أحمد رامي - إعلامي عربي
نص الحلقة
محمّد علوش: منذ أن قطعت بريطانيا عهداً لليهود بتأسيس وطنٍ قوميٍ لهم في فلسطين، والصراع العربي الإسرائيلي حاضرٌ في أروقة السياسة الأوروبية.
في كثيرٍ من الحروب التي شنّتها إسرائيل في المنطقة، لم يكن الموقف الأوروبي يختلف كثيراً عن نظيره الأميركي. الانحياز لإسرائيل في المحافل الدولية ضد الحق الفلسطيني كان أمراً ثابتاً. وعلى العكس من ذلك كانت منظمات المجتمع المدني في أغلبها مناصرةً للفلسطينيين.
دول الاتحاد الأوروبي ليست جميعها اليوم على صعيد واحد من القضية. تتفاوت مواقفها تبعاً لجمعيات الضغط الإسرائيلي فيها أو لمنظومة المصالح التي تربطها بالعالم العربي. للمهاجرين المسلمين والعرب إلى القارة العجوز دورٌ فاعلٌ في خلق توازنٍ لصالح القضية.
الحال السويدية واحدة من أبرز التجارب الناجحة على هذا الصعيد. في حلقة اليوم نتوقّف عند نماذج من هذه التجارب، فضيفنا عربيٌ مهاجر حمل القضية الفلسطينية وانتصر لها.
في حوارنا، نسأله عن جماعات الضغط العربية في مقابل خصومها من الجماعات اليهوديّة، وعن التباين في المواقف الأوروبيّة وأسباب ضعف النفوذ العربيّ الرسميّ. ماذا عن دور المغرب الذي يترأس لجنة القدس، وعن موقفه من المقاومات العربية؟
نرحّب بالإعلامي العربي المقيم في السويد أحمد رامي.
(فاصل)
محمّد علوش: نرحّب بكم مشاهدينا، كما نرحّب بضيفنا الأستاذ أحمد رامي. نبدأ طبعاً، أهلاً وسهلاً بك أستاذ أحمد، بما أنك قادم مباشرة من القارة العجوز، من السويد، من أقصى الشمال، نسأل عن المواقف الأوروبية في ما يتعلق بالاعتداءات الإسرائيلية الأخيرة على قطاع غزّة. طبعاً كانت هناك مجزرة إسرائيلية، وبدا أن هناك مواقف أوروبية متباينة قياساً على الموقف الأميركي الذي كان واضحاً تمام الانحياز لصالح إسرائيل.
تقديرك، هل هو أمر طبيعي، أم أنه أمر مستجد في المواقف الأوروبية أن نشهد هذا التباين وهذا القرب إلى حد ما من القضية الفلسطينية؟
أحمد رامي: يمكن أولاً قبل أن نتحدّث عن الموضوع، ينبغي أولاً أن نعرف أنّ الصهاينة يحتلون فلسطين عسكرياً، احتلال عسكري في فلسطين، وبالتالي الاحتلال العسكري معناه أنه لا زال هناك الجسم الاجتماعي والشعبي يحتفظ بالمناعة وبالشعور أن هناك احتلالاً وأنّ هناك جرثومة، بينما في أوروبا والغرب بشكل عام، الصهاينة يحتلون الغرب احتلالاً حقيقياً، ولكنه سياسي وإعلامي، هناك احتلال إعلامي.
محمّد علوش: حتى في أوروبا؟
أحمد رامي: حتى في أوروبا، في كل البلدان الأوروبية، الصهاينة يحتلون احتلالاً مطلقاً إعلامياً وسياسياً تلك البلدان، حتى إذا كانت هناك صراعات بين أحزاب فهي كالولايات المتحدة مثلاً، حزب ترامب الجمهوري وتابع لحزب نتانياهو، ليس مستقلاً، الحزب الجمهوري هو امتداد لحزب نتانياهو.
محمّد علوش: حزب الليكود تقصد.
أحمد رامي: الليكود، نعم، بينما الحزب الديمقراطي هو تابع لحزب العمل الإسرائيلي، ما يُسمّى باليسار، حتى إذا كان هناك صراع بين منظمات سياسية صهيونية، حتى في أوروبا هناك أيضاً حوار.
محمّد علوش: أفهم من كلامك أن هناك شبه اتفاق بين الأحزاب السياسية القائمة في الغرب، على اختلاف توجّهاتها، هناك شبه اتفاق بدعم إسرائيل، بالسردية اليهودية أو السردية الصهيونية في ما يتعلق بأرض فلسطين.
هل هذا الأمر واقع عندكم في السويد؟ حضرتك عضو في الحزب الديمقراطي الاجتماعي، وهو حزب حاكم في السويد أو حكمَ لفترة طويلة في السويد.
أحمد رامي: الصهاينة واليهود، هناك لوبي يهودي وهو صهيوني في نفس الوقت، ولا يوجد هناك فارق بين اليهودي والصهيوني.
محمّد علوش: لا، نفرّق.
أحمد رامي: انا في كتبي.
محمّد علوش: حتى لا يُتّهَم وكأننا نقصد الدين اليهودي بشكل عام.
أحمد رامي: لا، لا، اليهودية ليست ديناً، لأنه لكي تكون يهودياً لست مجبراً أن تؤمن، يكفي أن تكون الأمّة يهودية فهي تشبه المافيا، مافيا في الغرب، مثلاً غالبية اليهود لا يؤمنون بالدين، نتانياهو لا يؤمن بالدين فهو يهودي، ودولتهم يسمّونها دولة يهودية، ليست صهيونية، دولة يهودية. على فكرة أكثر المتطرّفين في إسرائيل الذين يطمحون للاحتلال من النيل إلى الفرات هم ضد الصهيونية ولكن يريدون احتلالاً أكثر، ويقولون لا ينبغي فقط أن نكتفي بإسرائيل، كل المستوطنين، ما يسمّون بالمستوطنين الآن هم ضد الصهيونية، حتى يرفضون القيام بالخدمة العسكرية في الجيش الإسرائيلي ولكنهم يريدون من النيل إلى الفرات.
ولكن الذي أريد أن أقوله إنه مثلاً الآن عندما زار نتانياهو أخيراً ألمانيا، قالت له أنجيلا ميركل أنه لا خلاف بيننا، نسعى لنفس الهدف، فقط الخلاف بيننا فقط هو كيفية الوصول إلى الهدف، القضاء على فلسطين، والقضاء على إيران، والقضاء على الإسلام والمسلمين، لا يقولون هذا ولكن هدفهم هو هذا، وبالتالي هناك قالت له فقط هم متفقون على كل بلد وهم يختلفون فقط على التفاصيل، وبالتالي هو، أيضاً عندما مثلاً في السويد قبل مئة سنة كان ممنوعاً دخول اليهود إلى السويد.
محمّد علوش: مع أنهم دخلوا بالقرن الثامن عشر، أوائل من دخل من اليهود إلى السويد.
أحمد رامي: بالضبط، ولكن من قبل كان ممنوعاً مثلاً حتى ممارسة مهنة الطب لليهودي، ففقط كانت هناك ملكة، وكان هناك يهودي غني جداً في ألمانيا استدانت منه الأموال، فلم تستطع إعادة الدين، ففي المقابل أعطتهم حق الدخول إلى السويد، وطبعاً أي وقت يدخلون لأي مكان في العالم، وأركان الإسلام معروفة، وأركان اليهودية معروفة أيضاً، هي مثلاً العنصرية، "شعب الله المختار"، هي الاحتلال، أي الأرض الموعودة، والاختراق، كل الأعياد اليهودية، كلها هي أعياد يحتفلون بها بإبادة الشعوب الأخرى. مثلا عيد التيون أكبر عيد يهودي هو احتفال رسمي بإبادة أكثر من 75000 إيراني، يحتفلون ويأكلون أذن ولحم رئيس الوزراء الإيراني في ذلك الوقت في عهد الدولة الفارسية.
وبالتالي ينبغي قبل أن نحل المشكلة، يجب أن يكون هناك طرح سليم. الطرح السليم هو ما هي القضية وما هي المشكلة، في قضية فلسطين قبل أن نحل المشكلة ينبغي أولاً أن يكون الطرح سليماً، فالطرح ليس قضية إنسانية الفقراء، صدقات، حليب، أثمار وأكل، هناك احتلال وهناك مقاومة. الاحتلال دائماً بنفسه يخلق مقاومة ضده في كل التاريخ، ولكن لا ينبغي الآن أن نحوّل، الآن كل ما يطرح سياسياً من طرف الحكّام والإعلام، لا يطرحون القضية الفلسطينية، الطرح هو كيف القضاء على فلسطين.
محمّد علوش: بمعنى إنهائها كوجود لشعب ودولة، وإعطائها لإسرائيل أو للدولة اليهودية لكي تبسط سيطرتها على كامل فلسطين التاريخية.
أحمد رامي: بالضبط.
محمّد علوش: لو عدنا إلى موضوع السويد لأسأل، لأنه حتى في السويد نجد مواقف إلى حد ما ملفتة، فيها بُعد إنساني نوعاً ما، هذا ما نقرأه نحن من الخارج حول القضية الفلسطينية. نجد أحياناً دعماً، أحياناً موقفاً، حتى كانت هناك رغبة بالاعتراف بدولة فلسطينية من جانب واحد، كان أمراً مطروحاً على ما أعتقد في السويد.
بنفس الوقت هناك نفوذ إسرائيلي قوّي في الإعلام بحسب ما يقال. إلى أي حد بالفعل الموقف السويدي يتمايز عن بقية المواقف الأوروبية في هذا الجانب؟
أحمد رامي: ليس هناك أشياء تأتي تلقائياً، لأنّ ليست إسرائيل هي القوية، نحن الضعفاء.
محمّد علوش: الجانب العربي والجانب المسلم في هذا الموقف.
أحمد رامي: قوّة إسرائيل هي جاءت من ضعفنا، من ضعف المسلمين، هذه هي القوّة الوحيدة عند إسرائيل، هي ضعف المسلمين وضعف العرب، وبالتالي في السويد، أنا عندما وصلت إلى السويد، أسّست إذاعة إسمها راديو إسلام، وشارك في الإذاعة رئيس أساقفة السويد، رئيس الكنيسة السويدية جاء إلى الإذاعة عندي وشارك فيها، وأيّد الإذاعة، وآنا ليند مثلاً التي كانت وزيرة الخارجية شاركت في الإذاعة، وشكرتها في آخر كتاب لي "ما هي إسرائيل"، فأعتقد أن راديو إسلام لعب دوراً كبيراً لأنه خلق حواراً ضخماً في السويد، وطرحت القضية كما هي، حتى وزير الخارجية قبل آنا ليند قال لي إننا نحن في حاجة إليك لأنك تستطيع أن تقول أشياء لا نجرؤ على قولها.
هم أنفسهم سعداء، ولكن هناك كاتب كبير في السويد إسمه يان ويردول أجريت معه مقابلة لجريدة الانتقاد، قال لي أنتم إذا أردتم أن نساعدكم ونؤيّدكم لكن ينبغي أولاً أن تكونوا مقاومة لنؤيّدها وإلا ماذا سنؤيّد، وبالتالي لو كان هناك العرب أقوياء والمسلمون أقوياء لما كان هناك سويدي واحد سيذهب للدفاع عن إسرائيل ولا لحماية إسرائيل.
وكذلك في داخل السويد، هناك ميزان قوى أيضاً، أنا مثلاً حاولت أن أنظّم السويديين، في إذاعتي أنا الوحيد المسلم، كل راديو إسلام هي موجودة في الأنترنت، في 22 لغة بما فيها الصينية، أنا الوحيد المسلم، الباقي كلهم سويديون لأن السويديين أيضاً، في داخل السويد هناك صراع سياسي وهناك احتلال يهودي أو صهيوني، وهناك مقاومة ولكن مقاومة ضعيفة لأن الإعلام مسيطر. لماذا؟ لأن الرأي العام السويدي والغربي والفرنسي والأميركي ليس على علاقة مباشرة واتصال مباشر مع الواقع، وبالتالي يرى الواقع بعيون الإعلام، وإذا كان الإعلام متصهيناً ويهودياً فتصبح عيونه.
محمّد علوش: طبعاً يشكل الرأي العام. الأمر لا يقتصر فقط على السويد بل أيضاً على دول فاعلة في أوروبا، لا سيما في فرنسا، فرنسا التي دعمت تاريخياً المشروع النووي الإسرائيلي وقاتلت إلى جانب تل أبيب في العدوان الثلاثي على مصر عام 56.
يبدو الرأي العام فيها اليوم بدأ بالتحوّل لصالح القضية الفلسطينية. نشاهد معاً.
الميادين نت: صحوة فرنسية في مواجهة حكومة القتل الإسرائيلية - حسن عبد الله
يتصاعد الاعتراض والاحتجاج في الشارع الفرنسي على استقبال فرنسا لرئيس حكومة الاحتلال الإسرائيلية بنيامين نتانياهو ما يعيد الأمل بصحوة متزايدة الحضور للمجتمع الفرنسي من قضية فلسطين.
بهذا المعنى يتطوّر خطاب بعض الشخصيات والمؤسسات ووسائل الإعلام ويخرق المحرّمات التي صاغها اللوبي الصهيوني في فرنسا وجعلها سداً منيعاً في وجه كلّ محاولةٍ للتنديد بإسرائيل أو حتى لانتقادها.
ها هي صحيفة "الأومانيتيه" الناطقة بلسان الحزب الشيوعي الفرنسي تقول إنه عار على فرنسا أن تفرش السجاد الأحمر لمجرم حرب في إشارة إلى بنيامين نتانياهو الذي وصفته بجزّار غزّة. جمعيات حقوقية فرنسية وعربية في فرنسا تندّد بالزيارة. تنسيقية الجمعيات الفلسطينية في فرنسا أدانت هذه الزيارة وحضور الرئيس الفرنسي موسم فرنسا إسرائيل 2018.
وتأتي استطلاعات الرأي في فرنسا لتعطي للاحتجاجات زخماً ومشروعية، فآخر استطلاع أنجزته مؤسّسة "إيفوب" الشهر الماضي بطلب من اتحاد الطلبة اليهود في فرنسا تكشف نفوراً فرنسياً متزايداً من المواقف الإسرائيلية، إذ إن 57 في المئة من الفرنسيين باتت لديهم نظرة سيّئة عن الدولة العبرية، فيما يحمّل 71 في المئة من الفرنسيين إسرائيل مسؤوليّةً ثقيلة في غياب مفاوضاتٍ مع الفلسطينيين.
محمّد علوش: طبعاً، إلى جانب ضيفي في الأستوديو الأستاذ أحمد رامي، ينضمّ إلينا من برلين أكثم سليمان، وهو إعلامي عربي. مرحباً بك سيّد سليمان.
طبعاً لعلّك استمعت معنا قبل قليل إلى تغيّر إلى حد ما في المزاج الشعبي الفرنسي لا سيما قبيل زيارة رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتانياهو إلى فرنسا.
هل الأمر شبيه في ألمانيا، شبيه بما هو عليه في فرنسا؟ هناك تغيّر في المزاج العام لا سيما بعد الاعتداءات الإسرائيلية المتكرّرة على الفلسطينيين.
أكثم سليمان: السؤال معقّد، تحيّاتي لك.
محمّد علوش: أهلاً وسهلاً.
أكثم سليمان: طبعاً هناك تغيّر، على الأقل على مستوى الرأي العام، الصوَر القادمة من غزّة لم تكن سهلة الهضم على الرأي العام هنا في ألمانيا ، إذا كنا نتحدّث عن قطاعات شعبية، لكن طبعاً على المستوى الرسمي لم تؤدّ هذه التطوّرات إلى تغيير حقيقي في الموقف. لنكن متّفقين على أن الموقف الأوروبي حالياً ليس بالضرورة مؤيّداً للقضية الفلسطينية بقدر ما هو متعارض مع الموقف الأميركي في نقطة واحدة أساسية، الموقف الأوروبي ما زال متمسّكاً بالرؤية الغربية في فترة ما قبل الرئيس الأميركي دونالد ترامب والتي تقول بحل الدولتين، كيف ومتى لا أحد يدري لكن هذا هو الشعار الذي يرفعونه ، وحالياً دونالد ترامب كرئيس أميركي وبنيامين نتانياهو كرئيس لوزراء إسرائيل لا يسيران على هذا الخط. من هنا يأتي هذا التعارض والذي يبدو أو يظهر للعيان هنا وهناك أحياناً، في المؤتمر الصحافي الذي عقدته المستشارة الألمانية أنجيلا ميركل قبل يومين مع رئيس الوزراء الإسرائيلي سئلت من قبل صحافي ألماني مباشرة في سابقة حقيقية في مثل هذه المؤتمرات الصحافية، لماذا تستورد ألمانيا طائرات من دون طيار من إسرائيل إذا كانت هذه الدولة تقوم بخرق القانون الدولي كل يوم، وفي هذا إشارة إلى تغيّرات في المزاج.
لكن الأهم من المزاج طبعاً هو التغيّرات السياسية، أي توظيف هذه التغيّرات النفسية أو الشعبية في إطار مشروع سياسي واضح، وهذا حتى الآن صعب في ألمانيا التي تعاني ما تعانيه من تركة التاريخ الألماني، وميركل ذكرت في نفس المؤتمر الصحافي رغم كل ذلك أن ألمانيا أو الدولة الألمانية، وهو أمر ذكرته للمرة الأولى عام 2008 وأعيد ذكره في البرلمان قبل أسابيع قليلة، تعتبر أمن إسرائيل من عقائد الدولة الألمانية، أكثر من ذلك لا يمكن الربط بين دولتين.
إذاً هناك تناقض، نعم، بين رأي عام شعبي وبين نخب سياسية، لكن السلطة هي في يد النخب السياسية وهناك خرق أحياناً يأتي هنا وهناك، لكن الجو العام على الأقل رسمياً ما زال مؤيّداً بقوّة لإسرائيل. هناك حال عتب، لماذا لا يقوم نتانياهو بوقف الاستيطان، وهناك حال عتب لماذا يقوم بإطلاق النار الحيّ على متظاهري غزّة، كأنهم ينادونه بإطلاق أنواع أخرى من الرصاص، لكن هذا الأمر لم يتم تجاوزه رسمياً.
محمّد علوش: أرجو أن تتفضّل بالبقاء معي سيّد سليمان، سأعود إليك بكل تأكيد، وأعود إلى ضيفي في الاستوديو الأستاذ أحمد رامي لأسأل، طبعاً كان يحدّثنا الآن عن تغيّر، هو لا شك هناك تغيّر في المزاج، ما بين الرأي العام وبين السياسات الرسمية للحكومات الأوروبية، لكن هل نستطيع أن نضع كل هذه الحكومات في كفّة واحدة؟ بمعنى أنه لا يوجد نوع من التباين في هذه المواقف، فرنسا كما هي بريطانيا كما هي ألمانيا هي كما هي بلجيكا تحمل نفس الفكرة والتوجّه في التعاطي مع إسرائيل حتى في الاختلاف في السياسات في التعامل مع الفلسطينيين؟
أحمد رامي: الصهاينة في كل بلد في العالم يحاولون الاختراق والسيطرة على مراكز السلطة، ومن أكبر مراكز السلطة في الغرب هي الجرائد والصحف والإعلام، بحيث أنه في السويد مثلاً أكبر جريدة هي "دوكنسهتار"، صاحبها يملك كل الإعلام في الغرب، في السويد وحتى في أميركا، فهو يملك كل دور النشر، ومرة اتصل بي في الإذاعة أثناء البثّ المباشر للإذاعة، قال لي لماذا أنت تحرّض على إسرائيل، أنتم انهزمتم عام 48، ألمانيا هُزِمت عام 45 واعترفت بالهزيمة استسلاماً، لماذا لا تستسلمون؟ هذا كلام لا يفيد لأن ما يُحسَب هو القوّة، هي المَدافع. قلت له لماذا لا تطلق عليّ المدافع الآن إذاً؟
المهم أنّ في كل بلد، في فرنسا أيضاً، في أميركا، الإعلام تحت السيطرة الصهيونية المطلقة، جزء من الاحتلال، هذا أمر مفروغ، وبالتالي كل الحكومات بما أنه في انتخابات تحاول أن تتملّق للمصوّتين، وبما أن المصوّتين لا يعرفون عن ترامب أو عن رئيس الحكومة.
محمّد علوش: يهتمون بقضايا.
أحمد رامي: لديهم صورة عن السياسيين الذين يُنتخَبون، هي الصورة التي يعطيها الإعلام، ليس لديهم علاقة مباشرة مع المرشّحين، فبالتالي الإعلام والصحافة هو الذي يخلق السياسيين أو يبيدهم في الغرب، وكلّ إعلام هو صهيوني، وحتى في الإعلام الصهيوني هناك تنافس بين مختلف أجهزة الإعلام الصهيوني، مثلاً بين، الآن بين يوتيوب، يوتيوب صهيوني وياهو صهيوني وغوغل صهيوني، ولكن يتنافسون على السوق.
محمّد علوش: على أية حال، لا شكّ أنّ الإعلام يشكل ويهندس الرأي العام، للأسف ليس فقط في أوروبا أو في أميركا، حتى في العالم العربي للأسف.
دعني أعود إلى الأستاذ أكثم سليمان، لأسأل، في ألمانيا مما هو معروف الغرفة الاقتصادية الإسرائيلية الألمانية، وهي داعمة بقوة للتوجّهات الإسرائيلية، هناك مشروع التعاون الإسرائيلي الألماني، وهناك مؤسّسات روز، لكسمبورغ، وغيرها من المؤسسات التي دائماً تحاول أن تبحث عن جسر وتربط ما بين إسرائيل وألمانيا.
تقديرك، إلى أي حد هذه المؤسّسات تلعب دوراً بالفعل في التأثير على الرأي العام الألماني أو حتى التأثير على صانع القرار السياسي؟
أكثم سليمان: بطبيعة الحال في المجتمعات الغربية عملية التأثير عملية معقّدة ومتعدّدة المستويات، هناك المؤسّسات غير النفعية، هناك وسائل الإعلام التي ذكرها ضيفك الكريم، هناك الأحزاب السياسية الرسمية، هناك تجمّعات بأشكال أخرى للمواطنين، هناك علاقات علمية وأكاديمية ودوائر سياسية واقتصادية. بمجمل هذه، لنقل، المستويات أو هذه الدوائر، نعم، هناك انحياز لهذا الموضوع لإسرائيل على الجانب الألماني على أساس أمر بات مسلّماً به في ألمانيا بغضّ النظر عن اتفاقنا الآن معه أو اختلافنا مع هذا الأمر، وهو أن التاريخ الألماني النازي هو على علاقة مباشرة بما يسمّى دولة إسرائيل. لذلك، هناك حساسية خاصة لهذا الأمر، وكبار المثقفين الألمان عندما رفعوا الصوت، مثل غونتر غراس قبل وفاته بفترة قصيرة، الكاتب المعروف والحاصل على جائزة نوبل، عندما انتقد في قصيدة بسيطة المشروع النووي أو المفاعل النووي في إسرائيل والهجوم على ما يُسمّى بالمشروع الإيرانيّ، هبّت كلّ هذه الجماعات في وجهه، وهو وجه ألمانيا وحامل جائزة نوبل والرجل العجوز، واتُهِم بمختلف الاتهامات. لنقل أن هناك في ألمانيا هراوة أخلاقية تُوجَّه إلى كل من ينتقد إسرائيل من خلال ربط هذا بانتقاد اليهود أو تاريخ اليهود في ألمانيا وما عانوه في ألمانيا وما عانوه في أوروبا تحت الحكم النازي. حتى عربياً عندما قامت تظاهرات فلسطينية هنا أو لأناس من أصول فلسطينية قاموا فيها بإحراق العلم الإسرائيلي، تحدث الإعلام الألماني عن عملية معادية للسامية بينما هي تتعلق بحرق علم دولة، كان يمكن أن تكون أية دولة أخرى ولا علاقة للنجمة السداسية الآن أو للديانة التي تغلب على سكان هذه الدولة بقضية حرق العلم، لكنّها حُوّلت كذلك وهذا ما نشهده كل فترة، حكاية عن ظاهرة معادية للسامية هنا، معادية للسامية هناك، فيخاف السياسي ويخاف الصحافي ويخاف الأكاديمي.
محمّد علوش: على ذكر السامية سيّد أكثم سليمان، تقرير صادر عن منتدى التواصل الأوروبي الفلسطيني عام 2006 يتحدّث ويذكر مؤسّستين، على سبيل المثال أصدقاء إسرائيل في أوروبا، ومبادرة أصدقاء إسرائيل، يقول يتقرّبان إلى جانب مؤسّسات أخرى من الجمعيات اليمينية الآن في أوروبا نحو المنظمات اليمينية الأوروبية التي باتت تركّز بدرجة أقلّ على معاداة السامية مقابل التحوّل لكراهية الإسلام، أي هناك عملية استغلال لما يُعرَف الآن بالإسلاموفوبيا أو بالإرهاب بين قوسين الإسلامي، طبعاً هذا لصالح تسويق سرديّة إسرائيلية.
تقديرك، إلى أي حد بالفعل هذا أيضاً يساهم في تعزيز وميل الكفّة لصالح اللوبيات الإسرائيلية؟
أكثم سليمان: يساهم بشكل كبير وهذه ملاحظة دقيقة. الغريب أن حملات التضامن مع إسرائيل، أو لنقل، اللوبيات المؤيّدة لها تمتد من أقصى اليسار أي في أحزاب اليسار الأوروبي والألماني تحديداً إلى أقصى اليمين، والسؤال الآن، معك حق، كيف وصلوا إلى هذه النقطة، أقصى اليمين يفترض أنه هو الذي كان معادياً للسامية ولا يمكن قيام علاقات بالعكس، يتظاهرون أحياناً اليمينيون ويرفعون أعلام إسرائيل على أساس أن الثقافة أو ما يعتبرونه أن الثقافة الأوروبية هي ثقافة ذات جذور مسيحية يهودية، أما الغريب اليوم فهو ذاك المسلم القادم كلاجئ، القادم كطالب، القادم كعامل، القادم بغير ذلك من الصفات، بمعنى أنهم وجدوا إخراجاً لمثل هذا الأمر أيضاً، بل أزيدك في الشعر بيتاً، عندما وقعت مناقشة برلمانية قبل أسابيع قليلة حول موضوع إسرائيل والشرق الأوسط، قامت ممثلة حزب أقصى اليمين، حزب البديل من أجل ألمانيا كي تطالب وهي المتهمة أصلاً بالمعاداة للسامية، كي تطالب بوقف المساعدات عن مؤسسة الأونروا الفلسطينية لأن هذه المؤسسة تدعم برأيها معاداة السامية وهناك نوع من المزايدة في هذا الأمر من أقصى اليمين إلى أقصى اليسار.
محمّد علوش: طبعا سنتابع في هذا الملف، ونتساءل ونسأل حول ضعف النفوذ العربي لاسيما علاقات عربية كثيرة مع دول أوروبا.
لماذا هذا الضعف؟ ماذا أيضاً عن بعض المواقف العربية في ما يتعلق بموضوع دعم القضية الفلسطينية إذا ما كان يطال المقاومات العربية الداعمة للقضية الفلسطينية؟
بعد الفاصل مشاهدينا مع ضيفينا أكثم سليمان وأحمد رامي.
المحور الثاني
محمّد علوش: نجدّد بكم الترحيب مشاهدينا، ونتناول طبعاً في هذه الحلقة الموقف الأوروبي من القضية الفلسطينية، وكذلك ضعف النفوذ العربي بشكل عام على المواقف الأوروبية.
في الشروق المصرية، يطالعنا الكاتب اللبناني طلال سلمان بمقالة حول حال الإهتراء العربي وضياع البوصلة القومية بتراجع القضية الفلسطينية أو زوالها من قائمة أولويات العالم العربي. نشاهد معاً.
الشروق المصرية: عن التاريخ الذي يُكتَب بالدم غزّة فلسطين عنوان المستقبل العربي - طلال سلمان
يوماً بعد يوم يتناقص أعداد الإخوة العرب ممّن يتابعون أخبار فلسطين عموماً وغزّة خصوصاً، الجزيرة العربية بعيدةٌ جداً ودولها مشغولةٌ بما هو أهم من غزّة وفلسطين. فأما فلسطين فسلطتها في رام الله في حال صحية صعبة وغزّة تتصرف وكأنها متروكة لمصيرها.
لا داعي للتذكير بأنّ ليبيا أرضٌ مشاع، لا دولة فيها ولا احتمال قريباً بعودة دولتها إليها. تونس تعيش فترة قلقة بعد اضطراب العلاقة بين القوى السياسية الأساسية. تبقى الجزائر والمغرب، والمناخ ينذر بتجدّد الإشتباك حول الصحراء الغربية. وفي أيّة حال، فإن نجدة فلسطين فيهما تنحصر في التظاهر تأييدا لشعبها، ثمّ في إرسال بعض المساعدات الطبية والأدوية للجرحى.
من قبل على امتداد نصف قرن أو يزيد، كانت فلسطين هي المشعل وهي المقصد وهي حذاء الثورة التي سرعان ما تفجّرت في سوريا، ثم في مصر، وبعدها العراق ولبنان وصولاً إلى اليمن. اليوم تبدو فلسطين يتيمةً على المستوى الشعبيّ، لا أهل لها ولا نصير، اللّهم في بعض دول الغرب.
أما على المستوى الرسمي، فمعظم الدول العربية ولا سيما في الجزيرة والخليج تمهّد للاعتراف بالكيان الإسرائيلي رسمياً أو عملياً، سواءٌ تحت الضغط الأميركي وإما ممالأة لإدارة ترامب والتسابق إلى إرضائها قبل أن تطلب.
محمّد علوش: لو عدت إليك أستاذ أحمد رامي لأسأل في الموقف العربي بشكل عام، هذه الحال من الإهتراء العربي التي أشار إليها الكاتب اللبناني طلال سلمان، تقديرك، هي تعكس واقعاً حقيقياً تعيشه القوى العربية أو السلطة العربية، أم أنّ هناك رغبة وإرادة عربية بالفعل أن يكون موقفها بهذا السقف المتدنّي في قضية من مثل هذا النوع وهي قضية هوية؟
أحمد رامي: الذي نعيشه الآن هو حال مرض، انهيار تام، وقوة إسرائيل هي آتية من ضعفنا، من هذا الانهيار، نحن غير موجودين، وبالتالي من يهون يسهل الهوان عليه. يمكن في الحقيقة الكيان الصهيوني أن يفعل ما يشاء الآن من دون أية مخاطرة، فعلياً، وبالتالي الآن أصبحنا في واقع أنّ حُكّامنا أصبحوا يمثّلون مصالح إسرائيل وليس مصالح أمّتنا الإسلامية. أما المعارضة، معارضة الحُكّام فهي غير منظّمة ولا بوصلة لها ولا قيادة لها. الثوة الإسلامية في إيران بقيادة الإمام الخميني كان لديها دور كبير، وعبد الناصر أيضاً قيادة هائلة.
محمّد علوش: مفجّر القومية العربية.
أحمد رامي: بالضبط.
محمّد علوش: وصانع الوحدة العربية بين سوريا ومصر.
أحمد رامي: بالضبط، عبد الناصر والإمام الخميني هما الدليل على أنه ممكن حتى الآن أن نثور، ممكن أن نسترجع القوّة لأنه فعلاً قبل عبد الناصر وقبل الإمام الخميني كان الانهيار أيضاً، كانت إسرائيل مع الشاه، وحكّام ما يسمّى الآن بالجزيرة العربية، مثل السعودية.
محمّد علوش: المتابع لبعض الإجراءات التي يتّخذها المغرب، المغرب طبعاً هو رئيس لجنة القدس، حضرتك أيضاً مغربي، وكان هناك مبادرة من قبل الملك مؤخّراً، وهو تسيير قافلات طبية إلى قطاع غزّة بإشراف مباشر من الملك نفسه.
تقديرك، كيف يمكن توصيف الأداء، الدور المغربي في هذا الملفّ، ببُعده الدبلوماسي أو حتى ببُعده الإنساني؟
أحمد رامي: المغرب الآن كدولة لم يعد موجوداً، هو كليبيا. الفرق هو أن هناك فوضى منظمة في المغرب، وفي ليبيا غير منظمة، فوضى غير منظمة، لأنه عندما مات الملك الحسن الثاني جاءت الحكومة الإسرائيلية كاملة، بما فيها رئيس ورئيس الوزراء كلهم للمشاركة في الجنازة في المغرب، جنازة الحسن الثاني، وبالتالي للإطمئنان على أن الوضع اليهودي سيستمر، والذي كان مستشار الحسن الثاني اليهودي الصهيوني واسمه اندريا زولاي هو الآن مستشار أيضاً لمحمّد السادس.
محمّد علوش: في الديوان الملكي.
أحمد رامي: هو من لديه السلطة الحقيقية في المغرب، لأنه مع الأسف الملك أو كل مستشاريه تحوّلوا إلى شكليين فقط، في عهد الحسن الثاني كانوا مستشارين شكليين، الآن أصبح ملكاً شكلياً ومستشارو الملك هم من لديهم السلطة.
محمّد علوش: لكن في أي إطار ممكن وضع الاتهامات التي وجّهها المغرب إلى حزب الله بأنه يدعم جبهة البوليساريو ويحاول أن يهزّ الاستقرار الأمني داخل المغرب من خلال هذا الفعل؟
أحمد رامي: هذه عبارة عن تعليمات إسرائيلية جاءت للنظام للمشاركة في الحرب ضد إيران، لأنه لو كان فقط ضد من يعترف بالبوليساريو ولديه علاقات بالبوليساريو، لقطع العلاقات مع الجزائر لأن الجزائر هي التي صنعت البوليساريو وجبهة البوليساريو موجودة عندهم، ولم يقطع العلاقة معها، وبالتالي قطع العلاقات مع إيران، لا علاقة له في الحقيقة.
محمّد علوش: هي أسباب سياسية، اتهامات تأتي ضمن إطار وفي سياق سياسي؟
أحمد رامي: خطة إسرائيلية فقط، لا علاقة لها بمصالح المغرب ولا البوليساريو ولا حتى بحزب الله، يريدون فقط المشاركة في الخطة الإسرائيلية.
محمّد علوش: لكن حضرتك أشرت إلى نقطة أساسية، أريد أن أتحوّل إلى الأستاذ أكثم سليمان وأسأل انطلاقاً منها. طبعاً الأستاذ أحمد كان يقول إنه ليست قوة إسرائيل هي التي تفعل ذلك وإنما ضعف العالم العربي، لكن هذا قد يُفهَم في العلاقة ما بين العالم العربي وإسرائيل. لكن ماذا عن ضعف النفوذ العربي في العلاقة مع دول الاتحاد الأوروبي؟ كيف يمكن وضعها؟ كيف يمكن تفسيرها؟
أكثم سليمان: أعتقد لا تخرج هذه العلاقة عن التحليل السابق ذكره. عندما نتحدّث عن وضع عربي عام في المنطقة، ينعكس هذا الوضع بالتأكيد على العلاقات مع باقي دول العالم، إلى أي مدى تأخذك بجدية، تراعي مصالحك. ببساطة شديدة إذا قامت دولة ما بإعلان أن أمن إسرائيل هو من أمن هذه الدولة، هل ستتوقف الاستثمارات العربية في هذه الدولة الغربية؟ بالتأكيد لا. إذاً لماذا عليهم أن يقولوا لا إذا كانت القضية مضرة لهم في ما يتعلق بالكيان الصهيوني، وغير مفيدة لهم إذا كان أصحاب الشأن العرب غير مهتمين؟ هذه قضية مهمة.
يمكن وضع كل هذه التطوّرات بعيداً عن نظرية المؤامرة أو نظرية أن الآخر هو دائماً المذنب، هناك نظرية حقيقية بدأت بسبعينات القرن الماضي في عِلم النفس وانتقلت إلى العلوم السياسية والعسكرية، تسمّى نظرية الصدمة وفي العِلم العسكري صار إسمها الصدمة والرعب، ونُفّذت في العراق، عندما تعرّض مجتمع ما لصدمات متوالية، فإنه سيفقد وعيه بمعنى من المعاني، سيفقد توازنه على الأقل، والمنطقة العربية منذ عام 90 أو 91 وإلى اليوم تتلقّى الصدمة بعد الصدمة، فوصلت إلى مرحلة لا تعرف حتى هي كدول عربية أو كنخب عربية أو كشعوب عربية أين العدو وأين الصديق، وهذا كان يمكن الوصول إليه فقط عن طريق هذه الصدمة. انتقدنا الحُكّام العرب على الطريقة التقليدية، لكن لنكن صريحين. هناك شعوب عربية باتت ترى في إيران عدواً لها بدلاً من إسرائيل، هناك شعوب عربية أو بعض الشعوب العربية أو أجزاء من الشعوب العربية تتهم دولة مثل سوريا تعرّضت إلى أكثر من مئة غارة إسرائيلية في السنوات الماضية، إلى أنها تعمل مع العدو الصهيوني، بينما الذي يقوم بهذا الانتقاد يكون يعيش في دولة لديها علاقات سرّية أو علنية مع هذا الأمر. لا يمكن تفسير هذه الأمور إلا بنظرية الصدمة وفقدان الوعي وفقدان البوصلة. ذكرت قبل قليل، وهذه نقطة تلاحظها أيضاً في حياة الجاليات هنا في الخارج، هناك تشرذم سواء على المستوى الفلسطيني أو على المستوى العربي، في هذا الأمر نحن متساوون كأسنان المشط، هناك تشرذم في العمل الدبلوماسي العربي في الخارج، لم يعد السفراء العرب يتحدّثون عن القضية الفلسطينية، صاروا يتحدّثون عن قضايا الديمقراطية وحقوق الإنسان بين قوسين وما إلى ذلك من أمور في السنوات الماضية، إلا من رحمَ ربيّ منهم، وهذه قضية يلاحظها الغربي ويلاحظها أي طرف آخر، أن هؤلاء لم يعودوا هم على الأقل رسمياً يؤمنون بهذه القضية فلماذا عليّ أنا أن ألوّث يديّ أو أن أعرّض نفسي للمخاطر في مثل هذه الملفات الشائكة، والكثيرون من الأصدقاء العرب عبر عشرات السنوات في الغرب مثالاً كيف عوقبوا بدلاً من أن يكافَأوا وليس من الغرب بل من العرب أنفسهم. لنكن صريحين، رأس المال العربي في الخليج، الموارد البشرية في العراق ومصر وسوريا ودول كهذه الأنتلجنسيا أو النخب في مكان، لاحظ، هذه الأمور كلها لم تعد تعمل معاً، لم تعد هناك دول طوق تدعم مالياً، لم تعد هناك مقاومة تُدعَم إلا من أطراف قليلة في العالم العربي.
محمّد علوش: هي المشكلة بنيوية وليست فقط من اتجاه واحد أو في مسار واحد.
سأعود إليك لأسأل أيضاً في ما يتعلق ببعض النقاط المرتبطة بالعلاقات الأميركية الألمانية، تهمنا معرفة الإجابة عليها، لكن قبل ذلك أعود إليك أستاذ أحمد رامي لأسأل، وحضرتك أشرت إلى ضعف التخطيط العربي.
لكن أريد أن أسأل، أنتم كجاليات في أوروبا أيضاً، إذا كان التعامل وفق القانون كأسنان المشط كما أشار الأستاذ أكثم سليمان كان، ألا يفترض بأن الجاليات العربية وهي كبيرة ومتنوّعة إضافة إلى الجاليات الإسلامية من حيث العدد هي أكبر بكثير من الجاليات اليهودية، لماذا لم تكن قادرة على أن تُحدِث نوعاً من التوازن على الأقل في السيطرة على الإعلام، في التواصل مع القيادات وصنّاع القرار السياسي؟
أحمد رامي: كان عبد الناصر يقول إن مهمتنا الأكبر هي تحويل الكم للكيف. العرب في أوروبا وفي الغرب بكيفية عامة هم أصفار غير موجودين لا سياسياً ولا ثقافياً، وبالتالي إذا أضفت صفراً إلى صفر، صفر زائد صفر يساوي صفر، لأن الغالبية الساحقة لا يعرفون اللغة ولا يعرفون المجتمع وينفصلون، عبيد العصر الحديث.
محمّد علوش: ينعزلون في غيتوات خاصة بهم.
أحمد رامي: منعزلون تماماً ولا وجود لهم، بالعكس، لديهم دور أنهم يثيرون الكراهية ضد الإسلام والمسلمين.
محمّد علوش: أي يعزّزون.
أحمد رامي: يعزّزون الدعاية الإسرائيلية للأسف، وأما السفارات فهي فقط كل دورها هو مراقبة المسلمين، التجسّس على المسلمين، والتعامل مع المخابرات الإسرائيلية ضد الجالية أيضاً، والجالية خائفة، غالبية الجالية في الخارج ما زالوا تحت السيطرة المخابراتية، مخابرات الحكومات العربية، يخشون منها أكثر من المغاربة في الداخل، على الأقل يستطيعون التظاهر، أما في الخارج ففي الوقت الذي يسعى لدخول المغرب قد يعتقل في المطار. الجالية العربية لا وجود لها بينما اللوبي اليهودي مسيطر.
محمّد علوش: منظَّم ولديه رؤية وقدرة مالية وسيطرة على المؤسّسات.
أحمد رامي: منظم ودارس كل شيء ومخترق كل المؤسّسات.
محمّد علوش: لو عدنا إليك أكثم سليمان، لنسأل في ما يتعلق، طبعاً حصل نوع من الغضب كما هو معروف أنه اليوم في ألمانيا من تصريحات السفير الأميركي وهو معيّن بشكل حديث في ألمانيا، عندما دعا الشركات الألمانية طبعاً على غرار ما حصل مع الشركات الأميركية التي تريد أن تخرج من الاتفاق النووي مع إيران، إلى قطع علاقاتها مع إيران.
تقديرك، هل هو انسجام مع موقف الولايات المتحدة الأميركية باعتباره أنه سفير يمثل بلده في ألمانيا، أم لمحاولة ضعضعة وإجهاض نمو الاقتصاد الألماني؟
أكثم سليمان: بداية هو تدخّل دبلوماسي غريب من نوعه.
محمّد علوش: هذا لا شكّ به، نعم، صحيح.
أكثم سليمان: السفير في نهاية المطاف أن يقول للدولة المضيفة مع من تتعامل تجارياً، ومن هم المطلوب أن يصلوا إلى الحكم سياسياً، أيضاً إلى هذا الأمر تطرّق عندما تحدّث عن اليمين المحافظ، لكن دعنا نتّفق على نقطة، السفير الأميركي أكثر صدقاً من خصومه، هو يقول ما يفكّر به ويفكّر تماماً بما يقول.
أما الآخرون فيدّعون أنهم مزعوجون من تصريحاته، في حين أنهم لم يعملوا طوال عشرات السنوات على أن يستقلوا بموقفهم السياسي، بتموضعهم الاقتصادي، برؤيتهم لقضاياهم وقضايا المناطق الأخرى عن الموقف الأميركي. هناك أيضاً هنا حال صدمة من الحال بين الولايات المتحدة الأميركية وأوروبا، وسبب هذه الحال ليس سعي أوروبا للاستقلال ولأخذ الأمور بيدها، إنما السبب هو الضربات المتكرّرة التي وجّهها دونالد ترامب، سواء ما تعلق بالاتفاق النووي مع إيران أو تعلّق بالرسوم الجمروكية وما إلى ذلك من مصالح اقتصادية وجّهها إلى الاتحاد الأوروبي، وجّهها إلى أوروبا. لو كان الأوروبيون مستقلين لتوجّهوا مباشرة إلى روسيا والصين فمصالحهم هناك في هذه الحال، ولاتّخذوا موقفاً مُغايراً من قضايا المنطقة بدلاً من تعزية إيران وكسب الوقت من أجل إنقاذ الاتفاق النووي، حيث لا يريد الأوروبيون في نهاية المطاف إلا الوصول حتى الآن كنخب إلى ما تريد واشنطن الوصول إليه. الخلاف هناك هو فقط حول الوسيلة، الأميركيون يريدون اتفاقاً جديداً يتضمّن كل النقاط التي تهمّهم، بينما الأوروبيون يقولون دعونا نحتفظ بالاتفاق النووي وسنتابع مع الإيرانيين في ما يتعلق بالصواريخ والدور الاقليمي وما يسمّونه الدور الاقليمي وما إلى ذلك.
إذاً، نعم، أوروبا في حال أيضاً تغيّر صعبة الآن على مستوى النخب، على مستوى السياسات الدولية، لكنها لم تصل إلى مرحلة اتخاذ القرارات الصحيحة، فتعزّي النفس ووسائل الإعلام بالحديث عن غضبها مرة على سفير أميركي والهجوم اللاذِع على الرئيس الأميركي منذ أن تولّى الحُكم، لكن من دون أية إجراءات، من دون اتخاذ أية اجراءات أو مواقف حقيقية في هذا الصدد.
محمّد علوش: وعلى أية حال، يبدو التعامل الآن مع إيران هو في إطار سياسة عامة مرتبطة أيضاً بصفقة القرن، أو صفقة القرن هي جزء من رؤية عامة، الوضع الفلسطيني حاضر فيها بقوّة، وهو يستعدّ لمثل هذه التحدّيات، حيث يبدو أن المجلس المركزي لمنظمة التحرير الفلسطينية يتّجه لاختيار رئيس جديد للمنظمة بُعَيد عيد الفطر وفقاً لصحيفة القدس العربي. نشاهد معاً.
القدس العربي: المجلس المركزي لمنظمة التحرير يتّجه لاختيار رئاسة جديدة بعد رمضان
علمت الصحيفة من مصادر مطّلعة أن هناك توجّهاً لإدراج ملف انتخاب رئاسة جديدة للمجلس الوطني الفلسطيني على جدول أعمال المجلس المركزيّ المقرَّر عقده بعد شهر رمضان في مدينة رام الله وسط الضفة الغربية ، ضمن الترتيبات الخاصة التي تجريها القيادة في مؤسسات الحُكم الرئيسية، والتي قد تصل إلى التوافق على استحداث منصب نائب الرئيس.
وفي أوساط القيادة الفلسطينية ولا سيما في أروقة فصائل منظمة التحرير، ينتظر الجميع نتائج المركزيّ، خاصةً بشأن ترتيب مؤسّسات الحُكم في المنظمة بعد موجة التحليلات الكبيرة التي طُرِحت والتي كان من بينها الحديث عن اختيار المجلس المركزي نائباً للرئيس من بين عددٍ محدودٍ جداً من قيادات حركة فتح ، وأخرى تحدّثت عن إيكال صلاحيات إدارة مؤسّسات المنظمة لأمين سرّ اللجنة التنفيذية، أو لرئيس المجلس الوطنيّ كبديل لرئيس التشريعي المُعطّل لشغل المنصب في إدارة السلطة الفلسطينية.
لكن المؤكَّد في هذا الوقت أنّ حركة فتح بمساندة فصائل المنظمة تريد أن تُعيد الاعتبار إلى المجلس المركزي بصفته جهة التشريع لدولة فلسطين.
محمّد علوش: إذاً انتخاب، طبعاً والعهدة على القدس العربي، انتخاب رئيس جديد للمجلس الوطني وليس لمنظمة التحرير.
بختام الحلقة، دقيقة لحضرتك مع دقيقة لأكثم سليمان، أريد أن أسأل، بتقديرك إلى أي حد قد تساعد الجالية العربية الموقف الفلسطيني الذي هو أيضاً يحاول أن يستوعب صدمة صفقة القرن، ويحاول أن يعالجها بطريقة تتناسب مع الإمكانيات المُتاحة للسلطة الفلسطينية؟
ماذا عن الجالية؟ كيف تستطيع ربما أن تضغط على الرأي العام في أوروبا، أن يؤثر على صانع القرار فيها؟
أحمد رامي: الجالية العربية الموجودة في الغرب هي امتداد للانهيار العربي الإسلامي الموجود في الداخل، وبالتالي لا أرى لها أي دور. بالعكس، كما قلت، نوعياً لا أمل فيها الآن، وأريد فقط أن أقول إن عضو الكونغرس الأميركي قال إن الكونغرس الأميركي هي أراضٍ محتلة من طرف إسرائيل، معنى ذلك يمكن أن يطالب بتحرير فلسطين وتحرير أميركا وتحرير الغرب.
محمّد علوش: أدركنا الوقت، أعود إليك أكثم، بنصف دقيقة، إذا سمحت، كيف يمكن أن نعقّب على هذا الموضوع؟
أكثم سليمان: أعتقد الحديث الشريف يقول بما معناه الذي لا يستطيع فبلسانه، على الأقل أن يتم تنفيذ أقلّ الإيمان، ليس المطلوب الآن أن يذهبوا إلى الحرب، ليس المطلوب أن يجمعوا التبرّعات التي تنقذ دولة فلسطين أو مستقبل فلسطين، لكن على الأقل ألا يعملوا ضد قضيتهم، الجالية العربية، إن كانوا يدرون أو لا يدرون.
محمّد علوش: كل الشكر والتقدير لك أكثم سليمان إعلامي عربي مُقيم في برلين، كنت معنا عبر الهاتف، ولضيفنا هنا في الأستوديو، الشكر موصول لك أيضاً أستاذ أحمد رامي، وهو كاتب مغربي الأصل.
كما نرحّب بكم مشاهدينا في ختام هذه الحلقة، وإلى اللقاء.
