رفيق نصر الله وجورج شاهين
نص الحلقة
مايا رزق: طابت بالخير أوقاتكم مشاهدينا الكرام.
إذاً دخل نواب الأمّة البرلمان اللبناني، وما إن توزعوا على المقاعد المئة والثمانية والعشرين حتى بدأ البعض بالحنين إلى تحالفات الماضي، فيما أبدى آخرون رغبتهم في طيّ صفحة الخلافات والعودة إلى علاقات التفاهم الوردية. هذه التبدّلات ربما تكون دليلاً على مدى هشاشة التحالفات الانتخابية من جهة، وعلى اقتراب موعد تقاسم الحقائب الوزارية من جهةٍ أخرى.
ما إن كلّف 111 نائباً لبنانياً الرئيس سعد الحريري تشكيل الحكومة حتى سارع كل فريق سياسي إلى استعراض عضلات كتلته والمطالبة بأكبر عددٍ ممكنٍ من الوزارات وأكثرها ثقلاً. صحيحٌ أنّ الحريري قد خسر أكثر من ثلث نوابه، وصحيحٌ أن التيار الوطني الحر لم يحصد عدد المقاعد البرلمانية المرجو، فيما نجح حزب القوات بزيادة حصّته تحت قبة البرلمان التي اعتبرت إسرائيل أنّ تركيبته الجديدة هي نصرٌ لحزب الله وحلفائه، إلا أن هذه المعادلات الحديثة، حديثة الولادة، قد لا تقوى على تبديل واقع سياسي عمره لا يقل عن عقود.
هناك من ينظر بتفاؤل إلى نشاط الحريري لتشكيل الحكومة التي يطالب المكوّن الأرمني بأن يكون عدد وزرائها 32، فيما يرى رئيس التيار الوطني الحر إنه لا بدّ من إشراك السريان والعلويين في تشكيلاتها التي قد تبصر النور بعد أسابيع قليلة. مقابل هذا التفاؤل، هناك من يرى أن الخلافات على توزيع الحقائب ولا سيما السيادية منها قد تجهض مساعي الحريري، فهل يكون مصير لبنان كإيطاليا مثلاً التي اضطرت إلى تكليف رئيس جديد بعد فشل سلفه؟
لا يريد الحريري الفشل بعد اليوم، وربما هذا ما دفع به إلى إجراء تعديلاتٍ جذرية طاولت عدداً من كوادر حزبه. فهل ينجح في تشكيل حكومة وحدةٍ وطنية كما وعد، وبالتالي في إقناع كثيرين بتقديم التنازلات؟ وهل سيحمل بيانه الوزاريّ أيّ جديد ولا سيما بعد فرض واشنطن حزمة عقوبات جديدة على المقاومة في لبنان؟
عن هذه الأسئلة وسواها يجيب ضيفانا مدير المركز الدولي للإعلام والدراسات الأستاذ رفيق نصر الله، والصحافي والكاتب السياسي الأستاذ جورج شاهين. أهلاً بكم.
(فاصل)
مايا رزق: صباح الخير وأهلاً بكما عبر شاشة الميادين.
رفيق نصر الله: صباح الخير.
جورج شاهين: صباح النور ويعطيك العافية مايا.
مايا رزق: ذكرنا في المقدمة أنّ هناك فريقين من اللبنانيين، الأول متفائل والآخر متشائم بشأن التشكيلات الحكومية.
أنتما من أي فريق؟ هل أنتم من المتشائمين أو من المتفائلين؟ وهل سينجح الحريري فعلاً بتخطي أية عقبات موجودة في هذه التشكيلات؟
رفيق نصر الله: أعتقد أن لا التفاؤل ولا التشاؤم سيقدم أي شيء. هذه هي اللعبة اللبنانية المتعارف عليها منذ حتى ما قبل الاستقلال. ثقافة الاختلاف والخلاف هي السائدة، ثم يأتي الاتفاق في لحظة مفاجئة. سبق أن عايشنا مثل هكذا حالة، حتى في الحكومة السابقة وقبل ذلك، ربما عدة أشهر لم تتشكل فيها حكومة، لكن أنا أعتقد أننا أمام جملة مؤشّرات ستفرض ما يسمّى بحكومة الضرورة.
كلّ القوى السياسية أبدت استعدادها واستعجالها لتشكيل هذه الحكومة، وإن كنا شهدنا خلال الأيام القليلة الماضية بداية الشروط التي اعتدنا على رميها قبل تشكيل الحكومة. كل ما نسمع هو لطرح هذه الشروط على الطاولة وثم يأتي التفاوض بعد ذلك.
مايا رزق: سنتحدث عن هذه الشروط أستاذ رفيق.
رفيق نصر الله: لكن الآن نحن أمام حكومة الضرورة. هناك عدة ضغوطات ذات طابع إقليمي، وهناك ضغط داخلي، سواء ناتج من الأزمة الاقتصادية، ناتج من الوضع السياسي والأمني السائد في البلد، يفرض مثل هذه السرعة بإمكانية تشكيل حكومة ربما، على الأقلّ، أقلّ ممّا واجهه سعد الحريري بالحكومة السابقة.
مايا رزق: أستاذ جورج، هل توافق فكر الأستاذ رفيق؟
جورج شاهين: أنا من نظرية بين التفاؤل والتشاؤم هناك التشاؤل. أنا أراقب كل ما يحدث خصوصاً في هذين اليومين. كل ما جرى ليس ما سيؤدي لتشكيل الحكومة. الحكومة تطبخ في غرف أخرى، تطبخ في تفاهمات أخرى.
مايا رزق: هذا ما أريد الحديث عنه. تحدث الأستاذ نصر الله عن مفاجآت.
هل المفاجآت هي وليدة الداخل أم الخارج؟
جورج شاهين: لا أعتقد أن للخارج هذه المرة أي دور مهم، هناك قرار داخلي وهناك تعاون وتعاضد لا مثيل له، والدليل تسمية 111 نائباً للرئيس الحريري. بعضهم سموه عن قناعة وآخرون سمّوه اضطراراً للمصلحة، للتعاون، والبعض سمّوه للاستيعاب، وهذه مجموعة، ليست مزحة وليست مجموعة صغيرة، يحاولون أن يستوعبوا سعد الحريري الثاني أو سعد الحريري الثالث.
سعد الحريري الثاني اليوم على مسرح الحياة السياسية، ليس سعد الحريري 2006 وليس سعد الحريري 2009.
مايا رزق: تعني بعد الانتخابات أو بعد الاستقالة من الرياض؟
جورج شاهين: لا، بعد استقالة الرياض، هناك سعد الحريري الثاني أو الثالث.
رفيق نصر الله: بعد احتجازه في الرياض على ذمة ماكرون.
جورج شاهين: على ذمة الرئيس ماكرون؟ الرئيس ماكرون لم يقل شيئاً، قيل أكثر.
مايا رزق: بطبيعة الحال السعودية نفت هذا الأمر اليوم في بيان رسمي وقالت إنّ ما قاله الرئيس الفرنسي إيمانويل ماكرون غير صحيح ومنافٍ للحقيقة وهناك وقائع تثبت ذلك.
رفيق نصر الله: فلتنشر هذه الوقائع.
جورج شاهين: على كل حال اليوم لا يمكننا أن ننكر رفيق أن هناك رئيس حريري آخر، من ستة أشهر لليوم.
مايا رزق: هل هو أكثر مرونة ربما؟ تتحدّث عن رئيس حكومة آخر، سعد حريري آخر، هل هو أكثر مرونة مثلاً؟
جورج شاهين: رئيس حكومة آخر، اعتادت الناس على معرفة الرئيس الحريري أحد أقطاب 14 آذار، وليس من السهل يمكنك نسيان أيار 2008 وعندما رفع شعار السلاح بانتخابات العام 2009، محاولات إجراء الانتخابات في العامين 2013 و2015 أي كل المراحل التي رافقت التمديد لمجلس النواب. دعينا نقرأ شعارات تلك المرحلة والشعار الذي رفع خلال انتخابات العام 2018، هو شعار آخر، شعار الاقتصاد والاستقرار، ونسينا شعار السلاح و14 آذار والحلفاء في 14 آذار. علينا ألا ننسى، خضنا الانتخابات ونحن في حال صِدام مع مختلف قوى 14 آذار. هل هو سعد الحريري مع احترامنا للألقاب، هل سعد الحريري الجديد منذ شهرين إلى الآن هو نفسه بعلاقاته مع وليد بيك جنبلاط؟ هل هو نفسه بعلاقاته مع حزب الكتائب، مع رئيس الكتائب الذي كان يقول الأخ الشهيد بيار الجميل والأخ الصديق سامي والأب الكبير أمين الجميل؟
كان يقول حليفنا في معراب. أين هذه الصفات؟ أين هو سعد الحريري من كل هذه المرحلة؟ هناك سعد حريري جديد يتقبل ويبتسم لتسميته من قبل عبد الرحيم مراد وكتل وأحزاب لا تخطر ببال أحد.
مايا رزق: عن سعد الحريري الجديد تحدّث أيضاً النائب جميل السيّد أمس بعد لقائه رئيس الحكومة المكلّف سعد الحريري. سنتابع وإياكما ومع المشاهدين ما قاله النائب جميل السيد بعد هذا اللقاء.
جميل السيد: خلافاً للأمر الذي توقعه كثيرون، كان اللقاء مع دولة الرئيس المكلف، وكان إلى حد كبير يحاول أن يقول لي أنه في المرحلة التي نحن فيها ووضع البلد والمنطقة، نحن نرسم خطاً بين الماضي والحاضر والمستقبل.
مايا رزق: إذاً هل فعلاً هناك رسم لخطوط جديدة بين الماضي والمستقبل؟
هل انتقلنا إلى حقبة جديدة كما كان يتحدث الأستاذ جورج؟
رفيق نصر الله: قبل أن أجيب فقط أريد أن أعلق بقضية مهمة. هناك ثلاثة مؤثرات تفرض نفسها على تشكيل الحكومة، بما فيها المؤثر الإقليمي.
مايا رزق: هل هو موجود اليوم؟
رفيق نصر الله: طبعاً، طبعاً، خط الممانعة وما يجري الآن من تبدلات في المشهد السوري وعلى مستوى المنطقة، ويمتدّ إلى طبيعة الانتخابات التي، المقاومة وحلفاؤها ما حققوه في الداخل، ولديك المؤثر الأميركي والمؤثر السعودي، يجب أن نعترف بذلك، ستتشكل حكومة الضرورة سيؤخذ بعين الأعتبار ما تريده هذه القوى، ومن أجل ذلك ربما ذهب سعد الحريري إلى السعودية.
جورج شاهين: سيذهب، اعتبرها زيارة عائلية.
رفيق نصر الله: نوع من الاستشارة التي تفرضها طبيعة علاقته بالسعودية وطبيعة ما سيكون عليه بعد احتجازه في السعودية، سيؤخذ بعين الاعتبار ما تريده السعودية، لكن ليس ضمن الشروط، سيؤخذ بعين الاعتبار ما يريده الأميركيون أيضاً، لكن ليس بكل الشروط التي تريدها، سيشارك حزب الله.
مايا رزق: هل مطالب السعوديين والأوروبيين هي نفسها اليوم بعد هذا التشرذم الذي نراه في صفوف الرابع عشر من آذار وحتى في صفوف الثامن من آذار؟
رفيق نصر الله: نعم، رغم كل ذلك هناك ما زال هناك مؤثرات اللعبة السياسية في لبنان تأخذها بعين الاعتبار، قد لا تكون واضحة ولكن تعودنا عليها حتى بانتخابات رئاسة الجمهورية، كان دائماً القرار له تقاطعاته مع عواصم إقليمية من مرحلة الزعيم جمال عبد الناصر وصولاً إلى الآن، كان اختيار الرئيس دائماً له هذه التقاطعات مع الأميركي والمؤثر الإقليمي، والآن حتى بتشكيل الحكومة، صحيح، نحن نقول لا، صناعة لبنانية وغير ذلك. لا، ليس صحيح، طبيعة التحوّلات التي تحدث عنها الأخ جورج، الحريري الثاني أو الثالث الذي يأخذ بعين الاعتبار اليوم وضع الممانعة على مستوى المنطقة وتحولاتها، أيضاً عليه أن يأخذ ماذا يريد صديقه وحليفه السعودي، وأيضاً عليه الأخذ بعين الاعتبار هناك بعض الخطوط التي يفرضها الأميركيون.
مايا رزق: أستاذ جورج، هل الرئيس الحريري قادر على التوفيق بين كل هذه المطالب الخارجية؟
جورج شاهين: أنا لست مع نظرية أن الداخل محكوم كثيراً من الخارج إلى هذه الدرجة. أعتقد أن لدى كل الأطراف.
مايا رزق: لكن هل يمكن عزل البلاد عما يحصل في الخارج خصوصاً؟
جورج شاهين: لا يمكن العزل نهائياً، لسنا في جزيرة معزولة ولم نكن لمرة في جزيرة منفصلة عن المحيط، إنما ما أريد قوله أن هناك هامشاً حركة مسموح به لكل الأطراف، هناك سقف يحترمه الجميع، هو سقف الاستقرار، سقف عدم إثارة المواضيع، أي ما يسمى بربط نزاع، قيل أن هناك ربط نزاع حكم الحكومة الماضية، 18 شهراً مرت على هذه الحكومة حكمها ربط نزاع قوي بكل الملفات الخلافية، وضعت جانباً، ولم نعد نعرف أي ملف طالما لم تحل الحكومة أي ملف كل الملفات الخلافية وهناك خلافات حولها.
وأكيد هناك لعبة إقليمية ومتغيرات إقليمية، الخطر الوحيد إذا وُجِد أنّ البعض في الداخل يراهن على متغيرات إقليمية دراماتيكية أو سريعة، أنا برأيي يكون يعيش في غير بلد ومخطئ من يعتقد أن هناك تطورات دراماتيكية كبرى ستحصل في سوريا.
مايا رزق: هل برأيكم هناك من يراهن اليوم على ما سيحصل في سوريا؟
جورج شاهين: بالتأكيد.
مايا رزق: هناك من يقول إن الخروج من الاتفاق النووي والعقوبات وغيرها ستغيّر مسار الحرب في سوريا.
جورج شاهين: بالتأكيد، هناك من يراهن على كل هذه المعطيات.
مايا رزق: أي فئة بالتحديد أم كل الفئات اللبنانية؟
جورج شاهين: كلهم على درجات، لكن الكلّ حسب قناعتهم أنه ليس هناك أي تطور دراماتيكي سريع. كل ما يُطرَح على الساحة السورية اليوم، هناك معادلة بسيطة جداً ثابتة، من 16 آذار 2011 اندلعت الأزمة في سوريا، أي مرت علينا سبع سنوات وبعض الأشهر بهذه الحرب. هل تغير شيء على الساحة اللبنانية؟ كل المختلفين والذين يتصارعون على الأراضي السورية وفي اليمن وفي العراق وفي أوكرانيا وفي أية منطقة من العالم، أي موقع خلاف دولي، متوافقون على نسبة من الاستقرار في لبنان، هذا أمر بات غير قابل للنقاش.
لذلك أقول الرهان على مثل هذه المتغيرات، من يراهن عليها سيصطدم سريعاً بأن ليس هناك من تطور دراماتيكي جديد، رغم كل ما هو متوقع من متغيرات في سوريا، هناك حلفاء على طريق، هناك خلافات باطنية بالأزمة السورية بدأت تطفو إلى السطح. هل يعقل أن نتحدث اليوم عن خلاف روسي إيراني حقيقي أو روسي مع النظام أو قبل قمة الأسد بوتين في سوتشي أمس، هناك ملاحظات روسية قاسية على تصرفات النظام والإيرانيين، هل كنا نتوقع أنها ستطفو على سطح الأحداث؟
مايا رزق: سنتحدث عن هذا الموضوع بالتفصيل أستاذ جورج.
جورج شاهين: هناك حديث اليوم عن منطقة آمنة في الجنوب، عن تفاهم إسرائيلي روسي بإبعاد إيران وحزب الله 50 كيلومتراً عن حدود الجولان المحتلّ. هل هناك من كان يتوقع مثل هذا التطور؟ لذلك قلت التطورات قائمة ولكن بهدوء.
مايا رزق: اليوم هناك اجتماع في إسرائيل، اجتماع للكابينت بخصوص الحدود الجنوبية.
جورج شاهين: صحيح، هناك تفاهم كبير كُشِف عنه في آخر زيارة للرئيس نتانياهو لروسيا، يوم قيام الطائرات الإسرائيلية بالإغارة على مواقع إيرانية في سوريا، كان الرئيس نتانياهو في ضيافة الرئيس بوتين، هذا اللقاء شكل محطة أساسية بالتفاهم، التفاهم الروسي الإسرائيلي خلال هذه الفترة.
مايا رزق: سنتحدّث عن هذه المتغيّرات ونتحدّث عن المتغيّرات الداخلية في التحالفات والتكتلات، ولكن بعد أن نشاهد سوياً هذا المقال من جريدة البناء اللبنانية.
البناء: البناء اللبنانية، " القوات تضع الحريري بين خيارات: الاعتكاف أو تصريف الأعمال أو حكومة أقطاب".
لبنان يواصل مساره الدستوري وقد بلغ النقطة الأشد تعقيداً رغم النيات الإيجابية التي تؤكد الحاجة إلى الإسراع في تشكيل الحكومة وتذليل العقبات التي تعترضها.
وقد رأت مصادر مطّلعة ربطاً بين طرح حكومة الأقطاب وما قاله الرئيس الحريري عن طرح البعض لحكومة من 16 وزيراً والأقرب هو 14 وزيراً وفقاً للتوزيع الطائفي والمذهبي. وقالت المصادر: "يبدو بذلك أن القوات هي صاحبة الطرح في محاولةٍ لملاقاة حصر التمثيل الدرزي بتوزير وليد جنبلاط، والتمثيل السنّي برئيس الحكومة ووزير من المستقبل والرئيس نجيب ميقاتي، وحل معضلة التمثيل المسيحي بثلاثة موارنة هم جبران باسيل، وسمير جعجع وسليمان فرنجية، وتساوي التمثيل القواتي مع التيار الوطني الحر أرثوذكسياً مقابل وزير كاثوليكي يختاره رئيس الجمهورية ووزير أرمني للطاشناق مقابل تمثيل شيعي بثلاثة وزراء توزيعهم معلوم سلفاً بين حركة امل وحزب الله بشخصيات قياديةٍ من الصف الأول".
وفيما وجدت المصادر أن هذا الطرح الحكومي لا يتناسب مع مرحلة ما بعد الانتخابات، رأت أن حكومة ثلاثنية بزيادة اثنين للعلويين والأقليات إذا اتُفِق على تمثيلهم تشكل موضع الإجماع إذا حُلّت عقدة تمثيل القوات وتهديدها بإنتاج أزمة حكومية، وأن هذه الحكومة يمكن أن تنطلق من مسودة التمثيل الحكومي الراهن كما يبدو ميل رئيس الحكومة المكلف.
مايا رزق: أستاذ رفيق، قلتم في وقت سابق إن تركيبة البرلمان كانت متوقعة في لبنان، هل برأيكم تركيبة الحكومة المرتقبة هي متوقعة أيضاً؟ هل سنرى مصغّراً للمجلس النيابي في داخل المجلس الوزاري؟
رفيق نصر الله: أولاً دعيني أعطي توصيفاً للمشهد ككل، لكل ما طرح من شعارات ومواقف لأنه يقودنا إلى، وهناك كلمة لمحمد الماغوط تقول الكل تحدث وكان معه الحق وتبين أن الوطن وحده المخطئ. طبيعة التركيبة اللبنانية طبعاً سوف تعيد إنتاج نفس الحالة السياسية التي كانت قائمة، لكن أريد أنا أن أردّ بسرعة قليلاً على مسألة الرهانات.
نعم، هناك نوع من التمسكن، التمسكن السياسي والأمني عند البعض الذي لا يزال يراهن على إمكانية أن يحدث تطور ما على مستوى الإقليم سوف ينعكس على لبنان، وتحديداً الفريق الذي ما زال رغم كل التجارب السابقة يراهن على إمكانية أن تقوم إسرائيل بعدوان واسع أو الولايات المتحدة الأميركية سواء باتجاه إيران.
مايا رزق: من تعني؟ أي فريق؟
رفيق نصر الله: فريق ما كان يسمى بقايا 14 آذار أو تلك الذهنية الرهانية التي ما تزال موجودة وقائمة بالحال السياسية اللبنانية، التي قد تعتقد أنه إذا قامت إسرائيل بتطوير الوضع في جنوب سوريا أو ربما بضرب حزب الله أو بضرب إيران، ربما سينعكس ذلك مستقبلاً على الوضع، فدعونا نتمسكن.
مايا رزق: سنناقش هذا الموضوع بطريقة مفصلة، ولكن في الشق الثاني من هذه الحلقة. لنعود ونركز على موضوع الحكومة.
رفيق نصر الله: الحكومة هذه أغرب حكومة إذا تشكّلت، أو حالة سياسية، هناك لعبة نسميها "أبطال ولصوص"، هذه المرة كلهم أبطال، كل القوى السياسية ستكون بما فيها حزب الكتائب وأخونا جورج يعرف، الذي كان خارج الحكومة في المرة الماضية الآن.
مايا رزق: إذا هي حكومة أقطاب.
رفيق نصر الله: الآن زعيم الحزب سامي الجميل أعطى إشارات وكأنه سيشارك. إذا الكل كانوا مشاركين في هذه الحكومة التي ستتشكل، من هو المعارض؟ من هي المعارضة في لبنان؟ هذه ليست حياة سياسية متوازنة.
مايا رزق: قالوا إنها ليست حكومة أكثرية بل حكومة وحدة وطنية.
رفيق نصر الله: لا يوجد شيء اسمه حكومة وحدة وطنية بالبلد. إن كان هناك وحدة وطنية لماذا نقول هي وحدة وطنية؟ هذه دائماً شعارات نعطيها توصيفات للحكومات التي نشكلها ثم تزول بعد تشكيل الحكومة ونعود إلى نفس الإيقاع للحياة السياسية.
أنا برأيي كل ما جرى في هذه الانتخابات التي قامت على أساس النسبية الطائفية وليست النسبية الوطنية ستنتج حكومة هي ذاتها كنوع من تجديد التمديد للمجلس النيابي وإن دخلته بعض الوجوه، وتجديد نفس الإيقاع للممارسة السياسية على المستوى السياسي والاقتصادي والاجتماعي في البلد.
لذلك أنا لست من المتفائلين بإمكانية أن تحدث تطورات كبيرة بالبلد تخرجه من أزمته المالية الاقتصادية الاجتماعية، من أزماته الكبيرة على مستوى النفايات والطبابة وكل المشاكل التي نعانيها. ورغم أن هناك دعوات بما فيها دعوة سماحة السيّد إلى إنشاء وزارة تخطيط، إلى مقاومة الفساد، ولكن كيف سنصل إلى مقاومة الفساد إذا كنا ما زلنا أسرى للجاذبية الطائفية والمذهبية التي تمنعك من تحقيق فعلاً إمكانية مواجهة الفساد، لأننا نحن في بلد ما زالت تركيبته السياسية قائمة على الطائفية المذهبية وعلى ثقافة المقاطعجية التي ورثناها من أيام فخر الدين حتى الآن؟
لذلك لتكن الناس دائماً، وأنا لا أتحدث من باب التشاؤم، لكن حتى لا نعلق آمالاً كبيرة، لم يأتِ بعد الوقت من أجل تشكيل حكومة لبنانية قوية وقادرة على تحقيق إصلاحات حقيقية طالما هذا الوضع.
مايا رزق: إذاً هي ستكون حكومة أقطاب، وهذا ما تحدث عنه رئيس الحزب التقدمي الاشتراكي وليد جنبلاط في تغريدة على صفحته على موقع تويتر، وسنتابعها بعد لحظات على الشاشة.
قال وليد جنبلاط "من التقاليد العريقة في عملية تشكيل الوزارات، تضاف إليها حصة الرئيس، والصهر والعديل ولبنان القوي والجمهورية القوية والخرزة الزرقة والمصالحة والوسط المستقل والمردة وقلب القرار والتحرير والوفاء والضمانة وحدة بعبدا ونواب الأرمن والكتائب. أعذروني إذا كنت قد نسيت أحداً وممثل فتوش".
ما رأيكم أستاذ جورج؟
رفيق نصر الله: عذراً، لكن لم يذكر نفسه بالتغريدة. أيضاً هو جزء من هذا الأمر.
مايا رزق: تفضل أستاذ جورج.
جورج شاهين: أخشى أن تأتي الحكومة الجديدة بالتركيبة التي كانت قائمة بالحكومة، دعينا لا ننسى فخامة الرئيس وعد اللبنانيين بحكومة العهد الأولى. إذا حكومة العهد الأولى مستنسخة عن الحكومة التي ودعتنا أمس في 21 أيار، يعني لم نفعل شيئاً.
مايا رزق: هناك من يخاف ألا تكون فقط مستنسخة، بل تكون من لون واحد، هناك كتل كبيرة فيها محصورة ربما فقط بالتيار الوطني الحر ووزراء الرئيس؟
جورج شاهين: الرباعي ذاته، الرباعي الذي نظم قانون الانتخاب، أحيانا بات خماسياً بانضمام الاشتراكي وأحياناً القوات ليصبح سداسياً، الرباعي القوي في لبنان هو نفسه الذي أقر قانون الانتخاب والآن يتحكم اليوم باللعبة.
منذ اتفاق الطائف لليوم لم يعد باستطاعتنا الحديث عن حكومات تكنوقراط وحكومة سياسيين، وحكومة وحدة وطنية صفة لا معنى لها. هناك حكومة تجمع مختلف الأطراف فتتحول إلى هيئة مكتب لإدارة مجلس النواب ولإدارة شؤون البلد.
لم يعد هناك معايير واضحة لا للتوزير، يطرح فريق داعياً للفصل بين النيابة والوزارة لكن إذا وصلت إليه ننسى أن هناك مشروعاً للفصل بين النيابة والوزارة، كلها معايير سقطت وراء بعضها، نوديَ بمعيار من سقط بالانتخابات لا يوزَّر، سقط هذا المعيار بحكومة 2014، قيل بمعايير أخرى، الفصل بين النيابة والوزارة ها هي ستنهار، من كان ينادي بالفصل ذهبوا وهناك طرف آخر لم يكن يؤمن بالفصل صار يؤمن والأسباب نفسها، لإبعاد هذا الشخص من هنا أو لإبعاد ذاك أو تسهيل توزير هذا أو ذاك. لذلك علينا ألا نخوض كثيراً بالمعايير السياسية، لم يقدم لنا معطى ومثل وواقعة أساسية تقنعنا بمجموعة معايير تتحكم بالتشكيلة الحكومية.
قرأت التقرير المنشور عن حكومة 16 أو حكومة 14، أنا لا أقرأها أكثر من مجرد تسلية أو صيغة إذا كان أحد يفكر أو يحلم بها، من سمع استشارات الأمس يتحدث بحكومة 14 و16؟ بأي منطق حكومة الـ 14 والـ 16؟ إذا كان هناك إصرار؟ وحتى الكلام عن تعديل مواقع القوى، يا عزيزي رفيق، ما الذي تغيّر؟ حزب الله كتلته كبرت؟ أستعادوا مقعداً، أصلاً كان هناك مقعد شيعي بالإعارة، عباس الهاشم مع حفظ الألقاب عند التيار الوطني الحر، لم يستطيعوا نيله هذه المرة في انتخابات جبيل، 13 نائباً حزب الله أو 12، هي نفسها، كيف هناك نائب هنا أو هناك.
مايا رزق: ولكن ربما اليوم هي المشكلة أستاذ.
جورج شاهين: عفواً، فقط فكرة واحدة، محاولة تضخيم الأحجام أو ترسيم الأحجام، ليست مقالة بالجريدة، تبدل حجماً.
رفيق نصر الله: هي جزء من لعبة المواقف.
جورج شاهين: نحن نلعب بمعايير تشكيل الحكومة، هنا نأخذ النسبية، وهنا نأخذ الحضور.
مايا رزق: ربما هناك مشكلة أحجام كما ذكر أستاذ جورج، عفواً على المقاطعة، وربما هناك ايضاً ربما مشكلة توزيع الحصص، الجميع متمسك اليوم بحقائب سيادية.
برأيك أستاذ رفيق هل سيعاد توزيع هذه الحقائب، وهنا أعني على وجه الخصوص وزارة المال ربما، وزارة الداخلية، وزارة الدفاع؟
رفيق نصر الله: لا أعتقد أن هناك تغييرات دراماتيكية في هذا المجال. أعتقد أنه تم التفاهم بالاجتماع الذي جمع الرئيس عون والرئيس نبيه بري وبالتفاهم مع الرئيس سعد الحريري، تم التفاهم على هذا الأمر، ويتم التعاطي الآن على أن وزارة المالية أصبحت وفق ما يريد الرئيس بري وأيضاً وجود جبران باسيل وغير ذلك. الآن التناتش يتم حول بقية.
مايا رزق: إذاً التنازل جاء من قبل رئيس التيار الوطني الحر؟
رفيق نصر الله: كل القوى، أنا ما يضحكني سمعت خبراً، أنه نأخذ 128 نائباً، نقسم كل 4 يحصلون على وزير، النتيجة 34 وزيراً، 30 وزير وزارات وأربعة وزراء وزراء دولة وهكذا نرضي الجميع.
يا أخي أين ثقافة الممارسة السياسية بالبلد؟ أين المعارضين؟ وهنا أذكر كلاماً لتشرشل، المهم أن ترى أمامك ما يجب أن يكون، لا ما تسمع.
الآن أحد يقنعنا أن هذه القوى السياسية المسؤولة عن كل الأزمات من ال92 إلى الآن، المشاركة بهذا الهدر وبتعميم وتثبيت ثقافة الفساد، والتي أوصلت البلد إلى ربما مئة مليار وليس 90 ملياراً، الآن تجدّد نفسها بشعارات، للأسف البعض يتلهّى وندخل في معارك دونكيشوتية من يأخذ هذه الوزارة وغيره، تماماً كالمعارك الشعاراتية من خلافات كادت أن توصل البلد إلى أين، ثمّ انتهت الانتخابات فتغيّر الخطاب السياسي لهذه الطبقة السياسية التي تعرف نفسها كيف تمارس، ومن ثمّ تنتج نفسها من جديد. الناس بماذا تتحدث، لمن هذه الوزارة أو تلك، وننسى القضايا الكبرى التي يجب أن تكون فيها، أساساً لأنّ هذه القوى ليس لديها برنمجها الوطني الكبير الحضاري الذي رمته، أيضاً تنتج حكومة بهذا المستوى والواقع الذي لن تستطيع من خلاله أن تواجه كلّ الأزمات المطروحة التي هي مسؤولة عنها.
كيف أعطي أنا من كان سبباً بعدم وجود كهرباء وماء ولم يحل أزمة النفايات ولا على مستوى البلد ولا حتى على مستوى تسليح الجيش من أجل أن يكون جيشاً قوياً كمدخل لبناء الدولة القوية، ولا ولا ولا، ثمّ أجدد. إذاً أيضاً لأن هناك معاناة عند شعبنا بتدني الثقافة السياسية والممانعة الحقيقية لديه، لأنه أيضاً يجب أن نعترف على المستوى الشعبي الآن أيضاً نحن نتداول ثقافة فاسدة على المستوى الشعبي، أيضاً نحن تربّينا على شيء من الفساد بالتعاطي مع إدارات الدولة وصولاً إلى التعاطي حتى في الشارع.
فإذاً نحن أمام واقع مأزوم لم يكن يمكنك الخروج منه إلا ربما لو ذهبنا إلى نسبية وطنية على أساس لبنان دائرة واحدة لتنتج طبقة سياسية جديدة وعندها تنتج حكومة جديدة.
مايا رزق: نأمل أن يتم ذلك في المستقبل أستاذ رفيق.
فاصل قصير ونتابع هذا الحوار الشيّق. إبقوا معنا مشاهدينا.
المحور الثاني
مايا رزق: مشاهدينا الكرام نجدّد الترحيب بكم، وأرحّب أيضاً مجدّداً بضيفينا مدير المركز الدولي للإعلام والدراسات الأستاذ رفيق نصر الله، وأيضا بالصحافي والكاتب السياسي الأستاذ جورج شاهين. أهلاً بكما مجدّداً.
بأريك أستاذ جورج، اللقاء الذي جمع رئيس الوزراء سعد الحريري برئيس حزب القوات اللبنانية سمير جعجع، وعلى المقلب الآخر اللقاء الذي تحدث عنه الأستاذ رفيق بين نبيه بري مع حفظ الألقاب طبعاً وبين الرئيس ميشال عون، هل هذه اللقاءات هي فقط لتسيير الأمور كي ننتج حكومة بأسرع وقت ممكن ربما قبل عيد الفطر، أم أنّ هناك فعلاً رغبة بالعودة إلى التحالفات التي كانت قبل استقالة الحريري من الرياض وما حصل؟
جورج شاهين: أنا أعتقد أن هناك عنواناً واحداً للمعركة، سعي مجموعة لوضع اليد على المؤسسات، أنا لا أؤمن بعملية الحديث عن حكومة وحدة وطنية يتمثل فيها الجميع وغيره، لا أرى أي مؤشر، دائماً أنا أفصل وأنظر إلى التحضيرات لتشكيل حكومة وليس بالاستشارات أو بمجمل التصريحات التي صدرت لأن مجمل التصريحات إما عبرت عن بعض الرغبات أو النوايا أو التفاهمات، كلنا نذكر ما نشر خلال الأيام القليلة الماضية وما هو الاتفاق مثلاً مع حفظ الألقاب بين أمين عام حزب الله والوزير جبران باسيل، أن جبران باسيل ما قبل الانتخابات هو جبران ما بعد الانتخابات، أن اسمح لي بالذهاب بهامش حركة معين من المواقف التي شكلت دافعاً للتحضير للانتخابات بمنطق ديماغوجي سياسي طائفي مذهبي.
مايا رزق: لحصد أكبر عدد ممكن من المقاعد.
جورج شاهين: والآن انتهت الانتخابات، وعدنا لتحالفاتنا السابقة. هذه لعبة توزيع الأدوار يتقنها اللبنانيون بشكل دقيق، ولا أعرف إن كانت الناس لا تزال تؤمن كثيراً بجدية، عندما يذهب الشخص بعيداً عن كل المبادئ والأسس التي أسس عليها موقفه السياسي، لا أعرف إن كانت الناس ستصدقه، صحيح صدقت الناس بمرحلة الانتخابات ونزلوا انتخبوا.
مايا رزق: ولا نعلم إن كان من المهم أن يصّدق الناس أم لا بالنسبة لهذا الطرف السياسي.
جورج شاهين: ليس مهماً، من يقرأ بالدقة الرقم 49 فاصل 2 بالمئة من المشاركة الانتخابية بعد قانون انتخابات قيل ما قيل فيه، وكانت الانتخابات عام 2009 فيها تمثيل أكثر ومشاركة أكبر من الناخبين، لم يصدق الناس الشعارات، لأننا أطلقنا شعار النسبية وأفرغناه بالصوت التفضيلي، لا نريد العودة لتلك المرحلة التي كانت عابقة بالمواقف التصعيدية الطائفية، المذهبية، ما شاهدناه في الشوارع خير دليل، والبلد لم يعد يتحمل. لذلك أقول كل هذه الألاعيب السياسية والمواقف محكومة بسقف محدد، الحكومة منذ البداية كنا نعتقد أن هناك سيناريوهين لا ثالث لهما، إما حكومة سريعة في غضون أيام يعبّر عنها هذا التفاهم بين الأقوياء الأربعة ونذهب للمجلس النيابي، كما أجرينا انتخابات نائب رئيس مجلس النواب، هناك معارك وهمية تصنع، بمعنى من نائب رئيس مجلس النواب، بأية صفة حتى نخوض عليه هذه العناوين الكبرى، التمثيل المسيحي، ومن نائب رئيس الحكومة.
مايا رزق: هناك خلاف اليوم على هذا المقعد، نائب رئيس الحكومة.
جورج شاهين: طبيعي، قد يكون استدراج القوات اللبنانية لمعركة الانتخابات بنيابة رئاسة المجلس لإنهاء النقاش والحديث بالمحاصصة والمناصفة. اليوم هناك حديث عن المناصفة، سألتني أنت عن المناصفة بين القوات والتيار الوطني الحر. القوات اللبنانية تستند إلى مجموعة وثائق، على الأقل هذا ما أعرفه، بلى هناك وثيقة بالمناصفة بالمواقع الإدارية، بالقضاة وبالجامعة اللبنانية وبالتعيينات ومجالس الإدارة سقطت.
مايا رزق: النائب إلياس أبو صعب طالب أن أرنا هذه الوثيقة التي تتحدث عنها، وكأنه يتنكر لهذه الوثيقة.
جورج شاهين: لا يستطيع التنكر لهذه الوثيقة.
مايا رزق: لا يتنكر بل لا وجود لهذه الوثيقة.
جورج شاهين: هناك تفاهم أحياه بالأمس رئيس حزب القوات الدكتور جعجع عندما زار رئيس الجمهورية ميشال عون، أعتقد أنه حصل حديث جدي أكثر، سقط منطق المناصفة منذ زمن، ينتظرون القوات، ووزير الإعلام لم يستطع تعيين مدير عام لتلفزيون لبنان، وما زالوا يتحدثون عن المناصفة.
مايا رزق: إذاً هناك خطة لعزل القوات اللبنانية وتحجيم دورها؟
جورج شاهين: ليس لعزل القوات، أنا ما أشرت إليه بداية وربما أتت قاسية بعض الشيء، هناك محاولة للتسلّط ووضع اليد على السلطة واحتكار التمثيل، أن هناك ثنائية شيعية تعالوا لننشئ ثنائية مسيحية. تصوّري بلداً يعيش على منطق الثنائيات. دائماً، يا أخي، الثنائية الشيعية ضعوها جانباً. ما أنجزته الطائفة الشيعية بموضوع الثنائية لا يستطيع أحد فعله. هل الرئيس الحريري يستطيع القيام بثنائية سنّية؟ المسيحيون يستطيعون القول ثنائية مسيحية؟
مايا رزق: ربما المسيحيون قادرون على الحديث بهذا الموضوع بحسب الكتل النيابية الموجودة؟
جورج شاهين: لا تركب، لأنه لو كانت تركب لاستطعنا إنجاز تفاهم انتخابي في أية دائرة انتخابية بدلاً من خوض كل هذه المكائد وتشغيل المال حتى آخذ أصواتك، وهذا صوت هالك ما حاجته له، وهذا كم ثمنه وما هي كلفته، ونأخذ ونعطي. كان يمكننا أن نفعل كما وزعت الحصة الشيعية، هذه حصتك يا حزب الله وتلك حصتك يا حركة أمل، وتبقى تحت هذا السقف، ولا نضع ضحايا ومرشحين بالعشرات، الذين سقطوا.
مايا رزق: الآن هناك تغيّر في الحصص وحتى بين الثنائي حزب الله وحركة أمل، ربما للمرة الأولى يطالب الآن حزب الله بحقيبة سيادية، للمرة الأولى لا يتنازل عن أي من الحقائب المتاحة أمامه لحلفائه.
جورج شاهين: صحيح.
مايا رزق: أريد الحديث عن هذا الموضوع معك أستاذ رفيق، وحتى الحديث عمّن يحاول عزل القوات اللبنانية وتحجيم دورها داخل المجلس الوزاري.
رفيق نصر الله: حزب الله لم يطالب بوزارة سيادية، هو يريد وزارة فاعلة، أي كإشارة على أنه يريد المشاركة الفعلية وليس الصوَرية.
مايا رزق: اسمح لي أن أنقل لك ما قرأته اليوم في صحيفة الأنباء الكويتية، حزب الله مصمم على أخذ ثلاث حقائب شيعية على أن يكون بينها وزارتان أساسيتان.
رفيق نصر الله: أساسيات، نعم وهناك فارق.
جورج شاهين: أي صحيفة؟
مايا رزق: الأنباء الكويتية.
رفيق نصر الله: هناك فارق بين الوزارة السيادية أو ما يسمّى في لبنان وزارة سيادية، ولو أنه اليوم أنت في زمن العولمة، قد تكون وزارة البيئة أهم من وزارة الدفاع في بعض الأحيان أو وزارة الخارجية أو غير ذلك.
جورج شاهين: أو تعني اللبنانيين أكثر على الأقل.
رفيق نصر الله: لذلك هو يريد أن يؤكد أنه سيكون وفق الشعار الذي رفعه سماحة السيّد، أن يكون شريكاً كاملاً في الحكومة، وكان دائماً هناك لدى حزب الله نوع من التعفّف في الحكومات منذ أن دخلت المقاومة إلى الحياة السياسية اللبنانية، أولاً بالمجلس النيابي، ومن ثمّ بعد العام 2005 بالحكومات، وصولاً إلى الآن، لأننا أمام مأزق، وأنا أريد القول أمراً كمدخل لنفهم إلى أين ستسير هذه الحكومة. نحن أمام عناوين كبيرة وخطيرة جداً البعض في لبنان يدركها، منها بعض العقوبات الأميركية التي ستظهر بعد فترة والتي سيكون لديها انعكاس على لبنان، والتي ستطال المقاومة في لبنان أو الواقع السياسي، وأيضاً ربما، أقول ربما قد نصل إلى نوع من حافة الهاوية على مستوى الإقليم في الاشتباك، والذي قد يؤدي مثلما قال الأستاذ جورج إلى إمكانية أن يكون هناك تفاهم ما روسي أميركي إسرائيلي حتى مع إيران، يقضي بعودة الجيش السوري حتى حدود الأندوف وفق اتفاقية العام 1974 وهذا له تاثيره على لبنان. وأيضاً نريد أن نقول أمراً في مسألة السياق ونحن ذاهبون لتشكيل الحكومة، أعتقد، أقول ربما، قد تعمد في مكان ما السعودية أو الولايات المتحدة الأميركية من أجل الضغط على سعد الحريري وعلى حزب الله وعلى بعض القوى الأخرى بأن تؤخّر عملية تشكيل الحكومة فترة معيّنة حتى لا تكون هناك مكاسب لما يسمّى بالثنائي الشيعي، وأنا ضدّ هذه الكلمة، هناك ثنائي وطني وليس ثنائياً شيعياً، وإلا هناك قوى شيعية ليست مع هذا الثنائي، بالعكس هذا الخط مع القوى الحليفة التي تشكلت معه ما يسمى بالسنّية المخالفة لسعد الحريري كجهاد الصمد، كأسامة سعد، كعبد الرحيم مراد ومثل كل هذه القوى التي جاءت. لذلك نحن أمام الآن نوع من التتبيلة التي ستأتي يد سحرية لتوالف بين كل هذه المؤثرات. الآن كم تنال القوات، وزير سابق، وزير حالي، إذا أردت التوزيع وفق هذه المؤشرات، لا يعود مجلس الوزراء يتسع، تحتاجين إلى الإتيان بما يفوت 20 مقعداً إضافياً من أجل التشكيل، أو حتى إذا اعتمدت مبدأ لكل أربعة نواب وزير، مصر فيها 385 أو 400 نائباً، عندها تصبح الحكومة من مئة، بلد مثل لبنان أنت بدل أن تقلصي فيه.
مايا رزق: هذا ليس خياراً منطقياً.
رفيق نصر الله: هذه القوى قلت لك تتهافت، ولا أريد القول تتكالب، تتهافت من أجل حصد مكاسب، باللحظة التي تقول فيها، وهي تقر بمواجهة مخاطر. من يواجه مخاطر عليه تقديم تنازلات لصالح مواجهة هذه المخاطر، لا يتشدّد.
كما قال أخونا جورج، هناك نوع من الدكتاتورية، ليس عند فريق واحد في البلد، عند كل القوى التي تمارس هذه الطريقة، أن تمارس هذه الديكتاتورية من أجل أن تحصل على المزيد من الوزراء. المشاركة بالعمل الوطني ليست بعدد الوزراء، هناك ناس كان لديهم سبعة وثمانية وزراء ونصفهم كان نائماً، ومرت عليهم كل أزمات البلد. تعالوا لنحاكمهم إذاً. المسألة تتعلق بأنه هل لدينا الجرأة على مواجهة كل هذه الملفات أم لا؟ بهذا الطاقم أنا أقول لا.
مايا رزق: وربما هل ستطرح هذه الملفات أستاذ جورج في البيان الوزاري المرتقب؟ رأينا وكأن البيان الوزاري تحول إفي لبنان إلى نص بروتوكولي يتناقل من موسم إلى آخر لا يحمل أي جديد.
برأيك هل سيحمل جديداً البيان الوزاري المرتقب في لبنان خصوصاً وسط ما يحصل؟
جورج شاهين: بالقضايا الكبرى التي شكلت خلافاً كبيراً نسخة مكررة، لا يوجد مؤشر.
مايا رزق: حتى قضية ثلاثية الشعب والمقاومة والجيش؟
جورج شاهين: أكيد، هذا ليس خاضعاً للنقاش.
رفيق نصر الله: اللغة العربية جميلة تساعد.
جورج شاهين: سهلة، يمكنك تطويع اللغة بشكل غريب، والنتيجة، أنا أودّ أن أروي دعابة هنا، أحد السفراء الأوروبيين في الحكومة التي سبقت حكومة الرئيس الحريري الأولى، التي شكّلها الرئيس ميشال سليمان قبل أن يغادر، هناك مجموعات وزارية متصلة بالأمم المتحدة الذين يعملون مع القوات الدولية، هناك مجموعة سفراء تواكب هذه المرحلة وكانوا شكّلوا خلية، طلب أحد مسؤولي الأمم المتحدة ترجمة البيان الوزاري اللبناني، وتناول نقطتين أساسيتين، الثلاثية التي حكي عنها ومسألة النأي بالنفس، جاءوا بخمس أو ست صيغ مترجمة غريبة عجيبة، لا تركب أي واحدة مع الثانية، لذلك الأداء شيء والنصوص شيء، البيان الوزاري عادة بكل التجارب، البيان وزاري مزين، كتيب صغير نضعه جانباً على الرف، ونعمل في مكان آخر، غير موضوع.
لذلك أنا شخصياً كمراقب، كسياسي، بعيداً عن أي، أنا مواطن لبناني يحق لي أن أسأل سؤالاً، إذا هذه الحكومة التي نزع عنها رئيس الجمهورية صفة حكومة العهد الأولى، إذا هذه الحكومة التي شاركت في آخر جلسة لمجلس الوزراء في قصر بعبدا، فتح فيها ملف الفساد بحضور واحد من أربعة مسؤولين عن هيئات الرقابة، عرّى نصف الوزراء من مسلسل الفضائح المرتكبة بالتعاطي مع ديوان المحاسبة، هذه الحكومة نعد بأنها ستعود هي نفسها وتدير البلد، خرجنا في الجلسة الأخيرة، وزير الطاقة يفسّر ملف الكهرباء أنه انتصر، ووزير الخارجية يواكبه من فوق برعايته الوزير باسيل، ووزير المالية يعطي تفسيراً، ووزراء القوات يجهدون أنفسهم في اليوم التالي ليقدموا تفسيراً، ولا أحد يلتقي مع الآخر. هناك أمر واحد فهمه اللبنانيون، أن الكهرباء تراجعت إلى 12 ساعة من 24، وقبل شهرين كنا نحصل على 16 من 24 والآن تراجعنا إلى 12، هذا فهمه اللبنانيون، كفى تكاذباً على الشعب اللبناني، هناك أمور لم تعد تمر وأمور تحتاج لعلاج بطريقة مختلفة وبجدية أكثر. تقولين لي ذاهبون إلى حكومة تكنوقراط إلى آخره، هذا ليس جو البلد حكومة تكنوقراط، عادت التركيبة ذاتها، حماه الله الرئيس بري عاد رئيساً للمجلس، وأطال الله بعمر فخامة الرئيس، والرئيس الحريري، عادت الترويكا ذاتها. ما الذي ستغيره؟
مايا رزق: تحدث الأستاذ رفيق عن حافة الهاوية، أي أن المنطقة على حافة الهاوية، وهذا ما كتب عنه عبد الباري عطوان في صحيفة الرأي اليوم الأردنية، حيث قال خطوط نتانياهو الحمر تتناسل وآخرها التهديد بضرب حزب الله. نتابع.
الرأي اليوم: خطوط نتانياهو الحمر تتناسل وآخرها التهديد بضرب حزب الله ومصانع صواريخه في جنوب لبنان، عبد الباري عطوان، الرأي اليوم.
اليوم أضاف نتانياهو خطاً أحمر جديداً عندما قال أثناء اجتماع لحكومته إنه سيوجه ضربات قوية إلى لبنان لمنع حزب الله من تطوير أسلحة غير تقليدية أو نقل هذه الأسلحة إليه من إيران عبر سوريا. تهديد نتانياهو هو الأول من نوعه منذ هزيمة بلاده أثناء عدوانها على لبنان عام 2006.
هناك ثلاث جبهات مرشحة للاشتعال بعد تهديدات نتانياهو المذكورة آنفاً. ونعتقد بأنه يجب أخذها بعين الاعتبار حتى لو جاءت في إطار الحرب النفسية، الأولى الجبهة السورية الجنوبية، الثانية جبهة جنوب لبنان، والثالثة جبهة الجولان.
لا نعرف من أين ستأتي شرارة التفجير ومن أي جبهةٍ من الجبهات الثلاث، لكنها تبدو شبه حتمية في ظل وجود إدارة أميركية يتزعمها ترامب ومجموعة من الصقور المؤيدين لإسرائيل.
مايا رزق: أستاذ رفيق قالها نتانياهو صراحة وهدّد للمرة الأولى عقب حرب تموز عام 2006، وقال إنه يريد أن يشن هجوماً على حزب الله بهدف منعه من تطوير أي سلاح نوعي ومتقدم في لبنان.
هل إسرائيل فعلاً جاهزة لمثل هذه الحرب خصوصاً بعدما قاله عمير بيرتس وهو الذي كان يتولى وزارة الحرب أثناء حرب تموز، بأن الجبهة الداخلية ليست مهيأة لمواجهة مئات الآلاف من الصواريخ وهناك مشاكل في الملاجئ وغيرها من المشكلات في داخل إسرائيل؟
رفيق نصر الله: نحن أمام الكثير من العناوين الساخنة التي تواكب هذا الحدث، وسمعنا تصريحات إسرائيلية كثيرة بهذا الاتجاه، إلى جانب المواقف الأميركية، لكن الآن هناك قناتان يجب النظر إليهما.
القناة الأولى، والتي أعتقد أن وزير الحرب الإسرائيلي سيذهب اليوم أو غداً إلى موسكو لبحث، هناك مطلب إسرائيلي كرره نتانياهو مع بوتين أكثر من مرة، وهو مستعدون أن ندخل في مساومة من أجل تبريد الأمر إذا أعطيتمونا ضمانات بعدم وجود قوات إيرانية أو حزب الله جنوبي دمشق وتحديداً على بعد 50 كيلومتراً شمال خط الجولان.
مايا رزق: ولكن هل هذا وارد؟ هل انسحاب الإيرانيين وانسحاب حزب الله من سوريا وارد؟
رفيق نصر الله: برأيي هو غير وارد، وأنا برأيي نحن ذاهبون للاشتباك حتماً، قد لا يكون غداً ولكنه قد يكون غداً أو بعد ستة أشهر.
مايا رزق: تعني اشتباك بين القوات الإيرانية وإسرائيل على الأراضي السورية؟
رفيق نصر الله: أولاً إسرائيل تريد أن توجه ضربة قد تكون ربع حرب لتختبر كيف سيكون الرد والمرشّح فيها أن تكون في سوريا، هي لا تستطيع الذهاب لأن تضرب إيران، إيران يعني أننا دخلنا في حرب إقليمية، معناه أننا أغلقنا مضيق هرمز وقناة السويس، ومعناه أن هناك ارتفاعاً بسعر برميل النفط، معناه هناك تشابك للعديد من القوى التي ستدخل هذه الحرب، ولا تستطيع أن تشن ربع حرب على لبنان، بمعنى كما قال أخونا عبر الباري، تضرب أهدافاً معينة لحزب الله. مجرد أن قصفت أهدافاً معينة في لبنان يعني مباشرة دخول حزب الله في حرب وستكون كبيرة.
مايا رزق: الوقت بدأ يضيق.
رفيق نصر الله: المرشّح هو جنوب غربي دمشق، مرشّحة لأن تطوّر إسرائيل ربما من ضرباتها، وأيضاً خط الممانعة الذي أرسل قذائف إلى العمق قد يطوّر المواجهة كما قال سماحة السيّد بالضرب في داخل فلسطين المحتلة وليس في هضبة الجولان. نحن أمام احتمالين، قد تكون مفتوحة وربما تنتهي بتفاهمات اللحظة الأخيرة، على غرار ما قاله لافروف من أنه من الممكن أن يكون الجيش السوري وحده، كلمة وحده تعني أننا يمكن أن نتحدث لنبعد قليلاً التأثير الإيراني وحزب الله مقابل ضمانات، وأن ينتشر وأعتقد هذا سيحدث، تنتشر قوات روسية شمال خط انتشار القوات الأندوف حتى تشكّل ما يقال، ضمانة لإسرائيل وفي الوقت نفسه ضمانة لسوريا.
مايا رزق: أستاذ جورج سؤال أخير، وأنت كتبت عن هذا الموضوع، موضوع إمكانية خروج حزب الله من سوريا. أريد الحديث بالتحديد أنه، هل يمكن ان تشتعل حرب بين القوات الإيرانية بين مزدوجين كما تسميها إسرائيل وإسرائيل في سوريا وأن يكون لبنان بمنأى عنها، علماً أن تصريحات إسرائيل عقب الانتخابات اللبنانية، قالت إن الحكومة اللبنانية تعني حزب الله وحزب الله يعني الحكومة اللبنانية والهجوم سيكون على كامل الأراضي اللبنانية؟
جورج شاهين: صحيح أنا كتبت عن هذا الموضوع، وقلت هل بإمكان حزب الله الإنسحاب من سوريا. هناك أمران من الثوابت أولاً، بمعزل عن الحديث عن التفلت الأمني وأن يكون لبنان مسرحاً، هناك تفاهم، وكل السيناريوهات تقول إن الساحة السورية هي اليوم ساحة المواجهة بين كل المتصارعين في أكثر من ملف. الحرب الإيرانية الإسرائيلية واقعة، ما حدث بحرب الثماني ساعات منذ ثلاثة أسابيع في سوريا، إيران ستأتي بمطاراتها وتفتحها في سوريا؟ لا، هناك حرب إيرانية إسرائيلية، لبنان بمنأى عن كل هذه التطورات، وما زلت على قناعة بأن لبنان بمنأى.
مايا رزق: أنت تعني أن الحرب دائرة أصلاً في سوريا؟
جورج شاهين: ساحة سوريا انتهينا، كما كان لبنان لعشرين سنة ساحة لكل الحروب، وكل من كان حولنا يتنعمون بالسلام والأمن ويقدمون لنا نصائح، كانت الساحة اللبنانية متنفّساً لكل هذه المواجهات.
اليوم الأرض السورية واسعة بدليل أنه منذ سبع سنوات وإلى اليوم كل ستة أو سبعة أشهر لديك شكل من أشكال الحروب الجديدة في سوريا، اليوم على الأرض السورية هناك حرب جديدة.
مايا رزق: لم تعد حرباً بالوكالة؟ ربما حرب مباشرة؟
جورج شاهين: حسب، أحياناً يدخل الوكيل وطوراً يدخل المعلم الأساسي، دخل التركي بعد سقوط معظم الهيئات التي كانت تقاتل باسمه، دخل الروسي بعدما أقنعه الإيراني باحتمال سقوط النظام، كلنا نذكر أيلول 2015، والآن الأميركي الفرنسي البريطاني بالمواجهة وإسرائيل وإيران بالمواجهة، وإنما كلهم تحت سقف واحد هو سقف التفاهم الأميركي الروسي. هذه قناعتي.
مايا رزق: أستاذ جورج شاهين الصحافي والكاتب السياسي اللبناني شكراً جزيلاً لك. الشكر موصول أيضاً لمدير المركز الدولي للإعلام والدراسات رفيق نصر الله.
الشكر لكم مشاهدينا الكرام لطيب المتابعة. إلى اللقاء.
