيشنا السورية وأُسلوب العيش السوري الذي لا يُشبه أُسلوب العيش السعودي أو البدوي، بل هو مُجتمعٌ يستنِدُ إلى قِيَم علمانية حيثُ يُمكن للمرء أن يكون مسلماً أو مسيحياً لكن بشكلٍ أساسي هي الهوية السورية التي تسود"، وكان ذلك أساسياً لكي نفهم كيف تمكّن هذا النظام من أن يبقى صامداً حتّى اليوم، وأنا في لقاءاتٍ إعلامية مُختلِفة أصررت دوماً على تكرار أنّ الشعب السوري يُفضِّل دوماً أن يعيش في المناطق السورية مُقارنةً مع المناطِق التي يتحكّم بها المُسلّحون. وفي هذه المناطق التي تخضع للنظام الأكثرية هي من أهل السنّة، بالتالي السنّة في (سوريا) لا بديل لهم غيرَ ربما "الإخوان"، "الإخوان المُسلمين" أو حتّى أسوأ من ذلك "الدولة الإسلامية". أنا أعرِف الكثير من السُنّة وأنتم تعرِفون ذلك أكثر منّي أُسوةً بالمُشاهدين الكرام الذين يعرِفون ذلك. السنيّون بمُعظمهم يرفضون هذا الخيار ويرفضون أن يكون أمامهم هكذا خيار. يريدون أن يعودوا لطبيعة المُجتمع السوري الذي كان يقف بشكلٍ شامخ لاسيما في المُدن الكُبرى وتركّز ثانيةً بالطبع في المُدن الكُبرى. لكن كلّ ذلك يرتبط بعدم فهم طبيعة الجيش أو الشعب السوري والمُجتمع السوري، وهذا كان بالطبع من الأخطاء التي اقتُرِفت، أو ربما كان ذلك مقصوداً أن يتمّ تجاهُل هذا الواقع من خلال الإصغاء فقط إلى عرب الخليج الذين كانت لديهم رؤيتهم الخاصّة لهذا المُجتمع
سامي كليب: على كلّ حال في مسألة "الإخوان المسلمين" سيّد "تيم أندرسون" تقول في كتابك ما يلي، وأريد أن توضح لنا هذه الأفكار لو سمحت. تقول:
- عندما اندلع "الربيع العربي" في (تونس) ثمّ في (مصر) و(ليبيا) استفاد كلّ من الجماعات السلفية و"الإخوان المُسلمين" من التغيير، وقد شهِدت (سوريا) تمرّداً إسلاموياً مُسلّحاً آخر تحت ضغط احتجاجات الإصلاح السياسي. كان لفكرة "الإخوان المُسلمين" المُعتدلين الذين يختلفون مع الجهاديين العنيفين بعض الجاذبية في الكتابة الغربية
- في الواقع، كانت أفكار التكفيريين المتطرّفة التي تتيح الاعتداء على أتباع الديانات وقتلهم جزءاً من عقيدة "الإخوان" في (سوريا)، على الأقلّ منذ أواخر السبعينات، وشجّعت الجهات السعودية الوهّابية الراعية للتمرّد في (سوريا) عام 2011 على هذه الأفكار. كانت زعامة كلّ من القيادة السياسية للثورة في الخارِج والمجلِس العسكري الأعلى للجيش السوري الحرّ في القبضات المُحكمة للجماعات السلفية التي يُسيطر عليها "الإخوان المسلمون"
سامي كليب: هذا ما قلته في كتابك وكأننا نفهم منك أنّ "الإخوان" قادوا العمليات المُسلّحة عملياً، لا بلّ العمليات التكفيرية والإرهابية أيضاً في (سوريا)
تيم أندرسون: نعم، ومنذ شهر آذار عام 2011. نعم، استغلّوا التظاهرات السلمية وذلك من أجل القيام بهذه العمليات في (درعا) أولاً ومن ثمّ في (بانياس) وفي (حُمص). بالطبع الأميركيون كانوا يُدركون هذا الموضوع وكتبوا عنه في عام 2012 وقالوا أنّ "الإخوان المُسلمين" هم الذين يُسيطرون وكذلك الجماعات السلفية و"داعش" الدولة الإسلامية في (العراق) حينها، والأميركيون كانوا يعرِفون أنّهم يريدون إقامة دويلة سلفيّة في شرق (سوريا) وقالوا أنّ هذا بالضبط ما كانت تدعمه القوى الغربية والمُعارضة. كانوا يريدون دويلة إسلامية في شرق (سوريا) من أجل إضعاف (دمشق). إذاً كانت خطّة "الإخوان المُسلمين" عندما سيطروا كذلك وبالطبع الجيش السوري ألحق بهم الهزيمة من خلال التعزيزات. شاهدنا أيضاً تدخلاً من قِبَل جماعات سلفية أتت من مُختلف الأماكن، وتدخّل هذه الجماعات أدّى إلى استمرار الحرب كلّ هذه الفترة. الجيش السوري كان في استطاعته أن يقضي على كلّ هذه الجماعات لولا تدخّل (أُستراليا) بلدي والأوروبيين وأيضاً الأميركيين. لولا تدخّل كلّ هذه الأطراف لما كانت استمرّت الحرب كلّ هذه الفترة طبعاً بالإضافة إلى التدخّل السعودي
سامي كليب: سيّد "أندرسون"، تُشير إلى نُقطة مُهمة جداً هي أنه لولا تدخّل هذه الدول لكان الجيش السوري بقيادة الرئيس "بشّار الأسد" ربما ربِحَ هذه الحرب منذ البداية. هلّ فهمت الآن بعد سبع سنوات ماذا أراد الغرب من (سوريا) فعلاً؟ لماذا كلّ هذه الهجمة حصلت؟ هلّ فعلاً كانوا يريدون دعم مُعارضة، دعم مطالِب شعبية تُريد الإصلاح؟ أم كان الهدف شيئاً آخر تماماً؟
تيم أندرسون: أعتقد وأعود إلى النُقطة التي أشرت إليها سابقاً، يجب أن ننظر إلى المشهد الأكبر. كانت هناك خطّة لشرق أوسطٍ جديد، الخطّة ومشاريع الهيمنة هذه تقوم أولاً على إقصاء أيّة قوى مُنافِسة وفي هذه الحال نُشير إلى (روسيا) وأيضاً (الصين) وأيضاً علاقة مُستقلّة مع (أوروبا) والقضاء على أيّة إرادة سياسية مُستقلّة في المنطقة. نعرِف أنّ هناك دولاً مُستقلّة مثل (إيران) و(سوريا) و(العراق) قبل الاجتياح و(ليبيا) ، وأيضاً شاهدنا قيام الولايات المتحدة بالقضاء على هذه الإرادة السياسية المُستقلّة بهدف القضاء على منطقة بأكملها. الخطّة لن تسير كما كانت تنوي هذه القوى، المُقاومة اللبنانية ألحقت الهزيمة بـ (إسرائيل) وأيضاً شاهدنا (إيران) خرجت أقوى والولايات المتحدة تُعاني في هذه الدول التي قضت عليها ولكن لا أعتقد بأنّ الولايات المتحدة أرادت حكومة تابعة لـ "الإخوان المُسلمين" ، وإنما أرادت القضاء على الإرادة السياسية المُستقلّة في (دمشق) وهي فشلت في ذلك. هذه كانت الخطّة، كانت عملية فوضوية ولو كان الوضع كما هو في (ليبيا) اليوم لكانت الولايات المتحدة مسرورة جداً بذلك
سامي كليب: حسناً، سيّد "سمير الحسن" طبعاً حضرتك تعرِف "الإخوان المُسلمين"، كنت قريباً إليهم في فترةٍ معيّنة تاريخياً. هلّ فعلاً كما تفضّل ضيوفنا؟ في النهاية لم يكونوا حركة سلمية داعِمة للمعارضة وإنما حركة مُسلّحة منذ البداية؟
سمير الحسن: لا، أنا أعتقد أنه حتّى قبلاً في الشهر العاشر من عام 1989 التقيتهم في (بغداد) وكان "تيفور" الذي تحوّل إلى قائِدٍ أساسي في الائتلاف. في عام 1989 كان هناك مشروع يُحضّر بالتنسيق مع أكثر من دولة للدخول إلى (سوريا). أنا أعتقد هم أكثر الأطراف قُدرة على لعِب الدور الوظيفي نتيجة وجودهم في المُعسكرات في (العراق)، تحديداً الطبيعة المُقاتلة وكانت لديهم القُدرة على التسليح سريعاً. لذا إذا اعتبرت البُعد الزمني في مجزرة (جسر الشغور) تحديداً، كانت المجموعات موجودة في بلدات أمامها، فوراً انقضّوا في الوقت الذي كان يتحدّث كلّ الغرب عن الحِراك السلمي. إذا أخذت ما جرى في كلّ المنطقة وتحديداً دور "الإخوان" واضح أنّه كان هناك مشروع كمرحلة أولى يبدأ بالفوضى ومن ثمّ "أخونة" المنطقة، بالتالي سيؤدّي إلى تفتيت
سامي كليب: طالما تحدّثت في كتابك عن جميع أو مُعظم الأطراف المُعارِضة والمُسلّحة وإلى أين تنتمي في الدرجة الأولى، هل يُمكنك أن تُعطيني بعض الأمثلة عن أين كان "الإخوان المسلمون"؟ لأنه ليس معنا أحد من "الإخوان المُسلمين" ليُدافِع عن وجهة نظرهم، على الأقلّ كي أفهم منك في الوقائِع أين كانوا فعلاً بين المُسلّحين في (سوريا) أو بين الأطراف المُسلّحة؟
سمير الحسن: أُستاذ "سامي"، كلّ ما يُطلق عليه إسم "لواء" يعني "إخوان مُسلمين". أول ما أُنشِئ هو "لواء التوحيد" الذي كان في (حلب) و"لواء الفُرقان". كلّ ما يُطلَق عليه إسم "لواء" يكون تابعاً لـ "الإخوان المُسلمين". لسيطرة "الإخوان" على "المجلس الوطني" أو "الائتلاف" كان لهم أذرُع عسكرية من دون الانتماء المباشر، بمعنى اليوم إذا أخذت " أحرار الشام"، كلّ قيادات "أحرار الشام" هُم الذين كانوا صقوراً في الطليعة المُقاتلة، ولكن مع صعود الحركة السلفية بدأت تغلب على تلك القيادات ميول أكثر في اتجاه تنظيم "القاعدة". لذلك، حتّى الآن "جبهة النُصرة" تجد فيها مزيجاً من "الأخونة" أو ""السلفية الجهادية" خاصّةً بعد فتوى الخروج إلى الجهاد في اتجاه (أفغانستان) و(البوسنة) و(الشيشان) و(العراق)
سامي كليب: حتّى إلى(بورما)
سمير الحسن: نعم. كانت الطروحات عند تنظيم "القاعدة" متقدِّمة على الكثير من الطروحات عند "الإخوان المُسلمين" لأنّه حتّى "الإخوان المُسلمين"، حتّى في الأزمة السورية في الثمانينات كانت هناك آراء ضدّ، مثلاً معروف أن الشيخ "عصام العطّار" كان ضدّ الجناح العسكري لذلك حصل الانشطار الأول بين مكتب (دمشق)، " أيمن الشربجي" وبين "عدنان سعد الدين" و"عدنان عُقلة"، فشذّت الحركة ولكن كان أغلب الذين كانوا لا يزالون في الخارِج أميل إلى العمل العسكري خاصّةً أنّ هناك رأياً كان عند "الإخوان المسلمين" أنّه لا يمكن أن يصلوا إلى السُلطة عبر حركة سياسية، لأنه كان يعتبر خاصّة أنّ هناك قبضة أمنية صلبة . أعتقد أنّ ما جرى في (تونس) و(مصر) سريعاً خاصة كانت الرافعة الأساسية في (مصر) هي "الإخوان" ومن خلال اللقاءات والتماهي مع "هيلاري كلينتون"، هذا كان يعطيهم جرعة إضافية في (سوريا). إذا أخذت على سبيل المثال "الجيش الإسلامي" الذي هو "زهران علّوش"، والده كان من "الإخوان المُسلمين". فعلى الأغلب هو وُلِدَ من رحمِ "الإخوان" وإن تغيّرت التسميات. الآن في (سوريا)، كي لا يضيع أحد، أية كتيبة يُطلق عليها إسم "لواء" هي لـ "الإخوان المُسلمين"
سامي كليب: حسناً، نستمع إلى ما قاله الرئيس "بشّار الأسد" عن "الإخوان المسلمين"، ما هي وجهة نظره بالنسبة لعلاقة "الإخوان المُسلمين" أيضاً بما يُسمّيه بمشروع غربي:
الرئيس السوري بشّار الأسد: في (سوريا) دفعنا ثمناً غالياً في هذه الحرب ولكن مُقابِل إفشال المشروع الغربي في (سوريا) وفي العالم. طبعاً عندما نقول مشروعاً غربياً، جوهر المشروع الغربي بالنسبة لنا له أوجُه عديدة ولكن بالنسبة إلى منطقتنا، المنطقة العربية والشرق الأوسط، كان جوهر هذا المشروع هو أن يحكُم "الإخوان المسلمون" في هذه المنطقة باعتبار أنهم يمثلون الدين وبالتالي يستطيعون أن يُسيطروا على مُجتمعٍ وشارِعٍ متدين، ومن خلال الغطاء الديني يقودوا هذا الشارِع في اتجاه المصالِح الغربية، وهذا هو دور "الإخوان" التاريخي
سامي كليب: سيّد "فان دام"، أنا كنت أسألك وانقطع الاتصال في الواقع وكنت أودّ أن أسألك عن نفس الموضوع، عن "الإخوان المسلمين"، ولكن دعنا ننتقل إلى مواضيع أُخرى لأننا سنسأل عن عدّة مواضيع في هذه الحلقة. حضرتكَ تقول في كتابك، " لم يكن الحلّ العسكري مطروحاً في (سوريا) حتّى بعد استخدام السلاح الكيميائي"، وكأنّي أفهم منك أنّه كان المطلوب إطالة أمد الحرب إلى أقصاها لتدمير البلد، صحيح؟
نيقولاوس فان دام: لا، ليس هذا ما أقصده. ما قصدته هو أنّ الأميركيين أسسوا أو رسموا خطوطاً حمراء، وبعد استعمال الأسلِحة الكيميائية في (الغوطة) كان متوقعاً بأن الأميركيين سيهاجمون (سوريا) مهما كان مسؤولاً عن هذا الهجوم، لكنهم لم يهجموا. في عدم النشاط هذا انخفضت مصداقيّتهم كثيراً. فأنا لا أعتقد بأنّ كلّ شيء كان مُخططاً، الدول الغربية أو العربية تدريجاً صاروا يتدخلون في (سوريا) أكثر فأكثر. هدف الغرب كما تفضلت وكما ذكرت وأخذت رأيي، هدف غامض بمعنى أنّ هدف الدول الغربية كان تأسيس ديمقراطية على الشكل الغربي ولكن كان هذا غير واقعي أبداً. أنا شخصياً لم أسمع الكثير عن "الإخوان المُسلمين" لأن الدول الغربية كالاتحاد الأوروبي والدول الأوروبية لا يريدون حكماً لـ "الإخوان المسلمين" ولكن يُفضّلون الديمقراطية والعلمانية والتعددية. وأنا أيضاً لا أُصدِّق بأنّه هناك فقط "الإخوان المسلمين" فهناك 1,500 حركة عسكرية من بينهم "الإخوان المُسلمين" وآخرون، ولكن الحرب تطوّرت ولم تكن مُخططة من قبل، وأي شخص حسب رأيي يتدخل عسكرياً كما قلت يعلم مسبقاً بأنه سيخسر، كلّ الناس سيخسرون. والشيء المُهمّ أيضاً، إذا بدأتُ حرباً ما أو نزاعاً عسكرياً يجب أن تُقيِّم أو تُحلّل مُسبقاً إمكانية أن تربح هذه الحرب بشكلٍ واقعي، لكن هذا كلّه بدأ تدريجاً من دون تخطيط ومن دون تعاون أيضاً بين الدول التي تدخلت
سامي كليب: ولكن سيّد "فان دام" أنت تُشير إلى مسألة مُهمّة جداً في الواقع، أولاً أنه لم يكن هناك تخطيط، حتّى في كتابك نفهم من الكثير من المقاطِع أنها كانت دائِماً ردود فعل مُستنِدة إلى نوعٍ من الفوضى لم يكن معروفاً إلى أين تتجه الأمور، لم يكن معروفاً الغرب ماذا يُريد بالضبط، وشيئاً فشيئاً بدأت تبدو الصورة على الأقلّ أكثر غموضاً. لكن بالنسبة إلى مسألة (أوروبا)، الاتحاد الأوروبي و"الإخوان المُسلمين"؛ حضرتك تعرِف أنّ المجلِس الوطني وهو أول تشكيل للمُعارضة السورية ثمّ "الائتلاف الوطني"، الاثنان كان "الإخوان المُسلمون" لهم الطليعة فيهما، لهم القرار الأوّل والأخير حتّى لو كان مُطعّماً ببعض الديمقراطيين، وأدّى الأمر إلى أنّ بعض الديمقراطيين التاريخيين في (سوريا) الذين كان لهم نضال طويل مثل "ميشال كيلو" وغيره أو "هيثم المنّاع" وغيره، كانوا يعترضون على ذلك
نيقولاوس فان دام: كثيرون كانوا ضدّ هذا التيار. في البداية على ما أظن " الإخوان المُسلمين" كانوا داخل الائتلاف مثلاً وكانوا منظمين أفضل من الآخرين، لذلك نفوذهم كان أقوى. ولكن اليوم هناك كثيرون ضد " الإخوان المسلمين" لأنهم لا يريدون أيّ نظام يريده "الإخوان المسلمين"
سامي كليب: سيّد "بيشون"، عندك تعليق على ما تفضّل به ضيوفنا بشأن هذه النُقطة تحديداً؟
فريدريك بيشون: نعم، أنا أُوافق على هذه الفِكرة. لا أعتقد أنّ هذه الحرب استنَدت إلى تخطيطٍ مُسبق بل الأمر يرتبِط بإخفاقاتٍ مُتعدّدة، أمّا بالنسبة إلى مسألة "الإخوان المُسلمين" فلا شكّ أنّه على المُستوى الخارِجي في الغرب "الإخوان المسلمون" كانوا يتحكمون بالمُعارضة التي سُمِّيت أنها في المنفى لاسيما وأن الجهات الأكثر تدخلاً في البداية في (سوريا) كانت ترتبطُ بـ (قطر)، والائتلاف الوطني كان يجتمعُ في (الدوحة)، بالتالي "الإخوان المسلمون" كان لديهم بصمتهم الواضحة لكن كلّ ذلك تلاشى نظراً لوجودِ تنافُسٍ حتّى بين الدول التي تدعمُ هذه المُعارضة، والسعوديون قد شعروا بالخوفِ من تأثير "الإخوان المُسلمين" إلى جانب وجود شخصياتٍ مثل "هيثم المنّاع" الذين تركوا هذا الائتلاف الوطني، ناهيكَ عن وجودِ مجموعاتٍ مُعارِضة مُختلِفة في الخارِج اليوم والبعض منها يجتمِع بصورةٍ دوريةٍ مثلاً في (مصر)، ولا شكّ في أنّ (مصر) مُعادية لـ "الإخوان المُسلمين" ومجموعاتٍ أُخرى بدأت تجتمِع في (روسيا)، بالتالي هذا التأثير بدأ على المُستوى السياسي في الخارِج، والإخوان المُسلمون أرادوا أن يُراهنوا بكلّ بساطة على قدرة المجموعات المُسلّحة على قلب النظام وبعدها ستتفاوض لتصل إلى الحُكم. لكن بعض الشخصيات مثل "يوسف القرضاوي" لم تكن تلقى الاستحسان في الغرب مثلاً، ففي العام 2012 رفضت السُلطات الفرنسية إعطاءه تأشيرة دخول لـ (فرنسا). بالتالي أعتقد أنّهم خسروا هذه اللعبة لأنّ الغرب كان يعرِفُ باطناً بالطبع أنّ الإخوان المُسلمين ليسوا أصحاب الحلّ في (سوريا)
سامي كليب: أوكي. سيّد "أندرسون"، سأنطلِق مما يصفه السيّد "فان دام" بالـ Over Dose of Wishful Thinking أو المُغالاة في الآراء والتخيّلات الخاصة إذا صحّ التعبير أو الرغبات الخاصة لكي أذهب إلى الـ Over Dose في التعامل مع شخصية الرئيس "بشّار الأسد" من قِبَل الدول الغربية. لماذا كان التركيز على شخص الرئيس "بشّار الأسد" منذُ تقريباً مُنتصف العام 2011؟ حضرتك تقول في الكتاب:
- كان الرئيس "بشّار الأسد" الشخص المُرشّح للقيام بالإصلاح مع بداية الألفية لكن كان هناك أيضاً مُعارضة سياسية كبيرة إلى حدٍّ ما مُناهِضة لحزب "البعث"، إلّا أنها كانت مُنقسمةً على نفسها. وقد رأى كثيرون فُرصةً للإصلاح في الرئيس الجديد الشاب
- ربما لم يكن للرئيس "بشّار الأسد" مجالٌ كبير للإصلاح السياسي في السنوات الأُولى من حُكمه حيثُ لم تكن حوله دائِرة مُنظّمة خارِج حزب "البعث"، وربما كجزءٍ من التعويض عن ذلك قام ببناء علاقات مع رجال الأعمال وأطلق عدّة منظمات غير حكومية برعاية الحكومة من الشباب والطلاب وغيرها من قطاعات المُجتمع المدني
سامي كليب: إذاً، إذا كان الرجل يريد الإصلاح هلّ أُعيقَ إصلاحه؟ ولماذا فجأةً حين اندلعت الحرب في (سوريا) بعد أشهُر قليلة صار المطلب الأوّل رحيل الرئيس "بشّار الأسد"؟
تيم أندرسون: أعتقد أننا يجب أن نتحدّث عن نُقطتين، عندما نتحدّث عن المُعارضة، المُعارضة في عام 2005 وُجّهت انتقادات شديدة لنظام حزب "البعث" من قِبَل ما يُسمّى "إعلان دمشق"، ولكن في نفس الوقت رفضوا هذه الفِكرة، فكرة شنّ هجمات مُسلّحة على الدولة أو تلقّي مُساعدات أجنبية من الخارِج. يجب أن نتذكّر ذلك عندما ننظُر إلى التظاهرات التي شاهدناها في عام 2011. الكثير من مُكوِّنات المُعارضة عادت إلى الدولة في عام 2011 عندما رأت وجود السلفيين، وهذا لا يتمّ التطرُّق إليه في الغرب. هناك مُعارضة علمانية في (سوريا) ولكن هذه المُعارضة لم تُشارِك في هذه الهجمات المُسلّحة ضدّ الدولة. بالنسبة للرئيس "بشّار الأسد" هذا أُسلوب ودائِماً نرى هذه الأساليب في الحروب، شيطنة الرئيس، ومن ثمّ تركيز كلّ الجهود على هذا الرئيس وتجاهل الشعب وعدم إظهار الوجه الحقيقي للشعب السوري. بالطبع هذا يخدم المصالِح الغربية، بالتالي الدول الغربيّة مثل الولايات المُتّحدة ربما كانت لديها دوافِع مُختلِفة وربّما صدّقت ما كان يُقال عن الحُكم الديمقراطي، ولكن استفادت من الوكلاء الموجودين والوكيل الوحيد الذي كان موجوداً في (سوريا) وهم "الإخوان المُسلمين". سواء أكان هناك ترحيب لـ "الإخوان المُسلمين أم لا نحن نعرِف أنّ "القاعدة" غير مُرحّب بها في الدول الغربية، ولكن الولايات المتحدة كانت مُستعدة لاستخدام "القاعدة" ضدّ دول مُختلفة في المنطقة وبالتالي الهجوم على شخص الرئيس "بشّار الأسد" يتماهى مع استراتيجية عامة تقوم على شيطنة الرئيس، وأيضاً تجاهُل وجود مُجتمع حقيقي موجود ونظام اجتماعي ونظام تعليمي ونظام صحة أيضاً، كلّ هذه الأنظمة، كلّ هذا سيتمّ القضاء عليه. بالتالي هذه الحرب الدعائية كانت مطلوبة من أجل الحفاظ على هذه المُقاربة الغربية وتمويل وتسليح هذه الحرب المروِّعة التي استمرّت خلال ستّة أعوام
سامي كليب: سيّد "أندرسون"، هلّ تعتقد أنّ صمود الرئيس "بشّار الأسد" على رأس الدولة وعدم رحيله وعدم خوفه وعدم الذهاب كما ذهب قبله الرئيس التونسي أو الرئيس المصري فاجأ الغرب؟
تيم أندرسون: نعم، أعتقد ذلك. وأيضاً أُشير هنا إلى أنّ الجيش العربيّ السوري لم يتفكّك. نعم، شاهدنا بعض الانشقاقات خلال الأعوام الأولى ولكن الانشقاقات كانت صغيرة إلى حدٍّ كبير، وبالتالي المُعارضة السلفية ومُعارضة الإخوان المُسلمين كانت تأمل حصول انشقاقات كبيرة، ولكن الجيش وقف موحداً وكان هُناك دعم شعبي قوي. ويجب أن نتذكّر أنّ (سوريا) قاتلت وحاربت هذه الجيوش الوكيلة التي أتت من أكثر من ثمانين دولة لمُدّة أربعة أعوام قبل أن تأتي المُساعدة من (روسيا) و(إيران)، ويجب أن نتذكّر بأنّ المُقاومة اللبنانية أيضاً كانت تدعم (سوريا) قبل ذلك ولكن لمدّة أربعة أعوام تقريباً (سوريا) وقفت وحدها ضدّ هذه القوى ولا أعتقد أنّ هذا شيء كانت تتوقعه الأطراف الخارجية
سامي كليب: على كلّ حال، سيّد "فان دام" شرحَ حتّى عن تركيبة الجيش السوري ومن هُم القادة الفعليون له، وفي النهاية أنا أعتقد أنّ من يقرأ هذا الشرح يفهم أنّ الجيش كان صعب التفكيك. تقول سيّد "فان دام" في شأن الرئيس "بشّار الأسد"، " كلّ الضغوط التي رُكِّزت على تنحية "بشّار الأسد" زادت النظام شراسةً لخوض معركته كصراع من أجل البقاء وتسعير الطابع الطائِفي للنزاع، كما حمل على إيثار حكومات الغرب قطع علاقاتها مع النظام، ويتحجّج بأنّ ذلك أفقَد هذه الحكومات قُدرتها على الضغط السياسي عليه. لذلك أنا أُريد أن أسألك أيضاً، التركيز على شخص الرئيس "بشّار الأسد" كان لتأجيج الصراع الطائِفي في رأيك في الداخل؟ ام لأنّ الرئيس "بشّار الأسد" يُمثِّل رأس النظام؟ في النهاية كان بالنسبة إلى الغرب يجب أن يرحل
نيقولاوس فان دام: لا أظنّ كانت هناك علاقة طائِفية في موقف الدول الغربية ولكن إن أردت تغيير نظام من المنطقي أن تُركِّز على رأس أو رئيس هذا النظام، ولكن إذا كانوا مستغربين من عدم تنحّي الرئيس "بشّار الأسد" فهذا فعلاً أيضاً كما قلت من قبل، لم يكن لديهم أيّة خبرة بالنسبة إلى النظام السوري
سامي كليب: لماذا؟
نيقولاوس فان دام: (سوريا) نوعاً ما دولة ومُجتمع مُعقّد ولكن في الوقت نفسه شعبها غير مُعقّد أبداً، ليس من الصعب أن تفهم الوضع. ولكن إذا تُركِّز على الرئيس، هذا كان من أكبر الأخطاء. فعلاً هم لم يريدوا أن يتفاوضوا مع الرئيس "بشّار الأسد"، الائتلاف وحركات مٌعارضة أُخرى أخذت نفس الموقف خصوصاً لأنّ الدول المؤيِّدة تأخذ هذا الموقف. ولكن بعد 500 ربما أو 400 قتيل وتدمير نصف البلد
سامي كليب: أربعمئة ألف
نيقولاوس فان دام: أربعمئة ألف، تدريجاً هناك تغيير للموقف. هذا الموقف كان ضرورياً قبل ستّ سنوات ولكنه غير واقعي أبداً أن تطلُب من رئيس الحكومة أن يتنحّى لأن هذا ضمان بأنهم لن يتفاوضوا أبداً. هذا فعلاً كان خطأً كبيراً، ولكن الآن تدريجاً ولكن بطريقة تأخرت ستّ سنوات وأكثر هناك تغيير في موقف مثلاً الرئيس الفرنسي ولكن تدريجاً لأنّ السياسة الخارجية مُرتبطة جداً بالسياسة الداخلية
سامي كليب: صحيح. سيّد "سمير حسن" في كتابك "الحرب السورية: القوى، الاستراتيجيات، الخطط، المفاهيم العسكرية" في الواقع عرض مُهمّ جداً تاريخي لحضارة (سوريا)، للحملات التي حصلت على (سوريا) ولكن أيضاً هناك عرض للمُعارضة ومعلومات عمّا حصل فعلاً في الداخل، تقول بين ما تقوله: " لم تأخُذ الأحداث شكل ثورة مُنظَّمة ذات أهداف واضحة، وما حدث في (حمص) كان أقرب إلى الاقتتال الأهلي. منطقة ضدّ منطقة، حارة ضدّ حارة، اقتتال طائِفي. أمّا في (حلب) فكان اقتتال الريف ضدّ المدينة وكأنّه صراعٌ طبقي. "شنّ أبناء (حريتان) و(عندان) و(بيانون) و(أعزاز) و(مارِع) هجوماً ضدّ أبناء المدينة ولم تكترث الدول الداعمة للمُعارضة فهي تريد مزيداً من الفوضى والاقتتال لإيجاد ذريعة للتدخل. لذلك رأينا حال الضياع التي أُصيبت بها هذه المُعارضات. بدأ يتجلّى هذا الضياع بمُجرّد سقوط فكرة غزو (سوريا). ظهرت الانشقاقات والشرذمة والانقسامات وحتّى الصراع الداخلي بين المجموعات بل على العكس ذهب مُعظم هؤلاء في اتجاهات أُصولية متطرِّفة"
سامي كليب: في رأيك لماذا أخطأت المُعارضة كلّ هذه الأخطاء؟ خصوصاً أنّه كان هناك جزء من الوطن العربي ربما كان يُعلِّق عليها أهمية، في أنّه لو نجحت المُعارضة في تقديم نموذج جيِّد لإصلاح، لديمقراطية، لحريّات في (سوريا) ربّما لكان عُمِّم في دول عربية أُخرى
سمير الحسن: للأسف السؤال الأهمّ، هلّ كان هناك مُعارضة، أم كان هناك تجميع هجين؟ إذا أخذت أنت مثلاً ما كان يجري في (دوما) أو (سقبا) مثلاً أو (أربين)، كان هناك تظاهرات في (حمص) وكان هناك مُسلّحون. في (بانياس) في ربع يوم أعتقد في الثامن عشر أو التاسع عشر كان هناك مُسلّحون. في (دير الزور) كان هناك ما يُشبه التمرُّد العشائِري
سامي كليب: منذ البداية؟
سمير الحسن: نعم، منذ اليوم الأول
سامي كليب: لأنني انتبهت أيضاً أنّ السيّد "فان دام" يقول كما قال الكثير في الغرب، أنّها بدأت سلمية التطوّرات
سمير الحسن: أين في (سوريا)؟ إذا أردنا الآن أن نُشرِّحها، لا بأس نحن عايشنا الأزمة يوماً بيوم ولا أعتقد أنا أنّ الحركة كانت ضمن وتيرة واحدة. لم يكن هناك مُعارضات، لم تكن هناك رؤية. أنا لم أُشاهِد مُعارضة خاوية في كلّ التاريخ كالمُعارضات السورية. حتّى الآن هلّ تستطيع أن تُجمِع فريقاً واحداً في الـ (أستانا) أو في (جنيف)؟ كان هناك هدف أساسي هو السعي إلى الفوضى. الاستعجال الغربي، مواكبة الاجتماعات والمؤتمرات كانت يومياً، وكان الهدف أن تقوم تلك المُعارضات بتحقيق إنجاز معيّن. حتّى إذا أخذت ما جرى مثلاً في (حلب)، لماذا لم تسقُط المدينة؟ لأنّه وكأنه كان هناك ما يُشبه التمرُّد من أبناء الريف، وعلى فِكرة في الغالب كانوا هؤلاء على علاقة مع المُخابرات التركية أو كانت لهم علاقات مع "الإخوان المُسلمين". بينما مثلاً إذا أخذت مناطق أُخرى كـ (حمص)، كان لها طابع آخر أو (درعا) نتيجة العلاقة التاريخية بين العشائِر وبين السُلطات أو المُخابرات الأُردنية، لذلك لم تكن هناك رؤية واحدة تجمع كلّ تلك المُعارضات وحتّى كان هناك أعداد كبيرة من المتغرّبين عن الواقع السوري لكن جيء بهم شكلياً وفقط في إطار إسقاط الدولة. لذلك لم يستطع هؤلاء إسقاط دولة عميقة وموجودة في التاريخ وهي ليست دولة طارِئة وكانت دائِماً أكثر حيويةً في كلّ المنطقة، وأنا أعتقد أنّه في العام 2003 وبعد الغزو الأميركي لـ (العراق) وهناك مُحاولات لتصنيع مُعارضات في الداخل. إنما الآن الحديث كيف تمّت عسكرة هذه المُعارضة ومن سعى إلى عسكرتها. أنا أعتقد أنّه منذ اليوم الأول كان هناك سلاح، وهذا يُعيدك في الذاكرة إلى أحداث الثمانينات في (سوريا). لذلك، ربما أغلب المُحلّلين الغربيين ربما نعم، يستطيعوا أن يقرأوا بكلّ بساطة بأنها كانت سلمية وربما كان هناك ما يُشبه العدوى بعد الخروج في ساحات (مصر) و(تونس). لكن أنا لا يُمكنني أن أفهم أنّ الواقع الثوري يريد تغيير نظام لأنّه ليس وطنياً، وأن يكون "فورد" مثلاً في (حماه) أو أن تكون "هيلاري كلينتون" مثلاً في
سامي كليب: صحيح، على كلّ حال "فورد" عاد وقدَّم نقداً ذاتياً كبيراً
سمير الحسن: هلّ يكفي بعد سبع سنوات من الفشل، وأنا عندما أقرأ كلّ تلك الكُتب أصِل إلى نتيجة للأسف أنه لم يكن هناك حتّى خطّة بل فقط فوضى
سامي كليب: لذلك نحن نستضيف في هذه الحلقة كتّاباً قالوا شيئاً آخر عن كلّ ما قيل في الواقع. سيّد "فريدريك بيشون"، طبعاً في كتابك الجديد تتحدّث عن دول عديدة وماذا كان دورها. مثلاً حين تتحدّث عن (روسيا) تقول أنّه ربما كان من المُغالاة وأُريد أن أُترجِم فوراً ما قلت، ربما كان من المُغالاة القول أنّ (سوريا) تُمثِّل مصلحة استراتيجية حيوية بالنسبة لـ (روسيا)، ولكن كان من الخطأ التقليل من أهمية الدور الروسي في (سوريا)، وهنا نعود إلى كلّ الأخطاء التي عدّدتها في كتابك الماضي ومنها أنه لم يتوقع أحد انخراط (روسيا) بهذه القوة في (سوريا) وانخراط (إيران) و"حزب الله" وما إلى ذلك. أنا أودّ أن أسألك ولو في دقيقة لأننا شارفنا على انتهاء الوقت، ماذا كانت بعد سبع سنوات حقيقة مواقف دوَل مثل (قطر) و(السعودية) و(تركيا) تحديداً؟ هؤلاء يقولون " نحن جئنا لكي ندعم مُعارضة في النهاية ضدّ نظام يقتُل الشعب، هكذا يقولون ويجب أن يرحل". هلّ هذا كان دور (قطر) و(السعودية) و(تركيا) فعلاً؟
فريدريك بيشون: لا شكّ في أنّ هذه الدول الثلاث التي ذكرتها قد اضطّلعت بدورٍ كبير. (تركيا) سمحت للمُقاتلين بأن يتسلّلوا إلى (سوريا) عبر حدودها، و(السعودية) و(قطر) من خلال التمويل ومن خلال القنوات العربية مثل "الجزيرة" و"العربية" قد ساهمتا في نشر البروباغندا. أعتقد إذاً أنّ هذه الدول الثلاث قد باءت مُحاولاتها بالفشل، (تركيا) منذ بداية عام 2016 قد فهِمت أنّ سياستها باتت عقيمة وكانت مُضطرّة لتُغلِق أقلّه بطريقةٍ جزئيّة حدودها، و(قطر) انساقت في السجالات الداخلية مع (السعودية) وفهمت (قطر) كذلك أن "الأسد" لا غِنى عنه حالياً وقد فاز. ولا أستثني في الواقع أن نشهد على تبدُّلٍ جذريّ في المواقف في إمارة (قطر) في الأسابيع المُقبلة بالنسبة إلى الملفّ السوري
سامي كليب: قبل أن أترُك الجواب الأخير للسيّد "أندرسون"، سيّد "فان دام" هلّ النفط كان له دور في الحرب على (سوريا)؟
نيقولاوس فان دام: من؟
سامي كليب: النفط، البترول
نيقولاوس فان دام: النفط. أظنّ لا، طبعاً كان مهماُ بالنسبة لـ "داعش" وبالنسبة للنظام لكن أظنّ أنّ النفط لا يلعب دوراً حقيقياً
سامي كليب: لأنّه كان هناك، دعني أشرح الفِكرة سيّد "فان دام"، لأنّه كان هناك كلام عن أنّ الأُنبوب النفطي الذي يمُرّ في (سوريا) كان حيوياً بالنسبة لـ (روسيا)، وكان يُراد أن يخرُج هذا الأُنبوب من (سوريا) ويمُرّ في دول أُخرى لتطويق (روسيا) في منطقة الشرق الأوسط ومنعِها من التحكُّم بالنفط في اتجاه (أوروبا) وغيرها
نيقولاوس فان دام: انا شخصياً لا أعتقد هذا ولكن لو تسمح لي أن أُضيف شيئاً بالنسبة إلى دور (روسيا). الدور القوي لـ (روسيا) نتيجة تدخّل الدول الغربية والعربية. لو لم يحدث هذا التدخّل الخارجي لما حدث هذا التدخّل الروسي. فهناك مصلحة حيوية ولكن ليس بهذا الشكل. طبعاً الميناء على البحر الأبيض المتوسّط مهمة ولكن ليس لهذا القدر في اللزوم إلى حرب
سامي كليب: أوكي. سيّد "أندرسون"، هلّ توافق السيّد "فان دام" أنّ النفط لم يكن له أيّ دور في الحرب على (سوريا)؟ لأنني فهمت منك العكس، أنه كان له دور أيضاً
تيم أندرسون: أعتقد أنه دائِماً هذه الموارد مثل النفط وغيره تلعب دوراً في هذه المشاريع. الإمبراطوريات تُريد أن تُسيطِر على مناطق وجزء من هذا يتعلّق بالموارِد ولكن يجب أن ننظُر إلى (سوريا) في إطار (فلسطين) و(العراق) و(إيران). السيطرة على هذه المنطقة أيضاً تعني الموارِد الطبيعية والقُدرات الأُخرى في المنطقة. بالطبع دور (إسرائيل) في تقسيم المنطقة هو دور مُهمّ ودور (السعودية) أيضاً مُهمّ لكن النفط وأيضاً أنابيب الغاز، يجب أن ننظُر إلى المنطقة كمشهَد كامِل. السيطرة على المنطقة تعني والمشروع يعني أنه يُمكن لـ (واشنطن) أن تفرِض شروطها في ما يخصّ استخدام هذه الموارِد وأن تفرِض شروطها على (أوروبا) الشرقية و(روسيا) و(الصين). فشلت نعم ولكن الموارِد الطبيعية كانت جزءاً مهماً من هذه الاستراتيجية
سامي كليب: أوكي، تقول سيّد "أندرسون" أنّ (سوريا) ستنتصر رغمَ شلّال الدماء الجاري حالياً والصعوبة الاقتصادية التي تواجهها. (سوريا) تسير بثبات نحو نصرٍ عسكريّ واستراتيجي سيُحوِّلُ وجه الشرق الأوسط. مُتفائِل إلى هذه الدرجة فعلاً بأنّ الدولة السورية بقيادة الرئيس "بشّار الأسد" انتصرت أو تنتصر؟
تيم أندرسون: أعتقد ذلك. أعتقد أنّ (سوريا) تُحقق الانتصار بسُرعة وهذه هزيمة كبيرة للوجود الأميركي في هذه المنطقة، وهذا يعتمد على إقامة العلاقات النامية بين المُقاومة اللبنانية والفلسطينيين و(سوريا) و(العراق) و(إيران). هذه التركيبة مُهمّة جداً لأنّ شعوب المنطقة إذا كانت تُعاني من الانقسام ستأتي الدول الكُبرى مُجدداً وبخطّة جديدة. أعتقد أنّ هذا هو الدرس الذي تعلّمته الدول في (أميركا) اللاتينية، على هذه الدول الصغيرة أن تنضمّ. لماذا تنتصر (سوريا)؟ السبب هو أنّ (سوريا) وقفت موحّدة خلف الجيش وأيضاً هناك أصدقاء أقوياء ساعدوا (سوريا) في هذا النزاع. لهذا السبب أنا مُتفائِل
سامي كليب: شكراً لك سيّد "أندرسون"، أُذكِّر بكتابك المُترجَم إلى اللغة العربية "الحرب القذرة على سوريا" للسيّد "تيم أندرسون"، كتابٌ جدير بالقراءة فعلاً. كتاب السيّد "فان دام" أُذكِّر به أيضاً وإن شاء الله سيصدُر باللغة العربية حسبما فهمت منه قريباً، Destroying a Nation: The civil war in Syria. كتاب السيّد "فريدريك بيشون" الجديد "حرب من أجل اللا شيء" وكتاب السيّد "سمير الحسن" "الحرب السوريّة: القوى، الاستراتيجيات، الخِطط، المفاهيم العسكرية الجديدة". إن قرأتُم هذه الكُتب ربما ستفهمون شكلاً آخر وأسباباً أُخرى للحرب التي وقعت في (سوريا) وعليها. شكراً لضيوفي الكرام، شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين، إلى اللقاء إن شاء الله في حلقةٍ مُقبلة من "لعبة الأُمم" الأُسبوع المقبل دائِماً عبر قناة "الميادين"، إلى اللقاء
