انقسام لبنان حول قضية حبيب الشرتوني ... من المستهدف؟

25 تشرين اول 2017 20:30

انقسم لبنان حول حكم الإعدام بحق حبيب الشرتوني، بعضه يعتبر الحكم عادلاً بعد 35 عاماً من مقتل بشير الجميل بانفجار والبعض الآخر يراه جائراً بحق الشرتوني الذي يصفه أنصاره بالمقاوم البطل ويعرضون صوراً لبشير الجميل مع الإسرائيين خلال الاجتياح لماذا فتح الملف الآن؟ هل يحمي لبنان أم ينكأ الجراح التي من أجل عدم نكئها طوى لبنان كثيراً من الاغتيالات السياسية السابقة. من يستفيد من تزامن اندلاع القضية مع الضغوط الأميركية والإسرائيلية على المقاومة؟

نص الحلقة

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". في مثل هذه الأيام قبل خمسةٍ وثلاثين عاماً كان الدُخان الأسود لا يزال ينبعِثُ من (بيروت) ومناطق لبنانية كثيرة. كان الاجتياح الإسرائيلي الغاشم قد دمَّر وقتَلَ وهجَّرَ وارتكبَ كلّ الموبقات ووصل إلى قلب (بيروت). كان الكثيرُ من النظام العربيّ يتفرَّجُ عاجِزاً أو هزيلاً أو متواطِئاً أو صامتاً، لكن من قلب (بيروت) ومناطق لبنانية أُخرى خرَج رجالٌ من تحت الأرض وفوقها يُنفِّذون عملياتٍ بطولية ضدّ العدوّ ويُعيدون الأمل. أنا من جيلٍ عاش تلك اللحظات السوداء، ولكنّا عشنا أيضاً لحظات العنفوان حيثُ احترقت (بيروت) لكنّها لم ترفع الرايات البيضاء وبقيت تُقاوِمُ باللحم العاري وإرادةٍ من فولاذ وكرامةٍ من صخر. لم يكُن سهلاً في ذاك التاريخ القبول بأن تُفاخِرَ (إسرائيل) بأنّها تدعمُ طرفاً في (لبنان) وتُساهِمُ في انتخابِ رئيسٍ للجمهورية. لكنّ هذا الطرف كان يقول إنّه كان مُستعِداّ للتحالُف مع الشيطان لوقفِ ما كان يصِفه بالاحتلال الفلسطيني والاحتلال السوري وسياسة العزل التي فرضتها عليه الحركة الوطنية. وكان يقول أيضاً، صحيح أنّ "بشير الجميِّل" انتُخِبَ في وجودِ (إسرائيل) ودعمها لكن الذي انتخبه هو غالبيّة خمسةِ أو سبعةٍ وخمسين نائِباً، ثم إنه حين أصبح رئيساً أراد أن يقلُبَ الصفحة الإسرائيلية وينفتِح على العرب، هكذا قالوا. فجأةً اغتيلَ "بشير الجميِّل" بتفجيرِ مقرّه والمُتّهم الأول هو "حبيب الشرتوني". اليوم بعد خمسةٍ وثلاثين عاماً أصدَرَ المجلِسُ العدليّ في (لبنان) حُكمه بإعدام "الشرتوني" المتواري عن الأنظار منذ نجاحه مع كثيرين في الفرار بعد سنواتٍ من السِجن. انقسَم (لبنان) بين مُعارِضٍ للحُكم على أساس أنّ "الشرتوني" مُجرِم، قتل رئيساً لبنانياً مُنتَخباً، وبين مؤيِّدٍ للحُكم على أساس أنّ "حبيب الشرتوني" مقاوِمٌ بطل ناهض الاحتلال الإسرائيلي وعُملاءه. سنُحاوِل في هذه الحلقة ليس نكأ الجراح، حاشا، وإنّما معرِفة الجوانب القانونية لما جرى وحقيقة موقف الحزب " السوري القومي الاجتماعي" الذي ينتمي إليه "حبيب الشرتوني". فهلّ الحزب القومي قبل خمسةٍ وثلاثين عاماً هو نفسُه اليوم أو تغيَّر؟ هلّ يرى في المُحاكمة قضاءً أم سياسة أيضاً؟ سوف نسأل، هلّ سيتوقّف فتح الملفّات على "بشير الجميِّل" أم تُفتَح كلّ الملفّات، ملفّات الاغتيالات التي طالت شخصيات سياسية ورسمية وفكرية كثيرة في (لبنان)؟ سوف نسأل خصوصاً، هلّ المُحاكمة قانونية محض أم سياسية قد يكون من بين أهدافِها ضرب فِكرة المُقاومة، خصوصاً أنّ بعض الفريق المُناصِر لـ "بشير الجميِّل" قال صراحةً، "إنّ الحُكم يطال كلّ فريق الثامن من آذار". وإذا كان ثمة هدف سياسي هكذا، فلماذا هذا الصمت عند قادة مِحوَر المُقاومة المُمانعة؟ هلّ حِرصاً على (لبنان) وعدم الفِتنة أم رغبةً في عدم تأييدٍ علنيّ لمن اغتال رئيساً للجمهورية. يُسعِدنا، لكي نعرِف كلّ ذلك، أن نستضيف في هذه الحلقة، "حسّان صقر" وهو عميد الخارِجية في الحزب " السوري القومي الاجتماعي". وسعيد أيضاً باستضافة أحد كبار المُحامين اللبنانيين وله باعٌ طويل في السياسة عبر التاريخ والحاضر المُحامي "رشاد سلامة" وهو النائِب الأول السابق لرئيس حزب "الكتائِب"، أهلاً وسهلاً بك أيضاً رشاد سلامة: شكراً سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"   المحور الأول سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيفيّ الكريمين، سأبدأ معك أُستاذ "رشاد". الآن حُكم المجلِس العدلي المفترَض مبرماً، لا رجوع عنه إلّا في حال تمّ القبض على المُتّهَم. إذا تمّ القبض على "حبيب الشرتوني"، ما الذي يجري؟ تُعاد المُحاكمة أم أنه حُكم نهائي؟ رشاد سلامة: اسمح لي في البداية أُستاذ "سامي" سامي كليب: تفضل رشاد سلامة: أن أقول، طبعاً يُشرِّفني أن أكون اليوم أتحدّث من منبرَك الراقي جداً سامي كليب: أهلاً وسهلاً رشاد سلامة: ولكن عليّ أولاً أن أقول شيئاً. أنا صحيح كنت النائِب الأوّل الأسبق لرئيس حزب "الكتائِب" ولكن هذه الليلة أنا لا أتحدّث أبداً باسم حزب "الكتائِب". كل ما أريد أن أقوله هو جواباً على الأسئِلة التي ستطرحها أو رأيي الذي سأُبديه في حريّة تامة سامي كليب: لذلك، اسمح لي بمقاطعتك أُستاذ "رشاد". نحن لنا هدفان في استضافتك، هدف خبرتك القانونية في الدرجة الأولى وهدف ثانٍ أيضاً، أنك عرَفت "بشير الجميِّل" وكنت قريباً وكنت داخل حزب "الكتائِب" آنذاك، إذا تعرِف التاريخ وتعرِف الحاضر رشاد سلامة: صحيح سامي كليب: وليس بصفةٍ حزبية أبداً هذه المرّة رشاد سلامة: ذكرت أُستاذ "سامي"، والاستدراك في محلّه، أنه صحيح الحكم الذي يصدُر عن المجلِس العدلي هو حُكم غير قابل لأيّ طريق من طُرُق المُراجعة في القانون، ولكن طالما الحُكم صدر في الصورة الغيابية، في هذه الحال يسقُط الحُكم بالكامل في حال حضر "حبيب الشرتوني" المحاكمة أو "نبيل العلم"، لا أدري، إذا أحد منهم حضر المُحاكمة يسقُط الحُكم وتُعاد المُحاكمة من البداية. لهذا السبب لا يُمكننا أن نقول لأن عادة أحكام المجلِس العدلي هي أحكام مُبرَمة بالمعنى الذي قلته، في أنه غير قابل لأي طريق من طُرق المراجعة، ولا توجد بعد المجلِس العدلي أيّة محكمة تعلو عليه يُمكنها أن تراجع الحُكم. ولكن طالما أنّ الحُكم غيابياً فمعنى ذلك أنه يُمكِن إعادة المُحاكمة في أحد الشرطين اللذين ذكرتهما سامي كليب: أُستاذ "رشاد"، هلّ تعتبر المُحاكمة قضائِية فعلاً، أم فيها جوانب سياسية؟ لأنّ هنا الخلاف الكبير الحاصل حالياً رشاد سلامة: نحن اعتدنا في (لبنان) أن نقول أنّ القضاء أحياناً تتدخل السياسة فيه وهذا الكلام ليس بأكمله مغلوطاً، ولا أريد أن أقول أنّه صحيح بأكمله. ولكن، في هذه المُحاكمة طبعاً الإجراءات التي حصلت هي، حين حدثت عملية اغتيال الشهيد "بشير الجميِّل" أخذت الحكومة قراراً بإحالة الملفّ إلى المجلِس العدلي ولا يذهب الملف حينها إلى محكمة الجنايات أو شيء من هذا النوع، يذهب رأساً إلى المجلِس العدلي بقرار تأخذه الحكومة، وتُعيِّن في الوقت نفسه محقّقاً عدلياً. المُحقق العدلي هو الذي يتخذ قرار الاتهام بدلاً عن الهيئة الاتهامية التي عادةً في الجنايات تكون مؤلفة من ثلاثة قُضاة ومُحقق عدلي واحد، والمحقق العدلي يولي المجلِس العدلي صلاحية النظر في الدعوى. المُحقق العدلي يجمع الأدِلّة سامي كليب: أُستاذ "رشاد"، لا بأس إسمح لي، أنا آسف رشاد سلامة: تفضّل سامي كليب: لكيلا نضيع كثيراً في التفاصيل القضائية، حضرتك تعتبِر أنّ المُحاكمة لا ينطبق عليها فعل مُحاكمة سياسية؟ أي لم يكن ممكناً أن تتحوّل إلى مُحاكمة سياسية وهي مُحاكمة قضائية مئة في المئة قانونياً؟ رشاد سلامة: أنا أولاً كمُحامٍ من غير المسموح لي أن أُدين القضاء وكذا، من اللازم أن أقول أنّ ما يصدُر عن القضاء أحترمه. الحُكم الذي صدَر هو وفقاً لقرار الاتهام وللأدلّة التي تثبّتت المحكمة منها واعتبرت أنّ الأدِلّة كافية من أجل أن تُصدِر حُكم إدانة. هنا إذاً أُريد أن أقول أنّه صحيح أحياناً ليس كلّ القُضاة ملائِكة ولا القضاء مُنزَّه بالمُطلق، ولكن في هذه القضية أنا أجد أنّ هذه القضية أخذت مسارها الطبيعي، المسار القضائي الطبيعي سامي كليب: حسناً، أوكي. سنعود على كل حال إلى بعض التفاصيل القضائية والسياسية. أُستاذ "حسّان"، الحزب "القومي السوري الاجتماعي" في النهاية لا يتبنّى عمليّة الاغتيال ولم يُحوِّل القضية إلى قضية سياسية ولكنه يُريد أن تكون قضيّة سياسية. أولاً، قل لي ما هو رأيُكم بالضبط حالياً في هذا الحُكم؟ هلّ أنتم قابلون به قضائياً؟   حسّان صقر: أولاً أُستاذ "سامي" أريد أن أشكرك على الاستضافة هذه الليلة سامي كليب: أهلاً وسهلاً بك حسّان صقر: للحقيقة المقدّمة التي تفضلت بها تختصر الكثير من الكلام حول تلك المرحلة. ثانياً، في الشق القضائي ولو أنا علّقت، والأُستاذ "رشاد" أستاذٌ كبير رشاد سلامة: شكراً حسّان صقر: ولكن ربما هناك شيء يُمكن أن يُضاف على ما تفضّل به، وهو يعلم بأنّه في أيّة جريمة هناك شيء اسمه الدوافِع الجرميّة. المُحاكمة التي صارت لم تأخُذ في عين الاعتبار الدوافع، طبعاً مع تحفّظي على كلمة " جرميّة" ولكن في دوافع ارتكاب الفِعل هناك دافع. هذا العزل للفعل الذي صار عن المرحلة وعن السياق السياسي عن الاحتلال وتوصيفها وكأنها جريمة حدثت في (سويسرا) من دون احتلال ومن دون حرب أهليّة، وكـأنه أحدهم سرق أحداً آخر أو قتل أحدً آخر. للحقيقة هناك الكثير من التبسيط للحدث الذي صار، هذا أوّل شيء، الشيء الثاني أيضاً قضائياً هناك انتقائِيّة حدثت. نحن نعرِف أن في التسلسل الزمني صارت هناك عدة أشياء مُحالة غيرها للمجلِس العدلي وقبلها أيضاً ولكن هذه الحادثة كانت الوحيدة التي تمّ انتقاؤها اليوم بعد خمس وثلاثين سنة. ثالثاً، النيابة العامة من المُفترَض أنها خصم شريف وعملها هو إحقاق العدل، والأمين "حبيب" كان يُحاكم غيابياً أي لا يوجد عنده محاميي دفاع، كان من المُفترض أن تتطرق النيابة العامة إلى الكثير من هذه الثغرات وأيضاً هذا الشيء لم نره فبالتالي، حادثة القتل هذه التي صارت كانت في سياق احتلال، كان "بشير الجميِّل" مُشترِكاً في الحرب وكان "حبيب الشرتوني" مُشترِكاً في الحرب، وكلّ شخص قاتل في هذه الحرب على طريقته، وجزء من مُساهمة "حبيب الشرتوني" في الحرب كانت في هذا العمل المُقاوِم الذي قام به سامي كليب: اُستاذ "حسّان" اسمح لي لا بأس، لنوضِّح الصورة بشكلٍ جدّي. هلّ أنتم قابلون بهذا الحُكم أو رافضون له؟ حسّان صقر: اليوم الحكم صدر، أن نرفُض أو أن نقبل هذا لم يعُد يُغيِّر كثيراً في المعنى القضائي. نحن اليوم أولاً لسنا خائِفين جسدياً على "حبيب"، أصلاً هو لم يخف على نفسه. حين قام بهذا العمل الذي نحن نراه بطولياً ذهب بنفسه إلى القضاء في حينها، أو عند ميليشيا "القوات" في حينها أولاً واعترف وحقّقوا معه تحقيقاً تلفزيونياً، فبالتالي خوفنا ليس على "حبيب" وعلى سلامة "حبيب"، نحن خوفنا على فِكرة المُقاومة، خوفنا على ثقافة المقاومة سامي كليب: ولكن اسمح لي، أنتم ضيّعتُم الناس، إمّا قابلون بالحُكم أو رافضوه. إذا كنتم قابلين به إذا فلتأخُذ العدالة مجراها حسّان صقر: لا، نحن غير قابلين بالحُكم سامي كليب: غير قابلين بالحُكم حسّان صقر: وفي هذا الموضوع أصدرنا بياناً واعتبرنا أنّ هذا الحُكم هو حكمٌ عاطفي سياسي لا يرتقي إلى الحُكم القضائي بالمعنى الصحيح لأنّ الحُكم القضائي في جريمة سياسية من هذا النوع، إذا أردنا أن نُصنِّفها جريمة، لها إطار مُختلِف ولها دوافع يجب أن تؤخَذ في عين الاعتبار. لا يجوز اجتزاء العمل الذي قام به "حبيب" عن السياق الذي تمّ فيه سامي كليب: سؤال آخر يُحيِّر الناس، أنّ هناك تنصُّلاً من عملية فعل الاغتيال، أن الحزب "القومي" وأيضاً "حبيب الشرتوني" تقولان، لم يكن الحزب على عِلم بهذه العملية وبأنه قام بها بمُفرده. خذونا على قدر عقولنا كما يُقال، هلّ يُمكن أن يكون "حبيب الشرتوني" قام بالفعل من دون رأي الحزب أو من دون استشارة الحزب أو من دون علاقة للحزب؟   حسّان صقر: نحن بما يعنينا، "حبيب" قام بعملٍ بطولي هنّأه الحزب عليه عبر منحه رتبة الأمانة لأننا اعتبرنا أنّ هذا عمل بطولي سامي كليب: نعم حسّان صقر: الحزب قال أيضاً ألا علاقة له تنظيمياً بهذا الفعل وهذا موقف الحِزب. الآن من يُحب أن يُصدِّق فليُصدِق ومن لا يُحب أن يُصدِّق هذا خياره ولكن هذا موقف الحزب. ماذا تريد جرأة أكثر من تبنّي النتيجة التي تعتبر أنّ هذا عمل مُقاوِم بطولي أدّى إلى تغيير مجرى الأحداث في المنطقة في حينه، من انتصار لمشروع (إسرائيل) في (لبنان) إلى انتصار مشروع المُقاومة سامي كليب: لأنّ هذا أُستاذ "حسّان" تحديداً هو الذي منَعَ المُحاكمة من أن تكون سياسية، لو أنّ الحزب قال "نحن الذين قمنا أو وجّهنا" وما إلى ذلك لكانت صارت المُحاكمة سياسية حسّان صقر: ألا يحقّ للمواطنين أن يقوموا بأعمال سياسية؟ فقط الأحزاب؟ سامي كليب: لا أعرِف، الآن أُستاذ "رشاد" يُجيبك. فقط أُستاذ "رشاد" لو سمحت لي، أيضاً إضافةً إلى ما تفضّل به الأُستاذ "حسّان"، الحزب " السوري القومي الاجتماعي" أصدر كتاباً اسمه "للحقيقة والتاريخ"، في الواقع فيه كلّ الدُفوعات القانونية للحزب، لن أقرأ إلّا تفصيلاً بسيطاً. طبعاً هو يتحدّث عن تاريخ العلاقة مع (إسرائيل) ويُعيدها إلى ما قبل الحرب اللبنانية، يقول التالي بالنسبة للدُفوعات القانونية: أمّا السبب الكامن خلف هذا الواقع فهو الدافع الشريف، عند "حبيب الشرتوني"، المُفتَرض عند مرتكب الجُرم السياسي وفقاً للمادة 193 عقوبات ما لم يُثبَت العكس، أي القاعِدة هي الدافع الشريف والاستثناء هو الدافع الدنيء وفق المادة 196 عقوبات. يقول أيضاً: لذلك، إن صحّ اعتبار عمل الأمين "حبيب الشرتوني" فعلاً مُعاقباً عليه فهو فعلٌ يخضع للأحكام التي ترعى الجُرم السياسي، وهذا الجرم شمله في كلّ حال قانون العفو الصادِر بتاريخ 28-03-1991 والذي ورَد في المادة الثانية منه الفقرة ج. وطبعاً في هذا الكتاب أيضاً عرض لكلّ ما يُسميه "الجانب القضائي عند الحزب – عمدة القضاء- الأفعال الجنائية التي ارتكبها بشير الجميِّل". مثلاً، كلّ لبناني حمل السلاح على (لبنان) في صفوف العدو عوقِب بالإعدام، كلّ لبناني ولو لم ينتمِ إلى جيش مُعادٍ أقدم في زمن الحرب على أعمال عدوان ضدّ (لبنان) عوقِبَ بالأشغال الشاقة المؤبّدة. لذلك أُريد أن أسألك، هم يقولون أنه في النهاية القصد كان شريفاً تجاه رجُل هو يعتبره تعامل مع عدوّ البلد رشاد سلامة: نعم أٌستاذ "سامي" لو تسمح، فقط هناك مسألة أُريد أن أُشير إليها ورَدت على لسان الأُستاذ "حسّان" سامي كليب: تفضّل رشاد سلامة: وربما هذه إجابةً على سؤالك الكريم. الحزب "السوري القومي الاجتماعي" لم يكُن متّهماً بموجب قرار الاتهام الذي يُعدّه المُحقِّق العدلي واقتصر الاتهام فقط على اثنين هما "حبيب الشرتوني" و"نبيل العلم" ، ولم يتناول مُطلقاً القرار الاتهامي دوراً للحزب "القومي السوري الاجتماعي" في هذا الإطار. هذا يُذكّرني بجريمة أُخرى، مجزرة (إهدن) مثلاً وهي مجزرة بكلّ معنى الكلمة ولكن لم يُتَّهم حزب "الكتائِب"، عفواً، لم يُتّهم بأن حزب "الكتائِب" على مستوى القيادة أخذ قراراً بارتكاب هذه المجزرة وبقيت التُهمة محصورة بفريق منتمٍ طبعاً إلى حزب "الكتائِب" أو "القوات اللبنانية" في ذلك الوقت حسّان صقر: لم يكن هناك "قوّات" بعد              رشاد سلامة: لم يكن هناك مُحامي دفاع في المُحاكمة وعادة عندما تكون المُحاكمة غيابية لا يحق للغائِب أن يتمثّل بمحامي دفاع. أُريد أن أُشير فقط إلى أنّ التحقيقات التي أُجريَت سواءً عند الأجهزة المُختصّة أو حتّى عند "حزب الكتائِب" بالذات ولا أعرف من، وتتألف من 336 صفحة وهي مجموعة الاعترافات أو الأقوال التي أدلى بها "حبيب الشرتوني". أمّا قصّة الدافع الشريف، في مثل هذا النوع من الجرائِم لا يكون هناك شيء اسمه دافعاً شريفاً. هي ليست جريمة سياسية على الإطلاق، هي جريمة ارتُكِبَت في كلّ مواصفات الجريمة الإرهابية بحسب القانون اللبناني. نص المادة 314 في القانون اللبناني تقول: " يُعنى بالأُعمال الإرهابية جميع الأعمال التي ترمي إلى إيجاد حالة ذُعر وتُرتَكب بالأدوات المتفجِّرة والمواد المُلتهِبة والمُنتجات السامة إلى آخره". كلّ عناصر الوصف الدقيق للجريمة الإرهابية أو التي تُرتَكب بوسيلة إرهابية متوفِّرة لهذه الجريمة، لا نتحدّث عن شيء له علاقة بالشرف حتّى نتحدّث عن الدافِع الشريف، نتحدّث عن جريمة كان لها طبعاً ذيولها وآثارها وتردداتها وإلى آخره. إذاً أنا أتحدّث هنا في القانون وما يقوله، لا يُمكننا أن نُدخِل قصّة الدافع الشريف في هذه العملية سامي كليب: أُستاذ "رشاد" رشاد سلامة: إذا تسمح لي أُستاذ "سامي" سامي كليب: تفضّل حسّان صقر: مُقاومة الاحتلال أليست عملاً شريفاً؟ سامي كليب: تفضّل رشاد سلامة: إذا تسمح لي. أريد أن أقول مسألة قد تكون مُفيدة للحلقة سامي كليب: نعم رشاد سلامة: الدكتور "حسن صعب" أعتقد كان يقيم ندوة نخبوية سامي كليب: من كبار القانونيين عندنا في البلد رشاد سلامة: وطُلِبَ منّي في بداية السبعينات أن أُقدِّم مُحاضرة، وكنت حينها أعتقد عضواً في المكتب السياسي في حزب "الكتائِب" وقدّمت مُحاضرة، وكان همّي في هذه المُحاضرة أن أُنبِّه لمسألة، أن ألفت النظر بالنسبة لحزب "الكتائِب" المطلوب عزله وبالنسبة للوضع المسيحي بشكلٍ عام في هذا البلد إذا عوملوا المسيحيين وحزب "الكتائِب" أو المسيحيين وكأنهم أصبحوا منبوذين في هذا البلد وكلّ المُكوِّنات الباقية الفلسطينية والسورية والمحليّة إلى آخره ضدّ الحزب، لدرجة أنّه صار هناك كلام عن ترحيل المسيحيين وتحضير بواخر، وأعتقد أنّ "دين براون" قال هذا الكلام   سامي كليب: نفى بعد ذلك، المهم رشاد سلامة: إذاً، حينها قلت: " انتبهوا، لا تجعلوا المسيحيين في لبنان، لا حزب "الكتائِب" ولا المسيحيين، يشعرون في أيّ وقتٍ من الأوقات أنّ وضعهم في (لبنان) يُشبِه وضع (إسرائيل) في المنطقة، لأنه في هذه الحالة المسيحيين سيجدون أن هناك من يُشابه بينهم وبين وضع (إسرائيل) التي كانت حينها منبوذة عربياً خلافاً لما هو الواقع المؤسِف اليوم سامي كليب: أُستاذ "رشاد"، على كلّ حال عندنا الكثير من الأسئِلة عن الجانب السياسي والجانب القضائي، وللأسف اقترب موعِد موجز الأنباء. فقط أُريد أن أسألك على المستوى الشخصي قبل أن نذهب إلى الموجز ثمّ نُكمِل النقاش، حضرتك لبناني في النهاية وإنسان شريف وعندك خبرة وقديم في العمل السياسي والعمل القانوني. اليوم يأتي عدو ظالِم غاشم ليحتلّ بلدك ويقتُل أُناسك ويقتُل أهلَك، أليس دافعاً شريفاً، وأنا أسأل على المُستوى الإنساني، أليس دافعاً شريفاً أن تذهب وتقتل الذي جاء بالاحتلال؟ هذا لا بأس غير القانوني، دافع شريف أم ليس شريفاً؟ رشاد سلامة: في الحالة التي نتحدث فيها أنا أُحِب أن أُجيب من مكانٍ آخر. أطرح بعض التساؤلات ودعنا نطرحها معاً. اتصال "بشير الجميِّل" وآخرين من حزب "الكتائِب" ومن "القوات اللبنانية" بالعدوّ الإسرائيلي، وهو عدوّ دائِم وعدوّ وجودي لـ (لبنان)، ماذا كان هذا العدو يُريد من "بشير الجميِّل" وماذا كان يريد "بشير الجميِّل" من هذا العدو الإسرائيلي؟ سامي كليب: هذه الأسئِلة أعزّائي المُشاهدين مُباشرةً بعد موجز للأنباء سيُجيب عليها الأُستاذ "رشاد" والأُستاذ "حسان صقر" وننقُل النقاش إلى مكانٍ آخر، لماذا حصل هذا التعاون مع عدوّ البلد (إسرائيل)، وهلّ كانت ثمّة مُبررات؟ سوف نُكمِل كلّ النقاش وما جاء في الكتب وما جاء الجوانب القضائية والجوانب السياسية تحديداً لأنه انتقل في النقاش إلى جانِب سياسي كما سترون بعد الموجز. ابقوا معنا إن كانت هذه الحلقة تهمّكم المحور الثاني:  سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدث فيها عن قضية عدليّة في (لبنان) تنتقل بين القضاء والسياسة وتأخُذ جدلاً كبيراً و(لبنان) منقسِم حولها، هي قضية اغتيال الرئيس المُنتخَب "بشير الجميِّل" من قِبَل أمين في الحزب "السوري القومي الاجتماعي" هو "حبيب الشرتوني". أصدر المجلِس العدلي قراراً بإعدام "حبيب الشرتوني" ولذلك مُنقسِم (لبنان). أعود وأُرحِب بضيفيّ الكريمين، المُحامي " رشاد سلامة" النائِب الأول السابق لرئيس حزب الكتائِب لكننا نستضيفه بصفته القانونية كمحامٍ وليس كنائِب سابق للحزب، و "حسّان صقر" عميد الخارجيّة في "الحزب السوري القومي الاجتماعي". أهلاً وسهلاً بكما. فقط لنُشاهِد ماذا قال رئيس حزب "القوات اللبنانية" "سمير جعجع" عن مُحاكمة "حبيب الشرتوني" بعد صدور الحُكم سمير جعجع – رئيس حزب القوات اللبنانية: الحكم الذي صدرَ ليس حُكماً في حقّ شخص فقط في الحقيقة، هو حُكم على كلّ فريق الثامن من آذار لأنّ هذا الشخص ينتمي إلى حزب من أحزاب الثامن من آذار، وهذا الحزب بالتحديد وهذه العملية بالذات كما هي موجودة في محاضر التحقيق أكيد مربوطة بالكثير من فُرقاء الثامن من آذار. في الوقت نفسه نعلم أنّ حزباً من أحزاب الثامن من آذار يُحاكم أيضاً في الوقت الحاضر أفراداً ومسؤولين منه أمام محكمة العدل الدولية سامي كليب: أنا لم أعُد أفهم تماماً، الحُكم قضائي وهذا كلام سياسي. كلّ الثامن من آذار مُحاكمون حسّان صقر: إذا يقبلون الحُكم أم لا، سؤال. إذا يقبلون بالحكم الحُكم يقول، الذي قام به "حبيب الشرتوني" وقام به "نبيل العلم" لم يحمِّل مسؤولية للحزب، هذا كلام سياسي ويعني أنه لا يقبل الحُكم ويتهم الحُكم بأنه حكماً سياسياً، هذا أولاً. ثانياً والأخطر مما سبق، ما نستشف به أننا قلنا أنّ "القوات اللبنانية" و "الكتائِب" ما بعد عام 2005 ولأسباب معروفة صاروا يتحدثون بالعداء لـ (إسرائيل)، ولكن يتبيّن أنّ هذا كما يقولون بالإنكليزية Lip Service أو عداء لفظي. عملياً هذا الذي جدياً يعتقد بالعداء لـ (إسرائيل) يجب في الحدّ الأدنى يقوم بمراجعة نقدية لتلك المرحلة، وهنا ندخل إلى الموضوع وأساس الموضوع. الذي حدث أنّه كان هناك 100 ألف جندي إسرائيلي في (لبنان) و20 ألف جندي إسرائيلي في (بيروت)، سقطت (بيروت) أمام الاحتلال. هذا هو لُبّ الموضوع، كانت هناك أطراف تُقاتل الاحتلال، كانت هناك أطراف تُقاتل "القوات اللبنانية" و "الكتائِب" اللذين كانا منخرطين مع الاحتلال. دعنا نُذكِّر الناس أنه كان هناك حصار 70 يوماً لـ (بيروت) وقُطعت المياه والكهرباء. هناك أُناسٌ ماتوا من الجوع جرّاء هذا الحصار، يصحّ أيضاً أن يتذكر الناس أنّ "القوات" هجموا في حينه من (بحمدون) على (القريّه) لتطويق باقي مناطق "جرد المتن الأعلى". انطلقوا من المكاتب الإسرائيلية وكانت هناك غرفة عمليات مُشتركة مع الجيش الإسرائيلي لتطويق الجبل وقاومهم أهل الجبل ومنعوا سقوط (القريِّه) وسقط هناك ابن "الجميِّل" الذي كان يقود القوة العسكرية. نتحدّث نحن عن وجود تاريخ للحرب، لا يستطيع أحد أن يجتزئ الذي صار وكأنها عملية اغتيال لرئيس يجلس على عرشه في ظلّ السِلم الأهلي سامي كليب: لكن أُستاذ "حسّان"، سبعةٌ وخمسون نائِباً انتخبوا رجلاً اسمه "بشير الجميِّل" رئيساً للجمهورية. رئيس مجلس النواب الذي رأيناه في هذا "الكليب" هو "كامل الأسعد"، شخصيّة إقطاعية سياسية من العائِلات الكبيرة الجنوبية. إذاً الرئيس انتُخِب عملياً على نحوٍ شرعي والبرلمان انتخبه. سؤالي، هلّ أنتم في الحزب السوري القومي الاجتماعي" حسّان صقر: ماذا تعني على نحوٍ شرعي؟ هنا السؤال سامي كليب: لذلك أسألك، هلّ تعترفون بـ "بشير الجميِّل" رئيساً؟          حسّان صقر: حكماً لا، دعني أذكُر لك مجموعة من الأسباب. أولاً، "فؤاد لحّود" الذي كان نائِباً عن (المتن الشمالي) عن حزب "الأحرار"، خُطِف من منزله وجاء إلى المجلِس النيابي وانتخَب "بشير الجميِّل" وليُصلِّح لي الأُستاذ "رشاد" إذا كنت أقول شيئاً خطأ، وكانت على رأسه أثر خبطات جراء ضربه بالعصيّ على رأسه حين أحضروه من المنزل لأنه لم يكن يريد أن يأتي. "حسن الرفاعي" النائِب تعرّص لعمليّة اغتيال لأنه رفضَ أن يأتي. نوّاب أتوا بالدبابات الإسرائيلية، هذا شيء تحت الاحتلال. دع الناس يتذكرون حين أتت حكومة "فيشي" في (فرنسا)، ماذا حدث بعد حكومة "فيشي" حين سقطت حكومة "فيشي" وانتصرت حكومة الاستقلال الفرنسية؟ ماذا فعلوا بالخَونة والعُملاء؟ نساء البغاء اللواتي كنّ يعطين نوعاً من الخدمات الترفيهية لجنود الاحتلال عُلِّقنَ في محاكمات ميدانية عدا عن الضبّاط الذين تعاونوا مع الاحتلال، مُحاكمات ميدانية ولم ينتظر أحد القضاء، هؤلاء كلّهم أبطال. أنا أعتقد أننا للحقيقة أقفلنا الحرب على جرح مزغول وليس حقيقياً. كان من اللازم بعد الحرب أن يُحكى في العُمق في هذه الأمور، هلّ (إسرائيل) عدوّ في العُمق أم ليس عدواً؟ هلّ نحن جرّمنا تلك المرحلة أم لم نُجرِّمها؟ أُقفِلَت الحرب على زغل واليوم هناك أُناس يعودون إلى فتح جراح قديمة وهذا نكأ للجراح أُستاذ "سامي" لأنّ هناك انتقائيّة. عندما تُريد أن تفتح هكذا جرح وترى ماذا حدث في البلد بعد ذلك، نحن منذ ثلاثة أو أربعة أيام نعيش أجواء بداية الحرب. هناك أُناس أخذت الأمور إلى مكان أننا إذا أردنا القيام بمُحاكمة ستكون مُحاكمة لتلك المرحلة وإذا كان من أحد ليُحاكَم نبدأ بالمُحاكمات للناس الذين تعاملوا مع العدوّ سامي كليب: لذلك أنا توقفت عند هذه النُقطة. أُستاذ "رشاد"، الآن حضرتك كمُحامٍ وتحترِم القانون وكلّنا نحترِم القانون والقضاء في (لبنان)، في النهاية حصلت مُحاكمة قانونية ولكن كلام رئيس "القوات اللبنانية" واضح في أنه يوجِّه كلّ القضية في اتجاه أطراف سياسية، تحديداً قوى الثامن من آذار، و"حزب الله". بدأت تتحوّل إلى قضيّة سياسية في النهاية، فإمّا هي قضية سياسية أو قانونية رشاد سلامة: أُستاذ "سامي" أن أتحدّث في موضوع السيّد "سمير جعجع" كلامي يسبقه توضيح. في قضية مقتل الشهيد "داني شمعون" و "إنغريد" والطفلين "طارق" و"جوليان" كنت أنا وكيل عن ورثة "داني شمعون" في مُحاكمة "سمير جعجع". لهذا السبب، أيّ تقييم أقوم به سيفترض الناس أنه تقييم ليس محايداً. ولكن طبعاً، ذهب "سمير جعجع" بعيداً كثيراً في التصريح الذي أدلى به وفي أنه إدانة لكلّ فريق الثامن من آذار ولا أدري ماذا، وأعتقد أنه من النوع الذي لاحظت أنه يُحبّ أن يعتبر نفسه أحياناً وكأنه مُعلِّم مدرسة، ينتظر أحدهم حتّى يغلَط غلطة ليُصلِّح له. ينتظر سماحة السيّد "حسن" مثلاً لكي يُدلي بتصريح كي يردّ عليه، وإذا لم يكن السيّد "حسن" فالشيخ "نعيم قاسم" كذلك الأمر كي يُصحِّح له. هذا الموضوع أنا لا أُعلِّق الكثير من الأهمية عليه سامي كليب: دعني أسألك سؤالاً قانونياً أُستاذ "رشاد"، اسمح لي رشاد سلامة: تفضل سامي كليب: نحن نتعلّم منكَ الجوانب القانونية لأنه من الضروري أن نفهم. الرجل، "حبيب الشرتوني" يعتبر وأنصاره أنه قام بعملٍ بطولي ضدّ رئيس تعامل مع العدوّ، هذا رأي في النهاية وهناك رأي آخر. ولكن اعتُقِل وسُجِن لسنوات في عهد الرئيس السابق "أمين الجميِّل" فلماذا لم يُحاكَم؟ سأقول لك لماذا أسأل السؤال ولكن أنتظر جوابك لو سمحت رشاد سلامة: لا يوجد عندي جواب للحقيقة على هذا السؤال. هذا سؤالٌ مطروح لأنه كانت المُحاكمة قريبة لوقت حصول الجُرم فحين تبتعِد الجريمة في الزمن ينساها الناس وينسوا ما معنى القصاص الرادِع للجريمة. من أجل هذا حين تصدُر أحكام بإعدام في بعض الولايات الأميركية ويُنفّذ حُكم الإعدام بعد 17 أو 18 سنة أو أكثر، لم يعُد هذا الشخص هو نفسه الذي حاكمته منذ 17 أو 18 سنة. بالنسبة للسؤال الكريم، أنا لا أعلَم لماذا لم تُجرَ المُحاكمة في عهد فخامة الرئيس "أمين الجميِّل" سامي كليب: كان من المُمكن أن تحصل؟ رشاد سلامة: وضع القضاء أعتقد حينها أننا كنّا في عزّ الحرب التي سُمِّيت حرباً أهلية وأعتقد أنّ القضاء لم يكُن يقوم بمهمته كما يجب وبشكلٍ طبيعي. طبعاً الظروف كانت استثنائية والقضاء، لا أُريد أن أقول أنه لم يكن موجوداً، ولكن لم يكن يستطيع أن يقوم بدوره بالكامل سامي كليب: ولكن علينا أن نتصالَح مع أنفسنا أُستاذ "رشاد"، إمّا كان هناك دولة وقضاء وانتُخب الرئيس، أو لم يكن هناك دولة إذاً الرئيس انتُخِب في ظلّ الاحتلال، هنا أيضاً سنعود إلى نفس القصّة. يقول "حبيب الشرتوني" في مُقابلة مع صحيفة "الأخبار" أثارت ضجة: أرجأتُ الحديث عن السبب لعدم مُحاكمتي في عهد الرئيس "أمين لجميِّل"، عدم مُحاكمتي طيلة عهده حتّى صدور ذلك في كتاب، لأنّ الحقائِق التي سترِد فيه لا يُمكِن هضمها وفهمها في حوار أو مقال مُختصر كونها معروفة في جزء منها وغير معروفة في جزء آخر لم آتِ على ذكره بعد ولا يندرِج أبداً في سياق القضية. وكأنّ "حبيب الشرتوني" يلمِّح إلى شيء، كأنّه حصلت صفقة مُعيّنة رشاد سلامة: أنا لا أستطيع أيضاً أن أُجيب على هذا السؤال ولكن طالما الكلام لـ "حبيب الشرتوني" أنا لستُ مُلزماً بأن أُصدِّق كلّ ما يقوله "حبيب الشرتوني" سامي كليب: صحيح رشاد سلامة: خصوصاً لأنه مُتَّهم في هذه الجريمة الإرهابية كما قلت، لا يُمكنني أن أرجع إلى اعتماد أقواله من أجل أن أكون شريكاً معه في الدفاع عنه، على الإطلاق ليس هكذا. أنا كنت طرحت بعض التساؤلات أُستاذ "سامي" قبل الموجز، أنّ (إسرائيل) ماذا كانت تريد من "بشير الجميِّل" الرئيس الشهيد، وماذا كان يُريد الرئيس الشهيد "بشير الجميِّل" من (إسرائيل). الجواب الذي عندي هو هذا أو أتمنّى أن يكون هكذا. أولاً أنّ (إسرائيل) كانت تريد من الرئيس الشهيد، لأنني أتحدّث عن العدوّ الإسرائيلي، أو بالأحرى الرئيس كان يريد من (إسرائيل) أن تُساعده على عدم حلول الهزيمة بالمسيحيين، وبالتالي عمليّة الترحيل والبواخر وإلى آخره. ماذا كان يريد العدوّ من "بشير الجميِّل"؟ حسبما عرِفنا وحسبما كُتِب من الذين يعرفون أكثر منّا في هذا الموضوع، منّي أنا على الأقل، كان المطلوب الاعتراف بكيان العدوّ ومِن ثمّ اتفاقية سلام. ويُحكى عن اجتماع (نهاريا) الشهير أعتقد سامي كليب: (نهاريا) صحيح رشاد سلامة: وفي أنه كان اجتماعاً صاخباً بين "بشير" الله يرحمه وبين "بيغن" الذي كان يطلُب من "بشير" هذين المطلبين ويبدو، ليس يبدو حسب الكتابات التي أنا قرأتها وربما حضرتك قرأتها، أنه رفض المطلبين الإسرائيليين. إذاً، إلى هذا الحدّ محدودة القصة في أبعادها وفي واقعها سامي كليب: أُستاذ "رشاد" سؤال لو سمحت. رئيس يُنتَخَب في ظلّ احتلال، هلّ هو رئيس شرعي؟ رشاد سلامة: أجل سامي كليب: في ظلّ احتلال في النهاية! رشاد سلامة: ولو كان. إذا كانت هناك حال احتلال لا تُعطِّل إمكانية أن تتابع المؤسسات والسلطات الدستورية عملها سامي كليب: حتّى لو كان الرئيس على علاقة مع الاحتلال؟ رشاد سلامة: بشرط ألّا يكون المُشرِف على عمل المؤسسات والسُلطات هو هذا العدوّ المُحتلّ بالذات، تحت هذا الشرط وإلّا يعني هذا أنّ الدولة لا تعود دولة سامي كليب: لكن هذا كان واقعاً رشاد سلامة: تحدث عن (فرنسا) في أيام "فيشي" لكن لم تنهار مؤسسات الدولة الفرنسية في أيام "فيشي"، أيام المارشال "بيتان"، لم تنهار المؤسسات حسّان صقر: الحكومة الفرنسية لم تُحاكم أحداً بعد من الذين أعدموا العُملاء رشاد سلامة: لكن فرنسا حاكمت حسّان صقر: حاكمت مناصري "فيشي" وليس الأبطال الذين قاوموا، أتسمح لي فقط رشاد سلامة: الذي يهمني أُستاذ "سامي"، من دون أن أكون أُقاطع الأُستاذ "حسّان" الذي أحترمه جداً، يهمني كيف تصرّف "بشير الجميِّل" بعد انتخابه رئيساً سامي كليب: أُستاذ "رشاد"، سنتحدّث عن الموضوع بعد الفاصل لأنه هناك الكثير من الكلام عن هذه المرحلة. بعد أن انتُخِب هلّ كان يُريد أن يبقى قريباً من الاحتلال والعدوّ أم أراد الذهاب أبعد وإلغاء الاتفاقية التي لم تُوقّع أساساً. أُستاذ "حسان" تعليق على ما تفضل به  حسّان صقر: أولاً، الأشخاص الذين يقولون الآن أنهم يعتبرون "بشير" رئيساً شرعياً هم أنفسهم، وكانوا ضمن وجود للاحتلال والعدو، هم أنفسهم لم يعترفوا برئاسة "الياس الهراوي" و"إميل لحّود" بوجود سوري الذي هو وجود صديق وأيضاً مُشرّع له في اتفاقيات. في أيّ منطق يتمّ الكلام عنه هنا، هذا أولاً. ثانياً سامي كليب: إذا حدث غلط في مكان، هذا الغلط لا يعدل غلطاً آخر حسّان صقر: اسمح لي فقط أُستاذ "رشاد" لأن الموضوع بعيد قليلاً وليس عابراً. أيضاً، ليس معناه أنه بمُجرّد أن انتُخِب "بشير" انتهت الحرب، ليس صحيحاً. إذا كان من فريقٍ ربح بمساعدة الاحتلال ووجوده هذا لا يعني أنّ الحرب انتهت. هذا يعني أنّ هناك طرفاً ربح معركة لكنه لم يربح الحرب، وكان هناك فريقان يتصارعان وكان "الياس سركيس" لا يزال رئيساً للجمهورية في حينه. الجهد الذي قام به "بشير" لكي يُنتخَب رئيساً، من ذهابه إلى (السعودية) إلى تعاونه مع الأميركيين، كان جزءاً من المشروع الآتي إلى المنطقة، وهذا الذي كنا من اللازم ألاّ نتعامى عنه، كلّ المحلّلين الذين يحلّلون اليوم يتعامون عنه. وأُستاذ "سامي" أنت تُحبّ الكُتب، أنصحك بقراءة كتاب لا أدري إن قرأته، أكيد قرأته للأمين " يوسف الأشقر" عندنا في الحزب كتبه سنة 1973 عنوانه "السِلم الإسرائيلي والحرب اللبنانية"، يتوقّع فيه نشوء حرب في (لبنان) تمهيداً لذهاب (لبنان) إما في اتجاه خضوعه كدولة تابعة في الفلك الإسرائيلي أو لتقسيمه، في عام 1973. هذا تبيّن لاحقاً، وإذا نربط هذا الموضوع بسياق الأحداث اللاحقة وصولاً للأكراد اليوم نفهم حينها ما هو المشروع الإسرائيلي للمنطقة الذي هو مشروع تقسيمي أو إخضاعي سامي كليب: هلّ حزبكم الكريم، الحزب "السوري القومي الاجتماعي"، الحزب العريق في البلد، هلّ تقدّم بأي جانب قضائي أو دعوى قضائية أو قانونية لكي يذهب هو الآخر، في النهاية نحن عندنا طرفان الآن في (لبنان)، هناك طرف يقول لك، "نحن انتصرنا قضائياً، تابعنا القضيّة حتّى النهاية وبعد 35 عاماً انتصرنا عليكم، على الحزب السوري القومي وعلى كلّ قوى الثامن من آذار وحققنا مُبتغانا، وهذا رجلكم قد حوكِم بالإعدام". هلّ الحزب القومي وحلفاؤه، لأنني أرى صمتاً عند الحلفاء ولا أحد يتحدث، هلّ الحزب القومي وحلفاؤه قاموا بأي شيء قانوني قضائي؟ حسّان صقر: أولاً، ما تفضل به الأُستاذ "رشاد" دقيق جداً في موضوع القصاص الرادع. أولاً، بعد 35 سنة، هذا ليس قصاصاً رادعاً ولا الهدف منه الردع. هذا القصاص هو حُكم سياسي لأهداف سياسية ربما سنتحدّث فيها في القسم القادم من الحلقة. بالنسبة للحزب، الحزب يعتبر أنه لا توجد مُحاكمة له ذاتية بل مُحاكمة لأحد أعضائه بتُهمة ملفّقة سياسياً. نحن ما نستطيع أن نقوله، إذا كان أحدهم يظنّ أنّ هذا القصاص سوف يكون رادعاً في المُستقبل لنشوء مُقاومة فهو مُخطئ كثيراً لأنّ هذا الحزب الذي أنتج "حبيب الشرتوني" وقام بما قام أسس لعصر المقاومة ووصل إلى ـ"سناء" ووصل إلى "هادي نصر الله" ووصل إلى كلّ هذا البحر من المُقاومين. هذه هي المدرسة التي نسعى على إرسائِها سامي كليب: ولكن هذا كلام خطير أُستاذ "حسّان"، بمعنى غداً لو هناك رئيس جمهورية، طبعاً لا نتحدّث عن فخامة الرئيس "ميشال عون" فموقفه وطني ومُقاوِم، ولكن لو جاء رئيس جمهورية وتعاون مع العدوّ الإسرائيلي حسّان صقر: لو عُدتم عُدنا سامي كليب: هلّ يخرج أحد من الحزب ويغتاله؟ حسّان صقر: لا، هذا الموضوع، أولاّ عندما يُريد أن يدخل الإسرائيلي إلى (لبنان) من جديد سوف نكون كلّنا مقاومة نقطة على السطر. هناك، تفاصيل المعركة سامي كليب: أي لا يوجد ندم على الفِعل وقد يتكرر حسّان صقر: عمل بطولي نندم عليه؟ الذي يتعامل مع (إسرائيل) هو الذي سيندم على فعله. نحن من أجل هذا ندّعي ونقول لـ "سمير جعجع" وحزب "الكتائِب" أن يراجعوا سياستهم. إذا يقولون أنهم جدياً أعداء لـ (إسرائيل) من اللازم أن يُراجعوا تلك المرحلة ويقولوا " نحن أخطأنا". إذا كانوا جدياً هدفهم مصلحة المسيحيين، هل نحن لا نريد مصلحة المسيحيين؟ سامي كليب: ماذا فعلتُم من الناحية القضائية؟ يا أخي، الرئيس "بشير الجميِّل" الآن اغتيل ومتوفٍّ وما إلى ذلك، ولكن هلّ قُمتُم بأيّ إجراء قضائي قانوني حتّى الآن؟ حسّان صقر: بأي معنى؟ سامي كليب: لردّ الاعتبار حسّان صقر: نحن اليوم، أنت تعلم أولاً أنّ رئيس الحزب استقال سامي كليب: لا أتحّدث عن اليوم حسّان صقر: فنحن في مرحلة انتقالية. ما بعد هذا الحُكم سندرُس الذي حدث في القيادة الجديدة التي سيعينها الرئيس المُنتَخب وحينها سنرى ما هي الإجراءات من الآن فصاعداً وكيف سنتعاطى مع هذا الملفّ. ولكن في المرحلة السابقة هذا الملف كان على أساس أنه طوِيَ، حتّى إذا أردت أن أقول لك شبه سرّ، قبل المُحاكمة بيوم كان القضاة ومن يلزم يقولون لنا أنّ هذا الملف مغلق، وأنا أُخبرك شبه سر. يقولون لنا لا يوجد شيء ولا تصدقوا هذه الخبرية وهذا موضوع تفصيلي ومنتهٍ سامي كليب: أي وقعتُم في فخّ عملياً حسّان صقر: الحزب كان يُلاحق هذا الموضوع وأُعطيت تطمينات، ولا أعلم إن كان في إمكاننا أن نسميه فخاً. هلّ القُضاة قرروا ذلك من نفسهم أم عليهم تأثير سياسي، للحقيقة لا ندري سامي كليب: على كلّ حال هناك كلام عن الحزب القومي. هناك مقال قد يكون لافتاً جداً في الواقع للكاتب "غسان سعود" يقول فبه وليتنا نراه على الشاشة ربما، لأنّه مهم هذا المقطع الذي يذكُره. اسمح لي أُستاذ "رشاد" سنعود إلى بقية المواضيع المتعلِّقة بـ "بشير الجميّل" وما حصل بعد الانتخاب. ولكن، يقول غسان سعود" أنّ الجمهور لا يعلَم أنّ الجهاز الأمني داخل الحزب القومي الذي اغتال "بشير الجميِل" أُبعِدَ منذ أكثر من ربع قرن من الحزب وأُقصيَ بالكامل ولوحِقَ وطُرِد لأسباب داخلية لا علاقة لها باغتيال "بشير" طبعاً. لكنّ الجهاز الجديد لم يغسِل يديه علانيةً من الجهاز القديم والأكيد أنّ الحزب لو كان يُعارِض جدياً القرار القضائي الأخير أو يجد فيه استفزازاً حقيقياً لحرّكَ ماكينته السياسية واستنفر حلفاءه لتوفير مخرج آمن للجميع، لكن الحزب، وهذا تقدير شخصي لنا نتيجة مُقابلة أو معلومات يقول "غسان"، يريد طيّ هذه الصفحة. الحزب يُسلِّم بالمسار المؤسساتي. ما رأيك؟ حسّان صقر: الحقيقة أنّ أُستاذ "غسان" صديق ولكن هناك الكثير من المُغالطات. ليس صحيحاً أن الحزب لم يستنفِر علاقاته، ليس صحيحاً أن الحزب لم يُجر اتصالاته، قبل المُحاكمة قام بكلّ الذي كان يُقام به في ذاك الوقت لتأمين العدالة. لأننا نعرِف أنّ القضاء في (لبنان) قضاء مُسيّس كما تفضل وقال الأُستاذ "رشاد"، ونحن حاولنا أن نُخفّف من تأثير القضاء في هذا الملفّ وعلى ما يبدو لم نفلح. هذا لا يعني أنّ الحزب نفض يديه من تلك المرحلة، لا. نحن فخورون بأبطالنا وفخورون بتلك المرحلة، ونحن نقول سامي كليب: تقولون لو عادوا عدنا حسّان صقر: هذه أعتقد تختصر كلّ الكلام سامي كليب: أوكي. أُستاذ "حسّان" سؤال، هلّ خذلكُم الحلفاء ولم يتحرّك أحد؟ أو تقدّرون أنهم احترموا القرار القضائي؟ حسّان صقر: نرجع ونقول أنّ هذا ليس قراراً قضائياً بل هو قرار سياسي، وإذا أردت أن نتعمّق أكثر أعتقد أنه كلّه لأنه اقتربت الانتخابات. أصلاً فُتِح الملفّ منذ سنة ونيِّف على أساس وجود انتخابات على أيام وزير العدل السابق "أشرف ريفي" وحُرِّكَ لأسباب انتخابية في حينه، واليوم عاد وفُتِح واستمر لأسباب سياسية انتخابية، وهذه مرحلة يصبح كلّ الناس يُخاطبون الغرائِز، وإذا تُشاهِد على شاشات التلفزة ما هو الكلام الذي يُحكى سامي كليب: باستثناء كلام نائِب أمين عام "حزب الله" الشيخ "نعيم قاسم" الذي سنراه على الشاشة لم نسمع من قادة الأحزاب ولا من الحُلفاء الذين أنتم منهم حسّان صقر: الرئيس "كرامي" اتخذ موقفاً ممتازاً سامي كليب: السيّد "فيصل كرامي" طبعاً موقفه كما تتفضل كان واضحاً وما إلى ذلك وله أسبابه الكثيرة حسّان صقر: ونحيّيه عليه. نحن كحزب للحقيقة كما تعلم، لأنها مرحلة انتقال رئاسية لم نُقيِّم بعد الموضوع كمؤسسة، نتداوله كأفراد. من أجل هذا أنا لستُ مُخولاً لأن أُعطي أيّ كلام تقييمي لهذا الموضوع، لأننا نُقيِّم ونأخذ قرارات في المؤسسات. ولكن أعدك، في المراحل المُقبلة سيكون هناك، بعد انتخاب الرئيس الجديد، تقييماً ويكون هناك سامي كليب: يبدو أنك تعرِف من هو الرئيس الجديد المقبل! حسّان صقر: نحن حزب يجتمع وتجتمع مؤسساته وتنتخب. طبعاً هناك أسماء متداولة ولكن نحن والحمد لله لا عائِلات عندنا ولا وراثة، نحن حزب ينتخب رؤساءه كلّ أربع سنوات بمعادلة ديمقراطية لا تحتوي لا على دكتاتوريات ولا عائِلات ولا تحكُّم من أحد سامي كليب: ينتخب رؤساء وحين يضطرّ يغتال رؤساء. "رياض الصلح " و"بشير الجميِّل" حسّان صقر: "رياض الصلح" قتل زعيمنا أُستاذ "سامي" سامي كليب: حسناً. أُستاذ "رشاد"، كنّا نتحدّث عن موضوع أساسي وجوهري لأنّ (لبنان) الآن منذ الثمانينات حتّى اليوم انقسَم. جزء منه يعتبر "بشير الجميِّل" خائِناً وعميلاً للعدو الإسرائيلي وتعامل معه وهو الذي انتخبه وهو الذي ساعده، وجزء يقول، لم يكن عميلاً وإنما هو دافع عن المسيحيين أو عن جزء كبير منهم وبقولون نحن تعرّضنا للعزل وتعرّضنا لهجمة السوريين ولهجمة الفلسطينيين ولعزل الحركة الوطنية وما إلى ذلك، لم يكن لدينا أيّ خيار آخر وذهبنا في اتجاه (إسرائيل). أولاً حضرتك على المُستوى الشخصي كنت تعلم عن علاقة بين حزب "الكتائِب" و(إسرائيل)؟ رشاد سلامة: لا، أنا للحقيقة، لأنني استقلت من حزب "الكتائِب" في أواخر عام 1971، وبقيت مستقيلاً حتّى العام 1993 حيث عدت حينها إلى الحزب بعد أكثر من 20 سنة أو أكثر، أكثر من 20 سنة. لم تكن عندي أبداً معلومات أو شيء من هذا القبيل، وأُزيد أنه لو أنا كنت في الحزب وعلمت أنّ هناك تواصلاً مع (إسرائيل)، مع العدو الإسرائيلي، كنت بالتأكيد استقلت وتركت الحزب. ولكن عودتي إلى الحزب كانت حينما تعافى الحزب وعدت في العام 1993، وكانت انقضت الحرب الأهلية. في السياق أُستاذ "سامي" إذا كنت تسمح سامي كليب: تفضل رشاد سلامة: طبعاً إذا كنّا سنستعيد تلك المرحلة كلها بحربها وويلاتها ومآسيها وخلافه، هناك تفاصيل ولكن عندي سؤال مبدئي أو نظري أُحبّ أن أطرحه. أنا سمِعت بمُنتهى التقدير الآراء التي أبداها الأُستاذ "حسان" والتي طبعاً مدلولها أو خلاصتها أنّ العمل الذي قام به "حبيب الشرتوني" هو عمل بطولي وفي نظره يستحق المُكافأة، أنا عندي طبعاً وجهة نظر أُخرى. مُتّهَم بجُرم حين يُفتَح ملفّه لا يُقفل، لا أحد في إمكانه إقفال ملفّ معروض على القضاء. لكن أريد أن أسأل سؤالاً افتراضياً، عمل مقاوِم قام به "الشرتوني" ولا أدري ما هي نتائِجه وكذا، والآن سنتحدّث قليلاً عن حدّة هذا الحُكم والانقسام الحاد الذي أحدثه في البلد. سؤال افتراضي واعتبره نظرياً، إذا شخص معين غضِب من شخصٍ آخر بسبب موقف له أو رأي أو مهما كان، هلّ يحق له أن يذهب رأساً ويفرِض القصاص على هذا الشخص ويُعاقبه بطريقته التي منها القتل مثلاً؟ هذا شيء جائِز؟ أنا أطرح هنا سؤالاً مبدئياً ونظرياً  سامي كليب: يُمكن أن أُجيب بسؤال أيضاً. ممتاز، سؤال رائِع. يمكن أن أُجيب بسؤال آخر رشاد سلامة: تفضل سامي كليب: شخص لبناني جاء العدو الإسرائيلي دمّرَ منزل أهله وقتل أشقاءه وأُمه ورأى أمامه شخصاً يتعامل مع الذي قتل أهله، هلّ تريد أن تقول له، " اضبط أعصابك ولا تفعل شيئاً"؟ سيقوم بفعل مُقاوِم في النهاية رشاد سلامة: ما يُمكنني أن أقوله له، أنت إذا كنت (تُنفِّ)، لأننا شاهدنا مثلاً بعض اليافطات في التظاهرات والتظاهرات المُقابلة بعد صدور الحُكم ومنها يافطة تحمِل رقم مادة من قانون العقوبات التي تقول أنه يُعاقَب بالإعدام وكذا وإلى آخره. هذا النصّ لا يُنفّذه لا فرد ولا جماعة ولا حزب، هذا النص القانوني يُنفِّذه القضاء وحده. ليس كائناً من كان جاء في باله وفي أية ذريعة كانت أن ينفذه. سألتني سؤالاً يدخُل في حالات الانفعال في المشهد الذي طرحته سامي كليب: حالات المبدأ أيضاً أُستاذ "رشاد" مبدأ المُقاومة رشاد سلامة: هل يحق له أن يكون له ردّة فعل؟ إنسانياً يحق له ولكن نحن الآن نتحدّث عن موضوع مُعيّن وموضوع مُحدّد. أنا كنت أرغب وطرحت هذا السؤال الافتراضي لأصل وأُصرِّ على أنه لا حزب ولا فرد ولا جماعة ينفّذون قانون العقوبات، هناك محاكِم تُنفِّذ هذا القانون                   حسّان صقر: أستاذ هناك دولة قائِمة، أُستاذ إذا تسمح لي. ثلاث نقاط أثارها الأُستاذ "رشاد" مهمة جداً. أول نقطة حين قال، هلّ تجوز مُكافأة "حبيب" على فعلِه وإعطاؤه رتبة الأمانة؟ هلّ يجوز أيضاً مُكافأة "بشير" على مجزرة (الصفرا) ومجزرة (إهدن) و"السبت الأسود" ومجزرة (عينطورة)؟ رشاد سلامة: لا نريد أن نعود لنكش كلّ هذه الملفات أُستاذ "حسّان" حسّان صقر: لكن نكسها أُستاذ "رشاد"، هلّ يجوز مُكافأته وإعطاؤه رئاسة الجمهورية؟ هذه هي النُقطة الأولى. النقطة الثانية، تفضّل الأُستاذ "رشاد" وقال، إذا أحدهم قتل أحداً هل يجوز أن يأتي أحدهم ويقتُل؟ أكيد لا يجوز، نحن مع دولة القانون والمؤسسات إذا كانت الظروف طبيعية. ولكن عندما تكون الحرب والناس يتقاتلون لا يجوز لأحد أن يُبسِّط الأمور إلى هذا الحد ويُصوِّر الأمور وكأنّ أحدهم يمشي على الطريق وجاء أحدهم وأطلق عليه النار. نعود ونُعيد، كان هناك احتلال و"بشير" كان رأس مشروع الاحتلال، وكان هناك صراع سياسي وحرب. إذا كان هناك من مُحاكمة وتبدأ بمُعاقبة "بشير" على فِعل التعامل مع الإسرائيلي حسب المادة 274 حينها نقول أنّ هناك عدالة في القضاء. وأنا أؤكِّد لك أنّ "حبيب" نفسه هو من يُسلِّم نفسه للإعدام ويقول أنا نفّذت هذا الموضوع ولكن يكون قد حوكِم "بشير" بتهمة التعامل مع (إسرائيل)، وإذا كان "حبيب" مات أنا أؤكِّد لك أن آلاف القوميين يسلّمون أنفسهم ليُحاكموا عن "حبيب". ولكن تصوير الموضوع بهذه البساطة وبأنه موضوع وكأنه حادثة قتل على الطريق أعتقد فيه الكثير من التبسيط والتسخيف سامي كليب: هلّ نستطيع أن نسأل أين هو "حبيب الشرتوني"؟ حسّان صقر: علمي عِلمك، لا أعلم. إذا صادفته في الطريق لا أعرِفه سامي كليب: كنت بدأت تتحدّث بصراحة شديدة رشاد سلامة: أُستاذ "سامي" تكملة لهذا السؤال، هلّ عنده أيّ توقُّع أو افتراض إذا أردت، أنه في يوم من الأيام "حبيب الشرتوني" طلباً لعدالة كما يقول أنها الآن لم تتوفر له، هل يمثل هو أمام القضاء من أجل أن يُدافع عن نفسه ويكون عنده مُحامون ليدافعوا عنه؟ حسّان صقر: هذا السؤال يحتاج إلى "ليلى عبد اللطيف" رشاد سلامة: نعم؟      حسّان صقر: نحن ليس لدينا أيّ تواصُل معه سامي كليب: قد يكون لديه الكثير من الأسرار أيضاً، ربما ليس من حسّان صقر: إذا كان القضاء يعِد بأنه يُحاكِم "بشير الجميِّل" على فعل التعامل، أنا أؤكِّد لك أنّ "حبيب" وحده ينزل إلى المحكمة رشاد سلامة: القضاء يُحاكم في قضايا معروضة على القضاء، وهذا الموضوع ليس معروضاً على القضاء كي تحدُث مُحاكمة حسّان صقر: هذا يجب أن يؤخَذ في الدوافع الجرمية لمُحاكمة "حبيب". لا يُمكنه أن يعتبر العملية التي قام فيها "حبيب" بلا دوافع جرمية، نحن نُصوِّر وكأنّ العملية صارت على شخص سرق من آخر مئة دولار سامي كليب: نذهب إلى الجوهر الذي كنت تريد أن تتحدّث عنه أُستاذ "رشاد"، الآن قلنا أن (لبنان) كان مقسوماً إلى جزءين، جزء يعتبر "بشير الجميِّل" خائِناً مع عدو وعميل وجزء آخر يعتبره بطلاً، أليس كذلك؟ وهو نسج علاقات مع (إسرائيل) علانيةً وهناك صُوَر كثيرة وكُتب كثيرة، وإذا لم نشأ الاعتماد على كُتب الخصوم نعتمِد على كُتب أهل البيت. مثلاً هذا من أهمّ الكُتب لـ "جوزيف أبو خليل"، " قصّة الموارِنة في الحرب" وأكيد حضرتك قرأته رشاد سلامة: "جوزيف أبو خليل"، صحيح أنا اليوم لستُ في الحزب ولكني أعتبره يُمثِّل في الحزب حالة نقاء بمعنى إخلاصه للحزب وكذا، وأحترِم كثيراً جداً رأيه وأحترِم كتاباته، وهو لغاية الآن، إن كنت تعلم هناك شيء في الحياة الحزبية أُستاذ "سامي" اسمه "الروح الرفاقية"، هذه الروح ولو كنت في الحزب وتركته تظلّ هذه الروح مكانه. وبالنسبة إلى "جوزيف أبي خليل" أُريد أن أستفيد فقط كي أُحييه عبر برنامجك إذا سمحت سامي كليب: وهو طبعاً يتحدّث، الأُستاذ "جوزيف أبي خليل" عن بداية العلاقات مع (إسرائيل) ويرويها بالتفصيل. هو طبعاً كان من أوائِل الناس الذين ذهبوا إلى (إسرائيل)، ويتحدّث أيضاً عن كيف بدأت علاقة "بشير الجميِّل" مع (إسرائيل). ولكن قبل ذلك أيضاً كيف بدأت علاقة "أمين الجميِّل" مع (إسرائيل) وإن لم يكن في هذا الكتاب ففي كتاب آخر. وهو يروي كيف وصلوا إلى (إسرائيل) في المرة الأولى، ولكن لفتني أيضاً أنه يتحدّث بكثير من الإيجابية عن العلاقات الأولى مع (سوريا) قبل عام واحد تقريباً من الاجتياح الإسرائيلي، ويروي ما قاله الرئيس الراحل "حافظ الأسد" وما قاله أيضاً نائِب الرئيس "عبد الحليم خدّام"، وكيف أوقف "حافظ الأسد" هجوم الحركة الوطنية على المناطق عندهم. أي في النهاية كانت العلاقة ممتازة مع (سوريا) ثمّ تغيّرت، وعلى ما يبدو الرئيس "حافظ الأسد" قال "أنا وبيغن لا يُمكن أن نكون في بلدٍ واحد"، بما معناه، إمّا كونوا معنا أو كونوا ضدنا، هذا الأول.  الثاني الذي لفتني أُستاذ "رشاد"، لا بأس اسمح لي، في "مذكرات أريئيل شارون" الذي هو في النهاية مُجرم حرب عملياً، يروي كيف جاء إلى (لبنان) وكيف جلس ليلتين عند "بشير الجميِل"، ولكن أنا الذي لفتني في كتابه ليس هذا، هذا من التاريخ. يقول، حين عدت إلى منزلي وسألته زوجته، اولاً طبعاً يقول، " يعود تاريخ لقائي الأول بـ "بشير الجميِل" إلى أيام وزارة الزراعة التي تولّيتها" أي قبل أن يكون وزيراً للدفاع، ولكن حين تسأله زوجته، كيف وجدت اللبنانيين" فقال لها، "هم يقبّلون الأيادي ثم يقتلون" رشاد سلامة: يقبّلون الأيادي ثم يقتلون؟ لا هنا يتحدّث عن الإسرائيلي ولا يتحدّث عن اللبناني سامي كليب: لا، هو يتحدّث عن اللبنانيين، سألته "كيف وجدت اللبنانيين؟" رشاد سلامة: أعلم لكن هذا الكلام ينطبق على الإسرائيلي عندي ولا ينطبق على اللبناني سامي كليب: هذا في مذكراته، وأيضاً في كتاب آخر، المُسيء كيف أنّ (إسرائيل)، أريد أن أقول للمشاهدين العرب أنّ (إسرائيل) ليس لديها حليف أو صديق من العرب، الكلّ عندها أعداء. تقول، هذه طبعاً " قصة حبّ وموت في بيروت – بشير الجميل وبربارة اليهودية". هي قصّة الامرأة التي جاءت إلى (بيروت) وأحبّت "بشير الجميِّل" وروت قصتها، ربما تعرِفها. هي تتحدّث عن رئيس الأركان الإسرائيلي حين التقته في (إسرائيل). تسأله " كيف وجدت المسيحيين"، يقول " المسيحيون ليسوا حلفاءنا، دعيني أقول لك شيئاً عن المسيحيين. إنهم فقط وسيمون جداً جداً". وتقول أنه قالها رشاد سلامة: إنهم؟ سامي كليب: إنهم وسيمون جداً جداً وقالها بكثير من السُخرية والاحتقار. أنا كنت أودّ أن أسألك أُستاذ "رشاد" لكي نوضِح الصورة. كلّ الكُتب بما فيها كُتب أهل البيت، أهل بيت "الكتائِب"، تتحدث عن كلّ رواية العلاقة بين "الكتائب" وبين (إسرائيل)، هناك بعض الكتب التي تحدّثت عن أنّ العلاقة تعود إلى عام 1948 و1949 وما إلى ذلك. ولكن، هلّ عندك دليل حسّي وفعلي أن "بشير الجميل" كان بعد أن ساعدته (إسرائيل) في الوصول إلى الرئاسة يُريد أن يعود إلى الحضن العربي إذا صحّ التعبير؟ رشاد سلامة: هذا الجانب الذي أُفضِّل أن أتحدّث عنه، هذا الجانب الحقيقي من جهة والمُريح بالنسبة لي. أنا لا أُريد أن أُدافع عن علاقة مثل هذه العلاقة على الإطلاق، ولكن أحببت أن أضع بعض النقاط على بعض الحروف حيث يجب. ولكن، عفواً أُستاذ "سامي" ذكّرني فقط بالسؤال سامي كليب: هلّ كان سيترُك (إسرائيل) فعلاً ويذهب في اتجاه الخيار العربي؟ رشاد سلامة: "بشير الجميل" بعد أن انتُخِب رئيساً، هذه حركة أنا طبعاً واكبتها ولم أكن فيها وجزءاً منها، ولكن حينها واكبتها، كان همّه قبل أي شيء أن ينفتِح على كلّ اللبنانيين ويعود ليقيم علاقات سويّة وعلاقات مواطن بمواطنين مع كلّ اللبنانيين، هذا كان همّاً أولاً عنده. الهمّ الآخر أن يعاود الانفتاح على العالم العربي لأنني أعتقد أنها كانت الطريقة المُثلى كي يتمكّن من أن يتبرّأ من الشيء الذي نتحدّث عنه، أي تاريخ التواصل مع (إسرائيل). هذا الوجه الذي أُحبّ أن أراه للرئيس الشهيد "بشير الجميِّل"، هذا الاهتمام الذي بعد أن انتُخِب كان واضحاً، وكانت هناك مسألة أنه مثلاً كان صاحب هيبة. هناك شيء أُستاذ "سامي" اسمه المواهِب القيادية التي إمّا تولَد في الشخص ولا يُمكنه أن يكتسبها، وكان هو يملُك هذه المواهب القيادية. قصة الفساد، أنا حدثت معي قصة لها مغزى. كان هناك شخص يعمل في قلم إحدى المحاكم اعتدنا أنه إذا أردنا أن نُقدِّم له مُعاملة، وهي من حقنا وصحيحة وكذا، أن يرى في المُعاملة مبلغاً معيناً ربما 250 ليرة ولا أذكر ما كان المبلغ حينها. أنا أعرِف هذا الشخص جيّداً الذي أتحدّث عنه، كنت أقدِّم مُعاملة وأعلم أنه كي تمشي المُعاملة هذا شرطها. عندما رأى المال، وكان "بشير الجميِل" نبّه عن الفساد والفاسدين وكذا وإلى آخره، فقال لي، " ما هذا أُستاذ؟ يا عيب الشؤم، اعمل معروفاً وخذها، هلّ تظنني وكذا". أعني هذه الخبرية لها مغزى سامي كليب: ولكن دعنا في موضوع العربي رشاد سلامة: قصة الانفتاح على العالم العربي، هذه تعني طلاقاً من الحال التي نتحدّث عنها سامي كليب: ولكن هلّ يوجد دليل أُستاذ "رشاد"؟ هلّ ثمة دليل أنه فعلاً الرئيس المُنتخَب "بشير الجميل" بعد أنا انتُخِب بدعمٍ إسرائيل كان يريد أن يذهب لعند العرب فعلاً ويطوي الصفحة؟ لأننا لا نعرِف عن كلّ الرواية سوى أنه اختلف مع الإسرائيلي رشاد سلامة: حسب معلوماتي، كانت هناك حدود مع العالم أُستاذ "سامي"، نعم، هذه كانت نيّة "بشير الجميِّل". كان يعلم أن الوضع الذي كان فيه كي يتمكّن من حماية المسيحيين في وقتٍ من الأوقات من هزيمة فاستعان بالإسرائيلي، أحسن ما يُمكنه فعله والأمر الطبيعي الذي كان يجب أن يقوم به هو أن ينفتِح على العرب فيكون بذلك يخرُج من تلك الحالة ويتلاقى مع حالة أُخرى حينما كانت (إسرائيل) في نظر العرب عدوّاً. الآن حالياً وبكلّ أسف ليست كذلك عند كلّ العرب. هناك اتفاقيات سلام في بعض الأمكنة وهناك مُعاهدات سامي كليب: الآن يجب أن تبحث عمّن بقي من النظام العربي ضدّ (إسرائيل). الشارع رأي آخر، الرأي العام العربي كله رشاد سلامة: صحيح، هو كان يتحدّث عن أنظمة سامي كليب: تفضل أُستاذ "حسّان" رشاد سلامة: لا أدري إن كان عندنا وقت بعد كي أتحدّث عن خُلاصة الموضوع الذي نناقشه، هذه الحدّة التي خلقت ووجدت بعد صدور الحكم  سامي كليب: بعد جواب الأُستاذ "حسّان" رشاد سلامة: تفضل، لا تؤاخذني   حسّان صقر: توصِل ولا تقطع                رشاد سلامة: بروح رفاقية أتحدّث إليك حسّان صقر: رفاقية بعدما تركت "الكتائِب" رشاد سلامة: أنت مُلزَم فيها أيضاً سامي كليب: تفضّل             حسّان صقر: أولاً لا شكّ أن "بشير" كان عنده كاريزما ولكن الكاريزما هي شأن وصفات شخصية، هذه لا تُعطي الحق لشخص أن يتخطّى الدستور اللبناني ويتعامل مع دولة عدوّة. أيضاً علينا أن نتذكّر تصوير "بشير" في بعض الأحيان وإضفاء نوع من القداسة عليه هو مُجافٍ للتاريخ عدا عن العمليّات التي قام بها. "بشير" في أحد تصريحاته قال، "نريد أن نُعاقب المُسلمين" على تعاملهم مع الخارِج وهو يتعامل مع (إسرائيل). ماذا يعني "نُعاقب المسلمين"؟ كان يعاقبهم ويقتلهم. الذهاب إلى كلام عن أنه انتقل إلى الإسرائيليين لأن السوريين لم يكونوا جيّدين معه أيضاً غير دقيق. الطيران السوري جاء وضرب القوى الوطنية في حينه التي كانت تنزل من جرود (كسروان) رشاد سلامة: من (عيون السيمان) حسّان صقر: صحيح، ضرب السوريون بالطيران القوات الفلسطينية التي كانت تنزل في حينه، أي (سوريا) انتصرت إذا أردت للمسيحيين ومنعت اضطهاد المسيحيين. حتّى "بيار الجميِّل" نفسه قال في أحد التصريحات، " لقد هبّ الرئيس حافظ الأسد، خرج من طائِفيته وهبّ لنجدة المسيحيين في لبنان". هذا الكلام، كلّ رشاد سلامة: وهذا صحيح حسّان صقر: كلّ الكلام في حينه كان أنّ السوريين يُساعدون المسيحيين سامي كليب: أساساً، "جوزيف أبو خليل" يقول، "كان صوت الرئيس السوري أول صوت عربي يرتفِع مندداً بالطوق المضروب على المناطق المسيحية وأهلِها. وهلّ هو قليل أن تنتصر سوريا للمسيحيين في لبنان؟ ". وقال أيضاً، "إذاً، حينما بدأت الإمدادات الإسرائيلية تصِل إلى الميليشيات المسيحية كانت النبرة في صوت دمشق قد بدأت تتبدّل، وكان السيّد عبد الحليم خدّام وزير الخارجية قد بدأ يُطلِق مقولة أمن سوريا من أمن لبنان" حسّان صقر: إذا تسمح لي أن أُكمِل فقط النُقطة الأهم والتي لها علاقة باجتماع (نهاريا)، وهذا البناء الكبير الذي صار عليه اجتماع (نهاريا) مع "بيغن" ورفض "بشير" للسير في مشروع الاتفاقية مع (إسرائيل). أولاً هناك ما ينقُض هذا في الكتاب أمامك أُستاذ "سامي" وهو كتاب "جورج فريحة" مع "بشير" وهو كان كبير مُستشاري "بشير" ويقول، " لم يكن الاجتماع بهذا القدر صاخباً وسلبياً" وفي الوقت نفسه يقول له، "بعد أن رجعنا إلى (بيروت) وتحدّثنا قال له "بشير" إلى أين أنت ذاهب؟ الدبابات الإسرائيلية تحت المنزل هنا، فبالتالي تصوير "بشير" وكأنه يريد أن يرجع إلى الحضن العربي، والآن سنتحدّث عن الحضن العربي، وكأنه تسخيف لـ "بشير" وكأنه لا يعلم أنه لا يُمكنه أن يعود إلّا من خلال البوابة الإسرائيلية لأن الجيش الإسرائيلي موجود وهو قادر على التغلُّب على هذا الواقع، وكأننا نعتبر "بشير" سخيفاً سامي كليب: على كلّ حال، طالما أشرت إلى الكتاب هناك شيء مُهِم أُستاذ "حسان". بعد أن انتُخِب الرئيس "بشير الجميِّل" بقي على علاقة مع الإسرائيلي، هلّ هذه تُعتَبَر خيانة من قِبَل رئيس؟ لأنّه هنا  "جورج بشير" ينقُل كما في بعض الكُتب رسالة "مناحيم بيغن" التي تُهنّئ الرئيس "بشير الجميِّل" واللقاءات التي حصلت رشاد سلامة: ولكن هذه التهنئة شيء والعلاقة بعد أن انتُخب شيء آخر سامي كليب: لا حصل علاقات حسّان صقر: زاره "شارون" بعد أن انتُخِب، وهو زار "بيغن" بعد أن انتُخب رشاد سلامة: هذا أيّ كتاب أُستاذ "سامي"؟ نعم حسّان صقر: لكن أيّ حضن عربي من دون (سوريا)؟ هل العودة إلى الحضن العربي في (السعودية)؟ سامي كليب: حين يُنتَخَب الرئيس ويبقى على علاقة مع بلد يُعتَبر حسب القانون عدوّاً، هلّ هذا منطقي؟ رشاد سلامة: لا، ليس منطقياً ولا يجوز ولا أعتبر أنّ هذا الكلام صحيح، لا أعتبره صحيحاً. أعتقد أنّ "بشير" كان يعرِف ما معنى أنه رئيس جمهورية (لبنان)، وبالتالي كلّ هذه الصفحة التي أتأسّف أن تكون قد حصلت في تاريخ حزب "الكتائِب"، كلها انطوت وكان يفتح صفحات أُخرى كما ذكرت قبل قليل وأنّ العودة إلى الحضن العربي هي ردّة فعل كانت ضرورية على الشيء الذي نتحدّث عنه سامي كليب: فقط أُستاذ "رشاد"، حين تقول غير صحيح، ولكن بعد الانتخاب حصلت لقاءات وتم التفاوض على اتفاقية السلام، أم لا؟ رشاد سلامة: بعد الانتخاب حصلت لقاءات مع الإسرائيلي؟ سامي كليب: على ماذا تفاوضوا؟ حضرتك تقول أيضاً رشاد سلامة: في أي كتاب هذه؟ سامي كليب: حضرتك تقول أن "بشير" اختلف مع الإسرائيليين بعد الانتخاب، لأنه بعد الانتخاب وحين التقى بهم وقال لهم، أنا لا أستطيع الآن أن ألتزم باتفاقية بسبب وضع داخلي لبناني، هذا حصل بعد الانتخاب حسّان صقر: في اجتماع (نهاريا) وزاره "شارون" في منزله        رشاد سلامة: حينها كان يرفض أن يُقدِّم للإسرائيلي أي مطلب من المطالِب التي قدّمها، وأنا ذكرت. أحد هذه المطالب هو الاعتراف بكيان العدوّ كدولة والشيء الثاني هو توقيع مُعاهدة سلام سامي كليب: سؤال أخير لأن الوقت انتهى أُستاذ "رشاد"، فقط نُشاهِد بشكلٍ سريع كلّ الاغتيالات التي حصلت في (لبنان)، اسمحوا لي أعزّائي المُشاهدين، كلّ القيادات التي سنراها هنا على الشاشة هم شخصيات سياسية رفيعة اغتيلت في (لبنان)، والسؤال الأخير للأُستاذ "رشاد والأُستاذ "حسان"، عندنا دقيقة لكلاكما لو سمحتم. لماذا فُتِح فقط الآن ملفّ اغتيال الرئيس "بشير الجميِّل" وليس أيّ ملفّ آخر، طبيعي هذا الأمر؟ كلّ هذه الاغتيالات التي نراها الآن. تفضلوا أحد منكم يجيب  رشاد سلامة: كلّ القضايا التي كانت مُحالة للمجلِس العدلي هي قضايا توبِعت طبعاً بشروط معينة. الملفّ هذا كان مفتوحاً واستمر مفتوحاً، ليس أنه صارت هناك عملية انتقائية للملفات التي يريدون النظر فيها. المجلِس العدلي. انتهى الكلام لي أنا، أنا فقط أُريد أن أُنبِّه إلى مسألة سامي كليب: تفضّل رشاد سلامة: بعد هذا الحُكم الذي كان محور هذه الحلقة بقيادتك التي أحييها سامي كليب: أهلاً وسهلاً بك رشاد سلامة: فلينتبه اللبنانيون من ردود الفِعل على هذا الحُكم لأنهم بذلك يرتكبون فعلاً جرمياً يُعاقِب عليه القانون. هناك كتابات وأقوال وخطابات وتحليلات من شأنها إثارة النعرات المذهبية أو العُنصرية والحضّ على النزاع بين الطوائِف ومُختلف عناصر الأُمّة سامي كليب: أنتهى الوقت رشاد سلامة: هذه يُعاقِب عليها بالحبس بموجب المادة 317 من قانون العقوبات سامي كليب: أوكي رشاد سلامة: يجب أن ننتبه إلى أنفسنا حين نتحدّث سامي كليب: في كلّ الاحوال يجب أن نوئد الفتنة وليس أن ننكأ الفِتنة. تفضل أُستاذ حسّان صقر: إذا كان البعض يظنّ أنه عبر فتح هذه المُحاكمة يستطيع أن يعكِس مجرى الأمور، نحن نقول أنه حين كان الإسرائيلي في (بيروت) لم يستطع أن يُغيِّر مجرى الأمور ويُحوِّل وجوده هنا إلى انتصار سياسي. اليوم أيضاً نقول أنّ هذه المُحاكمة لن تتحوّل إلى انتصار سياسي. يستطيع "سمير جعجع" أن يُحاول قدر ما يستطيع من (أُستراليا) وغير (أُستراليا) سامي كليب: ليس "سمير جعجع" فقط، وزير الخارجية كان في الاحتفال حسّان صقر: أنا أُسمّي "سمير جعجع" سامي كليب: وزير الخارجية "جبران باسيل" حسّان صقر: أنا أُسمّي "سمير جعجع"، والباقي نحن نتّخذ قراراتنا في اجتماعاتنا وليس على التلفزيون سامي كليب: أوكي حسّان صقر: لا يستطيع أن يُحوِّل فعل التعامل إلى انتصار سياسي، والمُحاكمة التي صارت هي مُحاكمة انتقائية بالإذن من الأُستاذ "رشاد" لأنها لم تتعاط مع دوافِع الفعل الذي صار وتعاطت معه على أنه جريمة قتل على الطريق. أريد أن أتمنّى على الأُستاذ "رشاد" وهو أُستاذ كبير، ألّا يقول كلمة التواصل مع الإسرائيلي، لا التعامل مع الإسرائيلي سامي كليب: أنا أوافق حسّان صقر: في التواصل تُخفّف من الجرم. وأخيراً معه وأُخلِص للتوافق معه على آخِر نُقطة، دعونا لا ننكأ الجراح ولا نُحوِّل هذا الملف لأن يكون ذريعة          لبداية التصادُم. نحن نريد المؤسسات ونريد الدولة ونريد القانون حتّى لو ظُلِمنا في القانون نحن نريد القانون. ولكن لا يعتبِر أحد أنّ هذه بداية عصر جديد في السياسة، نحن ما زلنا في عصر المُقاومة منذ عشرات السنين سامي كليب: هلّ ستُكملون في القانون؟ حسّان صقر: هذا قرار تتخّذه مؤسسات الحزب، وهذا أحد الخيارات الكبرى أمامنا اليوم سامي كليب: إن شاء الله سنستضيفك بعد كلّ اجتماعات الحزب من أجل أن نأخُذ معلومات أكثر حسّان صقر: يُشرِّفني هذا سامي كليب: شكراً لكما، شكراً اُستاذ "رشاد"، شكراً لك أُستاذ "حسان، إلى اللقاء أعزائي المُشاهدين وشكراً لكم في الأُسبوع المقبل إن شاء الله مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"

انقسام لبنان حول قضية حبيب الشرتوني ... من المستهدف؟

نص الحلقة

برامج أخرى

لعبة الأمم