ألكسندر زاسبكين - السفير الروسي في لبنان

 

عبد الرحمن عز الدين: أينما كنتم السلام عليكم.

فجأةً حط الرئيس السوري بشّار الأسد في سوتشي الروسية ليعقد قمّة مع الرئيس الروسي فلاديمير بوتين. يرجّح البعض أن اللقاء سيعطي دفعاً كبيراً للعملية السياسية في سوريا، لا سيما مع اقتراب تطهير دمشق بنحو كامل من الجماعات المسلحة. فعادةً ما يشكل اللقاء بين الرجلين تثبيتاً لمرحلة وفتح الباب أمام انطلاق مرحلة جديدة. فهل سيؤسس اللقاء بين الأسد وبوتين لمرحلة جديدة في سوريا؟ ومن هي القوات الأجنبية التي طالبت روسيا بخروجها من سوريا؟

بالتوازي تواصل أوروبا حملتها لحماية شركاتها العاملة في إيران كي لا تتضرّر جرّاء عقوبات أميركية منتظرة على طهران بعد خروج واشنطن من الاتفاق النووي. فماذا عن الدور الروسي ولا سيما أن علاقات اقتصادية ضخمة تربط موسكو بطهران، وموسكو نفسها تواجه بين الحين والآخر عقوبات أميركية في محاولة للضغط عليها؟

هذه الملفات وغيرها ستشكل محور النقاش مع ضيفنا في حوار الساعة لليوم سعادة السفير الروسي في لبنان ألكسندر زاسبكين. فأهلاً بكم.

 

(فاصل)

عبد الرحمن عز الدين: إذاً أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة اليوم من حوار الساعة، ونعود ونجدّد الترحيب بضيفنا اليوم سعادة السفير الروسي في لبنان ألكسندر زاسبكين. أهلاً وسهلاً بك سعادة السفير. صباح الخير.

 

ألكسندر زاسبكين: أهلاً.

 

عبد الرحمن عز الدين: سنبحث العديد من الملفات معك وسنناقش العديد من الملفات، نبدأها من الملف السوري خاصة أنه كان هناك حدث خطفَ الأنظار قبل أيام، وهو لقاء القمّة الذي جمع بين الرئيس السوري بشّار الأسد والرئيس الروسي فلاديمير بوتين في سوتشي.

هل توافق بأن هذا اللقاء ثبّت مرحلة مرت وأطلق مرحلة جديدة خاصة في ما يتعلق بالعملية السياسية في سوريا؟

 

ألكسندر زاسبكين: بالتأكيد، هذا تتويج لمرحلة الانتصارات التي مرّت خلال الأشهر الأخيرة ما بين اللقاء الماضي واللقاء الآن، وطبعاً استخلاص العِبَر ممّا حدث، وخطة للمرحلة القادمة، لا بدّ من الحوار المباشر ما بين الزعيمين، فهذا أمر يُريحنا كثيراً ويعطينا تفاؤلاً أكثر بالمرحلة القادمة.

 

عبد الرحمن عز الدين: كيف تتوقّع أن يكون شكل المرحلة القادمة سعادة السفير؟ هل لديكم معلومات حول تفاصيل هذه العملية؟ كيف سيكون شكلها؟

 

ألكسندر زاسبكين: أعتقد أن الاتجاهات الأساسية هي نفسها، مثلما أعلنّا منذ فترة، أنّ هناك أولاً العمل الميداني لاستكمال مهمة القضاء على الإرهاب، وهذا لا بدّ منه، وهذا أمر أساسي، ومن دون ذلك لا يمكننا الحديث عن أي أمر آخر.

ثانياً التطبيع، التطبيع أصبح مجاله أوسع، الآن غالبية المناطق بات الوضع فيها طبيعياً أو شبه طبيعي وتجري أعمال الترميم، والناس يعودون إلى ديارهم. لذلك ترتيب الأمور فيها، هذا ربما يصبح أهم ما يحصل داخل الأراضي السورية.

ثالثا إن هذه النجاحات تعطي دوافع إضافية للعملية السياسية، وإشارة إلى اللجنة الدستورية، وهناك قرار سوري معلن من قبل الرئيس حول لائحة أسماء للعمل في هذه اللجنة، والتجربة ناجحة لمؤتمر سوتشي ويجب استمرارها.

 

عبد الرحمن عز الدين: سعادة السفير، إذا أردنا أن نلخّص ما تفضّلت به، أي نحن نتحدث عن تتويج مرحلة الانتصارات بهذا اللقاء، وبدأنا بالمرحلة السياسية جدياً وفعلياً بعد هذا اللقاء؟

 

ألكسندر زاسبكين: هكذا تتويج الانتصارات ولكن ليس بالكامل، ليس مئة بالمئة، هناك إنجازات واضحة للجميع، الغوطة الشرقية وهذا معروف، وهي ذات قيمة نوعية، فلذلك وعلى هذا الأساس يمكن أن نطوّر أموراً أخرى.

 

عبد الرحمن عز الدين: بعد لقاء القمّة هذا كان هناك سعادة السفير تصريح للمبعوث الرئاسي الروسي إلى سوريا ألكسندر لافرينتييف يتحدّث به عن خروج القوات الأجنبية من سوريا. وعند سؤاله في المؤتمر الصحافي، قال إنه يشمل الأتراك والأميركيين وحزب الله وإيران، وأثار ضجّة حول هذا التصريح.

ما هو المقصود بالقوات الأجنبية؟ هل لديكم معطيات حول هذا الموضوع؟

 

ألكسندر زاسبكين: لا توجد لديّ معطيات إلا التصريحات الرسمية، أولاً سمعنا تصريحات الرئيس بوتين وثم تفسيرات لرئيس مكتب الرئيس بوتين السيّد بيسكوف، وغير ذلك بالنسبة لروسيا لا يوجد أي كلام، وحسب تحليلي أنا ورؤيتي للموقف الروسي وكيف هذا ينسجم مع الأوضاع، من الواضح تماماً أنه عندما نحن تدريجاً كنا ولا نزال نحرّر الأراضي السورية من الإرهابيين، وتعود السيادة السورية في أنحاء البلاد، فبطبيعة الحال أنّ هذا يعني ضرورة انسحاب القوات الأجنبيّة.

القوات الأجنبية، نحن نعرف أنّ هناك قوات أجنبية موجودة على أساس غير شرعي، أنا أقصد طبعاً المقاتلين كأشخاص وكفصائل جاءت من الخارج عبر شبكة دولية إرهابية، والشيء الثاني، قوات رسمية لدول مثل أميركا وحلفاء أميركا، فلذلك بدرجة أولى يجب أن نتحدّث عن هذه القوى، لا نكون نحن في فخ، لأنّ التصريح حول موضوع انسحاب القوات الأجنبية المقصود فوراً، أنه كيف يكون حلفاء سوريا، ونحن نحارب الإرهاب جنباً إلى جنب مع هذه القوات، ولذلك يجب أن نأخذ في عين الأعتبار بدرجة أولى، بالنسبة لروسيا لدينا اتفاق مع السلطات السورية، ولدينا تعاون عشرات السنين مع سوريا، ونحن سنطوّر هذا التعاون.

الامر الثاني، خلال السنوات الأخيرة، هناك تعاون ما بين سوريا وحلفاء بما في ذلك إيران وحزب الله، وهذا أيضاً معروف، والتعاون ضد الإرهاب، فلذلك حتى الآن هم يحاربون الإرهاب معاً، وهناك جزء كبير، ويمكن أن نقول معسكر آخر فيه الأميركان وإلى آخره، هذا المطلب الأساسي، لأن الأميركان ولو قالوا أنهم ضد الإرهاب، والحديث حول داعش معروف، ولكن كلما يتم تحرير، حتى هذه الحجّة تصبح ضعيفة جداً. فلذلك الرئيس بوتين قال إنه عندما تحدث انتصارات على الإرهاب، فيأتي كلام رئيس المكتب الصحافي أن القوات الأجنبية التي تتواجد بشكل غير شرعي في الأراضي السورية، هذا هو الوضع، وهناك أمر خاص يتعلق بالأتراك، وهنا أيضاً الموقف السوري الرسمي هو الأساس، وفي نفس الوقت نحن نتعاون مع الأتراك في موضوع مسار أستانة، ويوجد بعض الخصوصيات في هذا المجال.

على كل حال هذا هو تحليل، أنا أعتقد أنه يجب علينا أن نسمع بدقة تصريحات الرئيس بشّار الأسد والرئيس فلاديمير بوتين والمسؤولين العسكريين الذين يعرفون بالضبط ما هي المهمة.

 

عبد الرحمن عز الدين: أنا أركّز على هذه النقطة سعادة السفير، لأنه كان هناك حملة كبيرة وأن هذه بداية تصدّع للعلاقة ما بين إيران وروسيا، ودائماً ما يتم الحديث عن مشكلات في هذه العلاقة.

من خلال كلامك الذي تفضلت به أيضاً، هل هذا يعني أن العلاقة اليوم بين إيران وروسيا هي أبعد من علاقة مصلحة، هي أيضاً اليوم باتت مبنية على مبادئ وقِيَم عليها أنتم والإيرانيون؟

 

ألكسندر زاسبكين: من زمن ومنذ عدّة سنوات لدينا علاقة مع إيران حسب رأيي ومعرفتي على نفس المستوى، هذا التطابق في وجهات النظر سياسياً، وهذا التعاون في مجالات عديدة، بما في ذلك تعاون في الأراضي السورية وتعاون اقتصادي وغيره بين الدولتين، هنا يجب أن نأخذ في الاعتبار بالنسبة لهذا الموضوع أن أي أمر يتعلق بالوجود الإيراني في سوريا، يتعلق بالعلاقة ما بين السلطات السورية الرسمية وإيران، هذا هو. روسيا لديها مواقف، تقييم أو وجهة نظر بما يحدث. عندما نحن سمعنا منذ فترة أن الوجود الإيراني مشكلة بالنسبة لروسيا، هذا خطأ وتشويه للوضع، لأن نحن مثلما قلت نحارب من جانب واحد، فلذلك نحن نتحدّث عن المشاكل مع الأميركان.

 

عبد الرحمن عز الدين: طبعاً وسائل الإعلام سعادة السفير عندما تتحدّث عن القصف الإسرائيلي على ما يُسمّى مواقع إيرانية في سوريا، يضعونه أن روسيا أيضاً مرتاحة لهذا القصف، من باب تقليم أظافر إيران في سوريا، بحسب بعض وسائل الإعلام التي عادة ما تصوّب على هذه العلاقة ما بين الطرفين؟

 

ألكسندر زاسبكين: نحن غير مرتاحين لأي قصف من هذا النوع ومن أية اشتباكات أو تصادم. نحن أصلاً ضد التصادم بين دول في سوريا، ونحن جئنا إلى سوريا بهدف مكافحة الإرهاب، ونحن لا نريد أن نتحوّل عن هذا الموضوع، لأننا نريد أن ننتصر على الإرهابيين، ويكون أمراً سيئاً إذا كانت نتيجة انتصارنا على الإرهابيين انتقلنا إلى مرحلة تصادم بين الدول، هذا يجب أن يكون مرفوضاً ومستبعداً، على كل حال من جانبنا هذا مستبعد. فلذلك نحن ضد أي تصادم بين دول في سوريا.

 

عبد الرحمن عز الدين: ولكن سعادة السفير إسرائيل عندما تقوم بقصف متكرّر للأراضي السورية، وكان هناك رد من قِبَل محور المقاومة، وأنا أريد أن أسألك عن نقطة ذكرها السيّد حسن نصر الله في خطابه الأخير، قال إن هناك جهة دولية أبلغت محور المقاومة أن إسرائيل لا تريد مزيداً من التصعيد وأنها ليست بوارد أن تذهب إلى معركة طويلة الأمد.

هل أنتم الجهة الدولية التي أبلغت محور المقاومة بذلك؟

 

ألكسندر زاسبكين: لست أنا معنياً شخصياً بهذا الموضوع. من حيث المبدأ، كتحليل طبعاً، مثلما قلت نحن لا نريد التصعيد بل نريد إيجاد حل سلمي للنزاع السوري، إعادة بناء سوريا وعودة إلى فكرة عملية السلام في المنطقة.

 

عبد الرحمن عز الدين: عملية السلام، تقصد بما خصّ الصراع العربي الإسرائيلي؟

 

ألكسندر زاسبكين: نعم، لأننا نحن نستبعد أن يكون حل الموضوع العربي الإسرائيلي عن طريق الحرب.

 

عبد الرحمن عز الدين: على كل حال، هناك وجهات نظر تختلف في هذا الإطار.

سعادة السفير أيضاً، في هذا الإطار هناك اليوم تصاعد للتوتّر، كما ذكرنا هناك قصف وردّ عليه. كيف ستتمكن روسيا من ضبط الإيقاع داخل سوريا وتمنع هذا الانفجار؟

هل لديكم هذه القدرة على منع الانفجار خاصة في ظل هذا التوتر الإيراني مع إسرائيل ومحور المقاومة بشكلٍ عام مع إسرائيل؟ والخطوات تصاعدية، نتحدّث عن انسحاب أميركي من الاتفاق النووي، سنتحدّث عنه في ملف خاص خلال هذه الحلقة.

هل ستتمكّن روسيا من خلال علاقاتها بالطرفين من ضبط الإيقاع، ألا يذهب أكثر نحو مواجهة بشكل مباشر؟

 

ألكسندر زاسبكين: كما قلت انطلاقاً من الموقف المبدئي، نحن ضد الصِدام المباشر بين دول في سوريا، وحتى في الدول الأخرى، والأمر الذي نعتبره مأساوياً، إذا كان تحويل النزاع إلى نزاع آخر، قد يكون أخطر من الأول، لماذا؟ نحن نبذل جهوداً لمكافحة الإرهاب، ولإنهاء حال الفوضى والفتن في منطقة الشرق الأوسط، لتبديل هذا النوع من الصراعات إلى صراعات بين دول بصورة مباشرة، وهذه صراعات تدميرية بالكامل لهذه المنطقة. نحن طبعاً ضد ذلك.

 

عبد الرحمن عز الدين: ضدّ أن تكون أو أن تكون لديك القدرة على منع هذا الموضوع أمر آخر؟

 

ألكسندر زاسبكين: نحن في الآونة الأخيرة دائماً نتحدّث، مَن الجهة القادرة على فرض الإرادة السلمية على الجميع؟ فعلاً هذه مسألة مهمة جداً، نحن كروسيا نبذل كلّ ما بوسعنا من أجل تحقيق ذلك، ونحن وجدنا بعض الأطراف التي توافق معنا بما في ذلك سوريا وإيران، وهناك بعض الأطراف التي لديها موقف متقلّب، وأنتم تعرفون خطوة إلى الأمام، خطوتين إلى الخلف، وأنا اليوم أخشى أنّ هذا التطوّر الإيجابيّ الذي حدث خلال لقاء بوتين وبشّار الأسد أمام كل العالم، طبعاً هذا أمر مزعج لواشنطن وللأميركان وحلفائهم الإنكليز بدرجة أولى. فأنا أخشى أن تكون هناك خطوات من قبلهم ويجب أن نكون نحن حذرين جداً، وخاصة أنه خلال الفترة الأخيرة، هم يلجأون كل مرة إلى الأكاذيب، إلى تزوير الأمور، إلى التشويه، خاصة في مجال السلاح الكيميائي أو شيء من هذا النوع. فلذلك تحصل استفزازات جديدة ويجب أن نكون نحن حذرين من هذا الأمر، ولكن نحن مرتاحون من لقاء الرئيسين، ويجب أن ندرك تماماً أن هناك جانباً آخر غير مرتاح على الإطلاق.

 

عبد الرحمن عز الدين: سعادة السفير، خطوات من أي نوع؟ نتحدّث عن خطوات سياسية دبلوماسية، عرقلة مسار أستانة الذي انطلق قطاره بسرعة، أم ممكن أن نشهد خطوات عسكرية، الآن نتحدّث عن استفزاز وكيميائي، عدنا إلى الرواية التي عادة ما الغرب يقوم باستخدام هذا الموضوع ليقوم بقصف سوريا؟

 

ألكسندر زاسبكين: لِمَ لا؟ نحن شهدنا هذا مرتين، تكرّر نفس الأمر، خان شيخون، قصة وضربة، وثم وصلوا إلى بريطانيا بالأكذوبة الكبرى حول موضوع التسميم، وهذا انفجر من دون أية أدلة على ذلك، فالدسائس مستمرة، فلذلك أنا أقول يجب أن ننتبه كثيراً، ونكون حذرين.

 

عبد الرحمن عز الدين: سنتحدث أكثر عن باقي الملفات سعادة السفير، خاصة في الموضوع السياسيّ، لأن هناك تطوّرات كبيرة في الملف السياسي في سوريا من قبل المعارضة السورية أيضاً، ولكن سنتوقف مع قراءة في بعض الصحف.

مشاهدينا تحت عنوان "الرئيس الأسد في سوتشي ملامح التسوية النهائية نضجت"، كتب إبراهيم شير في الرأي اليوم. نتابع.

 

الرأي اليوم: كتب إبراهيم شير في الرأي اليوم تحت عنوان "الرئيس الأسد في سوتشي، ملامح التسوية النهائية نضجت".

إنها المرة الثانية التي يزور فيها الرئيس السوري بشّار الأسد مدينة سوتشي للقاء نظيره الروسي فلاديمير بوتين.

العملية السياسية في سوريا كانت أحد أهم محاور الزيارة، وفعلياً الظروف مؤاتية على الأرض لانطلاقها، بعد أن أصبح محيط العاصمة خالياً من الإرهاب ورقعة سيطرة الدولة السورية أكبر من أي وقت مضى منذ بداية الحرب المفروضة على البلاد، وموقف دمشق سياسياً بمواجهة المعارضة المدعومة خارجياً هو الأقوى في ظل الترهّل والاستقالات التي ضربت صفوفها خلال الفترة الماضية.

أما على الصعيد الدولي، فقد نجحت موسكو في استغلال الثغرات في التحالف الأميركي التركي والنفوذ عمقياً فيه وأتى الخلاف بين أنقرة وواشنطن أكبر من أي وقت مضى.

ومن جانب آخر، بات التحالف الأميركي الأوروبي في أضعف مراحله. في كلّ مرّةٍ تتحدّث فيها روسيا عن العملية السياسية، توازيها عملية عسكرية تحدث تغييراً جذرياً في خارطة المعارك.

قبل زيارة الرئيس الأسد إلى سوتشي بأربع وعشرين ساعة، كانت الطائرات السورية قد ألقت مناشير على مدينة درعا وريفها تطالب المسلحين بالتسوية، وهي خطوة تسبق عادة العمليات العسكرية البرية.

اما الشمال السوري فإن بقاء تركيا لن يطول لعدة أسباب أهمها: التوافق الدولي على خروج الجميع من سوريا مع بدء العملية السياسية. أما الوجود الأميركي فإن دمشق وموسكو لديهما الحساسية ذاتها من هذا الوجود، وهو ما يجعل أسباب بقائه هي نفسها أسباب خروجه.

 

عبد الرحمن عز الدين: إذاً الكثير من النقاط مشاهدينا استمعنا إليها في هذه القراءة. سعادة السفير بما أنه أتى في هذا المقال على ذكر الدور التركي، بأنّ روسيا نفذت من خلال الخلاف التركي الأميركي لتقوّي علاقتها أكثر بتركيا وتذهب باتجاه الدفع أكثر صوب رفع منسوب هذه العلاقات، إلى أي مدى اليوم الدور التركي بات من مفاتيح الحل في سوريا بعد أن كان في فترة من الفترات، من المعروف أنه كان لتركيا دور يؤزّم الوضع في سوريا؟

وإلى أي مدى تعوّلون أيضاً على الثلاثي روسيا، إيران، تركيا هل باتت المنظومة هذه الثلاثية هي التي ستقود الحل في سوريا؟

 

ألكسندر زاسبكين: هذا مسار أستانة، هذا مسار ثابت خلال عدّة أشهر، ونحن نتمنّى أن يستمر في المستقبل هكذا حتى تطبيع الأوضاع في سوريا بالكامل. هناك أولويات لدى الأتراك، ويبدو أنها تغيّرت خلال السنوات، وأولويات اليوم ليست كما كانت منذ خمس سنوات، فلذلك انطلاقاً من المصالح التركية، وهم يريدون الحفاظ على وحدة بلادهم مثل وحدة دول أخرى في الشرق الأوسط، فعلى هذا الأساس نحن نستطيع أن نتعاون، وعلى أساس هذا الشريط الشمالي، من الواضح أن موقف السلطات السورية يكون مبدئياً ضدّ الوجود التركي في هذه المناطق، وهذا طبيعي.

 

عبد الرحمن عز الدين: وأنتم تؤيدون ما تقوله الدولة السورية؟

 

ألكسندر زاسبكين: طبعاً، طبعاً، وحتى يجب أن نعترف بأنه في كل تصريحات مسار أستانة، موضوع وحدة سوريا بكل أراضيها، هذا بند تركيا موافقة عليه، فلذلك هذا موضوع جدي وليس للمجاملة.

 

عبد الرحمن عز الدين: أي أن موضوع خروج تركيا من الشمال السوري لن يكون صعباً في حال استتبّت الأمور وذهبت باتجاه حل سياسي؟

 

ألكسندر زاسبكين: نحن الآن في سوريا لم نستكمل كل الأهداف العسكرية، أليس كذلك؟ ضد الإرهابيين، كما أن هناك العلاقة غير واضحة، علاقة التحالف بقيادة الولايات المتحدة مع الإرهابيين وفصائل أخرى وإلى آخره، وجود قوات عديدة هناك وفي كل أنحاء العالم، فلذلك تدريجاً، العمليات تسير تدريجاً، كل مرة هناك  أولوية، فلذلك عندما نقول نحن أن اللقاء بين الرئيسين تم ، هو تتويج للمرحلة، هذه مرحلة مؤقتة، ومرحلة أخرى تستمر لعدة أشهر، أيضاً مرحلة مؤقتة حتى نصل إلى الحل النهائي حتى تكون سوريا كما كانت.

 

عبد الرحمن عز الدين: وكله على أساس مسار أستانة، وليس مسار جنيف؟ جنيف أصبح من الماضي وأستانة هو الأساس؟

 

ألكسندر زاسبكين: وهنا يجب أن نكون دقيقين في الموضوع، رغم أن مسار جنيف كان بطيئاً وجامداً خلال فترة، فقرار الرئيس السوري حول لائحة الأسماء المشاركين من جانبه في اللجنة الدستورية، واللجنة الدستورية التابعة لدي مستورا، وتعنى بمسار جنيف، فلذلك لا يجوز إهماله لأن مسار جنيف هو من أقدم المسارات في هذا الأمر، وأصلاً كان هو كمسار سياسي، وأصلاً مبادئ جنيف، حتى الآن نحن نتمسّك بالبنود الأساسية، وحدة سوريا وسيادة سوريا، من هناك، تأكيد من قبل المجتمع الدولي، ويجب أن نتمسّك، فلذلك نحن علينا بذل الجهود في مسار جنيف.

رأيي الشخصي أنه كل مرة تتعاظم فيها الانتصارات ميدانياً، هذا يؤثر على مسار جنيف، لا تكون هناك أصوات تطرح شروطاً تعجيزية، لن تكون أصوات مسموعة، ويجب أن يكون هناك تحوّل نحو البراغماتية عملياً، ونحن تحدّثنا عنها منذ البداية. موضوع إصلاح الدستور أقرّ فيها وبعد ذلك العملية الدستورية كالانتخابات.

 

عبد الرحمن عز الدين: ويبدو أنّ الأصوات سعادة السفير خفتت. السيّد أحمد طعمة وهو رئيس وفد المعارضة السورية المسلحة إلى أستانة قال إن الكثير من القيادات العسكرية السورية المعارضة تجنح إلى الحل السياسي ، وأن روسيا تسعى إلى حل سياسي وأيضاً قال إنه كان من الخطأ أصلاً رفع السلاح منذ البداية بوجه الدولة السورية.

هل هذا مرده أيضاً إلى التطوّرات العسكرية؟ هذا التطوّر في خطاب المعارضة السورية التي كانت تطالب فقط بإسقاط النظام أيضاً يسهّل عملية الحل السياسي اليوم في سوريا؟

 

ألكسندر زاسبكين: أنا أعتقد أنه فعلاً الآن الأصوات تزداد وتنمو من أجل الحوار على أساس براغامتي، وعلى أساس تعاون، وليس كما كان منذ البداية أوهام تسليم السلطة من النظام الحالي إلى نوع من المعارضة، حتى لا أعرف إلى مَن، ولكن كمبدأ أننا نحن كنا منذ البداية مع التعامل البنّاء، لأنّ موضوع الإصلاح، هذا ممكن أن يكون مربحاً للشعب، وربما يكون مفيداً للنظام نفسه وللمعارضة البنّاءة.

 

عبد الرحمن عز الدين: سنكمل في الحديث عن الملف السوري سعادة السفير، وسنفتح ملفات أخرى ولكن بعد فاصل قصير.

مشاهدينا فاصل ونعود. إبقوا معنا.

 

 

المحور الثاني

 

عبد الرحمن عز الدين: أهلاً بكم من جديد أعزائي المشاهدين إلى حوار الساعة.

نعود ونرحّب بضيفنا لليوم سعادة السفير الروسي في لبنان ألكسندر زاسبكين. أهلاً وسهلاً بك سعادة السفير.

سعادة السفير، في الملف السوري، نريد أن نغلق هذا الملف ونفتح ملفاً أيضاً شائكاً اليوم هو الملف النووي الإيراني.

بعد العدوان الثلاثي الأخير على سوريا كانت هناك تصريحات روسية بأن كل الاعتبارات التي كانت تقف حائلا أمام تسليم صواريخ س 300 لسوريا سقطت.

وكان الجو العام وكأن هذه الصواريخ سيتم تسليمها إلى سوريا، إلى حين كان هناك تصريح روسي من قِبَل فلاديمير كوجين، يقول إنه ليس هناك حاجة لتسليم هذه الصواريخ لسوريا.

هل تراجعت روسيا عن هذه الخطوة؟ والبعض يضعها في خانة تمكّن نتانياهو من إقناع الرئيس فلاديمير بوتين بعدم تسليم هذه المنظومة لسوريا؟

 

ألكسندر زاسبكين: عذراً، هذا المجال أنا لا أستطيع التحدّث به، ولا يتعلّق بعملي كسفير ولا يوجد تكليف.

 

عبد الرحمن عز الدين: نختم بسؤال أخير في الملف السوري بعد كلّ الذي تحدّثنا به، التطوّرات السياسية، التطوّرات العسكرية، المواقف أيضاً التي باتت اليوم أكثر ليناً، هل هذا العام ممكن أن يحمل معه الحل السياسي إلى سوريا، عام 2018، مع كلّ هذه التطوّرات؟ وهل ستسمح القوى المناهضة لكم اليوم والتي تواجهكم في أكثر من ميدان، بأن تسمح بهذه السهولة بالتسليم بهذا الحل؟

 

ألكسندر زاسبكين: نحن عادة لا نتحدّث عن المواعيد بدقّة، لأنه إذا قدّمنا صورة متفائلة يحدث تأخير ويكون التأثير سلبياً، نحن مثلما قلنا لدينا خطة معيّنة، وخارطة طريق، ونحن أعلنّا عن ذلك، وسنواصل ذلك. الطرف الآخر لديه احتياطات كبيرة، فسيحدث تعطيل حتماً، لذلك الصراع سيستمر، إلا أن موازين القوى أعتقد أنها لمصلحتنا، وأنا لا أقصد القوى العسكرية، بل إجمالاً، وبشكل خاص معنويات الناس الذين تعبوا من هذا النزاع المستمر من سنوات، وهم يريدون الحلّ. مثلاً في الغوطة الشرقية عاد فوراً 66000 شخص، وكان هناك حديث أن كل شيء دمّر، والآن عاد عدد كبير منهم، والترميمات بدأت وهي تسير بشكل جيد وإلى آخره. فلذلك الشعب هو يريد أن يعود إلى حياة طبيعية.

 

عبد الرحمن عز الدين: سعادة السفير، قبل أن أنتقل إلى الملف النووي الإيراني، بما أنك سفير روسي في لبنان، كان هناك حديث عن تسليح للجيش اللبناني من قبل روسيا وعروضات مهمة من قبل روسيا الاتحادية. أين أصبحت هذه الصفقات خاصة وأن البعض كان يتحدث في إتمام مسار هذه الصفقات؟

 

ألكسندر زاسبكين: هناك مسألتان، المسألة الأولى يجب توقيع الاتفاق في مجال التعاون العسكري وفيه شقان، اتفاق تعاون عسكري فني وهو من زمن موجود، ولكن أيضاً لا بد من وجود اتفاق بالمجال العسكري، وهناك خصوصيات معينة وهذا اتفاق أطار.

والأمر الثاني بالنسبة للعقود، أيضاً يجري الحديث حول هذا الموضووع وهذا يتطلب وقتاً.

 

عبد الرحمن عز الدين: ليس هناك مَن يضع عراقيل أمام هذه الصفقة؟ هل هناك دول مثلاً معينة؟

 

ألكسندر زاسبكين: نحن نتصل مباشرة مع الجانب اللبناني، أما كل الأحاديث حول هذا الموضوع فنحن لا نهتم بها.

 

عبد الرحمن عز الدين: ندخل إلى الملف النووي الإيراني. كان هناك انسحاب أميركي وأنتم في روسيا جزء أساسي من هذا الاتفاق مع إيران. الأوروبيون سعادة السفير يقولون إنه صحيح أنهم يريدون أن يبقى هذا الاتفاق، لكن لديهم ملاحظات حوله ويقولون إن هناك ثغرات في هذا الاتفاق، أي أنهم يشاطرون الرئيس الأميركي دونالد ترامب من حيث هذه النظرة.

أنتم في روسيا هل تتبّنون وجهة النظر الأوروبية، بمعنى البقاء في الاتفاق ولكن مع القول إن هناك ثغرات، أم لديكم وجهة نظر خاصة؟

 

ألكسندر زاسبكين: يجب أن نتذكّر جيداً أن هذا الاتفاق هو نتيجة لعمل شاق استمر لسنوات وكان يعتبر نجاحاً للدبلوماسية الدولية لعّدة أطراف، فإذا كان ترامب وفريقه وجدوا هناك ثغرات، أنا لا أعتقد أن هذا متعلق بعدم مهارة الدبلوماسيين الذين صاغوا هذا الاتفاق، هذا موقف خاص لهذه الإدارة الأميركية والجانب الأميركي، فالموقف الأوروبي على الأغلب، وأنا لا أريد أن أتحدّث باسم الأوروبيين، لكن أنا أرى أن الضغوطات الأميركية تجعل الدول تحسب حسابات أخرى، ليس في موضوع نوعية الاتفاق، ونحن نرى ذلك في كل المجالات، هناك لجان بالأمم المتحدة وفي الأمم المتحدة نفسها ومجلس الأمن، والكل يضغط، وكل واحد هو يحسب حساباته، هل هو قادر على رفض هذا أو هو يعمل بمدار السياسة الأميركية، ويبدو ذلك عند الأوروبيين، ولو أنني لا أتحدّث بتفاصيل حول الموضوع.

 

عبد الرحمن عز الدين: هم يصرّون على أهمية بقاء هذا الاتفاق مع تعديل هذا الاتفاق، واليوم صحيفة "فيلت آم زونتاج" الألمانية كشفت عن اتفاق جديد صباح اليوم ستعرضه الدول الأوروبية بالتشاور مع روسيا والصين على إيران، يعرض على إيران مساعدة مالية للحد من تدخّلها في المنطقة وتقليص تطويرها للصواريخ البالستية، وأن اجتماعاً سيعقد في فيينا بهذا الخصوص.

هل هذا الكلام أيضاً ممكن أن تتبناه روسيا؟

 

ألكسندر زاسبكين: هذا الشكل مثلاً، وقد يكون شكلاً آخر، برأيي أنّ الاتفاق كان كما هو، وإذا كان واحد يقول لا، يجب أن يتضمّن البالستي، لكن هذا أمر نوعياً يختلف، وهو يفتح مجالاً جديداً لتبديل الاتفاق الثاني، وهناك جزء كبير يتعلق ببرنامج آخر نوعياً، والأمر الثالث، مثلاً إذا أضفنا البحث للسياسة الإيرانية في الشرق الأوسط ضمن هذا الاتفاق، ماذا يعني ذلك؟ هذا صندوق بندورة، واحد يقول أن إيران لديها دور تخريبي، ونحن نقول إن إيران تلعب دوراً جيّداً وثابتاً وتؤيد وحدة الدول وإلى آخره، فلذلك توسيع مفاهيم لهذه المعاهدة أعتقد يهدف إلى إفشالها.

 

عبد الرحمن عز الدين: في حال سعادة السفير، لم تتمكن أوروبا من الوصول إلى حل مع إيران يرضي إيران بنهاية المطاف ويضمن أيضاً مصالح إيران كما ذكر القادة الإيرانيون أنهم سيبقون في هذا الاتفاق في حال ضمنت أوروبا مصالح إيران، إذا خرجت إيران من هذا الاتفاق، كيف ستكون تداعيات هذا الخروج على المنطقة بشكل عام وربما على العالم؟

 

ألكسندر زاسبكين: التداعيات سيّئة جداً من كلّ النواحي، وأنا لا أريد تكرار كل البنود الخطيرة التي تنبع من فشل هذا الاتفاق، ولكن هناك تداعيات تكنولوجية وتداعيات سياسية وإلى آخره، وخاصة أن كان هذا إنجازاً في الموضوع الأهمّ، أي عدم انتشار سلاح دمار شامل.

للأسف الشديد خلال الفترة الأخيرة، دول مثل أميركا وإنكلترا وحتى فرنسا تلعب كثيراً في مجال سلاح الدمار الشامل، السلاح الكيميائي، والآن السلاح النووي، فإلى أين؟

 

عبد الرحمن عز الدين: كيف يلعبون في هذا الموضوع؟

 

ألكسندر زاسبكين: يلعبون بموضوع السلاح الكيميائي في سوريا عندما استخدمه إرهابيون على الأرجح، ولكن ضربوا الجيش السوري. هنا موضوع عدم الانتشار، اتفقوا على هذا الموضوع وهم يريدون تخريبه، الأميركان.

 

عبد الرحمن عز الدين: سعادة السفير، هناك عقوبات أقرّها الرئيس الأمركي دونالد ترامب على قطاع الطاقة في إيران، على البنك المركزي في إيران، ويقال إن هناك عقوبات أكثر شدّة ستكون ومن المعروف أن هناك تبادلاً تجارياً واقتصادياً بين إيران وروسيا يقدّر بعشرات ملايين الدولارات.

هل ستتأثّر روسيا بهذه العقوبات؟ هل يمكن أن يؤدّي هذا الموضوع ربما إلى عرقلة هذا التبادل التجاري بين إيران وروسيا أم لا، هناك احتياطات معينة يمكن إتّخاذها في هذا الصدد؟

 

ألكسندر زاسبكين: موضوع العقوبات طويل عريض ويتعلّق بعدد كبير من الدول ويشمل مجالات عديدة، وموضوع العقوبات قد يكون من المشاكل الأساسية التي تعرقل اليوم التطوير الطبيعي للعلاقات الدولية، وهذا تخريب للمبدأ الأساسي، استقلال العوامل الاقتصادية التجارية عن العوامل السياسية، وهذا ما يجري خلال السنوات الأخيرة ونحن نتحوّط لهذا ونحن نبحث عن طرق لإيجاد المخارج من سياسة العقوبات وبصورة ناجحة، وبما في ذلك إيران، وهي تعتبر لديها تجربة طويلة في هذا المجال.

 

عبد الرحمن عز الدين: سعادة السفير، لنختم هذا الملف، من خلال التحليل، هل تتوقع أن يتم التوصل إلى اتفاق، وبالتالي بقاء الاتفاق النووي مع إيران، أم أننا ربما أمام فترة زمنية بسيطة، وربما يسقط هذا الاتفاق وتخرج إيران منه؟

 

ألكسندر زاسبكين: أنا لا أستطيع الإجابة على هذا السؤال. نحن على مفترق طرق، ويبدو أن موضوع إيران كان مسبقاً موجوداً على إدارة ترامب، والآن هم يصرّون على هذا الموضوع، فيستخدمون كل الوسائل لهذا الأمر.

كيف سينتهي هذا الصِدام؟ أنا لا أعرف إلا أنه يجب علينا أن نكون مستعدين لكل الاحتمالات.

 

عبد الرحمن عز الدين: سعادة السفير، تحدّثت عن العقوبات، وهذه العقوبات أيضاً لا توفّر روسيا. مشاهدينا كتب ليونيد بيرشيدسكي في جريدة الشرق الأوسط السعودية تحت عنوان "روسيا تقرّر فرض عقوبات على العقوبات الغربية". نتابع.

 

الشرق الأوسط: كتب ليونيد بيرشيدسكي في جريدة الشرق الأوسط السعودية تحت عنوان "روسيا تقرّر فرض عقوبات على العقوبات الغربية".

في الوقت الذي تقلّل فيه البنوك الأجنبية من سقف توقّعاتها بشأن النمو بالنسبة إلى روسيا بسبب الاحتمالات المتزايدة بشأن فرض عقوبات أميركية جديدة، يبحث المشرّعون الروس عن رد فعل قوي وصارِم. وهناك مقترح يجعل من غير القانوني إطاعة العقوبات الدولية، قد نال موافقة مبدئية صادرة عن مجلس النواب الروسي يوم الثلاثاء الماضي. وقد لا تكون هذه هي الكلمة الأخيرة لدى موسكو، ولكنها تعكس ميل النخبة السياسية الروسية نحو المزيد من العزلة الذاتية.

يستهدف مشروع القانون الروسي أية شركة متعدّدة الجنسيات يتم تقييد أنشطتها وأعمالها في روسيا بسبب العقوبات الغربية. وهذه من الضربات القوية المحتملة للاستثمار في روسيا حتى مع رغبة الحكومة الأميركية في فرض القيود التي تلحق المزيد من الأضرار بالشركات الروسية.

 

عبد الرحمن عز الدين: إذاً ملف العقوبات سعادة السفير لا ينتهي خاصة من قبل الولايات المتحدة الأميركية. منذ يومين الرئيس الأميركي دونالد ترامب طلب من وزير خارجيته بومبيو بأن يعدّ أيضاً لعقوبات جديدة على روسيا.

كيف ستتعامل روسيا مع هذه العقوبات خاصة أن البعض يتحدّث عن تشديدها في الفترة المقبلة؟

 

ألكسندر زاسبكين: صحيح أنّ هناك بعض الأشياء المبدئية، أظنّ، نحن سنعيش مرحلة العقوبات، ولمدّة طويلة، ونحن لا نتوقّع قف هذه السياسة الأميركية، رغم أنّ هناك بعض الأشياء الواضحة، مثلاً أنّ سياسة العقوبات لا تؤثر على النهج السياسي للبلد، مثلاً، أو يعتاد بلد على سياسة العقوبات، ولكن هذه سياسة تستمر خلال عشرات، عشرات السنين، فلذلك إقناع الأميركان أنه أفضل للجميع التنازل عن هذا، هذا مستحيل.

الأمر الثاني، طبعاً هم قد يربحون من ذلك على أساس أن مثلاً التبادل التجاري والتكنولوجي بين أميركا وروسيا أقلّ بكثير منه بين أوروبا وروسيا، فلذلك الشركات الأوروبية تعاني أكثر بكثير من الشركات الأميركية، فمثلاً موضوع الغاز، هذا دلالة واضحة تماماً على الضغوطات الأميركية للاستيلاء على السوق الأوروبية، كبديل عن الغاز الرخيص من روسيا، فهذا استخدام لوسائل غير اقتصادية في منافسة اقتصادية تجارية.

كلّ هذه الأمور معروفة للجميع. بالنسبة لروسيا هناك موقف مبدئي واضح. نحن منفتحون على جميع من يريد التعاون معنا، ونحن نقف في وقت حاسم ضد العقوبات، وفي نفس الوقت، الآن الوضع حساس جداً في أوروبا، لأن هناك على ما يبدو ضغوطات شديدة جداً من الأميركيين، خاصة على ألمانيا، لأن ألمانيا تستطيع تحقيق أرباح كثيرة من الأنبوب الثاني من روسيا، ليكون هناك حظ في ألمانيا. لذلك رغم الضغوطات الأميركية فيبدو أن الألمان متمسكون بتنفيذ هذا المشروع.

 

عبد الرحمن عز الدين: تراهنون على موقف أوروبي معين بهذا الإطار؟ هناك موقف إيطالي أيضاً لافت.

 

ألكسندر زاسبكين: أولاً عندما يكون الأمر يتعلق بموقف الاتحاد الأوروبي، عادة يجب تحقق الإجماع، ولذلك هناك عدّة دول مثل جمهورية البلطيق وبولونيا دائماً ضد روسيا حتى الآونة الأخيرة، قد يحدث تغيير في المستقبل لكن الآن هكذا. ولكن عندما نتعاون نحن مع دول بشكل ثنائي، فهذا لكل حادث حديث وهناك فرص.

وبالنسبة للغاز، الآن هذا من أهم المواضيع العالمية المطروحة الآن في مثلث أميركا أوروبا روسيا.

 

عبد الرحمن عز الدين: سعادة السفير هناك أسئلة كثيرة ولكن اقترب الوقت من نهايته، كان هناك أيضاً موضوع بارز في الأيام الماضية، وهو موضوع نقل السفارة الأميركية إلى القدس المحتلة.

إلى أي مدى عقّد هذا الموضوع الأوضاع أيضاً في المنطقة ويدفعها ربما باتجاه مستقبل ليس معلوم المعالم إذا صحّ التعبير؟

 

ألكسندر زاسبكين: هناك برأيي أمور سياسية عاطفية تشجّع الفلسطينيين على ظواهر الانتفاضة، هذا أولاً، والاستنفار، وهذه أيضاً توضح للعرب أن الإدارة الأميركية هي بالكامل إلى جانب إسرائيل، ولا يمكن أن تكون وسيطاً في عملية السلام أو في صفقة القرن ولا أدري ماذا، وفي نفس الوقت هذا الوضوح قد يكون مفيداً بصورة عامة، أن أيّة أوهام التي كانت لدى البعض أنه يمكن أن يحصل الآن أمر، فشلت.

مسألة القدس هي أساسية ليس فقط للفلسطينيين بل لكل العرب والمسلمين، فلذلك أعتقد ان ترامب كان يعتبر أن هذا أمر بسيط وهو لإرضاء الإسرائيليين، ولكن لم يحسب الحسابات جيّداً على كل العالم العربي الإسلامي، في وقت أن هذا مرفوض.

 

عبد الرحمن عز الدين: هذا ما نسمعه هو موقف روسي؟

 

ألكسندر زاسبكين: الموقف الروسي هو معروف بالنسبة.

 

عبد الرحمن عز الدين: سعادة السفير، هل ستقفون في وجه صفقة القرن إذا حاول البعض أن يفرضها عليكم وعلى العالم؟ سيكون لكم موقف معين؟

 

ألكسندر زاسبكين: بطبيعة الحال لدينا المبادئ الأساسية لعملية السلام والتسوية لا تتغيّر خلال عشرات السنين، ونحن نفتخر بمتانة الموقف الروسي.

 

عبد الرحمن عز الدين: كنت أرغب أن أسألك عن المونديال وتحضيرات روسيا للمونديال، لكن الوقت انتهى سعادة السفير، لكن هل تتوقّع أن يمر المونديال بسلام وخير؟

 

ألكسندر زاسبكين: إن شاء الله.

 

عبد الرحمن عز الدين: شكراً جزيلاً لك سعادة السفير الروسي في لبنان ألكسندر زاسبكين على مشاركتك اليوم معنا اليوم في حوار الساعة.

مشاهدينا الأعزّاء الشكر الدائم لكم. حلقة حوار الساعة لليوم انتهت. إلى اللقاء.