عبد اللطيف المكي – عضو لجنة الأمن والدفاع في مجلس نواب الشعب التونسي

 

كمال خلف: سلام الله عليكم مشاهدينا.

تحيي تونس الذكرى الثانية والستين لاستقلالها عن المستعمر الفرنسيّ، وهي تخوض تجربة ما بعد الثورة كأحد النماذج الديمقراطيّة النادرة في محيطها العربيّ، وإن كانت ما تزال تعيش مخاض شكل الحوكمة النهائي ومن مؤشّراته راهناً عودة الجدل من جديد إلى الساحة السياسية حول نظام الحكم البرلماني المُعدَّل في تونس وضرورة تغييره.

وتعالت أصوات المطالبين بالإسراع في التغيير قبل إجراء الانتخابات التشريعية والرئاسية العام المقبل، بينما يخشى البعض منه خوفاً من العودة إلى ديكتاتورية الفرد. كما تستمر الهيئة المستقلة للانتخابات في الاستعداد للانتخابات البلدية المُرتقبة في السادس من أيار (مايو) المقبل، كأول انتخابات بلدية بعد الثورة عام 2011، والتي يراهن عليها الجميع لاستكمال المسار الانتقالي الذي بدأ بالانتخابات التشريعية والرئاسية على أن ينتهي بالبلدية على وقع المطالبة أيضاً بتغيير النظام الانتخابيّ.

فهل هناك أزمة نظامٍ سياسيٍ في تونس؟ هل لا مركزية البلديات لها مخاطرها كما يطرح البعض؟ وهل تمّ تحييد أيّ تغييرٍ حكوميّ في الوقت الراهن على الأقل؟

مشاهدينا هذه النقاط نراجعها مع النائب الدكتور عبد اللطيف المكي رئيس لجنة الأمن والدفاع في مجلس نواب الشعب التونسي والقيادي في حركة النهضة التونسية. معي مباشرة من تونس.

دكتور المكي، حيّاك الله. أسعد الله مساءك.

 

عبد اللطيف المكي: أهلاً وسهلاً. حيّاكم الله لكم ولكل السادة المشاهدين.

 

كمال خلف: حيّاك الله. اليوم نبارك لكم بالاستقلال، استقلال تونس عن المستعمر الفرنسي، 62 عاماً على هذا الاستقلال المنجز بدماء التونسيين، ولا بدّ في البداية من المباركة لكم وعبركم إلى الشعب التونسي بمثل هذا اليوم العظيم.

في مثل هذا اليوم دكتور، كان هناك خطاب للرئيس تابعناه، الرئيس التونسي السيّد الباجي قائد السبسي، والرئيس اليوم تحدّث في عدّة نقاط، ولكن اخترت عنواناً أولاً إذا سمحت لي أن نبدأ به، وهو قوله بأن 99 بالمئة فاصل 9 من الشعب التونسي يشعر حالياً بالإحباط.

ما هي الأسباب بتقديرك؟ وهل تتّفقون مع هذه النسبة أيضاً؟

 

عبد اللطيف المكي: أهلاً وسهلاً وشكراً لكم على تهنئة الشعب التونسي من خلالي بعيد الاستقلال.

 

كمال خلف: حيّاك الله.

 

عبد اللطيف المكي: وطبعاً استقلال أي بلد عربي هو مكسب لجميع العرب ولجميع المسلمين، وأنا أرجو أن نكون في مستوى هذا المكسب، مكسب الاستقلال، لأن الاستقلال كاتفاقية دولية وكقرار قانوني هو واقع وموجود ولكن يمكن بأعمالنا أن نقوّي هذا الاستقلال أو نضعفه، نرجو أن نكون من الأجيال التي تقوّي مضامين الاستقلال في أبعاده الأمنية والسياسية والاقتصادية.

أما بالنسبة لخطاب السيّد رئيس الجمهورية اليوم وحديثه عن نسبة التشاؤم، ما من شكّ أنّ الكثير من التونسيين متشائمون، ولكن ليس بنسبة 99 بالمئة، بالتأكيد أن كل سبر آراء يحدث في تونس يشير إلى نِسَب متفاوتة. أعتقد أنّ جزءاً منها هو فعلاً مرتبط بالواقع الذي نعيشه، خاصة الواقع الاقتصادي، ولكن جزء آخر مرتبط بأنه ليس هنالك خطة اتصالية سليمة وفعّالة لدى الحكومة ولدى الأحزاب ولدى المنظمات بإمكانها أن تشرح أنّ هذه الصعوبات التي تدعو إلى التشاؤم هي صعوبات إما ظرفية نتيجة المرحلة الانتقالية، أو بالإمكان الانتصار عليها. كذلك لا يوجد فعلاً شرح للشعب التونسي مدى الاستثمارات المادية والسياسية التي قمنا بها في قطاعات الأمن والجيش من أجل أن نضمن أمن تونس كشرط لسيادتنا، كشرط لسلامة العملية الاقتصادية، فكلّ هذه العناصر ساهمت في هذه النسبة المرتفعة، لكن لا أتصوّر أنها بنسبة 99 في المئة، لأننا نحن نأكل الطعام ونسير في الأسواق ونقابل الناس يومياً في المقاهي وفي الأسواق وفي الشوارع، وأين نسكن وحول البرلمان. هناك نسبة من التونسيين آملة في الثورة إن شاء الله وتقول مهما كانت المصاعب سيكون غدنا أفضل طالما استقرّت الديمقراطية والحرية في البلاد.

 

كمال خلف: دكتور المكي، رئيس الجمهورية اليوم بتقديرك حسم كثيراً من المسائل الخلافية والجدل، سواء كان ما يتعلق بموضوع تغيير الدستور، لأنه كما تعلم وسائل الإعلام تحدّثت أن الرئيس قد يقدّم مبادرة خلال خطابه في عيد الاستقلال تتعلق بتعديل نظام الحُكم إلى نظام رئاسي مُعدَّل.

بتقديرك، هذا الموضوع حسم خلال الخطاب، أم أنّ الرئيس قال ليس لديّ مبادرة لتغيير الدستور، لكن الآن، هذا في المستقبل يمكن أن يكون؟

 

عبد اللطيف المكي: نحن أنجزنا الدستور منذ سنة 2014 إلى الآن، أربع سنوات فقط، واختبار أي نمط من أنماط النظم السياسية يقتضي فترة معقولة لتجربة هذا النظام. نحن توجّهنا إلى نظام برلماني معدَّل لأننا نعتقد أنه الأكثر تعبيراً عن روح التونسيين، لأنّ الحركة الوطنية، وهي تقاوم الاستعمار الفرنسيّ، كانت تطالب ببرلمان تونسيّ، وضمنياً تطالب بملكية دستورية كانت تحت الملك، وكان الملك قابلاً بملكية دستورية، ولذلك سمح بانتخاب مجلس قومي تأسيسي لينجز الدستور، ولكن بعد ذلك الرئيس بو رقيبة خلع الملك وأعلن الجمهورية. فبالتالي، حتى الحركة الوطنية كانت تطالب بنظام يكون البرلمان هو السلطة المرجعية الأساسية. ثمّ هنالك سبب آخر، نحن رأينا تحوّل النظام الرئاسي إلى نظام رئاسوي وإلى نظام فاسد، فبالتالي على الأقلّ نعطي فرصة عشر سنوات، 15 سنة، لتقييم النظام السياسي، ويكون هذا التقييم ليس من أطراف سياسية أو من رجال سياسة وأحزاب، بل يكون من مرصد من رجال القانون الدستوري ومن كبار المناضلين الذين لديهم خبرة، ولم تعد لهم مصلحة سياسية لتقييم نظامنا السياسي، ونرتأي ما هي الإصلاحات التي يمكن أن ندخلها على النظام السياسي في إطار النظام البرلماني، أو إن لزم الأمر أن يكون النظام رئاسياً بعد أن تستقرّ الديمقراطية. لكن أنا أعتقد أنّ المشكل ليس بطبيعة نظامنا السياسي الذي هو بالتأكيد لديه بعض الثغرات، بل في عدم وجود ثقافة النظام البرلماني. نحن نعيش في نظام برلماني بثقافة النظام الرئاسي، فالمشكلة في من زالوا يحملون ثقافة النظام الرئاسيّ، عليهم أن يتغيّروا وأن يقرّوا بحقيقة النظام البرلماني، ويمكن أن نعدّل النظام البرلماني بما يجعله أكثر استقراراً.

 

كمال خلف: ما هي خلفية مثل هذه المطالبات التي تبدو حثيثة؟ اليوم ربما رئيس الجمهورية حسم الأمر موقتاً، ولكن هناك مطالبات بشكل كبير حول هذا الموضوع تحديداً.

ما هي الخلفية أو الأسباب التي تدفع الكثيرين اليوم من النخب السياسية في تونس إلى تبنّي مثل وجهة النظر هذه؟

 

عبد اللطيف المكي: لو أردنا أن نصنّف من يطالبون بالعودة للنظام الرئاسي نجدهم كلهم على ارتباط مباشر أو غير مباشر ، ولكنه واضح بالنظام القديم، نظام بن علي، سواء كان كأحزاب أو كشخصيات، ولذلك هم لديهم نوع من الحسرة عمّا كانوا يتمتّعون به في السابق من سلطات ومن قدرات، وما يدرّه عليهم النظام الرئاسوي من مكاسب مادية ومعنوية، فهم يحاولون العودة إلى ذلك. أما الذين لا يطرحون العودة إلى النظام الرئاسي فغالبيتهم العظمى هي من القوى التي ناضلت ضد نظام بن علي، أو من القوى التي أتت بها الثورة. هذه الخلفية حاضرة وبقوّة لكنهم يتعذّرون بتشتّت السلطة التنفيذية، وهذا كان أمراً إرادياً في الدستور. لا يمكن أن نضع كل السلطات بيد جهة تنفيذية واحدة، إما رئيس الحكومة أو رئيس الجهورية، فهذا كان مقصوداً في الدستور وكان هدفاً من أهداف الدستور أن نوجد توزيعاً للسلطات داخل الجهاز التنفيذي بما لا يسمح بالتغوّل وبعودة النظام الرئاسوي، فهذا كان إرادياً منّا.

 

كمال خلف: المسألة الأخرى وهي محل جدل أيضاً وأيضاً تم حسمها اليوم، تحدث عنها الرئيس الباجي قائد السبسي اليوم، وهي قانون الانتخاب، ضرورة مراجعة قانون الانتخاب. الآن الكل يتحدّث تقريباً أو الغالبية تتحدّث عن أن النظام الانتخابي أدى إلى شلل عمل البرلمان، على اعتبار أنّ هناك أحزاباً صغيرة يحق لها دخول البرلمان وبالتالي عرقلة مشاريع القوانين، بينما الأحزاب القوية والكبيرة لا تستطيع أن تنفذ برامجها لأنها لا تتجاوز عتبة الـ 40 في المئة، مضطرة إلى أن يكون هناك ائتلاف حتى تحكم.

تغيير قانون الانتخابات سيسير في هذا الاتجاه؟

 

عبد اللطيف المكي: نحن كحركة النهضة كانت لنا مساهمة كبرى في صوغ الدستور باعتبارنا كنّا الحزب الأول، أما النظام الانتخابي فقد صيغ قبل صوغ الدستور سنة 2011، وصاغته هيئة مؤقتة اسمها الهيئة العليا لتحقيق أهداف الثورة والتحوّل الديمقراطي، وكان يرأسها الأستاذ عياض بن عاشور، وكان آنذاك السيّد رئيس الجمهورية الحالي السيّد باجي قائد السبسي كان هو رئيساً للحكومة، وكانت تركيبة هذه الهيئة بنسبة 95 بالمئة لها توجّهات إما مضادّة أو مخالفة جذرياً لتوجّهات حركة النهضة، وصاغوا قانوناً انتخابياً الغاية منه هو منع هيمنة حركة النهضة، فأرادوا التوزيع وتمكين أحزاب صغرى أو حتى قائمات مستقلة بعدد قليل من الأصوات من دخول البرلمان. فلذلك، نحن لسنا مسؤولين عن هذا القانون الانتخابي، إن وُجِدت محاولات جدية لتطويره من أجل إفراز غالبية واضحة، فإننا سنساهم في ذلك بوجهة نظرنا بالتأكيد، لأن غاية ذلك القانون كانت منع هيمنة حركة النهضة، والآن هم يقعون في ما نصبوه من فخاخ، كنّا نطالب عكس ذلك واضطررنا في آخر أسابيع الهيئة العليا هذه للاستقالة منها، وكنا ممثلين بثلاثة أعضاء من جملة 70 عضواً يشكّلون هذه الهيئة، خاصةً أنّ النظام البرلماني باعتباره يرتكز على الأغلبية البرلمانية يتطلب قانوناً يجمّع القوى ويفرز أغلبية واضحة، الغاية لسنا ضده ولكن لا بدّ من اختيار التوقيت المناسب، وأن يكون بطريقة مدروسة وعميقة، وينشد المصلحة العامة أو المصلحة السياسية لنظامنا السياسي، ولا يكون مقاساً على حساب هذا الطرف أو هذا الطرف.

 

كمال خلف: أنتم موافقون على هذا الموضوع دكتور، موضوع تعديل القانون الانتخابي بما يضع شروطاً على الأحزاب الصغيرة، عتبة بنسبة معينة يتجاوزها الحزب حتى يدخل البرلمان مثل كثير من الديمقراطيات في العالم؟ أنتم مع هذا الطرح؟

 

عبد اللطيف المكي: نحن حاولنا خلال نقاش القانون الانتخابي سابقاً، تهيئة الانتخابات البلدية، حاولنا أن نرفع من العتبة، ولكن هنالك مجموعات صغيرة رفضت وسندها حتى الحزب الذي لديه الأغلبية الآن في البرلمان.

 

كمال خلف: حزب نداء تونس.

 

عبد اللطيف المكي: مبدئياً لا مشكل لكن لا بدّ من اختيار التوقيت، لأنه الآن في النقاش السياسي في تونس هناك شبهة هي أن العديد من الأطراف تثير موضوعات كبرى تثقل الأجندة الوطنية لمحاولة عرقلة أو التشويش على الانتخابات البلدية، ولذلك مبدئياً لا مشكلة ولكن يجب أن نختار التوقيت المناسب مع بعضنا البعض، وأن نركّز الآن على إنجاح الانتخابات البلدية باعتبارها ستعطي قاعدة ديمقراطية متينة لنظامنا السياسيّ، وستوجد أطراً منتخبة تشرف على التنمية المحلية بما يساعد الحكومة وبما يساعد على زرع الأمل في نفوس التونسيين.

 

كمال خلف: دكتور، سنتحدّث عن الانتخابات البلدية تفصيلاً، لكن قبل ذلك، أنتم في حركة النهضة شركاء مع حزب نداء تونس في الحكم، ولكن كلا الطرفين، خاصةً حزب نداء تونس، اللغة المتبادلة بينكم، اللغة التي يسمعها المتابعون للشأن التونسي على الأقل من الشخصيات السياسية في كلا الحزبين، لا توحي أبداً بهذه الشراكة، وكأنّ الزواج قسري بين الحزبين.

آخر تصريح ربما كان لعبد العزيز القطي القيادي في حركة نداء تونس، تصريح واضح أنّ هناك حديثاً عن خوف من حركة النهضة. يقول إن خطر الإسلام السياسي في دولة مدنية مثل تونس ما زال قائماً، ولا يمكن الاطمئنان نهائياً لحركة النهضة التي تعتبر ممثل الإسلام السياسي في البلاد، إلى آخره، لن نأخذ كل الوقت، يقول إن الخطر يكمن في أن مثل هذا الفوز لحركة النهضة، سيمكّن النهضة من السيطرة على مفاصل الحكم في الجهات، عن الانتخابات البلدية، بما يفتح الطريق أمامها للفوز بالانتخابات التشريعية والرئاسية القادمة.

هذه لا تبدو لغة تخاطب بين حزبين شريكين في الحُكم، أليس كذلك؟

 

عبد اللطيف المكي: على كل، نحن اعتدنا على مثل هذه التصريحات وخصوصا من أشخاص مثل السيّد الذي ذكرته، والذي انتقل منذ 2011 إلى حد الآن، تنقّل بين ثلاثة أو أربعة أحزاب وساهم في تأسيس أحزاب أخرى وسنة 2014 انتخب في البرلمان في قائمة لحزب نداء تونس ثم خرج منه وأسس مع مجموعة حزباً آخر ثم ذهب إلى حزب آخر ثم الآن عاد، فبتقديري لا يمكن أن نصدر موقفاً إلا على تصريحات من أشخاص مستقرّين سياسياً لأن هذا يمثل حقيقة تفكيره.

أما التخويف من حركة النهضة، فهذه بضاعة كاسدة، وهذه بضاعة بن علي الذي كان يخوّف الجميع من حركة النهضة، ولكن تبيّن للشعب التونسي أنّ حركة النهضة هي حزبٌ ككل الأحزاب، تريد أن تحقّق للتونسيين شيئاً من الديمقراطية وشيئاً من الراحة الثقافية، أن يشعر التونسي أن حياته العامة وقوانينه مشتقّة من الثقافة التي يؤمن بها وليس من ثقافات أخرى، مفروضة عليه بقوّة الدولة. فالتونسيون اليوم يكتشفون واكتشفوا حركة النهضة، وإذا أعطوها أصواتهم فهذا يعني على كل ديمقراطي أن يتواضع أمام شعبه، أمام حكم الشعب، عندما يفرز الشعب حزباً معيّناً، فعلى كل إنسان يعتبر نفسه ديمقراطياً أن يقبل بذلك وألا يستمر في التخويف من حزب حركة النهضة.

 

كمال خلف: دكتور، المسألة هنا لا تتعلق بشخص سواء كان السيّد عبد العزيز القطي أو برهان بسيس أو غيرهما. غالبية الشخصيات أو تصريحات صدرت، وليست الآن، ربما العام الماضي، كنا نتابعها، حتى من رئيس الجمهورية نفسه كانت تتحدّث بنفس هذه الطريقة عن حركة النهضة. رئيس الجمهورية ألم يقل منذ فترة حول حركة النهضة بأن هناك تباعداً وأن حركة النهضة لديها أجندة وغير ذلك؟

أقصد أنّ هذا لا يتعلق بشخص في نداء تونس. هذا خطاب الحزب.

 

عبد اللطيف المكي: لا، هو رئيس الجمهورية قال كلمات هي مبطّنة جداً، وأكثر دبلوماسية من هذه التصريحات العنيفة ضدّ حركة النهضة، فيمكن أن نصنّف كلّ الذين يتبنّون تصريحات عنيفة من مثل ما ذكرت من حركة النهضة، إما كانوا مرتبطين بالنظام السابق، وأنت تذكر السيّد برهان بسيس كيف كان ينتقل من فضائية إلى فضائية قبل الثورة ليدافع عن نظام بن علي، ثمّ هو اعتذر عن ذلك للشعب التونسي، وقال إن رأيتموني مرّة أخرى أظهر في السياسة فعليكم أن تفعلوا لي كذا وكذا من الأفعال المشينة، والآن هو يعود بتصريحات عنيفة ضدّ حركة النهضة، أو أنّهم أشخاص لديهم اختلاف أيديولوجي كبير كبعض الماركسيين، لا أقول جميعهم، كبعض الماركسيين من حركة النهضة، لكن التوجّه العام الآن في تونس هو أنّ المزيد من الأحزاب تقبل بالعمل وبالشراكة مع حركة النهضة، مثل حزب المسار الذي هو الحزب الشيوعي سابقاً والذي نحن شركاء معه الآن في الحُكم. ولذلك نحن في حركة النهضة لدينا نوع من الصبر أمام هذه التصريحات على اعتبار أننا نعتبرها لا تمثل رصيداً في الواقع، ولا تمثّل سياسات حقيقية لقيادات الأحزاب التي يتحدّثون باسمها، إنما هي تأتي في إطار مناكفات انتخابية أو لإظهار التمايز.

 

كمال خلف: دكتور، هذا تقدير شخصيّ طبعاً، حركة النهضة تبدو وكأنّها تخفض جناحاً لحركة نداء تونس أو هي نوعاً ما لا تصعّد مع حزب نداء تونس أو حتى مع أحزاب أخرى تنتقدها مثل الجبهة الشعبية وغيرها.

هذا مردّه إلى ماذا؟ هل هذه دبلوماسية مثلاً، دبلوماسية الصمت تجاه تصريحات الآخرين أو تصرّفات الآخرين؟ أنتم تنظرون إلى الإقليم ربما بأنّ الوقت غير مناسب إقليمياً للتصعيد مع أي من الأحزاب الداخلية؟ لماذا انتهجتم هذا النهج الذي يرفض التصعيد، وكما قلت قبل قليل بأنه يخفض الجناح إذا جاز التعبير للآخرين؟

 

عبد اللطيف المكي: نحن نتداول لفظة داخل الحركة، وفي اجتماعاتنا، نقول نحن أمّ الولد، نحن الذين يجب أن نتنازل وأن نصبر طالما نحن قادرون على الصبر وطالما لم تمسّ المبادئ ولم تمسّ التجربة العامة للشعب التونسي المتمثلة بالديمقراطية، علينا أن نصبر وألا نرد الضربة بالضربة. نحن نريد أن نكون ممتصّ صدمات في الساحة الوطنية، نحن نريد أن يتدرّب الجميع على التنازل لبعضنا البعض كتونسيين من أجل ألا نتنازل للخارج، لأنه إذا ساد التنافر والصِدام، فيمكن للبلاد أن تُخترَق من طرف أطراف خارجية وتحدث فيها من الأفاعيل. طبعاً نحن من حين لآخر نتحدّث لنصحّّح ولنرد، وبالنسبة لنا، المؤشّر هو ثقة الشعب التونسي المستمرة في حركة النهضة، لأن كل سبر الآراء الذي يجري في البلاد يضع حركة النهضة إما الأولى أم الثانية، فهذا يعني استمراراً لثقة الشعب التونسي وعدم تصديق لكل ما تقوله هذه الأطراف لحركة النهضة، وبالتالي علينا أن نركّز جهدنا على تنظيم أنفسنا، على الإتصال بالناس، على إنتاج البرامج، على العمل، وأن نصبر طالما نحن قادرون على الصبر على كل هذه المناوشات التي هي مقصودة لإرباك الساحة الوطنية ولإفشال التجربة، أو أنها تنمّ عن قلّة خبرة سياسية في البلاد، ولذلك أفضل رد عليها هو إما التجاهل وإما الصبر.

أما تجاه شريكنا الأساسيّ الذي هو نداء تونس، نحن دائماً نركّز على المضامين، ونحن دائماً نركّز على البرامج المشتركة التي بيننا، ونحاول أن نتغاضى على التصريحات المُتشنجة، طالما أنّ العمل المشترك بيننا وبين هذا الحزب مستمر وليس هناك قرار بوقفه. تمّ وقف العلاقات الثنائية في بيان هو مجرد بيان، ولكن على المستوى العملي نحن مستمرون في التنسيق على المستوى الحكومي.

 

كمال خلف: دكتور، سنتوقف مع فاصل إذا سمحت وسمح المشاهدون أيضاً، بعده مباشرة نتحدث عن الانتخابات الجهوية والانتخابات البلدية، وأيضاً الجدل الدائر حولها، سواء كان ما يتعلق بالشروط، القوائم، أو حتى طريقة إجراء هذه الانتخابات. بعد الفاصل إن شاء الله.

 

 

المحور الثاني

 

كمال خلف: تحية من جديد مشاهدينا في حوار الساعة، التي نستضيف فيها من تونس الدكتور عبد اللطيف المكي رئيس لجنة الأمن والدفاع في مجلس نواب الشعب التونسي، والقياديّ في حركة النهضة التونسية.

أعود وأرحّب بك دكتور المكي، ولديّ بعض التساؤلات حول الانتخابات البلدية، ننتقل إلى موضوعات أخرى.

في ما يتعلق بالانتخابات المقبلة، كلّ الأنظار اليوم في تونس حول هذا الاستحقاق، هل هو سيحدّد ميزان القوى الحقيقيّ للأحزاب والتيارات السياسية في تونس؟ وما هي تقديراتكم بالنسبة لحركة النهضة؟

 

عبد اللطيف المكي: عملية الترشّح والقوائم هي أعطت فكرة أولية عن حجم الأحزاب، هنالك أحزاب استطاعت أن تقدّم في كلّ الدوائر الانتخابية التي تتجاوز 350 دائرة بلدية، وهنالك أحزاب لم تستطع أن تتقدّم في أية دائرة لأنه عندنا في تونس أكثر من 200 حزب، وهنالك أحزاب استطاعت أن تقدّم بضع عشرات رغم ائتلافها مع بعضها البعض، هنالك ائتلاف حزبي في 11 حزباً ولم يستطع أن يقدّم إلا في بضع عشرات، وحجم الترشّحات، هنالك المستقلون قدّموا أكثر القوائم، ثمّ يأتي حزب حركة النهضة قدّم في كل الدوائر، ثم حزب نداء تونس الذي قدّم في كل الدوائر ولكن أسقطت له هيئة الانتخابات 5 قائمات على ما أظن نتيجة لافتقاد الشروط القانونية، فهذه أعطت فكرة عن حجم الأحزاب بصورة أولية ومدى قدرتها التنظيمية ومدى انتشارها في الساحة الوطنية، وأعتقد أنّ التصويت رغم وجود توقّع في أن تكون هنالك نسبة قوية للإمساك عن التصويت، لكن من سيذهبون إلى التصويت سيقدّمون فكرة عن حجم الأحزاب في تونس، والذي تقدّر عمليات سبر الآراء أنه سيكون حزب نداء تونس وحزب النهضة هما في الطليعة، بغضّ النظر من هو الأول أو الثاني.

 

كمال خلف: نقطة أخرى في ما يتعلّق أيضاً باللا مركزية الجهوية أو لا مركزية البلديات، هذه تجربة أولى على ما أعتقد منذ الاستقلال، هذه أول مرة تونس تُخضِع الجهات أو البلديات لنظام لا مركزي. هناك سمعنا بعض الأصوات تتحدّث عن مخاطر لهذه المسألة دكتور المكي.

هل فعلاً لها مخاطر اللا مركزية الجهوية؟ ومن سيتحمّل المسؤولية إذا كان فعلاً لها ثمّة مخاطر؟

 

عبد اللطيف المكي: فيها مخاطر على مصالح المُفسدين وعلى مصالح المُحتكرين، لأنّ اللا مركزية ستحيل الكثير من الصلاحيات بما تتطلّبه من إمكانيّات مالية وصفقات عموميّة وارتدادات وتعيينات إلى غير ذلك، ستحيلها إلى الجهات، وستجعلها تحت الرقابة المباشرة للمواطنين، لأنّ المجالس المحلية التي سيتم انتخابها سيكون الكثير من قراراتها بمشاركة المواطنين، وبمشاركة المجتمع المدني ممثّلاً في المنظمات، وهذا موجود في صلب القانون الذي سنبدأ بنقاشه في البرلمان خلال أيام. أما بالنسبة للمخاطر على المجتمع، أنا أعتقد أن المسألة بسيطة باعتبار أن المجتمع التونسي له حالة من الانسجام الكبرى، هو أولاً مجتمع ليس فيه الروح القبلية، ولا روح العروش، ثمّ هو مجتمع منسجم دينياً وعرقياً ولغوياً، فليس هنالك ما يُخشى من تجربة اللا مركزية، خاصة إذا قمنا بتدقيق القوانين وبنشر ثقافة اللا مركزية، فلا خطر فيها. بالعكس، ستأتي بفرَص أفضل للتنمية، وبفرّص أفضل للحوكمة الرشيدة، إنما هنالك اعتراضات من بعض الجهات، إما لأننا تتشوّف إلى عودة النظام الرئاسوي الذي يمسك بكل شيء، وإما لأن تتحسّر على ما كانت تحتكره في السابق من صفقات عمومية كانت ممركزة في كل الوزارات، الآن ستتوزّع على أكثر من 350 مجلساً محلياً، حكم محلي، ثم بعد ذلك 24 مجلس حكم جهوي، ثمّ من بعد ذلك الأقاليم.

 

كمال خلف: نقطة أخيرة تتعلق بالانتخابات البلدية، وربما الحديث فيها يطول، تحتاج إلى حلقة كاملة، حول موضوع شروط المناصفة بين الرجال والنساء، لا أعرف إذا تحقّقت في كل القوائم، لكن كان مثيراً ترشيح، دكتور عبد اللطيف، ترشيح حركة النهضة لمواطن تونسي يهودي، السيّد سيمون سلامة، أثار جدلاً كثيراً، واتُهِمت النهضة بأنها مناورة لإبعاد تهمة الإسلام السياسي، اتُهِمت النهضة بترشيح هذا المواطن كانتهازية سياسية، إلى آخره.

ما هي الرسالة لحركة النهضة من وراء هذا الترشيح؟

 

عبد اللطيف المكي: أولاً علينا القول بأن اليهود أو إخواننا المواطنين التونسيين ذوي الديانة اليهودية هم جزء من المجتمع التونسي، وإن كان عددهم تناقص بعد الاستقلال على موجات، وفي جزيرة جربة التي فيها أكثر عدد من المواطنين التونسيين ذوي الديانة اليهودية، على علاقة طيّبة ببقية سكان جزيرة جربة المعروفة والمشهورة، وهم معروفون بتديّنهم، وأنّ الكثير والكثير من أعضاء حركة النهضة، سواء كان في القيادات أو في عموم مستويات التنظيم هم من أصيلي هذه المنطقة ومن الجزيرة وبينهم علاقات طيبة جداً.

ثمّ ثانياً الإخوة المواطنون اليهود صوّتوا بكثافة في الانتخابات التشريعية الأخيرة سنة 2014 لحركة النهضة لما رأوه فيها من عدالة وعدم تمييز بين المواطنين. طالما هم موالون للوطن، لتونس، وملتزمون القانون، لهم حقوقهم وعليهم واجباتهم، وهذا الترشيح جاء بصورة طبيعية جداً، لم تقترحه قيادة حركة النهضة، لأنه في تشكيل القوائم أوكلنا ذلك إلى هياكلنا القاعديّة، وجاء المقترح من مدينة المنستير، وقبلته القيادة بصورة طوعية ولم نرَ فيه أية غرابة.

الآخرون يحاولون دائماً تفسير سلوك حركة النهضة بأنه مناورة وبأنه للإفلات من تهمة كذا وكذا. أولاً نحن لا نعتبر الإسلام السياسي تهمة، ونحن نرفض هذا المصطلح لما يخفيه وراءه من مضمون، ولذلك لا نقبل بأن يعتمد أداة للتحليل، نحن جزء أصيل من هذا الوطن، دفعنا ضريبة الدم وضريبة النضال وضريبة السجون، أثبتنا أننا كنا أوفياء لمبادئ الثورة خلال فترة الحُكم، لم نمسّ بالحريات ولم نمسّ بأرزاق الناس ولم نمارس البطش أو العسف أو الانتقام. بالعكس، نحن تسامحنا إلى أبعد الحدود، فجاء هذا الترشيح وفق مقاييس موضوعية لأن مدينة المنستير فيها ثاني أكبر عدد للطائفة اليهودية في تونس، فكان هذا ترشيحاً طبيعياً، لم يثر أي إشكالات داخل حركة النهضة، ولذلك هم يحاولون تفسيره لأنه فاجأهم وعبّر تعبيراً حقيقياً على أن النهضة تقول ما تفعل وتفعل ما تقول.

 

كمال خلف: دكتور، في موضوع آخر له علاقة بشبكة التجسّس التي تم الكشف عنها، كشفتها إحدى الصحف التونسية الشهر الماضي، المتعلقة برجل تمكّن بعد أحداث الرابع عشر من كانون الثاني (يناير) 2011 من التغلغل داخل مفاصل الدولة.

حقيقة، المتابعون لتفاصيل هذه المسألة لديهم أكثر من تفسير، ربما نسأل عن بعض التفسيرات في هذه الحلقة، ولكن أريد أن أستمع لرأيك في هذه الشبكة، وما تم التوصّل إليه على اعتبار حضرتك في لجنة الأمن والدفاع في البرلمان.

ماذا توصلتم في نهاية المطاف؟ من يقف خلف هذه الشبكة؟ ومن هم المتورّطون فيها؟

 

عبد اللطيف المكي: الرأي العام التونسي يعرف الأسماء التي أثارتها الصحيفة التي أشرت إليها، وكلها أسماء صحيحة، والقضاء الآن يحقّق مع هؤلاء، ويستدعيهم أفواجاً أفواجاً، قبل ثلاثة أو أربعة أيام تم استدعاء ثلاثة أسماء أخرى، وبالطبع أن القضاء يتكتّم، ونحن في حديثنا مع السيّدين وزير الدفاع ووزير الداخلية قلنا نحترم سرّية التحقيق طالما أنّ الأمر تحت السيطرة. لكن هل هي شبكة تجسّس أم هي شبكة مصالح اقتصادية تجمع معلومات حول الميدان الاقتصادي لكي تصطاد الفرص وتفوز بغنائم اقتصادية، هذا ما يجب التدقيق فيه، رغم أنّ ما يتسرّب هو أنّها شبكة مصالح اقتصادية قد تكون جمعت معلومات لهذا الغرض وليست شبكة تجسّس أمني بالمعنى المُشاع بيننا نحن كعرب.

 

كمال خلف: هل هناك تورّط لدولة عربية في هذا الأمر؟

 

عبد اللطيف المكي: لا أظنّ، حتى الأسماء الأجنبية التي أعلمها، هي لا تنتمي إلى دول عربيّة، هي لها جنسية أخرى.

 

كمال خلف: ما هي حقيقة التدخّلات أو محاولات التأثير في السياسة الداخلية التونسية من قِبَل الإمارات؟ يُقال كثيراً هذا الموضوع، وتحديداً محمّد دحلان كما يقال، وطبعاً بالمقابل هناك اتهامات لقطر.

 

عبد اللطيف المكي: من دون أن أسمّي الدول، لا أنفي، أنّ وجود بعض الدول، هي تستكثر على تونس وجود هذه التجربة الديمقراطية، رغم أننا كنا واعين منذ البداية وأكّدنا أن الثورة التونسية للتونسيين لها ظروفها التي صنعتها وسبّبتها، وأن كل مجتمع عربي رغم المشتركات له ظروفه، وهو أولى ببلاده، وأنّ الثورة التونسية هي شأنٌ محلي، وعلى هذا الأساس علاقاتنا طيّبة، وأردنا أن تكون طيّبة مع كل الدول العربية، لكن للأسف هنالك محاولات من هنا وهناك لإرباك التجربة، قد تكون عن طريق المال، وقد تفكّر أحياناً في أساليب أخرى. التونسيون واعون لهذه المسائل، نحن لن نغلق الباب على التعامل مع كل الأشقاء، لكن نحن محتاطون جداً، ولدينا مؤسّساتنا التي ستتصدّى لأي تدخل في الشأن الداخلي التونسي، والسيّد رئيس الجمهورية كانت له مواقف جيّدة في هذا المجال، وأعتقد أنّ للتونسيين من العمق الحضاري ومن الحيطة ما يجعلهم يتجاوزون هذه المحاولات للتدخّل من دون أن يخلقوا أزمات مع أيّ قُطر من الأقطار الشقيقة.

 

كمال خلف: لكن هذه التدخّلات موجودة دكتور، أليس كذلك؟

 

عبد اللطيف المكي: لو مسكنا منها شيئاً مادياً تجسّد لتصدّينا لها بوضوح وفي العلن. ولكن حتى الآن أعتقد أن الوضع التونسي هو محكوم بمعطيات داخلية، لا أنفي ما يمكن أن يكون في المستقبل، ولكننا في تمام التحوّل، سواء كان من النواحي الأمنية والعسكرية، أو من النواحي السياسية.

فإن شاء الله ربي يحفظ تونس ويحفظ كل الدول العربية، ولكن سيتأكّد الجميع أن الأفضل والحكمة تقتضي أن كل يهتم بشأنه، نسعى إلى التعاون في ما يخدم المصلحة العربية المشتركة والقضايا المشتركة، وقضية فلسطين التي تُهمَل الآن، هذا أفضل من أن يتدخّل أي قُطر في شؤون القُطر الآخر، تجمعنا علاقات جيدة بالإخوة الأشقاء في الجزائر وفي المغرب العربي عموماً، موريتانيا والمغرب، رغم أن الوضع في ليبيا لا يزال منفلتاً ومقسّماً، لكن كذلك تجمعنا علاقات طيبة بعموم الشعب الليبي، وحاولنا أن نساعد على إيجاد حل في ليبيا ونأمل ان يكون هذا عاماً مع كل الدول العربية الأخرى.

 

كمال خلف: دكتور، طالما تطرّقنا للسياسة الخارجية، السياسة الخارجية التونسية حالياً، في ما يتعلّق بأزمة الخليج، هل طُلِب من تونس أن تتّخذ موقفاً لصالح هذا الطرف أو ذاك؟ أو هل تم الضغط على تونس لتتّخذ مثل هذا الموقف؟

 

عبد اللطيف المكي: ليس لديّ عِلم بضغوط أو بأعمال ترتقي إلى مستوى الضغوط، لكن أتصوّر أن تكون هنالك محاولات لتنحاز تونس لهذا الطرف أو ذاك، ولكن تونس ستسعى باستمرار إلى نوع من الحياد الإيجابيّ، الذي لا يجعلها تكون طرفاً في المشكل، وتحاول في نفس الوقت أن تساعد على إيجاد حلّ، لأنّ ما وصل إليه اليوم الوضع العربي فعلاً يدعو إلى الأسف ويدعو إلى الإحباط، فعلاً أن المشكلات البينية العربية وصلت إلى هذا المستوى الذي شلّ الوضع العربيّ وشلّ قدرات العرب في تناول قضاياهم، وفي تناول مصالح شعوبهم، وعادت إلينا المجاعات، وعادت إلينا الأوبئة بعد أن كنّا نتصوّر أننا غادرناها منذ زمن.

 

كمال خلف: في ما يتعلق بالموقف من سوريا أيضاً دكتور، حركة النهضة متهمة بأنها عرقلت أو تعرقل أو تفرمل أيّ تقارب بين تونس، بين الحكومة التونسية وبين دمشق، خاصةً بأنّ من زاروا دمشق من النواب زملائك، تحدّثوا عن ملفات لا بدّ من معالجتها، مثل المُعتقلين التونسيين في سوريا ممّن قاتلوا هناك وغيره.

حركة النهضة متّهمة بأنها عرقلت هذه المسألة إرضاءً لتحالفاتها خارج تونس. كيف تعلّقون على هذا الأمر؟

 

عبد اللطيف المكي: والله هذا الموضوع فعلاً هو فيه خلافات بيننا كحركة النهضة وغيرنا من الأطراف التونسية، فيه من يتّفق معنا، فيه من يخالفنا، هناك خلافات بين قُطر عربي وآخر. أعتقد أننا كنا معتدلين في موقفنا، قلنا نحن لا ننكر ما قامت به الدولة السورية من انتصار للقضايا العربية وللمقاومة، ولكن في نفس الوقت، لا يمكن أن ننكر طموح الشعب السوري في إدخال جرعة من الديمقراطية تجعله يشارك فعلاً في إدارة الشأن العام في سوريا. عندما انعقد مؤتمر أصدقاء سوريا في تونس، رفضنا كحكومة أن يُدرَج بند تسليح المعارضة، قلنا لا بدّ من أن تستمر الثورة السورية ثورة سلمية لتجنّب سوريا الدمار ولتفوّت الفرصة على الإرهابيين، لكن الكثير ينكرون هذا. نحن الآن ندعو إلى أن يفضي الحوار بين السوريين إلى المحافظة على خصائص سوريا المقاومة والممانعة، وإدخال شيء من الديمقراطية في سوريا يجعل المجتمع السوري أكثر ائتلافاً وأكثر التفافاً حول دولته حول مؤسّساته. هذا موقف صعب، ليس لدينا القدرة نحن في حركة النهضة لنترجمه، ولكن نحن نصطفّ خلف السياسة الخارجية للدولة التونسية ونساندها، وكلّ ما تفعله طبعاً سيكون لنا رأي فيه، ولكن سنسانده بعد أن يصبح قراراً لحكومتنا ولرئاسة الجمهورية باعتبارها هي المرجع في ما يخصّ السياسة الخارجية.

 

كمال خلف: نقطة أخيرة في الشأن الخارجي قبل أن أعود إلى الداخل التونسي، تتعلّق بالقضايا الكبرى، خاصة قضية القدس، قضية فلسطين، الشعب الفلسطيني. كلّ هذه القضايا داخل تونس، على الأقلّ بالنسبة لنا كمراقبين خارجيين، تتصدّى لها الجبهة الشعبية التونسية اليسار في تونس، من ناحية النشاطات، الموقف، البيانات، إلى آخره، حتى الحضور والمشاركة في مثل هذه النشاطات خارج تونس، بينما حركة النهضة الإسلامية لا تبدو بأنها فاعلة في هذا المجال. توصيفي صحيح؟ أراك تضحك دكتور.

 

عبد اللطيف المكي: أتبسّم.

 

كمال خلف: أليس صحيحاً كلامي؟

 

عبد اللطيف المكي: المشكل الكثير يجمعون بمن فيهم أنا والكثير من أبناء حركة النهضة على أن حركة النهضة لها مشكلة اتصالية، تقوم بالكثير من الأعمال ولكن لا تستطيع أن تسوّق ذلك وأن تبرز ذلك أو تقوم بأعمال فيقع سوء فهمها وهي لا تستطيع أن توصل، وهذا نتيجة الكثير من الأسباب. القضية الفلسطينية حاضرة باستمرار وبطريقة ممأسسة، ونحن طرف رئيسي فاعل في رابطة برلمانيون من أجل القدس، نحن نحيي كل المناسبات الفلسطينية العزيزة علينا، في كلّ مرة تشهد فيها القضية الفلسطينية تدهوراً إلا ونقف بالموقف وبالشارع.

أنتم تذكرون المؤتمر البرلماني الدولي الذي انعقد في موسكو، وكيف تميّزت النائب سلاف القسنطيني التي هي من كتلة حركة النهضة مع رئيس البرلمان الكويتي، وتسبّبوا في طرد الوفد الصهيوني من ذلك المؤتمر. فقضية فلسطين حاضرة لدينا، وهذا ليس منّةً من حركة النهضة أو شيئاً أتت به حركة النهضة، بل هو شعور وسلوك وثقافة وموقف أصيل لدى الشعب التونسي، الذي شارك تقريباً في كلّ معارك فلسطين، ونحن لا نزال إلى الآن نستعيد رفات شهدائنا، سواء كان من لبنان أو من الأراضي الفلسطينية المحتلة، وآخرهم كان الشهيد المقدمي، الذي دفنّا رفاته في قفصة، وتمت استعادته خلال الصفقة التي أبرمها حزب الله مع الكيان الصهيوني.

فلذلك نحن نواصل موقفاً تونسياً أصيلاً في الأعماق، في العقيدة، في الثقافة، طبعاً ظروف تونس تجعل جزءاً كبيراً من جهودنا يذهب إلى إدارة الشأن التونسيّ، لأن يقدّر أنّ بناء تونس العصرية، الديمقراطية، المتقدّمة اقتصادياً وثقافياً واجتماعياً هو انتصار للقضية الفلسطينية، لأنه كما كان ضياع فلسطين مؤشّراً على سقوط الأمّة وتدهورها، فإنّ تحرير فلسطين سيكون مؤشّراً على صعود الأمّة، ولذلك أي تقدّم في أي قُطر من الأقطار العربية والإسلامية هو رصيد للقضية الفلسطينية بإذن الله.

 

كمال خلف: بالعودة إلى الداخل التونسي دكتور عبد اللطيف المكي، بالنسبة للحكومة، يبدو متفقون على تحييد أي تحوير وزاري أو تعديل حكومي حالياً إلى ما بعد الانتخابات. بعد الانتخابات سيجري هذا التعديل؟

 

عبد اللطيف المكي: وحتى المصادر المقرّبة من السيّد رئيس الحكومة قالت لا مشكل في الديمقراطيات، بعد كلّ انتخابات تعدَّل الحكومات بحسب ما تفضي إليه تلك الانتخابات. ففي تقديري، لا يمكن طرح تعديل الحكومة الآن، وخاصةً بالطريقة التي طُرح بها. الآن الحديث عن الحكومة أصبح أكثر هدوءاً، بالأمس انعقدت اللجنة التي شكّلت للنظر في هذه المواضيع، ستكون أولويتها النظر في المسائل الاقتصادية والاجتماعية ثم في الملف السياسي، لأنه في السابق غيرنا الحكومة برئاستها بسبب المسألة الاقتصادية، ولكن عندما لا تكون هنالك برامج وإجراءات دقيقة ماذا نفعل في هذا الموضوع وفي ذلك الموضوع؟ أيّة حكومة طبعاً سوف لن تتقدّم لأنه ليست لها وجهة تتقدّم وفقها، وبالتالي الآن سيتم التركيز على البرامج وعلى الإجراءات التي يمكن أن تمكّن في مجال الإصلاحات وفي مجال مقاومة الفساد من تحسين وضع الاقتصاد التونسي، لأنّ الفساد وعدم الإصلاح للمؤسسات يتسبّب في خسائر مالية كبيرة وفي انخفاض لأداء الاقتصاد التونسي.

 

كمال خلف: دكتور، نقطة أخيرة دكتور، تتعلّق بحركة النهضة في حال فوزها في الانتخابات الجهوية، كيف ستحضّر للانتخابات البرلمانية؟ وأيضاً هل لديكم مشروع متكامل لإنقاذ البلاد من الحال المهلهلة كما وصفها رئيس الجمهورية اليوم؟

 

عبد اللطيف المكي: نحن لدينا رؤية ولكن الآن لا نقود الحُكم. حركة النهضة تشارك بصورة فنية في الحكومة، هي لها وزراء في الحكومة يشرفون على قطاعات معيّنة، هي قطاعات فنية، وليست قطاعات سياسية وأمنيّة، فضلاً عن رئاسة الحكومة، لأنّ الحكم هو صوغ التوجّهات العامة والقرارات العامة والتعيينات الكبرى. حركة النهضة نوعاً ما بعيدة عن هذا، ولكن عندما يدعوها الواجب إلى أن تساهم في هذا، هي لديها رؤى وتصوّرات، لكن لكلّ حادثٍ حديث. نحن لا زلنا بعيدين عن الانتخابات التشريعية قرابة العشرين شهراً، وهي مدّة طويلة يمكننا أن نركّز فيها على الإصلاحات الاقتصادية ومقاومة الفساد الذي يمتصّ الكثير من جهود التونسيين.

أما بالنسبة للانتخابات البلدية، نحن مؤشّرنا الأول في الفوز هو أن تنجح الانتخابات البلدية وأن توجد مجالس مُنتخَبة، ثانياً أن توجِد صياغات ووفاقات بين المُنتخبين مهما كانت انتماءاتهم السياسية أو مستقلين للعمل المشترك، وأن توجد في ما بينهم روح الفريق، ثم تأتي بعد ذلك النسبة التي ستحصلها حركة النهضة لأننا نحن نعطي الأولوية لبناء المؤسسات قبل النسبة التي سنحصّلها من هذه الانتخابات رغم أن سبر الآراء يؤهلنا لأن نكون من الأوائل بإذن الله.

 

كمال خلف: دكتور عبد اللطيف المكي رئيس لجنة الأمن والدفاع في مجلس نواب الشعب التونسيّ، والقياديّ في حركة النهضة، أشكرك جزيل الشكر على هذه الإطلالة معنا من تونس عبر حوار الساعة. شكراً جزيلاً لك.

 

عبد اللطيف المكي: شكراً لكم، وتحيّاتي إلى كل المشاهدين، خاصة في لبنان.

 

كمال خلف: حيّاك الله. حوار الساعة انتهى. شكراً للمتابعة. إلى اللقاء.