حسن مقلّد - رئيس تحرير مجلة الإعمار والاقتصاد

 

محمد علوش: ما يمكن إنجازه بالحروب الاقتصادية قد لا يمكن تحقيقه بالهزيمة العسكرية. لعقودٍ خلت، دولٌ عديدة تعرّضت للحصار الاقتصادي من دولٍ أخرى والهدف واحد، تغيير النظام أو عزله أو إخضاعه. من أمثلته إسقاط النظام في العراق كما في جنوب أفريقيا.

إيران كغيرها أدخِلت ولا تزال دائرة العقوبات والحصار الاقتصادي. لم تأتِ إدارة أميركية إلا وأضافت فصلاً جديداً في جدول تلك العقوبات. إنجاز الاتفاق النووي مع إيران في عهد أوباما لم يعمّر طويلاً. ترامب وخلافاً لسلفه ينقض الاتفاق ويتوعّد بتوسيع العقوبات. في إدارته لا تُذكَر إيران إلا ويُذكَر معها حزب الله في لبنان، فهو إما ذراعٌ لها في المنطقة، وإما أنها تدعمه في نشاطاته التخريبية.

العقوبات الأمريكية الخليجية الأخيرة على حزب الله ليست جديدة. توقيتها هو الجديد. بعد أيامٍ على نقض الاتفاق النووي وفي دخول لبنان مرحلة المشاورات حول الحكومة تأتي العقوبات فتطرح التساؤلات، هل هي رد على إنجاز الحزب وحلفائه فوزاً كاسحاً في الانتخابات، أم إنها لعرقلة وجود الحزب في الحكومة القادمة؟ هل هي مرتبطة بالرغبة الأميركية بالإطباق على إيران؟ ما هي حدود ذلك الإطباق، تغيّر النظام، أو إخضاعه، أو عزله؟

نرحب بضيفنا الأستاذ حسن مقلد رئيس تحرير مجلة الإعمار والاقتصاد.

 

(فاصل)

 

محمّد علوش: نرحّب بكم إذاً مشاهدينا، كما نرحّب بضيفنا الأستاذ حسن مقلد، وطبعاً اقتصادية على سياسية من دون شك ستكون الحلقة.

البعض يقول، هنا أقتبس مقولة لأحد الاقتصاديين العالميين، يقول فيها لا فصل بين القوى الاقتصادية والقوى العسكرية إلا في المجتمعات البدائية.

تعتقد هل العقوبات، والأمم المتحدة تعتمدها والدول الكبرى تعتمدها مع كثير من الدول، هل هي تأتي بالفعل في إطار أو هي لون من ألوان الحروب لكن بأسلوب مختلف؟

 

حسن مقلد: من دون شك، ولكن تختلف تماماً الظروف، أحياناً كثيرة حجم القوة وكبر القوة ممكن أن يتطلبا من الدول ألا تشن حروباً، أن تكتفي بالحصار الاقتصادي، وأحياناً العكس، وما نشهده حالياً أنا أعتقد أنه العكس.

اليوم حين تعجز الدول عن استخدام قوّتها العسكرية أو حين تعجز أنه في حال استخدام قوّتها، أن تضمن الانتصار، فتلجأ لأساليب تمهيدية، الأساس فيها هي الحروب الاقتصادية. أنا تقديري بالعالم.

 

محمّد علوش: حضرتك تقدّم وجهة نظر مختلفة، البعض يقول إنه تبدأ الحلول السياسية أو المقترحات السياسية، في حال فشلت نلجأ إلى المقترحات الاقتصادية، وفي حال فشلت نلجأ إلى الخيار العسكري. حضرتك تقول العكس؟

 

حسن مقلد: تماماً أنا أقول هنا في هذه الحال، علينا ألا ننسى تجرّب الحل العسكري مع إيران إن كنا نتحدّث عن إيران، جُرّب لثماني سنوات من خلال حرب بين العراق وإيران، ولم تكن الحرب آنذاك قراراً عراقياً، ولم تكن خياراً مع الدول الخليجية، كانت بقرار أميركي الحرب، جُرّبت كل الأشكال. احتلال العراق نفسه كان شكلاً من أشكال الحرب على إيران، وكنا جميعاً نعرف أن كل تصريحات المحافظين الجُدُد من بعدها أن المرحلة الثانية هي دمشق أو طهران، وهذه فشلت. نحن اليوم بحسب تقديري لإعادة مزاوجة بين كل أشكال الحروب، الاقتصادية، والأمنية، والعسكرية، والسياسية، ولكن بإخراج اقتصادي، لأنّ هذه الحلول كلها جُرّبت وفشلت، واليوم لو الولايات المتحدة الأميركية تعلم أن بإمكانها شنّ حرب على إيران وتنجح لما قصّرت بل كانت شنّتها أمس وليس اليوم، ولكن نتيجة لا اليقين أو حتى ترجيح الكفّة للهزيمة تلجأ اليوم إلى هذه الأشكال من الضغط.

 

محمّد علوش: على أية حال سيّد مقلد، اليوم يفترض أن يكون هناك خطاب لوزير الخارجية الأميركي، هو أول خطاب له من نوعه، وهناك حديث أنه سيعرض وجهة نظر أو الاستراتيجية، هناك استراتيجية أميركية بحسب ما تقول بعض التحليلات الغربية ستكون متضمّنة في هذا الخطاب.

دعونا نرى مشاهدينا ماذا قالت الصحافة العربية بهذا الخصوص، حول هذه الاستراتيجية الأميركية وموقفها من إيران، وما الذي يدفع في هذه الاستراتيجية أن يكون الموقف من إيران موقفاً حاسماً إلى هذه الدرجة.

 

الشرق الأوسط: كتب غسان شربل في جريدة الشرق الأوسط السعودية تحت عنوان "معركة السلوك الإيراني".

مع خطاب وزير الخارجية الأميركي مايك بومبيو المقرّر اليوم، يبدأ فصل جديد صعب وحاسِم في العلاقات الأميركية - الإيرانية الشائكة منذ أربعة عقود. ويبدأ في موازاته فصل جديد صعب وحاسِم في علاقات إيران بالمكوّن العربي في الشرق الأوسط.

أوضحت الخارجية الأميركية أن خطاب بومبيو الأول حول السياسة الخارجية سيتضمّن "خريطة طريق" للتعاون مع حلفاء الولايات المتحدة من أجل التعامل مع كل التهديدات التي تشكلها طهران. وأكدت أن الولايات المتحدة تريد أن يضمن أي اتفاق جديد مع إيران مسائل حول برنامجها النووي، والصواريخ وتكنولوجيتها، ودعم إرهابيين، والنشاطات العدائية والعنيفة التي تغذّي حربين أهليتين في سوريا واليمن.

مع خطاب بومبيو اليوم تبدأ معركة السلوك الإيراني. وهي معركة أصعب على طهران من معركة البرنامج النووي.

 

البناء: كتب وفيق إبراهيم في صحيفة البناء اللبنانية تحت عنوان "واشنطن تريد تدمير الدور الإيراني فهل ينجو لبنان؟"

الاتفاق النووي مع إيران لم يؤدِ إلى الأهداف السياسية المرجوّة، إذ وجدت "واشنطن ترامب" أنّ الاتفاق سمح لإيران بالحركة السياسية والارتباط بما يشبه التحالف العسكريّ والاقتصاديّ مع روسيا والصين.

حلفاء إيران في لبنان قاوموا إسرائيل محرّرين جنوب بلادهم على قاعدة فرض خطوطٍ حمر التزمت بها إسرائيل للمرّة الأولى منذ سطوها على فلسطين المحتلّة. وحلفاء طهران في سوريا أنقذوا سوريا. والدعم الإيراني للحشد الشعبي في العراق هزم داعش. كما أن الدعم الإيراني للحوثيين في اليمن فرمل الدور السعودي في صنعاء.

وهكذا أضحى لإيران دورٌ في أفغانستان عن طريق دعم الهزارة أي الأقلية الشيعية وكذلك الشيعة في باكستان والهند والبحرين والسعودية.

هناك إذاً مصلحة أميركية بتدمير الدور السياسيّ الإيرانيّ، وليس لامتلاكها إمكانات عسكرية، وهناك أيضاً إصرار إسرائيلي لأن إيران هي البلد الإسلامي الوحيد الذي يحمل مشروع تحرير فلسطين من البحر إلى النهر.

 

محمّد علوش: أعود إليك أستاذ مقلد لأسأل، دعنا نبتدئ مما قاله الأستاذ وفيق إبراهيم إن الموضوع ليس موضوعاً عسكرياً، قوّة عسكرية أو ترسانة عسكرية تريد إيران بناءها بقدر ما هو محاولة تغيير السلوك السياسي لإيران في المنطقة والاقليم بشكل عام.

برأيك، إلى أيّ حدّ بالفعل هذا مقلق للولايات المتحدة الأميركية، القوة العسكرية الإيرانية أو الأداء السياسي لإيران؟

 

حسن مقلد: أولاً اسمح لي بملاحظة، معظم الكتّاب خاصة العرب من بينهم، يحلو لبعض الصحافة الأجنبية، دائماً تصوير تفاهم الاتفاق الإيراني الغربي الذي حصل، وكأنه كان ثمرة قناعة أو وحي أنزِل على الأميركان فقبلوا به، المحصّلة التي حصلت نتيجة الاتفاق هي انعكاس لميزان قوى وليس أكثر من ذلك. لو كان الأميركي باستطاعته عدم إبرام التفاهم أصلاً، لما أبرموه، وليس كرَم أخلاق من أوباما أنه عقده وسوء أخلاق من ترامب يقوم به.

منذ أربعة عقود وإلى اليوم، منذ انتصار الثورة الإسلامية، قلت أنا إنهم شهدوا كل أنواع التجارب لقمع الثورة، وبالتالي تعطيل دورها، ومنعها من مساعدة أية دولة من دول الجوار، إلى آخره. استفادوا أكيد من حال استمرت 25 سنة هي أحادية القطب بعد انهيار الاتحاد السوفياتي، ولكن اليوم الدنيا تغيّرت، سوريا وأزمة سوريا والنتائج التي تتحقّق اليوم في سوريا كشفت أن العالم تغيّر. لم تعد الولايات المتحدة الأميركية هي سلطان العالم، لم تعد كذلك.

أعود للملاحظة الأولى لأقول، عندما يعلن ترامب اليوم انسحابه من التفاهم النووي ويرغب بفرض عقوبات على إيران، هو ماذا يقول؟ هو يقول إنه يرفض ميزان القوى الحالي الموجود في العالم وفي المنطقة تحديداً، ولأنه يرفض ميزان القوى هذا لا يقبل اليوم أن تكون إيران شريكة بين هلالين، وأن تكون روسيا شريكة أيضاً بين هلالين، وأن تطمح أوروبا لدور أكبر من الدور التي رسمته لها الولايات المتحدة الأميركية، سواء كان على بال أوروبا لعب هذا الدور أو بفعل الأمر الواقع.

إذا بدأنا من هنا، نفهم أنّ الاستراتيجية المنتظرة هي استراتيجية تريد أن تُزاوج بين مجموعة عوامل حتى تقول، كما قال ترامب ببرنامجه الانتخابي تماماً، أميركا أولاً، أي تعود أميركا.

 

محمّد علوش: السياسة الحمائية، البعض يقول اقتصادياً هناك سياسة حمائية، أميركا أولاً.

 

حسن مقلد: اليوم هذه السياسة الحمائية يمكننا أن نراها داخل أميركا، ولكن هذه السياسة الحمائية تترجم في كل دول العالم سياسة قرصنة، لصوصية. هو اليوم يتصرّف مع دول الخليج العربي، يتصرّف معهم على قاعدة أنكم تدفعون أتاوى، أي أنتم تدفعون جزية لقاء حمايتي لكم، لا يتصرّف معهم لا كأصدقاء ولا كدول ولا ككيانات ولا أي شيء.

أنتم ناس معكم بعض المال، تدفعونهم لي كخوّة. يتصرّف مع أوروبا نفسها والتي لا يقارن حجمها بحجم دول الخليج ولا كياناتها بكيانات، يتصرّف معهم أنتم مقابل الناتو حتى أبقى أنا موجوداً بالناتو لأحميكم عليكم جزء من المسؤولية. يتصرّف مع روسيا، لا يحق لك يا روسيا اليوم أن تشاركيني القرار.

مَن يتصرّف بهذه الطريقة ومن هذا المنطلق من هذا الباب أولاً هو موهوم بميزان القوى وهذا يسعى كيفما كان لتغييره. السؤال، بين السيناريو المرسوم وبين الأمر الواقع هناك فارق كبير جداً وليس بقليل.

وأعود للسؤال الذي تفضّلت به وله علاقة بالصحف، اليوم صحيح الأميركيون والإسرائيليون لا يرغبون بوجود علاقة بين إيران وسوريا ولا بين إيران والعراق ولا بين إيران واليمن ولا بين إيران والمقاومة، ولكن التمنيات شيء والأمر الواقع شيء آخر. لو استطاعوا القيام بهذا لكانوا فعلوه من الأساس وما وصلوا للتفاهم. التفاهم حصل بلحظة سياسية انعكاس لميزان قوى.

اليوم بتقديري كمراقب، كما أتابع اقتصادياً التقديرات الموجودة اليوم، اليوم ميزان القوى اشتد وبات أصلب لناحية إيران ومحور المقاومة وليس العكس.

 

محمّد علوش: البعض يقول سيّد مقلد، إيران تضرّرت كثيراً بالعقوبات المفروضة عليها، وهي عقوبات امتدت لأربعة عقود، من بداية الثورة الإسلامية إلى اليوم.

ثانيا اختلف لونها، شكلها اختلف، فُرِضت من أكثر من طرف، الاتحاد الأوروبي شارك بجزء منها والأمم المتحدة شاركت بجزء منها. اليوم الولايات المتحدة الأميركية تريد أن تعيد هيكلة هذه العقوبات من جديد على إيران، وتضغط على الأوروبي الذي اقترب بفترة من الفترات مع إيران لأسباب اقتصادية كما هي الحال حالياً، من أجل إقناع إيران بالتغيير، بالاتفاق النووي الذي حصل، بمعنى تحسين شروط هذا الاتفاق لصالح الولايات المتحدة عبر حصان طروادة وهو الشراكة الاقتصادية مع الاتحاد الأوروبي من ناحية، وربما مع الصين وروسيا من ناحية أخرى.

برأيك، إلى أي حد إيران قادرة على المناورة اقتصادياً قبل الحديث عن الميزان العسكري؟

 

حسن مقلد: أولاً، أنا أعتقد أن الهوامش المتاحة اقتصادياً وتجارياً أمام إيران هوامش كبيرة جداً، وهذه الهوامش الكبيرة تتأتّى من عامل أساسي. الشركاء الأساسيون لإيران اليوم وهم ممثلون بالصين وروسيا وتركيا والهند هم حتى في عزّ العقوبات كانوا شركاءها واستمروا بالتعاون معها.

الأوروبيون عندما ذهبوا لعقد شراكات مع إيران وتوظيفات في إيران لم يذهبوا أبداً كرمى لعيون إيران، بل ذهبوا لأن أوروبا اليوم تعاني من أزمة اقتصادية حادة جداً وما زالت نتائج أزمة 2008 المالية والاقتصادية جاثمة على أوروبا لحد، أنه لدينا اليوم اثنتان من أكبر دول أوروبا هما إسبانيا وإيطاليا لديهما مؤشرات مالية خطيرة جداً، فرنسا اليوم لديها حال تخرق كل التعاميم الائتمانية المتعلقة بالاتحاد الأوروبي مالياً واقتصادياً، وهناك بلدان شبه منهارين اليونان والبرتغال، أي نتحدث نحن عن قارة، مجموعة دول كانت هي تحتاج فعلاً للاستثمارات والعلاقات التجارية، واليوم ليست بسيطة، من يتابع الصحافة الألمانية والصحافة الفرنسية، وصل وزير المالية الفرنسي ليقول وهو عند الرئيس ماكرون وهو نموذج مصغّر عن الرئيس ترامب، نتحدث عن استنساخ التجربة الفرنسية للتجربة الأميركية. وزير ماليته يقول لا نقبل أن تكون أميركا شرطياً اقتصادياً ومالياً في العالم.

 

محمّد علوش: هو قال تهدّد الأمن العالمي بالانسحاب من الاتفاق النووي.

 

حسن مقلد: حكماً، ماذا تفعل هي؟ ولا أتحدّث هنا عن أهمية الكلام الأمني والسياسي والعسكري وكل شيء، بل أتحدّث اقتصادياً. اليوم ليس أمراً عادياً أن تأتي مجموعة من الشركات الأوروبية، حوالى 11 شركة تكون مرتبطة باتفاقات فيها عشرات ومئات مليارات الدولارات مع إيران، ووضعت بنيتها وتعمل، يقال لها خلال 90 يوماً عليك المغادرة. لماذا؟ لا يوجد سبب. لماذا لم يطبّق الاتفاق؟ لا يوجد سبب. هذا على المستوى المصلحي وعلى المستوى الأخلاقي وعلى المستوى السياسي والاقتصادي يطرح أزمة كبيرة، اليوم النقاش داخل ألمانيا.

 

محمّد علوش: الأزمة مَن متضرّر منها؟ الأوروبي والإيراني؟

 

حسن مقلد: أوروبا بالدرجة الأولى، بعدها الإيراني متضرّر، ولكن متضرّر منها كل الاتفاقات الدولية، مصداقية العمل الدولي.

 

محمّد علوش: لا شك لكن كأنها تخدم في نهاية المطاف التوجّه الأميركي، بمعنى أنه قادر أن يسيطر اليوم على القرار الأوروبي حتى لو تضرّر اقتصادياً، وقادر أيضاً على إعادة احتواء إيران بحسب ما يطرح هو بعد العودة للعقوبات؟

 

حسن مقلد: هاتان قضيتان منفصلتان. موضوع احتواء إيران سنتحدّث عنه، ولكن الفرضية الأولى، صحيح هو بالمدى المباشر القصير يُعيد تثبيت سلطة الولايات المتحدة الأميركية على أوروبا وعلى كل العالم الحليف لها، هذا لا شكّ، ولكن من ناحية ثانية دعنا نعود بالزمن لعدة أشهر ماضية. هذا النقاش الأوروبي الأميركي لم يكن أحد ممكن أن يتخيّله، لأنه لم يكن من الممكن أن يخرج وزير مالية إحدى أهم دولها يقول الولايات المتحدة تهدّد الأمن الأوروبي، وليس بسيطاً ما قامت به ستات إيبسوس من فترة بسيطة، استطلاع رأي عند الأوربيين من هو الخطر العالمي، تظهر أميركا وليس إيران أو روسيا أو أي أحد آخر. هذا بمفاهيم الربح والخسارة تحوّل نوعي كبير. اليوم الولايات المتحدة الأميركية معركتها اليوم ليست مع إيران أو العالم، بل معركتها مع أقرب حلفائها، معركتها مع ألمانيا وبريطانيا وفرنسا إلى آخره. بهذا المعنى، صحيح هناك كسب سريع لأميركا بالمدى المنظور ولكن الخسارة أكبر من ذلك بكثير.

أما احتواء إيران سأعطي نموذجاً صغيراً ومن دون رهانات متبادلة، ولكن مجرد ما انسحبت توتال من حقل بارس، حل مكانها الشريك الثاني الذي يملك 33 بالمئة وهو العملاق الصيني، فوراً حل مكانها، مجرّد ما أعلنت توتال نيّتها الخروج سارعت الصين لإعلان رغبتها بالدخول.

اليوم الاتفاق المُبرَم مع البوينغ أو الإيرباص لشراء الطائرات، اليوم الأنتونوف جاهز، الجديد الصيني الروسي ليكون هو بديلاً. بهذا المعنى أقول، بلى، هناك خيارات، الهوامش متاحة أمام إيران. أكيد أسهل عليها كان وأسرع استكمال الاتفاقات، حكماً، ولكن علينا الأخذ بعين الاعتبار، إدارة الصراع التي حصلت، علينا ألا ننسى كان هناك كثر من المتحمّسين داخل إيران للتفاهم النووي وهناك من كان يفرمل ويدعو للانتظار. يوم توقيع التفاهم النووي الفريق الذي كان متحمّساً جداً للتفاهم أحبّ أن يذهب نحو الغرب وأوروبا بشكل كبير، والفريق الثاني ذهب باتجاه الصين وروسيا، وبالمعلومات اليوم حجم الاتفاقات الموقّعة مع الصين وروسيا هي أكبر بعشرة أضعاف أو تسعة أضعاف من الاتفاقات الموقّعة مع الأوروبيين، بينما الأميركيون هم الوحيدون الذين لم يوقّعوا اتفاقات.

 

محمّد علوش: لو راجعنا العقوبات السابقة سيّد مقلد، نجد بشكل عام أن الصين وروسيا وأوروبا لم تخرج عن إطار الاتفاقات أو عن إطار الحظر الذي كان مفروضاً على إيران أو عن إطار العقوبات، الشروط وبنود العقوبات التي كانت موجودة.

 

حسن مقلد: إسمح لي، هذا سياق، بالبداية عندما كانت روسيا لا تطل برأسها على المسرح الدولي، التزمت بالكامل بكل العقوبات، نحن نعرف روسيا من أربع سنوات وإلى اليوم، كل حظائر، كل شرائح التي أصدرتها الولايات المتحدة الأميركية ضد إيران وحتى عندما كانت لا تطبّق الاتفاق، روسيا لم تتعاط مع المسألة بل أبرمت عقوداً مع إيران واستكملتها مباشرة، وجرى الاتفاق على جزء من العقود بالعملة إما الروسية أو الإيرانية وتجاوزوا المسألة، أي أن هامش عدم التزام روسيا بالعقوبات كان يتوسّع يوماً بعد يوم وأكبر دليل اليوم بلحظة انسحاب ترامب.

 

محمّد علوش: يقال غير مرتبط بتصوّر أو برؤية روسية إيرانية بقدر ما كان هو مرتبطاً برد فعل روسي على العقوبات التي لحقت به في أوكرانيا.

 

حسن مقلد: بغضّ النظر عن هذه المسألة، اليوم نحن نتعاطى مع لاعبين على المستوى الدولي، هناك ناس كانوا خاضعين بالكامل نتيجة قناعتهم أو نتيجة ميزان قوى، خاضعين بالكامل للعقوبات الأميركية، اليوم أحد اللاعبين الكبار بالشركات مع إيران وهو روسيا يقول أنا لن ألتزم بالعقوبات الأميركية، وأنا لا أرى عقوبات للأمم المتحدة لأنها رفعت وفق الاتفاق، وأنا ملتزم بالاتفاقات، والدليل الأكبر أنه يبني محطات نووية داخل إيران، ويكمل السير بالاتفاقات الموقّع عليها مع إيران، وهو أي الروسي يقرض إيران ما بين مليارين وثلاثة كل شهرين وفق تفاهمات متفق عليها، ولا ينظر للعقوبات المالية والدولية ولا ما الذي تقوله الولايات المتحدة.

وهناك ملاحظة صغيرة، عندما أعلن ترامب انسحابه من الملف النووي أعلن الرئيس بوتين من الكرملين أن روسيا مستمرة بكل اتفاقاتها وتعهّداتها بغضّ النظر عن الموقف الأميركي، هذا تحوّل نوعي ومفصلي أيضاً يشكّل رئة جدية، التركي والهندي والصيني، دول البريكس من جهة إضافة لتركيا هم أصلاً اخترعوا أساليب معينة للتعاطي أثناء العقوبات، ولا أعرف إن كانت أوروبا ستخضع أم لا، بتقديري ستخضع، ولكن حتى لو خضعت فإن ميزان القوى تغيّر بالعالم ولم يعد هذا العالم يرضخ لعقوبات أميركا.

 

محمّد علوش: هنا سؤال، الموضوع ليس مرتبطاً فقط بإرادات ونوايا بقدر ما هو مرتبط أيضاً بإمكانيات ووقائع. روسيا على سبيل المثال عندما فرضت عليها العقوبات ومعروف أنها قطب ضخم عالمي، اقتصاد عالمي على مستوى عالٍ جداً، خسرت 40 مليار دولار جرّاء هذه العقوبات، وخرجت من داخلها رأسمالات واستثمارات تقدّر بـ60 مليار دولار، العقوبات دفعت لخفض الاحتياط من العملات الأجنبية إلى مستويات خطيرة جداً.

إذا كانت روسيا وهذا العملاق الضخم عانى مثل هذه المؤشّرات الخطيرة في ظرف، نتحدّث نحن عما بين أربع وخمس سنوات، فما بالك بإيران؟

 

حسن مقلد: هذه من الأخطاء الشائعة، وبغضّ النظر عن رأيي ورأي بعض الاقتصاديين، تقرير صندوق النقد الدولي لعام 2017 يعتبر أن الاقتصاد الروسي تحسّن أداؤه مقارنة مع آخر خمس سنوات أكثر بكثير. صحيح هناك خسائر مالية، أكيد هناك انعكاسات اجتماعية.

 

محمّد علوش: قياساً على ما هو سابق؟

 

حسن مقلد: لا، تحسّن خلال فترة شهر العسل الروسي الأميركي، وسأدلّك على التحسّن. روسيا كانت بلداً كما كانت آخر أيام الاتحاد السوفياتي بلد كدول العالم الثالث تبيع منتجاتها وخيراتها وتحصل على عملة صعبة.

روسيا منذ وقت العقوبات عليها وإلى الآن جرى تسريع مشروع تصنيع داخل روسيا بأكثر من خمسة أضعاف، وأعلن الرئيس بوتين في آخر ملتقى عقد منذ عام أنه يقدّم شكره لمن فرض عقوبات، لأن مشروع الصناعة والزراعة الروسي تقدّم بسرعة لم يكونوا يتخيّلونها قبل عقد من الزمن. هذا ماذا يعني؟ هذا يعني أن روسيا عادت لتأكل وتشرب وتلبس وتضع صناعات من إنتاجها.

 

محمّد علوش: من خيراتها الداخلية، الاعتماد على الذات.

 

حسن مقلد: هذا أهم بكثير من المؤشّرات المالية، إن فرّت الرساميل أم لا. نحن اليوم نميّز بين شكلين، نميّز بين اقتصادات وبين هوائيات مالية. الهوائيات المالية أكيد ستنهار وستضرب، والانعكاسات الاجتماعية السلبية التي تترجم بانخفاض سعر العملة الذي ينعكس على الناس، هناك إمكانية لتحسّنه وتعويضه عبر تقديمات اجتماعية معينة أو عبر ضخّ مال، لكن الأساس هو عُمق الاقتصاد ما الذي حصل به. اليوم بغضّ النظر عن رأيي، خذ كل الاقتصاديين الكبار بالبنك الدولي وفي صندوق النقد الدولي والاقتصاديين في روسيا وانظر ما التقييم الذي يجرونه لأداء الاقتصاد الروسي وهو أفضل.

 

محمّد علوش: هل ممكن هذه الصورة أن تتكرّر في إيران؟

 

حسن مقلد: في إيران خلال فترات الحصار الكبيرة، حدث أمر لافت ومهم، علينا ألا ننسى أن إيران انتقلت لدولة نووية بالأبحاث والعلم والمشروع لدولة مكتفية ذاتياً زراعياً وصناعياً خلال فترات الحصار.

المشكلة الحقيقية في إيران أن هناك جوانب معينة كانت تحتاج لإصلاح ترافقت مع التفاهم النووي، اتخذت قرارات استراتيجية بالإصلاح بالارتباط مع الانفتاح الذي يحدث. إذا أغلق الانفتاح انعكاساتها سلبية.

ولكن في إيران اليوم ما يصطلح على تسميته الاقتصاد المقاوم، هو يقوم بشكل أساسي على الاعتماد على القدرات الذاتية والاستفادة من القدرات الذاتية والاستفادة من علاقتها بالخارج. هذه لا يمكنك تعويضها بسرعة إذا أغلق عليك الغرب، ولكن يمكنك تعويضها باتجاهات معينة.

اليوم المشكل الكبير الذي وقعت فيه إيران بهذا المجال ما هو؟ جرى التفاهم النووي، كان من المفترض أن تحصل إيران على 150 مليار دولار من الأموال المجمّدة. هذا المبلغ كان يغيّر كل الشكل التحضيري الذي تتحضّر له إيران للانطلاق باقتصادياتها الجديدة. هذا لم يحصل بل وصلت عشرة مليارات فقط، أي أن أميركا لم تلتزم بأي بند من البنود الإيجابية من التفاهم. لهذا السبب ما الذي سيتغيّر على إيران؟

إذا أغلق الأوروبيون، حكماً ستصاب بهذه المسألة، ولكن بالشأن المالي الأساسي الذي كانت تنتظره لم يحدث شيء، أما بالشأن النفطي وسواه، أنا أؤكّد لك أنه بين الصين وروسيا وتركيا والهند، هذه المسائل تسير، ولهذا السبب هامش المناورة عند إيران ما زال مفتوحاً وكبيراً خلافاً لكل التوقّعات التي تتحدّث عن انهيارات وخوف.

 

محمّد علوش: طبعاً نحن عندما نتحدّث عن استراتيجية أميركية مرفقة بعقوبات اقتصادية، أي أن الأمر ليس فقط محاولة عقاب اقتصادي لإيران، بالعكس، هناك رؤية أميركية، إما لتغيير النظام أو إسقاطه أو حتى تليينه وتدجينه. الآن يُعتبَر حزب الله على سبيل المثال وفق الرؤية الأميركية هو ذراع إيرانية في المنطقة ينفّذ أجندتها بالمنطقة. تزامناً مع فرض العقوبات الأميركية على إيران أيضاً هناك فرض عقوبات عربية وأميركية أيضاً على حزب الله.

قبل أن تجيبني ما هي تداعياتها على الداخل اللبناني، دعنا نرى ماذا كتب عماد مرمل في صحيفة الجمهورية حول هذا الموضوع.

 

الجمهورية: كتب عماد مرمل في صحيفة الجمهورية اللبنانية تحت عنوان "حزب الله يحتسب للأسوأ كيف سيتصرّف؟"

يعتقد الحزب أن قوى المحور المُضاد لم تهضم الانتصار النوعي الذي حقّقه في الانتخابات، بحيث غدت التوازنات الجديدة في المجلس النيابي خط دفاعٍ متقدّماً عنه، بدلاً من أن تكون عنصراً إضافياً من عناصر محاصرته وتضييق الخناق عليه كما كانت تأمل الجهات الاقليمية والدولية التي تدخّلت في العملية الانتخابية سعياً إلى مناصرة حلفائها والانقضاض على المقاومة من الداخل وفق الاستنتاجات السائدة في أروقة الحزب.

وتؤكّد الأوساط أنّ الحزب سيتمسّك أكثر من أيّ وقتٍ مضى بحضور وازِن في الحكومة المقبلة لتحسين موقعه في معركة مكافحة الفساد، ولتعزيز قدرته على حماية المقاومة من قلب مؤسّسات الدولة في مواجهة الهجمة الخارجية المُتدحرجة، والأرجح أنّ خصوم الحزب في لبنان لن يتمكّنوا من التماهي كلياً مع التصعيد الخارجيّ المستمرّ، كونه يفوق طاقتهم على مُحاكاة سقفه المرتفع، وإن كانوا سيحاولون قدر الإمكان استثماره لتحسين شروط التفاوض مع الحزب ودفعه إلى تقديم تنازلات تحت شعار تجنّب الاصطدام بالمحيط العربي والمجتمع الدولي.

 

محمّد علوش: طبعاً، الزميل عماد يتحدّث عن ردّة فعل حزب الله في الداخل، لأنه هناك سياق أميركي، يقال إن الولايات المتحدة الأميركية لا ترغب بانخراط حزب الله في الحكومة القادمة وإن انخرط ألا يكون بالصورة التي يطرحها هو الآن، أي الوصول إلى حقائب خدماتية أو سيادية أو حتى التوغّل داخل الدولة العميقة.

ابتداءً، برأيك هذه العقوبات الأميركية المفروضة على حزب الله في لبنان الآن إلى أي حد ممكن أن تؤثّر على الاقتصاد اللبناني؟

 

حسن مقلد: على الاقتصاد اللبناني حقيقة تؤثر بحسب ردّة فعل القيّمين على الحكم في لبنان، كيف سيتعاطون معها. نحن شهدنا منذ حوالى ثلاث سنوات موجة من العقوبات على حزب الله، إسمها على حزب الله، هي فعلياً وأنا دائماً أسميها موجة من العقوبات على لبنان كله.

 

محمّد علوش: لم تفرّق بين الحزب ولبنان؟

 

حسن مقلد: أبداً.

 

محمّد علوش: بشكل مقصود أم أنها لم تستطع أن تفرّق؟

 

حسن مقلد: رأيي هم يعرفون جيداً أن حزب الله والمقاومة لا تستعمل الجهاز المصرفي اللبناني، من دون جميلة أحد، هم يعلمون أنه كان هناك بعض الحسابات وهذه الحسابات أوقفت وعطّلت، وهم يعرفون جيّداً أن المصارف اللبنانية مكشوفة بالكامل أمامهم لاعتبارات متعدّدة، فهم يعرفون أصلاً أنهم يهدّدون لبنان كله وليس فريقاً به، ويهدّدون لاحقاً البيئة الحاضنة ورهانهم على أن تنقلب هذه البيئة على حزب الله.

وسأسمح لنفسي أن أقول، خرج أحد المحلّلين أمس ليقول، ولا أعرف من أين أتى بمُعطياته، واتّصلت بعد حديثه، تبيّن معه أن نتائج الانتخابات الأخيرة أثبتت أن بيئة حزب الله الحاضنة انقلبت عليه وأن البيئة اليوم منزعجة من ممارساته ضد أميركا والعقوبات، فاتصلت به عن قصد لأطلب منه أن يدلّني كيف استطاع أن يفهم ذلك، هل بنتائج الانتخابات ببعلبك أو الجنوب أو الضاحية أو أينما كان.

النقطة الأساسية، قلت إن المسألة مربوطة بردّة فعل القيّمين على الحُكم. أول خطأ يقع به لبنان الرسمي أنه يقبل بأن هذه العقوبات تستهدف فئة من اللبنانيين وليس كل لبنان، مجرّد مواجهتها على أساس فئوي أو حزبي أو طائفي نحن خسرنا، لأنه إذا كان البعض يعتقد.

 

محمّد علوش: ما الذي يمكن بإمكان لبنان القيام به؟

 

حسن مقلد: باستطاعته فعل الكثير من الأمور، سنتحدّث عنها وسنعرض ما الذي يمكنه القيام به. أسوا أمر أنك لا تفعل أو تشخّص خطأ، حين تشخّص أنها لا تستهدفني بل تستهدف غيري، يصبح كما حدث في أول أسبوعين من ثلاث سنوات عندما فرضت العقوبات، تطوّعت بعض المصارف في لبنان وذهبت إلى واشنطن وأنشأت لوبيات داعمة للعقوبات، وتطوّعت وقدّمت معلومات بالنهاية طالتها هي، لأنّ هؤلاء الناس يستقبلون من يعطيهم ويدوّنون لديهم، وعندما يحين وقت المحاسبة يحاسبونهم، وأكبر دليل، ولا أريد أن أسمي، لكن أعلم أن هناك محطة من المحطات عندما جرى تصنيف لبعض المصارف في لبنان وجرى الضغط عليها ضغطوا على أكثر المصارف التي كانت تتعاون معهم، فالأميركي لا يميّز ولا الإسرائيلي يميّز اليوم، أنّ هذا نصير للمقاومة وهذا ليس نصيراً للمقاومة، يتعاطون مع البلد على أنه ربما معادٍ أو يشكّل خطراً.

 

محمّد علوش: نحن أمام نقطة أساسية أنّ العقوبات على الحزب هي عقوبات في الحقيقة على لبنان، أنت كاقتصادي حضرتك تتحدّث، وليست عقوبات على فئة معينة وبالتالي هي تطال الجميع.

الآن هل ستؤثّر على المسار السياسي، على شكل الحكومة، على وجود حزب الله داخل البلد؟ سأسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير.

مشاهدينا أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.

 

 

المحور الثاني

 

محمّد علوش: نجدّد بكم الترحيب مشاهدينا في حوار الساعة، طبعاً نتحدّث في هذه الحلقة عن العقوبات المستجدة، الجديدة القديمة، على إيران وحزب الله، آثارها وتداعياتها على الواقع السياسي اللبناني أيضاً، وعلى أداء وسلوك إيران في المنطقة.

معنا طبعاً الأستاذ حسن مقلد رئيس تحرير مجلة الإعمار والاقتصاد. كنا قبل الفاصل تناولنا شق العقوبات المفروضة على حزب الله في لبنان، تقول هي مفروضة على كل لبنان وليس على فئة داخل لبنان.

نريد أن نعرف إلى أي حدّ، تقديرك، تؤثّر في المسار السياسي ونحن على أبواب استحقاق جديد وهو انتخاب رئيس للبرلمان، بنفس الوقت دخول الحكومة مرحلة تصريف الأعمال قبل تسمية رئيس للحكومة؟

 

حسن مقلد: أولاً أنا أعتبر أنه رغم مجيء العقوبات على حزب الله بسياق العقوبات على إيران ولكن الأميركان على طول الخط، هناك حساب منفصل لحزب الله قائم عندهم.

 

محمّد علوش: لكن لا يخرج من إطار رؤية عامة لتناوله؟

 

حسن مقلد: تماماً، لكن أنا أقول حتى الأيام.

 

محمّد علوش: هناك خصوصية مرتبطة بالوضع الداخلي اللبناني؟

 

حسن مقلد: تماماً، حتى يوم مهادنة إيران، بعزّ توقيع التفاهم النووي عام 2015، صدر قانون خاص ضد حزب الله، كان وقتها السياق بالمنطقة ليس عبارة عن ضغوطات على إيران وعقوبات. كان بالعكس التفاهم وبداية مرحلة جديدة، وبعز هذه المرحلة أقرّوا قانوناً خاصاً لحزب الله، واليوم هناك خصوصية إضافية بتدشين هذه العقوبات الجديدة برمزيّتها السياسية طبعاً، ودشنّوها لأول مرة عبر إعلان رسمي عبر غرفة الرياض.

 

محمّد علوش: ماذا تقصد بغرفة الرياض؟

 

حسن مقلد: المتابعون لملف العقوبات، أنا أتيح لي أن أكون واحداً ممن يتابعون هذا الملف، نحن نعرف أنه منذ مطلع العام أنشئت غرفة في الرياض تضم وزارة الخزانة الأميركية وممثلي مجلس التعاون الخليجي وبين هلالين إسمهم بعض الحلفاء الاقليميين، عادة الحلفاء الاقليميين يستخدمون هذه الصيغة من أجل إسرائيل، حتى لا يحرجوا أحداً، وهذا الحديث أبلغنا به المسؤول عن ملف العقوبات في وزارة الخزانة الأميركية.

 

محمّد علوش: تتحدّث عن معلومات خاصة حصلتم عليها لأنه حُكي بالصحافة لكن ما مدى صحتها؟

 

حسن مقلد: لا، هذه معلومات وأقول لك المتابعون للملف يعرفون أنه بدءاً من 2 كانون الثاني 2018 هذه الغرفة بدأت عملها في الرياض، وعملت، وهناك تنسيق كامل، وأكثر من ذلك، أقول مباشرة على الهواء، أنه نفسه الشخص المعني المباشر المسؤول هو الذي أبلغني خلال جلسة، قال لي كنا بالماضي ندفع قليلاً بالسعوديين، اليوم نعيدهم للخلف، هم مستعجلون على العقوبات أكثر منا، وأنشئت الغرفة في الرياض بالتحديد لأن هناك إمكانية جدّية أيضاً هناك لمراقبة التحويلات من وإلى المملكة، من وإلى الإمارات عبر شركات واضحة وغير واضحة.

 

محمّد علوش: ما هو هدف غرفة الرياض؟

 

حسن مقلد: هدفها بكل بساطة كما أعلنوا عنها، هي لها علاقة بمكافحة تمويل بين هلالين الإرهاب الخاص بحزب الله، سواء القادم من إيران أو من أفراد أو من شركات، لأنهم يعتبرون أن أولوية الأولويات عندهم ليست القدس اليوم، ولا نقل السفارة أو أي أمر آخر، بل يعتبرون المقاومة هي أولوية أولوياتهم. طلبوا من الأميركي طلباً أن يفتحوا فرعاً لوزارة الخزانة في الرياض سمّوه غرفة الرياض لكن هم لديهم قدرة لجلب ناس إضافيين من أجل تعميم هذه التجربة.

 

محمّد علوش: تتحدّث عن حلفاء اقليميين بحسب معلوماتك أو سمّي، يعني هل هناك حضور إسرائيلي ضمن هذه الغرفة في إطار التنسيق؟

 

حسن مقلد: أنا بالحديث الذي جرى وحضره أكثر من شخص، تحدّث عن الإسرائيليين فوق الطاولة وتحت الطاولة بشكل واضح من دون أي التباس، كون الإسرائيليين هم أكثر من يتابع الملف استخباراتياً، وكلنا نعرف كيف يتابع الإسرائيليون، كما تابع نتانياهو منذ أيام، قدّم نسخة عن الملف النووي الإيراني. الظل الإسرائيلي حاضر جداً في هذا المجال.

 

محمّد علوش: تصريحات اليوم في صحيفة الجمهورية على سبيل المثال، تصريحات القائم بالأعمال السعودي في لبنان توحي وكأنه لا يوجد تدخل حتى من السعودية، لا في تسمية رئيس الحكومة ولا في تشكيل الحكومة وأن هذا شأن داخلي، وبالتالي حضور حزب الله داخل الحكومة أو خارجها أمر لا يعني السعودية بحسب صحيفة الجمهورية.

 

حسن مقلد: بانتخابات العام 2009 عندما دفعوا مليار دولار من أجل الانتخابات النيابية، بنفس الوقت الذي دفعوا فيه مليار دولار ولاحقاً تغنّوا بهم، قالوا إنهم لا يتدخّلون بهذا الملف، هل هي صدفة اليوم أن يتنحّى نادر الحريري جانباً؟ وهل هي صدفة أن ينزل سمير جعجع ويزور سعد الحريري؟ هل هي صدفة أن تتعدّل الدعوة للإفطار بالسفارة السعودية لتصبح برعاية الرئيس الحريري وغالبية مطلقة من 14 آذار ولا يوجد سوى 1 أو 2 من الفريق الآخر موجودين؟

 

محمّد علوش: كان الوزير علي حسن خليل؟

 

حسن مقلد: قلت لك استثناءً، كان هو موجوداً وفؤاد مخزومي.

 

محمّد علوش: وائل ابو فاعور.

 

حسن مقلد: لا، وائل أبوفاعور مهما صعدت أو هبطت، في النهاية هو 14 آذار، بهذا الإطار، واليوم يتحدّث عن زيارة للسعودية وإعادة ترتيب الوضع، ومهما قال القائم بالأعمال، جميعنا نعرف أن السعودية لا تلتقي مع أي أحد لبناني إلا تبلغه إنه إذا كان باستطاعتها منع وجود حزب الله في الحكومة، وأفضل مَن عبّر عنها بشكل واضح وعلني وزير الخارجية السعودي عادل الجبير، هو وصل لاتّهام المصارف اللبنانية بتبيض أموال ومخدّرات وإرهاب لحزب الله ، ووصل ليقول طالما حزب الله موجوداً لن نتعاطى مع لبنان. عبّر بمناسبات بشكل واضح وهل هناك تعبير أكثر وضوحاً من احتجاز رئيس الحكومة؟ تكون من نوع اللعب على الكلام أنهم لا يتدخّلون.

بالعودة إلى العقوبات، ما هو المقصود منها؟ إذا كان يمكنهم كسْر المقاومة لن يقصّروا، إن كان باستطاعتهم إقصاء المقاومة عن التمثل بالحكومة لن يقصّروا، وإن كان باستطاعتهم جعل تمثيل المقاومة هزيلاً في الحكومة لن يقصّروا، وإن كان بإمكانهم جرحها لن يقصّروا. هذا السيناريو لهم. هل سيكون له تداعيات؟ من هنا أقول لك من موقع كلامي مع بعض السفراء الأوروبيين، يمكنني أن أؤكّد لك أن إعلان السيّد حسن نصر الله قبل الانتخابات أن حزب الله سيدخل إلى الحكومة وسيتعاطى بالملفات الاقتصادية والمالية، وشخصياً لا أحبّذ القول سيتعاطى بملفات الفساد لأنّ هناك قوانين فاسِدة، خيارات اقتصادية فاسدة، ليس الفساد فقط أن اثنين يقبضان المال تحت الطاولة، الخيارات الفاسدة التي تسبّب هذا. مجرّد إعلان السيّد حسن نصر الله بما يملك من مصداقية أنه سيدخل إلى هذا الملف تحرّكت كل أنواع السفارات لتمنع هذا الدخول إلى الملف.

 

محمّد علوش: هل هي متضرّرة؟

 

حسن مقلد: حُكماً متضرّرة، وسأقول لك لماذا هي متضرّرة. مجرّد أن المقاومة كانت بعيدة عن هذا الملف وتعمل فقط بالصواريخ وبتحصين لبنان أمنياً، اللغم الذي يمكنه أن ينفجر بوجه المقاومة وجمهورها وفي وجه كل اللبنانيين هو اللغم الاقتصادي والمالي، ونحن هذا عشناه، في حرب تموز 2006 في عزّ انتصارات المقاومة جاءت السعودية في آخر أسبوع تريد سحب وديعتها التي كانت تبلغ مليار دولار. لو لم تتضارب المصلحة الأميركية مع السعودية وتمنعها كان ربما وقتها كل ما تحقّق من انتصارات كان يمكن أن يطير مع تطيير الليرة في آخر أسبوع. هذا الأمر تنبّهت له المقاومة حديثاً، متأخّرة، ولكن من الجيّد أنها تنبّهت له، وباتت تتعاطى مع الملف بطريقة مختلفة واليوم، أنا أقول لك هناك كثر من اللبنانيين وكثر من المسؤولين الماليين لا يحبون المقاومة لكنهم يعتبرون أن شرط دخولها إلى هذا الملف هو شرط ضروري للبنان ليبقى مستمراً، لأن ترك هذا الملف اليوم بالطريقة التي كان يُدار بها وما يحدث بها، كان يسير بنا إلى الهاوية. لهذا السبب، هذه السفارات بلى، مزعوجة ولا تريد، ومهما تغنّت بموضوع الفساد، وسأعطيك دليلاً، لم تحصل في تاريخ الدول أنه عشية انتخابات نيابية تعقد دول مؤتمر باريس 4 سيدر ويعلنون إعطاء لبنان هذه الأموال ويقولون نريد هذا رئيس الحكومة وهذا النهج الاقتصادي، هذا النهج الاقتصادي الذي يتذمّر منه الجميع ويقولون أوصلنا إلى هنا بختم دولي في العاصمة الفرنسية، جاؤوا وقالوا نريد هذا الرئيس وهذا النهج. هذا نقيض كل كلام وكل مقاربة ذكرها السيّد حسن نصر الله بالدخول إلى هذا الملف.

 

محمّد علوش: البعض يقول أن كلام حضرتك كلام جميل لا شك بالموضوع، لكن لو كان الأمر مرتبطاً بتغيير النظام المصرفي في لبنان أو الرؤية الاقتصادية أو طريقة التعاطي أو النظام الاقتصادي المعتمد في لبنان يمكننا أن نقول أنه بالفعل دخول حزب الله قد يغيّر الكثير، لكن البعض يقول إن الإشكالية ليست هنا.

انا أعطيك مثالاً اقتبسته من صحيفة الأخبار بمقالة لغسان ديبا، يقول فيه إن صندوق النقد الدولي حذّر من أن لبنان على طريق غير مُستدام، وإذا استمر الأمر على ما هو عليه سيؤدّي إلى انفجار الدَين، وكان طبعاً يعقّب على مؤتمر سيدر ما يعنيه ذلك من انعكاسات على الاستقرارين المالي والنقدي.

النقاش هنا حسبما يقول غسان ديبا، يقول إن الإشكالية ليست في الفساد وإنما في نظام المحاصصة القائم في لبنان، هو الذي ينتج الفساد تلقائياً.

اليوم حزب الله عندما يدخل إلى الحكومة هل يستطيع أن يغيّر في نظام المحاصصة، وهذا أكبر منه، أكبر حتى من كل الطوائف والقيادات السياسية والفعاليات؟

 

حسن مقلد: غسان صديقي وأحترمه وأحترم رأيه وأوافق على الكثير مما قاله، المشكلة هي بالخيارات الاقتصادية وليست في نظام المحاصصة، نظام المحاصصة والفساد هما إبنان شرعيان للخيارات الاقتصادية. عندما تأخذ خيار تغييب الاقتصاد المنتج وتسير بخيار بالاقتصاد الرَيعي، هذا ينتج فساداً ليس فقط عندنا بل في كل بلدان العالم، لكن عندما تقول أريد بناء بلد لا يقوم على الإنتاج ولا سلم قِيّم للعمل معناها أنت تنتج قِيَماً لها علاقة بالسمسرة والضربة، ولها علاقة بالصفقة، هذا أمر اقتصادياً ولا أتحدّث أخلاقياً، أتحدّث بالاقتصاد، عندما يقول السيّد حسن نصر الله في برنامجه أريد إعادة وزارة التخطيط، ويقول أريد أن أفعل كما أعلن رئيس الجمهورية أنا أريد جعل الاقتصاد اللبناني اقتصاداً مُنتجاً، ماذا يعني اقتصاد منتج؟ أي أريد إعادة الاعتبار للصناعة، والزراعة، والتقنيات، وأريد إعادة البلد أن يأكل ويشرب من إنتاجه.

 

محمّد علوش: من مواده الأساسية.

 

حسن مقلد: من مواده الأساسية. هذا ماذا يعني؟ يعني أنني غيّرت الخيارات النقدية والمالية والتسليفية القائمة، وهذا يعني أن نظام المحاصصة يختلف لأن هنا يا ليت يحصل نظام محاصصة مَن يُسابق مَن على الإنتاج، لأنه نحتاج لجهد وعرق أكثر وتعب والتصاق أكثر بالبلد. هذه ليست قضايا خطيرة ويا لطيف، ولكنها تحتاج لقرار وإرادة، وأعتقد كما قال الرئيس عون والسيّد حسن، تحتاج من الناس الذين يأكلون من هذا البلد بهذه الطريقة أن يقتنعوا أنهم حتى يبقوا مستمرين لا يمكنهم الاستمرار باستباحة البلد بهذه الطريقة. أنا اقتصادي ومسؤول عن كلامي، أقول لك، بقدر ما إن هذا الموضوع صعب وشائك وخطير، بقدر ما هو سهل وسريع ويمكنك تحقيق إنجازات به، وتستطيع كسْر كل هذه المعادلة في حال كانت لديك إرادة وإدارة، لا تحتاج أكثر من ذلك، لكن طربوش هذا هو الخيار الذي وضعته، أي اقتصاد منتج، عندها يمكنك تحقيقه.

أما بالنسبة لصندوق النقد والبنك الدولي أحب أن أقول لك مسألة، صندوق النقد والبنك الدولي غطوا كل ما حدث في لبنان منذ العام 92 وحتى العام 2000 وكان كل  اقتصادي لبناني ينتقدهم يقولون له أنت مخطئ، الوضع القائم هو صحيح، وغطوا كل سياسات الرئيس رفيق الحريري وبعده الحكومات التي تلت.

سنة 2000 عندما بدا أن الأزمة ستنفجر، ولم تعد هناك إمكانية، أول ناس تحدّثوا عن الأزمة صندوق النقد والبنك الدولي، عندما حصل انعطاف وجرت أحداث 2001 في العالم، 11 أيلول، وجاءت أموال إلى لبنان غطّت الأزمة وجمّلتها، لم تعد ظاهرة.

 

محمّد علوش: أخّرت.

 

حسن مقلد: عاد صندوق النقد والبنك الدولي وضعوا ألسنتهم جانباً، وكفوا عن الكلام.

صندوق النقد والبنك الدولي، رغم كل مقاومتنا ورفضنا لهم، أنا أسمح لنفسي أن أقول، أحياناً كانوا أرحم من بعض اللبنانيين، أرحم من بعض السياسات النيو ليبرالية، وسأقدم أمثلة. البنك الدولي رفض سنة 2011 تخصيص الكهرباء واعتبر أن هذه كارثة وأنكم ترمونها رمياً، بينما كان الرئيس فؤاد السنيورة يريد تخصيصها.

 

محمّد علوش: كان هناك مشروع للتخصيص.

 

حسن مقلد: وما زال قائماً، ولكن أتحدّث عن هذه السياسات.

البنك الدولي وصندوق النقد كانا يرفضان تخصيص الضمان الاجتماعي، هناك ناس يريدون خصخصة الضمان الاجتماعي إلى اليوم ورمي الضمان الاجتماعي.

فأنا ليس مقياساً دائماً عندي الصندوق والبنك الدولي. هم يتكيّفون ويتلوّنون حسب السياسات. السؤال الأساس نحن ماذا نريد؟ اللبنانيون ماذا يريدون؟ اليوم فخامة الرئيس عندما قال أنا عهدي يريد تغيير المقاربة الاقتصادية. اليوم هو مُطالَب بعد الانتخابات النيابية بوضع هذا التغيير على الخط.

السيّد حسن بما أعلنه أعلن عن تغيير جدّي بالمقاربة، هناك وقت، بعد الانتخابات هل سيحدث هكذا تغيير أم لا؟ هذا يفسّر لماذا هذه السرعة الفظيعة بالعقوبات ولماذا هذه السرعة الفظيعة، لأنهم لا يريدون دخول أحد على هذا الملف.

 

محمّد علوش: على أية حال، حضرتك تقول إنه يجب أن نعلم ماذا نريد، واستشهدت بحديث السيّد نصر الله الذي قال في أحد خطاباته أنه أتاهم وسيط إلى حزب الله والوسيط كأنه من طرف أميركي، وهو أن المشكلة ليست مع سلاح حزب الله إنما المشكلة لدى الأميركيين مع حزب الله هي دعم المقاومة.

هل بالفعل إيران الآن تعاقَب وحزب الله لأنهما يقومان بدعم المقاومة الفلسطينية وليس لوجود سلاح كما يسمّيه البعض، سلاح خارج الدولة؟

قبل العودة إلى ضيفي، دعونا نتناول مقتطفاً من مقالة للسيّدة بثينة شعبان حول المقاومة.

 

الميادين نت: كتبت الدكتورة بثينة شعبان تحت عنوان "صاحب قضية".

في هذا الزمن يتحدّث الكثيرون وبشكلٍ عفوي عن مفترق طرقٍ محلي وقليمي ودولي، ذلك لأنّ الكثيرين يشعرون أنهم يفقدون خصائص العالم الذي ولدوا وترعرعوا فيه من دون أن يدركوا حقيقة العالم الذي يتشكّل، أو الصورة النهائية التي سيستقرّ عليها هذا العالم.

في هذا الزمن يُذبَح أكثر من 60 مدنياً فلسطينياً أعزل من السلاح، ويُجرَح آلاف الأطفال والنساء والعزّل من دون أن تتحرّك الأمم المتحدة أو الضمير الدولي.

في هذا الزمن يقف رئيس أقوى دولة في العالم ليعلن أنه يريد نهب نفط العراق والخليج كما ينهب نفط ليبيا، الولايات المتحدة كدولةٍ غازية صاحبة حقٍ مشروع بهذا النفط والمال كغنيمة حرب.

في هذا الزمن تقف الصهيونية إيفانكا ترامب التي أغدق عليها حكّام السعودية المال والهدايا لأنها شرّفتهم بزيارتها فمنحوها مئات المليارات من الدولارات. تقف لتفتتح السفارة الأميركية في القدس ضدّ كلّ قرارات الشرعية الدولية وقرارات الكونغرس الأميركيّ نفسه.

رغم كلّ ما نشهده من جبنٍ مُستفحلٍ في مواجهة الأقوياء ونصرة الضعفاء، تبقى أنت أيها الفلسطيني المقاوِم قابضاً على قضيتك كالقابِض على الجمر.

ما فعلته أنت أيها الشهيد، الجريح، المقاوِم، في هذا الزمن الغريب، شيء عظيم، فقد أثبتّ للعالم أن أصحاب القضايا لم يموتوا بعد، وأنهم يولدون كل يوم حاملين مشاعلهم على طريق التضحية والفداء".

 

محمّد علوش: تعقيب منك سيّد مقلد، بالفعل هل الولايات المتحدة الأميركية وهذا كان كلاماً للسيّد نصر الله، وهناك معطيات انه هناك وسيط والمشكلة ليست بالسلاح وإنما المشكلة بالمقاومة، الآن العقوبات التي تُفرَض على إيران ومنها على حزب الله والآن نتحدّث عن استراتيجية أميركية جديدة في التعاطي مع المشهد، هل هو بالفعل لدعم المقاومة الفلسطينية، بسبب دعم المقاومة الفلسطينية؟

 

حسن مقلد: عرضوا على الرئيس بشّار الأسد أن كل شيء يتغيّر ويُعاد كل شيء حسبما يريد إذا تخلّى عن القضية الفلسطينية، عرضوا على الحزب ما ذكره السيّد حسن نصر الله، عرضوا على الإيرانيين بالخفاء والعلَن عشرات المرات.

مشكلة أميركا الأكيدة هي ضد أي تحرّر في المنطقة. اليوم عنوان التحرّر في المنطقة هو فلسطين، عنوان التحرّر في المنطقة هو المقاومة في لبنان، هو سوريا، هو العراق، هو إيران، هذا المحور. الدنيا تتغيّر، اليوم أميركا كأمبراطورية كل ما يسمح لها بتطويل هذا النفس وبوضع عوائق ستفعله، ومن دون شك هذا المحور بأسره بما فيها روسيا، عرضوا على روسيا العروض التي لا تُعرَض لقاء عودتها للحظيرة الدولية. أكيد المشكل ليس بالسلاح بل بطريقة استخدام السلاح وبفكرة المقاومة وبفكرة التحرير.

 

محمّد علوش: كل الشكر والتقدير لك سيّد حسن مقلد رئيس تحرير مجلة الإعمار والاقتصاد. طبعاً كان هذا الحديث حول العقوبات الأميركية، وحديث طبعاً عن استراتيجية أميركية ستُعتمَد تجاه إيران وحزب الله.

على أمل اللقاء بكم مشاهدينا في حلقة قادمة، إلى اللقاء.