محمد المسعري – الأمين العام لحزب التجديد الإسلامي
نص الحلقة
محمّد علوش: لا شيء يثير الجدل اليوم أكثر من تقييم السياسات السعودية في عهدها الحاليّ. هناك ما يشبه التباين بين ما يصرَّح به رسمياً وما يطبَّق فعلياً على ما يقول البعض، من أوضحها تأكيد وليّ العهد أن بلاده نشرت الوهّابية بطلبٍ من حلفائها خلال الحرب الباردة. يتراجع الأمير وينفي في مقابلة صحافية أخرى وجود التيار الوهّابي في بلاده.
ما هي الوهّابية؟ مجرّد اختلاقاتٍ يروّج لها المتطرّفون والإيرانيون لتشويه المملكة. تُرفَع شعارات الإصلاح ومكافحة الفساد، يُعتقَل أمراء ويُحكى غربياً عن استنسابية وانتقاءات. للمرأة الحق بالاختلاط وقيادة السيارة، واعتقال لبعض الناشطين والناشطات بتهم العمالة والتواطؤ.
الصحافة الغربية تنقل عن الأمير قوله "القضية الفلسطينية ليست على رأس أولويات السعودية". يستدرك شقيقه سفير المملكة في واشنطن، فيقول "المسألة الفلسطينية هي القضية الأولى للمملكة". أما الحروب وفتح الجبهات خارج البلاد، فهي تكاد لا تنقطع، بعضها عسكريٌ كما هي الحال في اليمن، وبعضها سياسي واقتصادي وإعلامي. العلاقة مع قطر أضحت حرب إلغاء. كيدها يبلغ حد التخطيط لحفر قناة مائية بين البلدين. العلاقة مع تركيا تشي بكثير من التوتر، والعلاقة مع الأردن لا توحي بأنها سليمة ومستقرة.
حول السعودية وورش الإصلاح داخلياً وسياسات البلاد خارجياً، نستضيف الأمين العام لحزب التجديد الإسلامي الدكتور محمّد المسعري.
(فاصل)
محمّد علوش: نرحّب بكم إذاً مشاهدينا في حوار الساعة، ونجدّد الترحيب بالدكتور محمّد المسعري الذي ينضم إلينا من لندن.
وأبدأ معك دكتور محمد بما أثار جدلاً وصخباً في مواقع التواصل الاجتماعي خلال الساعات القليلة الماضية لا سيما مع التغريدة الشهيرة لمجتهد وهو مغرد سعودي شهير كما هو معلوم، وهو يتحدث في هذه التغريدة، يقول الكلام يتزايد عن إصابة محمّد بن سلمان، وليّ العهد طبعاً، في حادث حيّ الخزامة ودوائر قريبة منه تتحدّث عن احتمال خروجه للإعلام قريباً تكذيباً لما يجري تداوله وذلك بعد أن فشلت الصوَر المنشورة مع اللاعبين وفي مجلس الوزراء في دحض هذه الأخبار.
طبعاً الكلام على ذمّة مجتهد، وهو طبعاً سعودي ولديه شهرة ومتابعة كبيرة بالملايين عبر مواقع التواصل الاجتماعي لا سيما تويتر.
دكتور محمّد المسعري، هل من معلومات حول هذه القضية؟
محمّد المسعري: الواقع بصفة عامة مجتهد لديه معلومات جيّدة وتصله من قنوات ومصادر من داخل الأسرة الحاكمة. هذا أمر شبه مستقرّ، بل حتى إنّ مموّله أو مزوّده الرئيسي بالمعلومات على ما يقال هو تركي بن عبد الله بن عبد العزيز وآخرون. فهو على معرفة جيّدة بأحوال الأسرة بناءً على هذه القناة التي توصل إليه المعلومات وهو سعودي معارض شديد معروف.
وبجانب آخر، وصلنا نحن من قنوات أخرى من الحرس الملكي أنه في مدينة نيون يشرف على مشاريعه هناك، لكن إشكالية مصادر الحرس أنه يمكن تلقينهم على طريقة آل سعود، لأنهم بعيدون عن داخل الأسرة أو أعماقها بما يريد النظام أن يبلغوه للناس لأقاربهم حتى ينتشر في الساحة، فمصادر مجتهد، إن كان مصدره أحد الأمراء، سيكون أوثق، لكن كلا المصدرين الآن أصبح فيه شيء من الضعف لأن الحرس الخاص لمحمّد بن سلمان اقتداءً بمحمّد بن زايد هو في الواقع بصفة أساسية من الأجانب من الكولومبيين وعتاة المجرمين والمخدرات الذين لا يتوانون عن القتل والذبح والسلخ، هم الذين ألقوا بالمناسبة القبض على تركي ومتعب بن عبد الله بن عبد العزيز وأزالوه من قيادة الحرس الوطني.
فأصبحت الأمور غامضة، لكن يبدو أنه يرجّح أكثر أنه أصيب ولكن الإصابة ليست قاتلة، لأنهم بدأوا يشيعون أنه سيخرج قريباً إلى الإعلام لتكذيب هذا، سيخرج طبعا إذا تمت معالجته، مدة طويلة التي اختفى فيها عِلماً أن الإصابة ليست بقاتلة.
محمّد علوش: على أية حال، بغض النظر عن صحة الإصابة من عدمها، دكتور محمّد تقديرك إلى أي حد قد تثير البلبلة وتؤثّر على مسار وأداء الحكم في السعودية مثل هذه التسريبات؟
محمّد المسعري: الواقع أن تأثيرها، محمّد بن سلمان بالذات لا يبالي بكلام الناس وآرائهم، وهو يستطيع أنه بواسطة أصحابه وجهازه الإعلامي والذباب الإلكتروني أن يؤثر على الساحة تأثيراً كافياً، سواء ظهر أو لم يظهر، وهذا يدل على استخفافه بعامة الناس، وهذا الاستخفاف والنظر إلى الناس نظرة متعالية فيها احتقار لهم أمر أصيل عند آل سعود وخصوصاً عند هذا الغلام بالذات، مثلاً تصرّفه مع أولئك الذين بدأوا تنفيذ قرار قيادة السيارة للمرأة، النظام أعلن عن مباشرة تنفيذ القرار بتاريخ معين، فعندما قامت البعض استعجالاً ببعض العمليات أو أرادوا أن يعلنوا بالواقع، السبب الرئيسي أنهم أعلنوا أنهم وراء هذا الفتح المبين وهذا الإنجاز، لم يعجبه هذا الكلام، يجب أن يكون هو وراء الفتح المبين وهو الشخص الذي أنجز هذا الإنجاز، فأمر باعتقالهم ولفّق لهم تهمة عمالة لإيران وعمالة للصين ولكوريا والبرازيل، بلاد لا عد لها ولا حصر، لا أدري من أين يخترعون هذه الأسماء. فهذه عقلية النظام وهو لا يبالي.
محمّد علوش: ما من شك دكتور محمّد أن السعودية في عهد وليّ عهدها الآن الأمير محمّد بن سلمان انتقلت نقلة نوعية في كثير من النقاط، هناك ثناء غربي كبير جداً على ما يسمّى بالإصلاحات الاجتماعية والسياسية التي يقوم بها الأمير، لكن في نفس الوقت هناك صخب أيضاً وجدل كبير ما بين مؤيّد ومعارض لهذه التوجّهات.
قبل أن أسألك تقييمك لمكانة السعودية الآن أقلّه داخلياً في عهد وليّ عهدها طبعاً محمّد بن سلمان، نقرأ وإياك طبعاً تغريدة لتركي شلهوب وهو أيضاً شهير على مواقع التواصل الاجتماعي، وهو ناشط معروف في السعودية.
يقول "في السعودية إما أن تكون علمانياً أو أنك داعشي، إما أن تكون متصهيناً محباً لإسرائيل، أو أنك عميل لإيران، إما أن تكون مطبّلاً منافقاً للسلطة أو أنك خائن تستحق السجن، إما أن تقبل بالفساد والإنحلال أو أنك متطرّف وتستحق العقوبة. ما لكم كيف تحكمون". يختم تركي شلهوب.
تقديرك، هل هذا من باب المبالغة في نقد سياسات وليّ العهد محمّد بن سلمان التي تُعتبَر تشكّل صدمة إيجابية كما يسمّيها ويصفها بعض الخبراء الغربيين في الشأن الداخلي السعودي؟
محمّد المسعري: أعتقد التغريدة تصف واقعاً طريقة تفكير النظام وتصنيفه للناس وصفاً جيّداً. النظام ليس لديه قدرة لأنه تعوّد على السلطة المُطلقة وعلى أن يأمر فيُطاع، في الداخل طبعاً، في الخارج هو الذي يؤمَر ويخضع ويخنع ويدفع مئات المليارات، لكن في الداخل اعتاد النظام على هذه، فكل من يعارضه أو كل من يبدو له أنه ليس موافقاً، أعرض لك قصة لطيفة جداً حدّثني بها شخص حضرها. بعد أيام حصار العراق قبل الحرب على العراق مطلع التسعينات، حضر أحد الضباط وكان سيصبح القائد المشترك بحسب زعمه هو خالد ابن سلطان بن عبد العزيز، كان قائداً أعتقد للدفاع الجوي في منطقة جدة أو في منطقة أوسع، فكان يمشي مع خالد يذهبون إلى مكان ما فحان وقت صلاة الظهر ومروا على المسجد، فاستأذن قال دعني أصلي وألحقك إلى المكتب بعد قليل، فنظر إليه نظرة غاضبة كيف يذهب إلى الصلاة ثم يستأذن، ما استأذن، لم يقل له ذاهب إلى الصلاة بل أصلّي وألحقك إلى المكتب، قال له جدّد ولاءك، جدّد ولاءك، فاضطر المسكين أن يقبّل خالد بن سلطان على أنفه. هذه بشهادة شاهد عيان، فيرون أن ذهابه للصلاة من دون أن يستأذن، هذا أمر طبيعي في بلد متديّن، وهذا مصلّى وسألحق بك بالمكتب بعد قليل، اعتبر هذا خرقاً للولاء ويحتاج أن يجدّد ولاءه ويقبّل خاشمه على طريقة الأعراب، تقبيل خشوم وحك كتوف، فهذه عقلية عجيبة لا يتصوّرها الناس، يحتاج أن تعيش في داخلها حتى تتصوّرها عن حقيقتها.
محمّد علوش: لكن أليس من الشجاعة أن يعترف وليّ العهد أنّ السعودية منذ عام 79 وإلى اليوم انحرفت في مسارها في التعامل مع الحركات المتطرّفة، وبالتالي هي الآن في إطار إعادة تصحيح المسار؟ بمؤتمر اقتصادي دولي حصل في الرياض قبل عدة شهور يقول "نريد أن نعيش حياة طبيعية، حياة يجسد فيها ديننا قيم التسامح والخير".
تقديرك إلى أي حدّ طبعاً هذا غير مقبول لدى المؤسسة الدينية عندما يحاول أن يصحح المسار نحو مزيد من الاعتدال والانفتاح الديني؟
محمّد المسعري: حقيقة الأمر هذا كلام كله غير صحيح، الانحراف الذي يزعم من سنة 79 إنما كان ردة فعل، هو فعلاً قبل ذلك كان بدأ بعلمنة واسعة وابتعاث عشرات الألوف لأميركا على أمل أن هذا الابتعاث سيضعف التزامهم الإسلامي ويزلزل التمسك الشديد الموجود في الجزيرة العربية بفعل إنشاء الدعوة الوهّابية، محمّد بن عبد الوهاب، وكون محمّد بن عبد الوهاب كان يقاتل بسيف ابن سعود، وبعده استمر الأمر إلى أوائل هذا العصر. الدولة السعودية أصلاً إذا عدنا لأصلها، آل سعود، محمّد بن سعود كان أميراً على قرية صغيرة، حقيرة، مع الاعتذار على كلمة حقيرة، أي صغيرة جداً، هي الآن حي أو جزء من أحياء الرياض، مدينة الرياض هي الدرعية الآن، فهذا لم يكن يخطر بباله يوماً من الأيام وليس له من النسَب ولا العمق الاستراتيجي ولا الإمكانيات أن يكون يومها شخصية قيادية في الجزيرة العربية.
فعندما جاء محمد بن عبد الوهاب إما إيماناً بهذه الدعوة أو انتهازاً للفرصة، وأعتقد انتهازاً للفرصة، أدرك أن هذه فرصة العُمر حتى يتوسّع نوعاً ما ويصبح الحواز الأكبر، فالدولة ليس لها مبرر لوجودها إلا لدعم الدعوة الوهّابية وهكذا كان الإدراك إلى 50 عاماً. بعد ذلك حاول فهد أن يعالج الأمر، فهو نفسه علماني، حاول أن يعلمن بالبعثات إلى آخره، لكن انقلب الأمر عليه لأن هذه العملية تتلاقى مع مشاعر الشعب العامة من جانب، وبعد البعثات للخارج أكثر ما ابتعثوا أدركوا حقيقة الإسلام وحقيقة الغرب وتفاعلوا معه واتسعت أذهانهم فرجعوا بعقلية فيها شيء من الانفتاح، عقلية إسلامية أكثر تفتحاً وأكثر عصريةً وأكثر فهماً للإسلام كما أنزل وليس الإسلام كما هو عند محمّد بن عبد الوهاب، الغلو الشديد والتكفير والقتل والذبح والسلخ. فجاءت حركتهم كحركة رفض لكل شيء، الحقيقة ليست حركة معارضة أو ثورة كاملة إنما رفض ولجوء إلى الغيبية، مع الإعتذار من الإخوة الشيعة السامعين، كما أن الشيعة ينتظرون المهدي المنتظر، هؤلاء الأعراب أرادوا أن يأتوا بالمهدي بالقوّة في الحرم، اعتماد على عالم الخيال وليس العالم الحقيقي، فهذه حركة، وفهد رجل دبلوماسي وذكي، لا شك أنه من أكثر آل سعود دبلوماسية وإجادة للسياسة والمراوغة، أدرك أن العلمنة السريعة غير مجدية، وأرضى المؤسسة الدينية ببعض اللقمات في موضوع منع النساء من قيادة السيارة التي كان مسكوتاً عنها قبل ذلك وكذا وكذا وكذا، إضافة إلى ذلك احتاج هذه الورقة الإسلامية لمحاربة المنافس الجديد الإسلامي، السعودية قبل ذلك هي الوحيدة المحتكرة الإسلام، كل العالم لا يطبّق الإسلام إلا نحن، ونحن نطبّق الشريعة بحدها، فجاءت إيران الآن تطبّق الإسلام ولو كان شيعياً لكنه إسلام، الاحتكار ذهب، وبات هناك خطر. ومن جانب آخر جاءت فرصة ما حصل في أفغانستان للتخلّص من هؤلاء المتشدّدين أو الغُلاة أو المقاتلين أو المجاهدين، سمهم ما شئت، بإرسالهم إلى المحرقة الأفغانية فالتحوّل هذا كله كان يصبّ والغرض منه هو تثبيت عرش آل سعود الذي بدأ يهتز وبدأت تظهر عليه علامات تصدّع فاستخدم هذا الإسلام، الوجه المتطرّف للإسلام بإرسالهم إلى أفغانستان.
محمّد علوش: طبعاً هو في حديثه للواشنطن بوست وليّ العهد يعترف، يقول إن نشرنا للفكر الوهّابي أو لمتابعة المساجد والمدارس في بقاع الأرض كان بطلب من حلفائنا أيام الحرب الباردة لوقف تقدّم الروس باتجاه المناطق الدافئة، لكن في حوار آخر مع مجلة تايم بعد عدّة أيام أو ما يزيد عن شهر تقريباً، قال لا يوجد وهّابية في السعودية، هذا التيار الذي يتحدّثون عنه ما هو، يوجد عندنا مذاهب ونحن نتبنّى أحد هذه المذاهب في المملكة العربية السعودية.
تقديرك، هل بالفعل هو لا يعرف أنّ ما هو موجود هو تيار وهّابي حقيقي، أم أنه ألقى التهمة كما يقال على المتطرّفين وإيران بأنهم يريدون أن يشوّهوا الإسلام الوسطي الذي تعتمده المملكة على حد قوله؟
محمّد المسعري: طبعاً هذا كذب واضح، يكفي فقط الاطلاع حقيقة مثلما قلت، أن الدولة قامت على الفرقة الوهّابية وشاركت في دولتها الأولى في مذابح أسوأ من مذابح داعش بمراحل وأبادت مدناً بأكملها، مدينة بأكملها سيهات تم إبادة أهلها، قتل فيها 1550 شخصاً بالكامل، رجالاً ونساءً، لم يذكروا في تاريخهم، في كتابتهم بيدهم، أطفالاً، لكن ما بقي في المدينة أحد، إذاً سقط أطفال قتلى، وهم من أشد أنواع الخوارج غولاً الذين لا يرون بأساً بقتل الأطفال، وهم ما يسمّونهم الأزارقة، هم أزارقة، وبقي هكذا. عندما هدأت الأمور في الدولة الثانية لأن عبد العزيز طالب، جاءت به بريطانيا ليتسلط على وسط نجد بقصد ضرب الخلافة العثمانية في ظهرها، وبعد ذلك اصطدم بالشريف الذي بدأ يتمرّد هو وابنه علي وليس فيصل وعبد الله، فهؤلاء عملاء لبريطانيا، هو وابنه علي فوجهت له ضربة قاضية، فقط هذا دورهم بالنسبة لبريطانيا وللتخطيط العالمي.
وبعد ذلك تفرّغ عبد العزيز للمُلك والاستمتاع بالملك، وهدأت المسألة الوهّابية إلى حد ما. عندما جاء المد الثوري بعد الحرب العالمية الثانية، وجاءت الحملات، الثورويون للأسف الشديد، ولكن هذا تطوّر تاريخي الظاهر ضروري لا مهرب منه، ظنوا أن خلاص الأمّة وارتقاءها سيكون بالشعارات الغربية. نسوا أن تاريخ الأمّة يختلف، الإسلام هو جوهر الأمّة العربية والإسلامية وهو الذي أنشأ كيانها من العدم، وإلا كانوا بدو لا يساوون فلساً بخلاف أوروبا التي لم تبدأ تنهض وتصعد إلا بإبعاد الكنيسة عن الحياة والتخلّص من النصرانية المُحرّفة.
إذاً فالفهم التاريخي خطأ، فظنوا أن التطوّر التاريخي هو النهضة الاشتراكية والقومية التي حتى أوروبا بدأت تتركها، فهذه الحملة أصبحت خطراً على آل سعود، صارت تزلزل مواقع فيصل، وهو من الدُهاة الكبار، لا شك داهية من الدُهاة، أدرك أنه يجب أن يستخدم الورقة الإسلامية هذه، لكن بطريقة معقولة، استخدمها في ما يسمّى بحملاته للتضامن الإسلامي، وقبل ذلك المشايخ وغيرهم أفهموا سعود أنه يجب نشر الفكر الإسلامي السليم حسب وجهة نظرهم، فطُبعت كتب ابن تيمية ووُزّعت بملايين النسخ شبه مجانية. أنا شخصياً استلمت من الطبعة الأولى نسختين، نسخة أخذها الوالد ونسخة عندي ما زالت إلى الآن، ولي عليها كان ميشال، 48 مجلد وزعت، توزيعها كان هائلاً، وهذا التوزيع قام به آل سعود لتثبيت العرش، وليس حباً في الوهّابية. عموماً هم في داخل الأمر وفي تصرّفاتهم أبعد ما يكونون عن الوهّابية، هذه حقيقة الأمر، أبعد ما يكونون حقيقة حتى عن الإسلام المعتدل أو غير المعتدل أو البعيد، بصفة عامة، يوجد بعض الزاهدين وبعض الدراويش لكن الغالبية العظمى من الفسّاق الذين لا يبالون بالدين ويسخرون منه في مجالسهم الخاصة، ثمّ بعد ذلك جاءت الظروف الدولية، لكن احتكروا هذا المُسمّى، أنا السعودية وأنا ككيان فيصل بالذات، إذا ذهبت إلى باكستان يقدّسون فيصل، الشاه فيصل كأنه نزل من السماء، ما جاءت هذه عند المسلمين المسلمين كانوا خارجين من حرب عالمية ثانية ومن استعمار مباشر وباكستان حديثة التأسيس إلى آخره، فيشعرون أن هذا الكيان الذي لديه الحرمين هو رمز المسلمين وقيادتهم.
نشأت الآن إيران، نعم، مذهب آخر إسلامي لكنها أيضاً شعارها إسلامي وطروحاتها إسلامية، أصبح الاحتكار في خطر، فكل كلام محمّد بن سلمان خطأ، كلامه عن الإسلام الوسطي ونحن كنا على الإسلام الوسطي وجاء الإخوان المسلمين وجاء فلان وفلتان وانتزعوه منا كلام فارغ.
محمّد علوش: لكن الاعتراف بالحقيقة يُحسَب له، البعض يقول، لمحمّد بن سلمان، عندما يتحدّث عن انتقاد، لأول مرة أمير بهذا المنصب ينتقد أداء المملكة خلال حقبة تاريخية فائتة. أكثر من ذلك، الشيخ صالح المغامسي وهو من العلماء المعروفين في السعودية، يقول "التقيت الأمير محمّد بن سلمان وقال لي بالحرف أمامنا إما أن نقبل الرايات المتطرّفة ونتبعها وهذا جنون، أو نقبل بالرايات الغربية الكامنة ونكون وراءها وهذا ضعف. ليس لنا خيار إلا الإسلام الوسطي المعتدل الذي نسير فيه"، وهو يثني على ما قاله محمّد بن سلمان في هذا الإطار.
بمعنى آخر، إذا كان هناك انحراف كما تقول سواء كان بالفكر الوهّابي أو في التوظيف الديني من قبل المملكة لهذا الفكر، الآن تأتي شخصية جديدة إلى الحُكم ويقول نريد أن يكون هناك إسلام معتدل كبقية الدول الموجودة حولنا.
محمّد المسعري: ما معنى إسلام معتدل؟ الدول الموجودة حولنا كانت السعودية دائماً تؤكّد وتصرّ وجميع إسلاميين.
محمّد علوش: مثل مصر على سبيل المثال التي موجود فيها الأزهر الشريف، تتبنّى فكراً اعتدالياً مثلاً. هناك دول عربية أخرى ومؤسسات دينية معروفة في بلاد عربية عديدة.
محمّد المسعري: مصر ليست دولة إسلامية بل هي دولة علمانية قومية مصرية، لا تعلن في دستورها. نعم، دين الدولة الرسمي الإسلام، معناها مشاعر كهنوتية والاحتفالات، لكن دعنا نحلّل هذه النقطة، الدولة ليس لها دين، الدولة كيان معنوي لتنفيذ قناعات شعب، أو لتنفيذ قناعات فئة متسلّطة، لا أكثر ولا أقل، فما معنى دين الدولة؟ الدولة لا يمكن أن يكون لها دين، الدولة لا تسجد ولا تركع ولا تبعث يوم القيامة، إنما من يركع ويسجد ويبعث يوم القيامة الناس، في حقيقة الأمر عامة الناس في مصر مسلمون ليس في ذلك شك، مسلمين متديّنون وأفاضل وفيهم خيرة المسلمين حتى إن شئنا أن نقول، كذلك بلاد الشام والسودان وغيرها، لكن الدولة ولوائحها وأنظمتها إلى آخره لا علاقة لها بالإسلام، كأية دولة غربية، فقط مجرّد احتفالات، وإغلاق، حتى لا يوجد إغلاق، بل إن يوم العطلة الرسمي في مصر هو الأحد، من الآخر يعني مهزلة، فماذا يعني بالإسلام المعتدل؟
يجب أن يقول دولة علمانية، هذه الصراحة، أن يقول الإسلام بفهمنا هو يجب أن يكون علمانياً، وتكون الدولة علمانية. إذا كانت دولة علمانية، هذه مشكلة يواجهها محمّد بن سلمان وأمثاله، الدولة العلمانية لها شروط معينة منها المشاركة الشعبية، الجميع ينبغي أن يشاركوا، لا يمكنك أن تفرض عليهم شيئاً معيناً، ليس لك دين معين تفرضه على الناس. كيف تفرض عليهم إسلامك الذي تسمّيه معتدلاً؟ أنا لا أسمّيه معتدلاً بل أسميه منحرفاً، كيف تفرضه عليّ بالقوة؟ لا يوجد عندكم انتخابات ومشاورات، لا يريد هذه، فهو يريد كما يقول أن يصنع قالب الحلوى ويأكله هو نفسه، لا يمكن، أنت صنعته لبيعه وليس لتأكله أنت، لا يمكن، فالعملية إذاً عملية تلاعب وعملية بهلوانية.
محمّد علوش: لكن تعلم دكتور حضرتك قبل غيرك أن التحوّل مباشرة من نظام إلى حد ما نظام قبلي إلى دولة ديمقراطية يحتكم فيه الشعب ويقول له حاضر في مؤسسات الدولة، هي قفزة نوعية. ربما المجتمع السعودي حتى اللحظة غير مُهيّأ لذلك.
قبل أن أسمع منك تعقيباً، طبعاً هناك محاولات جرت لا شك في عملية مثلاً قيادة المرأة للسيارة، الآن لها الحق بحضور المنتديات الرياضية، الاختلاط أحياناً في أماكن الترفيه، التي كانت إلى حد ما مُحرّمة في السعودية مثل دور السينما، لأن كلها في صدد الانفتاح السعودي عليها. لكن في المقابل هناك جملة من الاعتقالات حصلت لناشطين وحقوقيين يطالبون بمزيد من الانفتاح، بمزيد من حقوق المرأة.
قبل ان أسمع منك الجواب، طبعاً هناك تغريدة لحساب معتقلي الرأي، يقول "رغم مرور أيام في شهر رمضان، لا تزال السلطات تحتجز الآلاف بشكل تعسّفي وتضيّق عليهم في التواصل مع الأهل وفي وجبة الإفطار وفي ظروف الإحتجاز اللا إنسانية".
أريد أن أسألك هنا طبعاً دكتور محمّد المسعري، كيف تقيّم الإفراج عن بعض الناشطات في الفترة الأخيرة واعتقال ناشطين جُدُد مرة أخرى؟
محمّد المسعري: أعتقد هذه عملية لإدخالنا في متاهة لا نهاية لها من الاعتقال، ترويض جماعة معينة ثم إطلاق سراحهم وربما حتى الاعتذار لهم، لكن تعلّموا الأدب واعرفوا حدودكم، وتعتقل مجموعة أخرى حتى يتمزّق الشعب والناشطون والمعارضون بشتّى درجات المعارضة من الثوروي الذي يريد إسقاط النظام إلى الذي يريد مجرّد إصلاحات ولو ثانوية في النظام، بحيث ينشقّون إلى فِرَق وأشياع، وهذه طريقة تقليدية لأي نظام مُستبد، نظام طاغوتي، دائماً يريد أن يمزّق الناس إلى فرق ويكون هو حامل الميزان، يجري التوازنات، هذه طبيعة النظام الذي أو الحاكم الذي يحكم لأنه يريد أن يتسلّط لأنه صاحب سلطان، أما الحاكم الذي يريد المصلحة العامة والذي انتُخِب بناء على بيعة عامة أو انتخاب عام وبالجملة، لا يخلو طبعاً كإنسان من عيوب ونواقص، لكن بصفة عامة هذا سيسعى إلى توحيد جمع الصفوف وتوحيد الناس وراءه، فواضح تماماً أن عقلية النظام القمعي هكذا تكون.
بالنسبة لما ذكرته أن هذه قفزة نوعية، هذا إلى حد ما كلام غير صحيح، خذ مثالاً، سأعطيك مثالين. اليمن من الناحية المدنية، مرة قلت من الناحية الحضارية، هذا كان خطأ لأنها من الناحية المدنية، من ناحية الطرق والمنشآت والمباني ونسبة الذين يكتبون ويقرأون، سواء إزالة الأميّة إلى آخره، أقل
من دون شك من السعودية، لا شكّ، إن كانت حضارياً لديها حضارة وثقافة عريقة، لكن أقصد الناحية المدنية، الأشكال المدنية، الطُرق، المواصلات، إلى آخره، ومع ذلك لديها انتخابات لا يُستهان بها ولديها نظام فيه عناصر ديمقراطية وتفاعلات اجتماعية، القبائل تعبّر عن نفسها والتجمّعات مثل حزب الإخوان المسلمين انضم مع زعماء القبائل إلى مُسمّى التجمّع والإصلاح، علي عبد الله صالح، أنا عندما ذهبت لليمن خارجاً من السعودية رأيت بنفسي كتباً في المكتبات تنتقد علي عبد الله صالح وتتهمه بالخيانة، تُطبع وتُداول ولا يتدخّل علي عبد الله صالح لمنعها، فهذا مجتمع من ناحية الأشكال المدنية وحجم الطبقة المتوسطة التي يعتبرونها عادة معياراً للديمقراطية، استطاعت إجراء انتخابات ومرت الأمور بشكل جيّد ولم يفسد أحوالها إلا التدخّل السعودي والإماراتي وجرائمهم.
من جانب آخر، في أميركا، عندما كثر الفساد في مناطق الغرب الجديد التي لم تستقر بعد، وكان هناك قضاة مرتشون وإلى آخره، ماذا فعلت الحكومة المركزية؟ زادت من الديمقراطية، جعلت حتى القضاة وحتى رؤساء الشرطة بالانتخاب من الناس، لكن علاج الفساد هو بالمشاركة الشعبية، مع أنّ الشعب في حال حرجة، لنكن صريحين، الكاوبويز في القرن التاسع عشر أقرب للبهائم، مجرّد ما ترتكب خطأ يخرج مسدساً ويقتلك.
محمّد علوش: لكن يا دكتور، البعض يقول هذا تفسير حضرتك، وتفسير كل معارض موجود خارج السعودية. على سبيل المثال، هل يعقل أن هيئة كبار العلماء وهي تمثل كبار الشخصيات الدينية في السعودية، عندما تبارك هذه الاعتقالات للأمراء والوزراء والفاسدين وتقول إن محاربة الفساد لا تقل عن محاربة الإرهاب، هل يُعتبَر هذا نوعاً من التواطؤ، أي أنهم باعوا دينهم من أجل بقاء محمّد بن سلمان وليّاً للعهد أو وصوله للعرش؟
محمّد المسعري: بالضبط وأنا صائم الآن في رمضان وأجعل هذا في ذمّتي، هؤلاء باعوا دينهم، إما بعضهم، قد يكون واحداً أو إثنين منهم، لكن ليس من هيئة كبار العلماء، ما يسمّى المشيخة، قد يكون لدرجة من البلاهة ومن مسح الدماغ إلى درجة أنه يصدّق أن هذا فعلاً لمحاربة الفساد وإصلاح الأحوال، لكن الغالب منهم هؤلاء باعوا دينهم، إذهب إلى عدد من الشخصيات البارزة، ما زال الرجل يعيش في عالم إنكار دوران الأرض وإنكار كروية الأرض إلى آخره، ما زالوا إلى الآن، إلى يومك هذا، ما زالوا يعيشون، ما زالت الأمور الطبيعية البديهية، أن المرأة تسوق بعيرها وسيارتها وحمارها إلى آخره، ما زالوا يناقشون فيها، واستخدم النظام هذه ألعوبة، عندما غزا صدّام الكويت وفرّ آل صباح إلى السعودية وكثير من الكويتيين جاؤوا إلى السعودية، أشغلوا الإسلاميين من الإخوان المسلمين وغيرهم، الذين يميلون إلى شيء من الدروشة مع الاحترام لهم وطيبة القلب، أشغلوا هؤلاء، يا جماعة هذه فرصتكم التاريخية، تحرّكوا، قالوا لا، نحن مشغولون الآن، مساكين الكويتيين مشردون، نحتاج لإطعامهم، تطعمهم الدولة الكويتية لديها المليارات ودولة آل سعود، انشغلوا أنتم في الضغط على آل سعود لأن سعود الآن مهزوز وضعيف، هذه فرصة لانتزاع شيء منه، لم ينتزعوا شيئاً. عندما أحرجوا أخرجوا مسألة قيادة المرأة للسيارة. من الذي كان وراءها ذلك الوقت؟ تحرّكت مجموعة من الناشطات وراءهم سلمان ابن عبد العزيز، هذا الملك حالياً، وفيصل بن فهد الذي مات بسكتة قلبية ويقال بجرعة مخدرات، هذان الإثنان خلفهم، وأنا اطلعت على هذا واتصلت مع إحدى الشخصيات التي وراء هذا، قلت له يا أخي هذا يلعب بكم النظام، يجب أن تكونوا أعلى من هذا المستوى، وكانوا يخططون لتنظيم مسيرة ثانية، المسيرة الأولى ترتّب عليها الفصل والأمور المزعومة، ولم يكن هناك فصل حقيقي بل الرواتب كانت مستمرة إلى آخره.
قلت لهم يلعب بكم النظام، القضية أكبر من ذلك، البلد في خطر الآن، ومئات الألوف من الأمريكان وصلوا وسنصبح مستعمرة أميركية، ألا تدركون الوضع؟ فرد أحد الرجال قال، لا، ليس وراءنا شيء، سلمان بن عبد العزيز إلى آخره، وذهب وألغيت التظاهرة الثانية. أنا كنت مشاركاً بهذه الأمور شخصياً، فأنا شاهد عليها، هذه ألعوبة يلعب بها سلمان بن عبد العزيز الصهيوني العميل ومن حوله وفيصل بن فهد ذهب إلى ربه.
محمّد علوش: لكن لأول مرة في تاريخ المملكة الحديث طبعاً، نجد دعوة من قبل الأمير أو أحد أمرائها وهو الأمير خالد بن فرحان الذي يدعو أعمامه إلى الإطاحة بالملك والسيطرة على الحكم خلال حوار تلفزيوني.
أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير دكتور محمّد المسعري. أرجو أن تتفضل بالبقاء معنا كما السادة المشاهدين.
المحور الثاني
محمّد علوش: نجدّد بكم الترحيب مشاهدينا في حوار الساعة، وضيفنا طبعاً الدكتور محمّد المسعري، وهو الأمين العام لحزب التجديد الإسلامي.
قبل الفاصل، طبعاً كنت حضرتك تشير إلى جماعة الإخوان المسلمين، وإلى أحداث الكويت. طبعاً لا يوجد شك أن الحملة الآن التي تطال شخصيات كثيرة في السعودية هي بالدرجة الأولى أيضاً تطال الإخوان المسلمين في السعودية.
في حوار أجرته صحيفة نوفيل أوبسرفاتور الفرنسية مع صاحبة كتاب "السعودية في مئة سؤال"، وهي فتيحة دازي هيني، عن المغزى من وراء تصريح وليّ العهد بأنه سيحارب التطرّف في السعودية، فتقول إن هذه المسألة تبقى غامضة لكن الأرجح أنه يقصد من ذلك حركة الصحوة المتأثّرة بفكر الإخوان المسلمين.
إلى أي حد هؤلاء كثر لدرجة أنهم يمكن أن يكونوا رقماً أول في قائمة الذين تريد السلطات السعودية التضييق عليهم وإبعادهم باعتبار أنهم جماعات متطرّفة قد ينحرفون بالبلد وبالمجتمع السعودي أكثر مما طبعا آلت إليه الظروف سابقاً؟
محمّد المسعري: حقيقة الأمر أن الإخوان المسلمين عندما بطش بهم عبد الناصر في الخمسينات هربوا إلى السعودية وإلى جميع أنحاء العالم، لكن السعودية رحّبت بهم للتوازن مع عبد الناصر، وهم من قبل ذلك حتى لهم أدوار فعّالة في خدمة آل سعود، مثلاً، معروف مثلاً أن زينب الغازية رحمة الله عليها هي التي اقترحت على الملك سعود أن يفتح مدارس البنات وأعلن الملك سعود هذا في فيديو مشهور، فإذاً لهم دور فعال في تطوير البلد والمشاركة في تعليم البنات وإخراج الناس من ظلمات الجهل المركّب الذين كانوا فيه وظلمات الفرقة الوهّابية، ثم بعد ذلك لضرورة مقارعة عبد الناصر ومصادمته تم دعمهم ومساعدتهم بشرط ألا يتدخلوا في السياسة، ورضوا بذلك، اكتفوا بالجانب الدعوي والجانب الكشفي وإلى آخره، وكانوا بلا شك عنصراً من العناصر المهمة جداً لتقوية النظام وتثبيته، مع أنني كنت أظنهم، وأنا كنت أدرس في ألمانيا في الستينات، قلت لهم مراراً سينقلب عليكم النظام ويضربكم بالشلوت، انتبهوا، لم يسمعوا هذا الكلام وهم لا يستمعون لأحد، للأسف الشديد لا يستمعون للنصيحة ولا يحبون الناصحين. استمروا على هذا، أدرك آل سعود في أواخر السبعينات أن الذين بعثوا إلى الخارج مثلاً للعلمنة، فشلت العلمنة، من أحد الأسباب أن في الخارج وجود إخواني جيد يحتضن من يأتي ويربطهم بالمساجد والفكر الإسلامي الأكثر عصرية والأكثر تطوّراً، وإن كان هناك قصور شديد لكنه أفضل بكثير من الفكر الميت المتقوقع المتكلّس في نجد أو في الجزيرة العربية، فأدركوا أنّ هؤلاء الإخوان مشكلة، ثم رأوا ما حدث في أفغانستان عندما انقلب داود خان على إبن عمه وأطاح بالملكية وأعلن الجمهورية، أنّ تأثره بالأحزاب الشيوعية أدى إلى هذا التطوّر، فأدركوا أن هناك خطراً، لكن كيف يمكن محاربة هذا الخطر؟
نايف بن عبد العزيز قرّر أن ينمّي التيار الوهّابي التقليدي لكن بصيغته، دعنا نسمّيها المخصية التي لا رجولة فيها، الصيغة التي تنبطح للحكام، الذين يسمّونهم الآن الجهمية والمدخلية فتم تبنّي بعض شخصياتهم، محمّد آل جانبي هدّد بالترحيل إلى الحبشة، كان له إشكالية مع النظام في الحبشة، وهو نظام طبعاً مسيحي وليس إسلامياً، ليسوا مسلمين حكام الحبشة في ذلك الوقت ولديه مشكلة معهم، فالرجل انهار ورضي أن يصبح ما يسمّونه جهمية، أي أن تكون رسالته للناس جميعاً أنه يجب الانبطاح للحاكم والسكوت على كل شيء، كل ما يأتي من الحاكم حسن لأن ما سوى ذلك هو الفتنة وسفك الدماء وهذا هو الاتجاه الجهمي، فبدأ نايف بن عبد العزيز بالذات وآخرون يطوّرون هذا ويرقّونه شيئاً فشيئاً، حتى في أواسط التسعينات، ربيع المدخلي وابنه عبد الرحمن كتبوا رسالة مشهورة بأسماء مستعارة موجّهة لوزارة الداخلية يحذّرونهم من التنظيم العالمي للإخوان المسلمين، وأن هذا يشكّل خطراً على نظام آل سعود ويؤدي إلى تهديد النظام السعودي وتهديد الإسلام، فبدأت من ذلك الوقت عملية محاربة الإخوان شيئاً فشيئاً، تدريجاً. فالعملية قديمة، ليست ناشئة اليوم، هذه عملية قديمة ولها فلسفتها العميقة الضاربة بالجذور، أن الطرح الإخواني سينتهي لا محالة إلى نوع من زلزلة الحكم مهما كان لأنه يضرب دائماً الأمثال بعمر ابن الخطاب وعلي ابن أبي طالب والخلفاء الراشدين وليس المرجع هو محمّد بن سعود ومحمّد بن عبد الوهاب. وهذه تشكل إشكالية كبرى، سيزلزل النظام طال الزمن أو قصر، فلا بد من محاربته ومحاربته ليس فقط في داخل الجزيرة العربية بل حتى في الخارج، محاربة مرسي، ومحاربة الإصلاح في اليمن الذي هو بصورة أساسية من الناحية الفكرية إخواني، يشكل خطراً على النظام السعودي.
محمّد علوش: لكن في المقابل دكتور محمّد، لا نستطيع أن ننكر أن الدولة السعودية، على الأقل ما تشهد به الصحافة الغربية أو بعض القيادات الغربية على أنها تحارب التطرّف والإرهاب المستجدّ، المتمثّل في داعش والقاعدة، وكما تصف جماعة الإخوان المسلمين، ديفيد إغناتيوس في الواشنطن بوست، هو أجرى مقابلة مع وليّ العهد كما تعلم ونشرها في الواشنطن بوست، وأثارت جدلاً في الصحافة الغربية. هو زار مركز اعتدال، هو مركز جديد لمكافحة التطرّف، يقول أنا استبشرت عندما وجدت المئات يجلسون أمام شاشات الكمبيوتر ويلاحقون مواقع التواصل الاجتماعي يبحثون عن أية تغريدة تنمو عن تطرّف أو عن تحريض نحو التطرّف.
تقديرك ألا يُعتبر هذا نوعاً من تصحيح المسار إلى حد ما أو على الأقل نوعاً من التفاهم مع المجتمع الدولي في ما يقدّم من أطروحة؟
محمّد المسعري: دعني أقول لك كلمة صريحة عندما يستخدم الغربيون فكرة التطرّف، أولاً الصحافيون الغربيون بالجملة ليسوا كلهم حياديين أو متميّزين، هناك مجموعة لا يُستهان بها عبارة عن عملاء للاستخبارات، الأم اي 6 والسي أي ايه، واجهات إعلامية، لكن بطريقة راقية، وليس كما في البلاد العربية. هذا أولاً.
مجموعة أخرى مدفوعة الأجر، وهؤلاء اشتراهم، مثل هذا الذي ألّف لخالد بن سلطان كتاب "مقاتل في الصحراء". متى كان خالد بن سلطان مقاتلاً في الصحراء؟ يا أولي العقول والنهى، هذا كلام موجود، فهذه المقابلة لا تدل على شيء، لأن هذا الرجل قد يكون مدفوع الأجر، لكن كقاعدة عامة عندما تتحدّث أميركا والغرب عن التطرف معناها من يريد أن يحاربنا.
محمّد علوش: لكن اعتدال موجود، مركز معروف الآن فيه مئات العاملين يا دكتور.
محمّد المسعري: لا يخالف، كل هذا ليس له قيمة، ما يهم أميركا هو القضاء على كل من يدعو إلى مواجهة أميركا واعتبارها عدواً، هذا التطرّف عندهم، أما أنه يمنع المرأة من قيادة السيارة أو حتى يرجم الزناة أو لا يرجمهم، لا تهتم بأميركا بهذا ولا تبالي أصلاً ولا تعيره أي اهتمام، همّها الرئيس هو هذا الجانب، من يعترض على الهيمنة الأميركية وعلى الهيمنة الغربية التي هي إلى زوال الآن، والتطوّر العالمي يمشي ضدها هو متطرّف. كذلك كيم أون متطرّف، هذا التطرّف عندهم، فالعملية إذاً لمكافحة التطرّف، مكافحة من يُعادي أميركا، هذه هي مكافحة من يدعو إلى القتال، بغض النظر عن القتال إن كان مشروعاً أو غير مشروع. العملية واضحة.
محمّد علوش: الصحافة الإسرائيلية تنقل عن ثلاثة مصادر أميركية حضرت لقاء جمع وليّ العهد السعودي الأمير محمّد بن سلمان مع لوبي من الجاليات اليهودية في الولايات المتحدة الأميركية، وتنقل طبعاً عن هذه المصادر أنه قال خلال هذا الاجتماع أن فلسطين ليست على رأس أولويات المملكة وليست ضمن المئة من قائمة الأولويات لدى المملكة، الأمر الذي أثار بعض الاستغراب لدى هؤلاء، بل إن إيران الآن هي المستجد على هذه القضية.
طبعاً في هذا الإطار، يصنَّف الإخوان إلى جانب إيران، العدو الآن القائم أمام المملكة العربية السعودية.
قبل أن أسمع وجهة نظرك في ما يتعلق بهذا الخوف الشديد من إيران، نتابع وإياك ما كتبه عبد الباري عطوان في الرأي اليوم، تحت عنوان "لماذا تسرّب إيران هذه الأيام معلومات عن مراقبتها الدقيقة للقواعد الأميركية في الأردن والسعودية والإمارات وقطر؟"
الرأي اليوم: كتب عبد الباري عطوان في الرأي اليوم تحت عنوان "لماذا تسرّب إيران هذه الأيام معلومات عن مراقبتها الدقيقة للقواعد الأميركية في الأردن والسعودية والإمارات وقطر؟"
حديث العميد بوردستان الذي يعتبر القيادي الأهم في المخابرات العسكرية الإيرانية عن مراقبة جهازه للقواعد العسكرية الأميركية في الأردن ودول خليجية ومعرفة كلّ ما يجري داخلها من تحرّكات، يؤكد النظرية التي تقول بأن هذه القواعد ستكون الهدف الأول لضرباتٍ عسكريةٍ إيرانيةٍ انتقامية في حال إقدام أميركا على أيّ عمل عسكري.
إطلاق طائرة من دون طيار نحو مطار أبها جنوب السعودية السبت وصواريخ قبلها من منطقة صعدة الحوثية باتجاه مدينة جيزان الحدودية ربما يعكس بصورةٍ أو بأخرى مرحلة قرب نفاذ الصبر الإيراني هذه، فالحوثيون لا يملكون القدرة على إنتاج هذا النوع من الطائرات، وإذا امتلكوه فإن التقنية إيرانية وكذلك العقول المشرفة على التدريب إن لم يكن الإطلاق أيضاً.
أميركا بعيدةٌ جداً عن مرمى الصواريخ الإيرانية حتماً، ولكنّ قواعدها في الدول العربية والخليجية تحديداً ليست كذلك، والرسالة في هذا الصدد واضحة المعالم، ولهذا فإنّ الحرب المقبلة في حال اشتعال فتيلها ستكون مختلفةً عن كلّ سابقاتها من حيث حجم الدمار وطول الأمد، ومن المؤلم أنّ بعضنا كعرب وإسرائيل سنتساوى، وللمرّة الأولى، في كوننا أبرز الضحايا مادياً وبشرياً، وهنا تكمن قمّة مأساتنا والأيام بيننا.
محمّد علوش: عودة إليك دكتور محمّد، ونسأل طبعاً، هذا الخوف السعودي من إيران برأيك أليس يُعتبَر مشروعاً لدى السعودية في أن تجعل على رأس اهتمامها وأولوياتها هو مواجهة النفوذ الإيراني في المنطقة، إذا كان بالفعل هذا النفوذ يتمدّد داخل الجزيرة العربية؟
محمّد المسعري: يا أخي العزيز، مسألة النفوذ أو عدم النفوذ، دائماً أية قوة في أي مكان من العالم تشيع إلى الخارج نوعاً من الضغط الطبيعي، مجرّد وجودها، هذا أمر، والطريقة السليمة للتعامل مع هذا هو أن تكون أنت امكانياتك الذاتية وتتفاعل معه التفاعل الإيجابي، التفاعل الإيجابي كان عندما نشأت إيران أن يُدرَك أن إيران تحمل شعاراً إسلامياً وتدعى إلى طاولة المفاوضات الإسلامية ومؤتمرات إسلامية لمناقشة القضايا بشكل مفتوح وتُحَلّ القضايا بالنقاش الداخلي الإسلامي، وكذلك بطرح التحدّي الصناعي والتكنولوجي على إيران، كما فعلت إيران، لأن إيران لها عمق استراتيجي ولها عمق سكاني ولها عمق زراعي ولديها أمن غذائي كافٍ، إيران تستطيع أن تعزلها عن العالم وتبقى على قيد الحياة، لا تموت جوعاً، بخلاف السعودية، السعودية إن عزلتها عن العالم ماتت جوعاً، لا تستطيع أن تغذّي نفسها، نعم، لديها مدة بسبب الصوامع، وهذه الفكرة فكرة جيّدة أحدثت نوعاً من الأمن الغذائي إلى حد ما، لديك حوالى سنة كاملة حبوب تكفي، لكن بعدها ليس لديك شيء، إيران أحسن حالاً، لديها أمن مائي ولديها إمكانيات استراتيجية ولديها نواة صناعية تم تطويرها، والحرب العراقية الإيرانية دفعت إيران إلى تطوير إمكانيات صناعية، كذلك العراق، لا يستهان به، الإمكانيات العراقية تم تدميرها من قبل أميركا بمشاركة السعودية وتأمين السعودية لها، الإيرانية لم يتم المساس بها، وإيران تتطوّر، إيران وكذلك تركيا تتقدّم وباتوا في المراتب 12 و13 عالمياً، حجم الإنتاج العلمي والبحث العلمي والنشر واسع النطاق، فالطريقة السليمة هي هذه، حاولت السعودية بالطُرق اللئيمة الماكِرة أولاً إسقاط أسعار النفط لضرب إيران، تضرّرت إيران طبعاً في الثمانينات، تضرّرت ضرراً فادحاً، لكن السعودية قُضي عليها، قصِم ظهر الاقتصاد السعودي وقصِم ظهر النظام السعودي، أصبح الناس يلعنون الملك فهد ويسبّونه حتى اضطر أن يهرب ويسكن في جدة، لأن الناس يلعنونه بسبب الأزمة الاقتصادية، والسبب هو خفض أسعار النفط بهذه الطريقة، والسياسة كانت دائماً سماع نصائح أميركا والصهاينة التي تؤدي إلى الدمار، بدل البناء الداخلي الجاد الحقيقي، لكن هؤلاء القوم ليسوا بوارد ذلك، ليس نظامهم نظام بناء، والآن يريد محمّد بن سلمان أن يقنعنا بأن مشاريعه الخيالية للبناء. لا، هناك حاجة إلى قاعدة صناعية، أول خطوة أن يتم تملّك البترول تملّكاً حقيقياً، كاملاً، إنتاجياً وتطويرياً وتصنيعياً، هذا غير موجود.
ثانياً إنشاء صناعات ثقيلة معتبَرة، وصناعات عسكرية ذات بين، وحتى الآن لا توجد صناعة عسكرية تستحق الاحترام، إلى الآن بعد 70 سنة، في هذه الفترة من الخمسينات كان هناك مصنع الجي 3 السعودي الوحيد الذي كان يصنع الجي 3 بترخيص من ألمانيا، بندقية الجي 3 المشهورة عند الحلف الأطلسي، في الخمسينات، لم تتطور الحال من ذلك. في ذلك الوقت لم يكن لدى كوريا شيء إلا مزارع الخنازير والآن أصبحت قوة صناعية كبرى، ماليزيا كانت ما زالت مستعمرة والآن أصبحت دولة اقتصادية لها وزنها العالمي الكبير وفيها مركز المقاصة الدولية.
هؤلاء الجماعة لماذا ليسوا بوارد التطوير وإنشاء القوة الذاتية؟ يريدون أن يعتمدوا على قوّة أجنبية لحماية عروشهم، وهذا لا يكون، لا يكون، القوّة الأجنبية تحميك فقط لمصالحها، أميركا تحمي فقط عندما كان الاتحاد السوفياتي ذا بين، الآن أميركا تفكر جدياً أن هذا نظام غير مفيد، يجب أن نتعامل مع تركيا بطريقة أو أخرى على أمد طويل، هذا نظام لا يصلح وليس لديه إمكانية البقاء الحقيقية. ولهذا إسرائيل أفادت أميركا مؤخراً، إن استمعت للتسريبات الإسرائيلية، أنها نصحت أميركا بعدم تقديم الأف 35 للسعودية لأن هناك احتمال سقوط النظام ووقوع هذا في أيدي الإرهابيين، اليهود، الصهاينة بمعنى أدق.
فإذاً إن كان هناك خطر إيراني، يجب أن تصلح أنت أحوال الداخلية، حتى الأحوال التشريعية والنظامية، لأن إيران في ذلك الوقت، أيام الثورة، على مدى عدّة سنوات، كانت نموذجاً، حتى في نجد، الوهابيون الذين ينتقدون الشيعة ويكفرّونهم كانوا معجبين من أنه يمكن إلقاء القبض على وزير ومحاكمته وجلده مثلاً 99 جلدة، هذا لا يوجد في السعودية. يجب أن تصلح نفسك بحيث تكون قوة موازنة حقيقية إذا كنت إسلامياً، تريد أن تحتكر الصف الإسلامي من دون أية فعالية أو ميزات إسلامية حقيقية، هذا لا يسري، لا ينفع مع الناس إلا لمدة قصيرة جداً.
محمّد علوش: دكتور محمّد، هناك كلام في الصحافة وخاصة في الصحافة الإسرائيلية والصحافة الإسرائيلية تتّهم على أنها صحافة عدو وبالتالي لا يمكن الركون إليها. هذه الصحافة تقول إن التقارب السعودي الخليجي بشكل عام والسعودي تحديداً مع إسرائيل أصبح كبيراً جداً لدرجة أصبحوا حلفاً واحداً في مواجهة إيران وجماعات الإخوان المسلمين وحركة المقاومة في فلسطين المحتلة، لكن في المقابل صحيفة الشرق الأوسط تنقل عن السفير السعودي وهو شقيق وليّ العهد خالد بن سلمان، يقول القضية المركزية لدى السعودية هي القضية الفلسطينية، المزايدون في هذه القضية هم من يدورون في فلك النظام الإيراني.
تقديرك ومن خلال معرفتك، إلى أيّ حد بالفعل هناك نوع من التشويش في ما يتعلق بالموقف السعودي تجاه هذه القضية من ناحية، وفي العلاقة مع إسرائيل كتطبيع محرَّم في العالم العربي؟
محمّد المسعري: ليس هناك تشويش، الموقف السعودي من القضية الفلسطينية واضح تماماً من ثلاثينات القرن الفائت عندما أنشأ الملك عبد العزيز المملكة العربية السعودية، واشتعلت الثورة الفلسطينية في الثلاثينات، وكان هيتلر نجمه صاعداً في أوروبا وبريطانيا مشغولة به ولا تريد وجع الرأس في فلسطين، وكان هناك ثورة عارمة كان من الممكن أن تنتهي بطرد اليهود وضرب الإنكليز، فاستغاثت بالملك عبد العزيز أن يرسل أبناءه إلى هناك لتهدئة الثورة، ويقدّم لهم ضمانات وكلمة شرف ووعد شرف، أرسل كبار أبنائه، سعود وولداً آخر لا أذكره الآن، فهدّأوا الناس وتم القضاء على الثورة، فموقف السعودية من الثورة الفلسطينية من قديم الزمان مستقر، وكان الأمراء، وأنا كنت في مدرسة ما يسمّى أنجال الملك سعود في داخل الناصرية عندما كان أسوار في الرياض، فكانوا يشيعون دائماً أن الفلسطينيين هم أساس بلائهم فهم الذين باعوا لليهود، هذه شائعة سعودية قديمة يلقّنونها لصغار الأمراء، يشيّعونها لدى خدمهم وسواقيهم وحواشيهم ويشيّعونها لدى الناس، ولكن لا تتبنّاها الدولة ظاهراً. موقفهم من القضية الفلسطينية قديم. هذا سلمان ابن عبد العزيز مؤسّس صحيفة الشرق الأوسط ومالكها، هذا رجل صهيوني خالص، من تلك الأيام ورئيس تحرير الشرق الأوسط أنا أتحداه أن يرفع قضية سمعة عليّ في لندن، ها هنا، وهو يتواصل في السفر جيئة وذهاباً إلى إسرائيل، هو واسطة سلمان، الآن طبعاً شاخ الرجل والآن يستمتع بحياته في المغرب وهناك من يقوم بالتحرير، لا يحتاج رئيس تحرير الشرق الأوسط تلك الأيام، فكلام إسرائيل إلى حد ما صحيح، وإسرائيل تريد أن تعلن، وهي لديها مؤسسات ديمقراطية وهناك محاسبة لرئيس الوزراء، وما يعلن يعبّر عن بعض الحقائق مهما كان، وهناك تسريبات من الاستخبارات وهناك أشياء منها للضغط كذلك على الدول الخليجية، أن أظهروا على العلن، صراحة اللف والدوران لم يعد يجدي، لا بدّ من أن تتخذوا الآن موقفاً واضحاً.
محمّد علوش: كيف تفسّر لنا وجود الآن في الصحافة السعودية شيء، أحياناً، أو كتاب صحافيون ربما على مواقع التواصل الاجتماعي وليس فقط في الأعمدة التي يكتبونها في الصحافة السعودية، أحياناً تستشفّ كأنه يقف إلى جانب إسرائيل في صراعها مع الفلسطيني، أو في ما لو حصلت مواجهة بين إيران وبين إسرائيل فهو يعلن صراحة أنه مع إسرائيل لأن المهدّد الحقيقي للدول الخليجية هو إيران وليس إسرائيل؟
محمّد المسعري: الذي يكتب هكذا ينطق بلسان النظام وبعقلية النظام، لا تنسَى أن السعودية إن كنت قرأت ما كتبته الواشنطن بوست عن نسبة الإلحاد، انتشر فيها بسبب الانغلاق الفكري والتدهور الفكري والفكر الوهّابي، نسبة رهيبة من الإلحاد تفوق حتى نسبة بلجيكا، وبلجيكا بلد علماني تمرّدت على النصرانية من 1500 سنة، فهذه نسبة رهيبة، فكل هذه العناصر، القضية الفلسطينية بالنسبة للجزيرة العربية هي قضية إسلامية ليس لهم قضية قومية معتبرة ولا علاقات عرقية أو نسبية ذات بين، المرجع الرئيسي هو الجانب الإسلامي، فمتى ما ضعف الجانب الإسلامي عند شخص فسيقبل باليهود وسيقبل باحتلالهم لبعض البلاد، ما دامت لا تمسّ قريته أو مدينته الخاصة، هذه عقلية قومية كلاسيكية، وهذا الصنف انضم مع آل سعود ومع سلمان ابن عبد العزيز وابنه، وهم يغرّرون، الآن يتم التغرير على مستوى الأفراد ومستوى بعض المؤسسات، بعض الشخصيات المسمّاة دينية تغرّر كذلك بأن الصُلح مع إسرائيل ليس به بأس وابن باز أفتى شخصياً بجواز الصُلح عند الضرورة وأفتى بكذا، هذه الفتاوى بدأت تخرج مجدّداً، هي كانت موجودة، كانوا ينكرونها حينما يتهمون، الآن بدأوا ينبشونها ويخرجونها.
إذاً هذا واضح تماماً، هذا تعبير عما يبطنه النظام مع أنه بدأ يتشجّع للقيام بخطوات، لكن يقوم بعملية إعطاء جرعة ثم إعطاء جرعة مضادة.
محمّد علوش: يقال، هناك إعادة هندسة لما يقدّم من رؤية حول الإسلام في المنطقة، هذه الرؤية طبعاً مقبولة جداً غربياً، الآن يتم الترويج لها.
المفارقة أنه قبل أيام غادرنا برنار لويس وهو أب الاستشراق الحديث، طبعاً له رؤية ونظرية حول الإسلام، وكيف يمكن تدجين العالم الإسلامي. البعض يقول إن جزءاً كبيراً من النظم العربية تأثرت به.
قبل أن أسمع وجهة نظرك، نأخذ مقالة من الميادين نت حول هذا الرجل الذي قضى نحبه بقلم علي أبو الخير.
الميادين نت: "برنارد لويس الصهيوني الذي قضى نحبه" - علي أبو الخير.
يرى برنارد أن مشاكل الشرق الأوسط في معظمها ذاتية من داخل المسلمين أنفسهم ومن داخل تراثهم الفكري، وأن مشكلة المسلمين من داخل فهمهم للإسلام، ويرى أن العرب فوضويون هدّامون لا يمكنهم أن يحكموا أنفسهم بأنفسهم، ولو تركهم العالم الغربي لخرجت موجاتٌ من الهجرة التدميرية العربية وخربت الحضارة الأوروبية كلها. ويرى أيضاً أن الاحتلال المباشر للدول العربية يُخرِج روح المقاومة ضد الاستعمار، ويوحّد بين أبناء العرب والمسلمين، وهنا خرج فكره إلى نظرية التفتيت المنظمة للدول ولا سيما المحيطة بالكيان الصهيوني.
استغلّ برنارد لويس ما حدث من هجمات ضد برجي التجارة في نيويورك في الحادي عشر من أيلول (سبتمبر) عام 2001 ليؤكد لجورج بوش الإبن ضرورة تطبيق خريطة ما يُعرَف بحدود الدم ونظام الشرق الأوسط الجديد، وهي النظرية التي تم تطبيقها على العراق وأفغانستان، وهي النظرية التي أسهمت في إشعال ما قالوا إنه الربيع العربي.
مات برنارد لويس، ولكنّ فكره بطبيعة الحال لن يموت، فالصهيونية تستغل الغفلة العربية الإسلامية المستمرة لتمزيق الدول. ونعتبر مقالنا هذا نداءً لكلّ مثقّفي الأمّة. لا بدّ من التصدّي للفكر بالفكر، والتصدّي للعدوان بالمقاومة، ولا سيما أن الإسلام يدعو إلى رد العدوان، والحق لا بد له من قوّة فكرية وعسكرية على السواء، هذا لمن له قلبٌ أو ألقى السمع وهو شهيد.
محمّد علوش: دكتور، نريد منك تعليقاً أخيراً في دقيقة إذا سمحت. تفضّل.
محمّد المسعري: برنارد لويس يكرّر ما سبقه به قبل 1400 سنة حيي بن أخطب الذي كان يتزعّم اليهود في محاربة النبي عليه الصلاة والسلام، وأثار الفتن في المدينة، ما أدى إلى طردهم بالرغم من أن وثيقة المدينة كانت تضمن لهم كونفدرالية واسعة جداً، ولدينا بحث عن هذا، سيُنشَر قريباً بشكل تفصيلي، وهناك بحوث نُشرِت، ثم ذهب إلى خيبر وأخذ يؤلّب حتى انتهى أمره أنه حاول أن يحرّك بني قريظة، جاء يثيرهم فأدى بهم إلى التهلكة، وأصروا عليه أن يبقى معهم، لا تثيرنا فقط وتذهب أنت، فبقي معهم وضُرِبت عنقه، فهذا نسخة عصرية من هذا يزور التاريخ.
وهناك نقطة واحدة تتعلق بتزوير التاريخ، عندما يقول خروج الإسلام أزال الحضارة الأوروبية. غير صحيح، الحضارة الأوروبية والفكر اليوناني والإدارة اللاتينية الرومانية والفكر والفلسفة اليونانية إنما تم مطاردتها وحرقها من الكنيسة عندما سيطرت على الدولة في القرن الرابع الميلادي، وتم حرق الكتب ومطاردتها وإلى آخره، وبدأ الظلم فجاء الإسلام فأنقذ البقية، الباقية ونقل هذه الحضارة إلى الأمان، هذا الواقع الذي لا يمكن لمُكابر مثل برنارد لويس وغيره أن ينكره.
محمّد علوش: شكراً جزيلاً لك الأمين العام لحزب التجديد الإسلامي الدكتور محمّد المسعري. كلّ الشكر والتقدير لك، كما أشكركم مشاهدينا على حُسن المتابعة. إلى اللقاء.
