فراس رضوان أوغلو وبركات قار

 

محمد علوش: في انتخاباتٍ تشكّل منعطفاً تاريخياً في السياسة التركية فاز الرئيس أردوغان بولاية ثانية. حصوله على ما يقارب 53 في المئة من الأصوات مكّنه من حسم المواجهة من الجولة الأولى.

في دلالات الأرقام تفويضٌ لتغيير ملامح النظام السياسي لأول مرّةٍ في تاريخ الجمهورية.

معظم السلطات التنفيذية وصلاحيات غير مسبوقة في الأمن والقضاء باتت في قبضة أردوغان.

تركيا ما بعد الانتخابات البرلمانية والرئاسية أمام تحديات داخلية وخارجية غير مسبوقة. الهبوط الحاد في عملتها الوطنية وفتحها جبهاتٍ مختلفة ليست كل مشاكلها. فمن جملة التحديات أزمةٌ مع الكرد في الداخل والخارج، وتوتّرٌ في العلاقات مع أغلب دول الجوار.

التخوّف من التحوّل إلى نظامٍ سلطوي في ظل الدستور الجديد هو ما تخشاه المعارضة، والرغبة في بلوغ البلاد المرتبة العاشرة عالمياً في النفوذ هو ما تسعى إليه الحكومة.

فإلى أين تتجه البلاد داخلياً بعد فوز أردوغان بولاية أخرى في ظل نظام سياسي جديد؟ ماذا عن السياسات الخارجية؟ وكيف ستؤثر التحوّلات المقبلة في العلاقات مع الدول المجاورة لتركيا؟

للنقاش حول الموضوع، نستضيف من اسطنبول الكاتب السياسي فراس رضوان أوغلو، ومن أنقرة الكاتب السياسي بركات قار.

 

(فاصل)

 

محمد علوش: حياكم الله وأهلاً بكم مشاهدينا في حوار الساعة، ومباشرةً إلى أنقرة مع الأستاذ بركات قار، ونسأل عن مغزى فوز أردوغان بما يزيد عن 50 بالمئة من الأصوات وبحسمه المباراة من الجولة الأولى.

كيف تُقرَأ لا سيما من قبل المعارضة؟

 

بركات قار: تحيّةً لكم ولمشاهديكم جميعاً بدايةً. عزيزي الكريم، لا شكّ السيّد أردوغان في هذه الانتخابات فاز، وفي الحقيقة الانتخابات الآن، النقاش حول نتائج هذه الانتخابات، تأخذنا إلى الوراء على أساس، لماذا حصلت هذه الانتخابات المُبكرة؟ ما كان السبب الأساسيّ؟ هل هو فعلاً تغيير ما يطلبه الجمهور وتغيير النمط القائم نظامياً، أم هو بالحقيقة خطوة ذكية لتجديد عهده في ظل الظروف الجديدة الخارجية والداخلية التي تعني المنطقة وتعني تركيا أيضاً؟

هنا توجد تساؤلات كبيرة لم يجب عليها حتى الآن إلا بعض المحلّلين والكتّاب والصحافيين، أنه صحيح فاز بـ 52 بالمئة، على أي مشروع سياسي جديد، عدا السياسات السابقة التي كان ينفّذها ويقوم بها، يعني هنا 52 بالمئة، صحيح، هو كرئيس لإضفاء الطابع الرسمي على الرئاسة، هذا حسناً، حصل عليه، لكن هناك تراجع 7 بالمئة من أصواته كحزب، وتحالف مع حزبٍ آخر على مستوى البرلمان، والآن في البرلمان لم يحصل على الغالبية، وهنااك مشاكل كبيرة بينه وبين حزب الحركة القومية لمستقبل هذا البلد، لأنه إن نجح في هذه الانتخابات نجح المحور القومي المتعصّب والمُتشدّد مع الخط الإسلامي. هذا هو الذي نجح في الحقيقة في هذه الجولة الانتخابية. أما بالنسبة للكادحين والأزمة الاقتصادية والسياسة الخارجية والداخلية، وبالنسبة لمطالب الشعب الموجودة الآن بالمعيشة والحريات والديمقراطية إلى آخره، لا يوجد أي تصوّر ولا أي مشروع تجاه هذه القضايا. هنا تكمن المشكلة، يعني الفوز فقط في انتخابات هو، كل الرؤساء، وخاصة رجال الأنظمة الواحدة والاستبدادية هم ينجحون في الانتخابات، لكن ماذا يطرحون في هذا النجاح؟ وماذا يقدّمون لشعوبهم؟ هنا سؤال كبير ما زال عالقاً، ولم يُجب في الحقيقة على هذه الأسئلة إطلاقاً.

 

محمد علوش: وبالتالي هذه الأسئلة نريد أن نحوّلها إلى ضيفنا أيضاً من اسطنبول الكاتب السياسي فراس رضوان أوغلو.

بحوار مع صحيفة الشرق الأوسط إضافة إلى ما قاله الأستاذ قار، طبعاً إيشان ثارور وهو باحث في الجامعة الأميركية في واشنطن، يقول في حوار مع صحيفة الشرق الأوسط العربية، إن أردوغان حافظ على حكمه من خلال تعبئة الانقسامات المثيرة والقومية الدينية، إضافة إلى زيادة الخلاف مع الكرد بتصنيفهم جماعة إرهابية انفصالية، أي اشتغل على خط الانقسامات الداخلية، وضمن خطاب شعبوي استطاع أن يحافظ على هذه الشعبية.

هل هكذا تُقرَأ نتائج الانتخابات في تركيا؟

 

فراس رضوان أوغلو: لا، ربما أوافق على هذا الكلام بنقطة واحدة فقط، نعم، الخلافات السياسية بين جميع الفرقاء السياسيين، نعم، لعب عليها حزب العدالة والتنمية كما لعبت جميع الأحزاب على هذه النقطة، وأعتقد هذا من ضمن قواعد اللعبة السياسية، أن تستفيد من أخطاء أو من ضعف أو نقاط الضعف عند الآخرين. ولكن بالنسبة إلى أن هناك تجمّعاً لإسلاميين مع قوميين متشدّدين، إذا فازت المعارضة أعتقد أنها كانت ستكون أكثر تشدّداً، حزب السيّدة ميرال أكشنار هو حزب قومي أكثر بكثير من حزب الحركة القومية للسيّد دولت بهتشلي، أيضاً هناك تشدّد إسلامي في حزب السيّد تامال كاراموللا أوغلو، هو أيضاً متشدّد دينياً أكثر من حزب العدالة والتنمية.

ولكن بالنسبة لموضوع الكرد، نحن نعلم أنّ هناك توجّهين سياسيين، التوجّه اليساري بقيادة السيّد دميرطاش، وهناك توجّهات إسلامية منها مثلاً كما أعلن على الساحة الميدانية حزب الدعوة الحرة أو كما يلقَّب بحزب الهدى. الكرد ذو الجذور الإسلامية أعلنوا صراحةً أنهم سيصوّتون للرئيس أردوغان، لكن الفريق الآخر أعلن أنه لن يصوّت ولكنه سيصوّت لمرشّحه. هنا النقطة الأخرى التي جعلت المعارضة ضعيفة هي أنها لم تتوصّل إلى مرشّح واحد تستطيع أن تنافس به رجب طيب أردوغان. أعتقد لو أنها صنعت مرشّحاً واحداً ربما كانت تستطيع أن تفوز، ربما لكانت هناك نتائج مفاجئة، وأنا قلت ذلك على شاشات التلفاز. نقطة الضعف هذه قد أثّرت وستؤثّر، وحقيقة وجدنا هذه النتيجة كبيرة.

النقطة الثالثة والأخيرة، هي أنّ قراءة المشهد السياسي هنا في تركيا متعدّدة. أيضاً يجب قراءة المشهد السياسي عند الناخب التركي. الناخب التركي دائماً من أهم أموره يسعى أن يرى قائد الانتخابات أو الرئيس أو رئيس الوزراء في ذلك الوقت قوياً حتى يضمن مصالحه، إضافة إلى أنه ينظر إلى مصالحه الاقتصادية. إذاً سينظر إلى مَن هو الأقوى وسيصوّت، ولذلك أخيراً، الكثير من أصدقائي هنا هم قالوا لي نحن سنصوّت كرئاسة لأردوغان ولكن سنصوّت لحزب آخر بالنسبة للبرلمان وكما تفضّل الضيف من أنقرة.

 

محمد علوش: على ذكر الكرد ودور الكرد في هذه العملية الانتخابية، بالعودة إليك سيّد قار، صحيفة القدس العربي في قراءة أولية لنتائج الانتخابات تشير إلى أن عدد المقاعد التي منحتها مناطق كردية محافظة لأردوغان تتجاوز الـ25 مقعداً برلمانياً من إجمالي عدد المقاعد التي حصل عليها حزب العدالة والتي تبلغ حوالى 295 مقعداً.

ألا يُعتبَر رقماً كبيراً وبالتالي الحديث عن أن الكرد ككتلة كاملة هي في منأى بعيد كل البُعد عن سياسات الرئيس أردوغان؟

 

بركات قار: أخي الكريم الكرد هم أولاً ضمن هذا المجتمع الرأسمالي وهناك فرز طبقي وهناك كرد داعمون لأردوغان في الحقيقة ولهم مصلحة مع هذا النظام الرأسمالي، ومن جانب آخر هناك متشدّدون ومتطرّفون في إسم حزب الله أو هدى بار الذين يقتلون الكرد أيضاً.

ومن جانب آخر حزب الشعوب الديمقراطي هو الكتلة الأكبر هي كردية إلى جانب كل الفئات وكل الأقليات والإثنيات الموجودة في تركيا يجمع اليسار كله، في جنوب شرقي تركيا بالحقيقة، حصل تحدٍ كبير. حزب العدالة والتنمية كان هدفه الأساس إبقاء حزب الشعوب الديمقراطي تحت عتبة العشرة بالمئة من الأصوات، واتخذ إجراءات كبيرة جداً بجمع الصناديق للمناطق التي يسيطر عليها، وحاول منع الكثيرين بالاستفزازات، ومنع تصويت، في أكثر من منطقة حصلت هذه الأمور، طبعاً لم تظهر، وحتى هنا كان مراقبون دوليون ألقي القبض عليهم من الصباح حتى الخامسة مساء وانتهاء الانتخابات، حدثت مشاكل واستفزازات.

رغم كل هذا، حزب الشعوب الديمقراطي، أو هذه المناطق فازت بأغلبية ساحقة ضد طيب أردوغان، هذا يعني رسالة لأردوغان وللعالم كله وللمنطقة كلها، بأن هذه القضية الكردية لا زالت قائمة ويجب حلّها، والحلّ المطروح بالحقيقة من قِبَل حزب الشعوب الديمقراطي هو حلّ سياسيّ سلميّ، ليس أكثر من ذلك، وهو يعارض كل العنف ويقف وقفة كاملة ضد أيّة حركة انفصالية أو حركة عنف إلى آخره. لكن للأسف الشديد، لكل خطابه في الحملة الانتخابية، لم يشر بنقطة واحدة فقط لحل هذه القضية، لا داخلياً ولا خارجياً، ويدّعي بأن تركيا على وشك الانقسام من قِبَل الأحزاب، أو حتى اتهم حزب الشعوب الديمقراطي بالإرهاب ودعا كل الجماهير لإقصائه ودفنه في هذه الانتخابات.

 

محمد علوش: كانت الانتخابات البرلمانية والرئاسية في تركيا محط أنظار العالم أجمع. صحيفة نيويورك تايمز تناولت نتائج الانتخابات التركية تحت عنوان "سيادة أردوغان"، حيث رأت أن الرئيس أردوغان سيكون نقطة الارتكاز التي ستدور حولها الدولة التركية. نشاهد معاً.

 

نيويورك تايمز: سيادة أردوغان

يوم الأحد الماضي، حين اختارت تركيا برلماناً ورئيساً بسلطات تنفيذية جديدة، لم يكن المشهد تراجيدياً ولا كوميدياً. كان عبارة عن تكرار لأمر بات مألوفاً. انتصار انتخابي للمحافظين في تركيا.

خلال الأيام المقبلة، سيُعيد الرئيس تشكيل الدولة التركية. حين كشف أخيراً عن الرئاسة التنفيذية التي يخطّط لها، أشار محلّلون إلى أوجه التشابه بينها وبين المنظومة الشمسية، حيث يبدو هو محور النظام الجديد، فيما عدد الكواكب أو الوزارات سيكون 16. أما الأقمار التسعة، فهي المجالس السياسية التي استبعد منها وزارة الاتحاد الأوروبي التي كانت مسؤولةً عن مفاوضات انضمام تركيا إلى الاتحاد لتناط هذه المهمة بوزارة الخارجية.

القصر الرئاسي التركي سيفتح مكاتبه الألف أمام الخبراء من أجل العمل لمصلحة الرئاسة، لكنّ البرلمان لا يزال يشكّل تحدّياً، إذ يمكن أن يصعّب الأمور على الرئيس، حيث أنّ التركيبة الجديدة له تمنح بعض التفاؤل لليسار التركي.

خلال الحملة، قدّم أردوغان رؤيته كما لو أنها رؤية المؤسسة، وربما لهذا السبب فاز بالأغلبية الصامتة.

 

محمد علوش: عودة إليك أستاذ فراس في إسطنبول، طبعاً ليست فقط الصحافة الغربية التي تتحدّث أو تتخوّف من تفرّد الرئيس أردوغان بالسلطة، أيضاً الصحافة العربية وحتى التركية. الأستاذ حسني محلي وهو كاتب تركي في صحيفة الأخبار اللبنانية يقول، تتوقّع أوساط المعارضة للرئيس أردوغان أن يتابع خطاه بنحو أسرع في أسلَمة الدولة والمجتمع والتخلص من آثار النظام العلماني التركي، وبالتالي مزيد من التفرّد في إدارة الدولة والمجتمع.

هل يمكّن النظام الرئاسي الجديد الذي أصبح به أردوغان رئيساً بالفعل من حصول نوع من الدكتاتورية في البلاد؟

 

فراس رضوان أوغلو: لا أعتقد ذلك أبداً، حتى السيّد حسني محلي يعلم تماماً طبيعة المجتمع التركي هنا، طبيعة المجتمع التركي حرّة، يميل إلى العلمانية أكثر بكثير من الإسلام، هناك جذور إسلامية، المجتمع كله مسلم بشكل عام، ولكن بالنسبة إلى أسلَمة البلد أو أخوَنة البلد أو شيء من هذا القبيل، مستحيل في تركيا، غريب جداً، هذا من الناحية الأولى.

النقطة الثانية، المعارضة ليست ضعيفة، المعارضة قوية ولكنها مشتّتة، هذه نقطة ثانية، التوزّع العرقي، التوزّع الفكري، التوزّع السياسي، يوجد تنوّع كبير لدى تركيا، أيضاً هذا لا يسمح بهذه الأفكار. نعم، هناك أكثر من 50 بالمئة أو من 43 بالمئة كان لحزب العدالة والتنمية وربما مع الاتفاق زادت هذه النسبة إلى أكثر من ذلك، وبالنسبة للتصويت للرئاسة أكثر من 52، هذا لشخصية هذا الرجل، فهم كما قلت يريدون شخصية قوية لديه مشاريع مطروحة في المستقبل.

لذلك بالنسبة للقوانين التي تحكم تركيا، حتى الآن هي قوانين علمانية دستورية، نعم، صلاحيات أوسع لرئيس الجمهورية، هذا حقيقي حاصل، لكن لم يحصل على غالبية مُطلقة في البرلمان. إذاً المعارضة ستكون قوية، وهذا سيردّ على الكثير من الاحتجاجات التي حصلت بالنسبة للمعارضة عند الاستفتاء، وعندما كانت تقول سيكون البلد ديكتاتورياً، وإلى آخره، ولكن في نفس الوقت الآن يقولون إذا كان البرلمان موجوداً يستطيع أن يوقف أردوغان ويوقف أي مشروع. في النهاية هناك حركة ديمقراطية وصلاحيات واسعة لأي رئيس سيُنتخَب لكنها دولة المؤسسات.

بالنسبة للقضية الكردية، أعتقد أن أطروحة البحث السلمي لهذه القضية كانت واردة جداً، وكان الرئيس أردوغان واضحاً عندما طرح مسألة السلم الأهلي، لكن هناك صراع سياسي وحدث هذا الخلاف لدى كلا الطرفين، حزب العدالة والتنمية كان يريد إقصاء حزب الشعوب الديمقراطي من ناحية اللعبة الديمقراطية، لكن مع ذلك لم يستطع أي أحد أن يوقف الشعوب الديمقراطية من الترشّح ولم يستطع أيضاً وقف ديمرطاش من إعلان نفسه مرشّحاً عن حزبه لرئاسة الجمهورية. إذاً ما زالت اللعبة ضمن حدود الديمقراطية تماماً.

 

محمد علوش: عودة إليك سيّد قار، وانطلاقاً من أن المعارضة ليست ضعيفة في تركيا وإنما يقع عليها عاتق كبير، صحيفة ديرشبيغل الألمانية في تقرير شنّت فيه هجوماً لاذعاً على أردوغان في الحقيقة، لكن قالت في نهايته كل الإدعاءات التي تتحدّث عن تجاوزات أردوغان لا يمكن التحقّق منها بنسبة مئة بالمئة، ربما تكون مجرّد دعاية للمعارضة على إخفاقاتها.

هل تعتقدون بالفعل أنها عبارة عن تهم تُلقى على كاهل أردوغان في الوقت الذي كان ينبغي فيه على المعارضة أن تكون أكثر فاعلية في إقناع الناخب التركي؟

 

بركات قار: أخي الكريم، بالحقيقة هي ليست ادّعاءات بل ممارسات يعيشها المجتمع التركي منذ سنوات، القمع والاعتقالات ومنع الصحافيين ووضعهم في السجون، مئات الصحافيين إضافة إلى رؤساء البلديات الذين أقيلوا من مناصبهم، الآن تعدادهم ما يقارب 90 رئيس بلدية جنوب شرقي تركيا، إضافة إلى عشرة نواب على رأسهم السيّد ديمرطاش، الذي سُجن لسنة ونصف السنة. رغم كل هذا الأمر، خصوصاً إذا لاحظتم، خلال الحملة الانتخابية لم تظهر أية مسيرة حزب بالحقيقة أو تظاهرة على الشاشات التلفزيونية الموجودة الآن في تركيا. الإعلام كله كان موالياً لأردوغان ويروّج لادعاءاته فقط، الادّعاءات لإنجازاته في فتح الطُرق ومد الجسور والأبنية العالية وناطحات السحاب. هذا كان الدعاية الأساسية، لم يكن هناك.

 

محمد علوش: بتقديركم أليس له إنجازات تُحسَب له شعبياً؟

 

بركات قار: بالحقيقة هناك إنجازات لا شك، هذه الإنجازات التي قام بها هي ليست إنجازات اجتماعية ديمقراطية، بقدر ما هي تكثّف تماماً كل أموره، وهو يدّعي أنّها لسيطرته الكاملة، والرجل الواحد والنظام الواحد، الآن استبدال النظام من برلماني إلى رئاسي هو جاء لتقوية سلطته تماماً بشكل رسمي وبسطه على المجتمع ككلّ، ولكن عندك الطوائف الموجودة في البلد، ما زالت تطالب بحقوقها، ولم يعطِ بعد 16 سنة مثلاً، ادّعى وزعم أنه سيُعطي الحقوق للطائفة العلوية التي تشكّل عشرين مليون إنسان في تركيا، لمكان العبادة ويعترف بها رسمياً. بعد 16 سنة لماذا الآن؟ وكل ادّعاءاته أتت على أساس تغيير النظام البرلماني في الرئاسي، وتركيز كل الجهد كان على هذه النقطة، ليس أكثر من ذلك.

لذلك السؤال الآن، ما الذي يتغيّر في تركيا خاصة في هذه السياسات المستمرة والملف الاقتصادي الخانق الآن والحياة المعيشية والكتلة العاطلة عن العمل التي وصل عددها إلى عشرة ملايين في تركيا؟ كل هذه الأمور هي في الحقيقة تعبير عن هذا النظام وعدم تغييره إطلاقاً، ولا أيّ مشروع مطروح الآن لتغيير هذه الأمور.

 

محمد علوش: تماماً، نقطة جوهرية أريد أن أتوقف عندها، لأنها مهمة بالفعل سيّد قار.

أتحوّل إليك أستاذ فراس، وانطلاقاً مما قاله إنه خاض الانتخابات ليس على أساس مشروع إنما على أساس انقسامات موجودة. خاض المعركة بالتحالف مع الحركة القومية وهي حركة متشدّدة تتناقض مع ما يطرحه من شعارات، حزب العدالة والتنمية، وهي شعارات إسلامية. وبالتالي صحيفة زمان التركية على سبيل المثال في تقرير لها تقول إن الرئيس أردوغان سيصبح عاجزاً عن التحرّك والتصرّف من دون التحالف مع الحركة القومية أو الحصول على أصواتها في البرلمان.

الأمر نفسه، الباحث التركي سومر سلطان لمركز الدراسات سيتا وهو مركز تركي، كما تعلم، يقول إنه حتى الرئيس أردوغان سيبقى عاجزاً حتى عن أي تغيير أو أي تعديل في الدستور إذا ما شاء ذلك من دون التحالف مع حركات قومية متشدّدة، بالتالي كل ما يطرحه من مشاريع تصبح وكأنها ليست ذات قيمة؟

 

بركات قار: لا تُقاس الأمور هكذا، هذه دولة ديمقراطية، لا يستطيع أحد أن يتفرّد. إذاً نحن وصلنا إلى نقطة متّفقون عليها أن الرئيس أردوغان ليس متسلّطاً أو لا يستطيع حزب العدالة والتنمية أن يكون متسلّطاً بأية أمور. لذلك هو احتاج إلى هذا التحالف، وحزب الحركة القومية أيضاً هو بحاجة إلى هذا التحالف مع حزب العدالة والتنمية من أجل أيضاً إعادة نجمه ربما في الانتخابات السياسية وهذا من حقه أيضاً، ولذلك وجدنا أنه حصل على تسعة نواب زيادة، وصل إلى 49 وفي المرة السابقة كان أقل.

وهناك حزب آخر هو حزب الوحدة الكبرى الذي أيضاً اتّحد في هذا السياق. إذاً اللعبة الديمقراطية هنا تحتاج إلى جميع الأساليب السياسية ضمن القانون والدستور التركي، ولكن هل إذا وصل الرئيس أردوغان كأول رئيس في النظام الجديد، كيف ستكون الأمور؟ أعتقد أنها ستكون أكثر حملاً عليه، أكثر عبئاً عليه، لأن الكل سيتربّص بهذه الفترة الرئاسية الأولى، والكل أيضاً شارك في هذا القرار، وحتى أريد أن أقول، هناك 11 مليون صوت زيادة بين المرشّح الأول رجب طيب أردوغان وبين المرشّح الثاني محرم إنجا، وهناك أيضاً أرقام كبيرة وهناك عدة أسباب ساهمت في هذا الشيء، ربما سجلّه القديم، سجلّه الاقتصادي.

 

محمد علوش: لكن سيّد فراس بعيداً، ليس الموضوع التزاماً بالقوانين من عدمه، أحياناً روح القانون أهم من القانون.

الإشكالية الآن كما يُحكى في الوضع التركي هي إشكالية انقسام مجتمعي، ليس فقط التزام بالقانون، على سبيل المثال، سعيد الحاج وهو باحث أيضاً مختصّ بالشأن التركي يقول إن الظاهرة الأبرز في الانتخابات هي تراجع أحزاب الوسط او الأحزاب الجماهيرية لصالح أحزاب الأطراف ذات الصبغة القومية، بنفس الوقت موقع بلومبرغ يقول تركيا أضحت دولة الزعيم الواحد والمعارضة فشلت في اجتذاب الطبقات العاملة والمحافظة.

نتحدّث نحن عن خلل بنيوي في المجتمع التركي؟

 

فراس رضوان أوغلو: لا، ليس هكذا، المجتمع التركي أساساً لديه انقسامات سياسية كثيرة. من يقرأ التاريخ التركي عبر الخمسين سنة الأخيرة سيجد أنه كانت هناك اشتباكات بين الأحزاب اليسارية اليمينية القومية الاشتراكية، الانقسام قوي جداً في تركيا وليس بهذه القوّة، ولذلك حزب العدالة والتنمية ربما هو الحزب الوحيد في تاريخ تركيا الذي يستطيع أن يحصل على أكثر من 43 بالمئة من جميع الأصوات. هذه نقطة تُحسَب له، ولكن بالنسبة لأحزاب الوسط التي يتحدّث عنها ربما الدكتور سعيد. هذه الانتخابات الأولى بهذا النظام. إذاً هناك تجربة جديدة. إذاً هناك تحالفات ستكون جديدة، لكن أعتقد أن هذه السِمة التي حصلت الآن ستتغيّر مع قدوم الزمن، لأنه ربما الانتخابات الأولى الكل متوجّس منها، الكل يريد أن يرى كيف ستكون، هل ستّتجه البلاد فعلاً نحو التطوّر أكثر؟ وهل ستكون الديناميكية، والبروتوكول والروتين سينتهي؟ هل سيكون التصرّف المالي أفضل بإنقاص عدد الوزارات وستكون العملية أسرع أم سيكون هناك بعض الأخطاء؟ لذلك أعتقد أن هذه الفكرة الجديدة أو الانتخابات الجديدة جعلت الكثير من الأحزاب الصغيرة، نعم، تتجه إما يميناً أو يساراً، إما أن تتحالف مع الفكر المعارض، الائتلاف المعارض، وإما مع الفكر الحكومي والإئتلاف الحكومي، لذلك هنا في هذه الفترة هناك انقسام في الأحزاب الصغيرة ولكن أعتقد ستعود هذه الأحزاب مع الأيام القادمة عندما تصبح العملية أكثر هضماً وفكراً ومعرفة.

 

محمد علوش: سيّد قار، طبعاً لم يكن خافياً على أحد ما قاله الرئيس التركي رجب طيب أردوغان من أن تركيا تستعد لتكون في المرتبة العاشرة عالمياً على المستوى الاقتصادي والعسكري، وبالتالي كان يتطلب الأمر التحوّل من نظام برلماني إلى نظام رئاسي قوي، وبالتالي هذا ما طرحه، وهذا الآن ما أصبح عليه.

هل برأيك الأمور تتّجه إلى هذا المنحى، وهو الوصول إلى المرتبة العاشرة اقتصادياً؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير. مشاهدينا أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.

 

 

المحور الثاني

 

محمد علوش: نجدد بكم الترحيب مشاهدينا، ودائماً مع حوار الساعة، نتناول فيه نتائج الانتخابات التركية وتداعياتها طبعاً على السياسات الإقليمية بين تركيا ودول الجوار.

كنّا نتحدّث مع الأستاذ بركات قار. سألناك قبل الفاصل سيّد قار من الأطروحة التي قدّمها أردوغان من أن تركيا تحتاج أن تكون دولة قوية كي تصبح في المرتبة العاشرة عالمياً، اقتصادياً وعسكرياً، وهذا يتطلب التحوّل نحو النظام السياسي، الأمر الذي تحقّق بالانتخابات الحالية.

تقديركم، هل بالفعل تركيا كانت بحاجة إلى هذا التحوّل؟

 

بركات قار: بتقديري، لم تكن بحاجة إلى هذا التحوّل، لأنّ قوّة الدولة في تركيا لم تأتِ من نمط النظام، وتحويله إلى نظام رئاسي. النظام الرئاسي ليس عصا سحرية قادرة على فعل كل ما تفعله. الآن تركيا عملت فيه كفاية داخلياً وخارجياً في المنطقة والإقليم كله. الآن لم تبقَ أية قضية في الإقليم إلا كانت متدخّلة فيها، وبالحقيقة فشلت في كل هذه السياسات الخارجية، باستثناء السياسات الأمنية طبعاً، وتحت حجج عدم انقسام وتقسيم البلد أو استمرارية الدولة، وهناك حتى الآن، لم نرَ أيّ تهديد خارجي من أي بلدٍ جار بأنه يهدّد تركيا حتى الآن، فهذه كلها حجج مفتعلة، وكانت كل هذه الحجج المفتعلة في الحقيقة بهدف تقوية السلطة الداخلية لا أكثر. والآن النظام الرئاسي يهدف إلى تفريغ البرلمان من مضمون القوانين الاجتماعية بمجملها، لا شكّ ستؤدّي إلى نظام الرجل الواحد والنظام الاستبدادي الذي يسيطر ويحصل على كل ما يريده، ولتنفيذ وإبقاء سلطته واستمراريتها.

 

محمد علوش: طبعاً نتائج الانتخابات في تركيا لم تكن محطّ اهتمام داخلي فقط، بل أيضاً خارجي لما تحمله من تداعيات بطبيعة الأحوال. لذلك في الميادين نت كتب الزميل قاسم عز الدين عن إفرازات التحالف بين حزب العدالة والتنمية والحركة القومية على اللاجئين السوريين والتدخل التركي في كلٍ من سوريا والعراق. نشاهد معاً.

 

الميادين نت: هل يستطيع أردوغان الاعتماد على الانتخابات للتوسّع في سوريا؟ قاسم عز الدين

الفوز الباهت الذي حققه الرئيس التركي في الانتخابات المبكرة يتخذه رجب طيب أردوغان بمثابة اندفاعةٍ في طموحاته لاحتلال الأراضي في سوريا والعراق بذريعة الاستمرار في ملاحقة الجماعات الإرهابية. لكن هذا الفوز الذي أسهمت به بشكل حاسم التقاطعات التركية مع روسيا وإيران في الشؤون الإقليمية مقيَّدٌ بالتزام أردوغان بالتفاهمات وعدم الانقلاب عليها في المراهنة على التوسّع في سوريا والعراق.

الحلف الجمهوري الذي خاض به أردوغان المعركة الانتخابية مع الحركة القوميّة من اليمين المتشدّد بزعامة دولت بهتشلي حصل على نحو 11 في المئة وهو يستعد للحصول على بعض الوزارات والدوائر الحكومية، وهو مؤشّرٌ على نمو التيارات المتهمة بالفاشية في تركيا، والتي يمكنها أن تصطدم بطموحات أردوغان لتوظيف حوالى ثلاثة ملايين ونصف مليون لاجئ سوري في طموحاته الإقليمية لقضم أراضي الدول العربية اعتماداً على زعامته وقيادته العالم الإسلامي، بحسب وصف الأصوات المهلّلة في قطر.

وفي أول تعليقٍ على نتائج الانتخابات يحلم أردوغان بمواصلة تحرير الأراضي السورية حتى يعود اللاجئون إلى سوريا بأمان، ويعد بتحرّكٍ أشدّ حسماً ضد المنظمات الإرهابية بحسب تعبيره عن طموحاته لقضم الأراضي السورية والعراقية. لكنّه ربما لم ينظر إلى أنّ معركة الجنوب السوري التي تكسر الخط الأحمر الأميركي، ترفع أمام تركيا البطاقة الحمراء إذا تجاوزت حدودها في الشمال السوري.

 

محمد علوش: سيّد فراس، إلى أيّ حدّ بالفعل، طبعاً الوجود السوري، والخطط لمواجهة ما يُسمّى داخلياً إرهاباً، وهو تدخل في دول عربية مثل سوريا والعراق، يلعب دوراً كبيراً ولعب دوراً كبيراً في الانتخابات وفي مزاج الناخب التركي؟

 

فراس رضوان أوغلو: من وجهة نظري، أنا أعتقد أن هذه القضية، نعم، طرحت في الانتخابات لكنها لم تكن هي القضية الأساسية. ربما بعض القضايا الأخرى كانت أكثر حجماً، أكثر كبراً، مثل القضايا الاقتصادية وقضايا العلاقات مع الاتحاد الأوروبي أو القضية الأميركية، والقضايا الاقتصادية كانت الأكثر تأثيراً في كل هذه الأمور حتى عند كلا الطرفين.

بالنسبة لموضوع التدخّل في سوريا أو العراق، هذه حتّمتها الظروف الآنية التي فرضت في تلك المنطقة، فرضت على تركيا ربما التغيير في السياسة في تلك المنطقة. مثلاً إذا أخذنا العراق، هناك كان تنسيق مع الحكومة العراقية وعدة مرات جاء وزير الدفاع ورئيس الأركان العراقي إلى تركيا، وكانت هناك عدة تنسيقات أمنية بين الطرفين، ولكن المشكلة ربما تكمن كما تراها أنقرة، أن هذه الدولة لم تستطع أن تحمي أو تسيطر على حدودها، وهذه المشكلة موجودة أيضاً في سوريا، لذلك بدأ هناك التفكير.

 

محمد علوش: لكن المقارنة غير دقيقة ومُجحفة، يقول البعض، كيف تبرّر تركيا تدخلها في العراق بالتنسيق مع قيادات الدولة العراقية، في حين لا تفعل الأمر نفسه في سوريا؟

 

فراس رضوان أوغلو: طبعاً لأن هناك خلافاً سياسياً، هذا معروف لدى الجميع، بين أنقرة ودمشق هناك خلاف كبير، فأنقرة تدعم المعارضة السورية الآن في الشمال بينما هناك أكثر من خلاف مع دمشق، لكن بالنسبة لبغداد كان هناك نوع من اختلاف أيضاً مع بغداد، ولكن ربما خلال الزيارة التي أجراها بن علي يلدريم للسيّد العبادي تغيّرت ربما القضية ولم يكن هذا الخلاف الحاصل الآن مع سوريا، ولكن أعتقد أن قدرة الجيش العراقي في تلك المناطق، الجبال الخطيرة والصعبة، كانت تستدعي من الجيش التركي أيضاً التقدّم في تلك المنطقة واتخاذ فكرة جديدة، وهي أن تحارب الإرهاب الذي يمثل خطراً على تركيا، أن تحاربه في مناطقه وليس تركه للقدوم إلى الأراضي، وحتى الآن هناك عدة تفجيرات تحصل في هكاري في مناطق في الجنوب التركي، التسلّل.

 

محمد علوش: هل سنشهد المزيد من العمليات والتدخّلات التركية في العراق وسوريا؟

 

فراس رضوان أوغلو: لا أعتقد، بالنسبة لسوريا أعتقد أنّ الموضوع انتهى تماماً، هناك مفاوضات سياسية جارية وواضحة وثابتة بالنسبة لروسيا وأيضاً بالنسبة للولايات المتحدة الأميركية حول شرق الفرات، وأيضاً بالنسبة للعراق أعتقد ربما ستستمر هذه العمليات كما تسمّى القوات الخاصة أو قوات العمليات السريعة، أعتقد أنها ستستمر في جبال قنديل، لكن في سوريا الأمر اتجه سياسياً تماماً.

 

محمد علوش: لو تحوّلنا إليك سيّد قار، إبراهيم كاراغول في ياني شفق التركية صحيفة ياني شفق، يقول "ستكون تركيا من الآن فصاعداً دولة منفتحة على منطقتها والعالم لترسم ملامح الشرق الأوسط".

تقديركم هل نحن نحو مزيد من التأزّم مع دول الجوار، أم أن الانتخابات انتهت وبالتالي الآن عودة إلى منطق وصوت العقل وإلى المصالح المشتركة مع دول الجوار؟

 

بركات قار: بتقديري حتى الآن لا توجد هناك أية معطيات أو مؤشّرات لذلك الأمر، أي لقيام جسور تفاهمية مع الجيران، أو قيام سلام أو مفاوضات سلمية. للأسف الشديد، هذا في الحقيقة هو المطلوب الأساسي، وكان الجميع ينتظر أن يسمع من طيب أردوغان ومن حزبه تغيير سياسته بالتدخّل في أراضي جيرانه، رغم مواقفهم المعادية والرافضة، للأسف الشديد لم نسمع مثلاً خطاباً واحداً بتبني السلام والتفاهم والسلم داخل وخارج تركيا، كانت اللهجة في الحقيقة هي الكراهية والتفرقة وعدم التفاهم والارتكاز على القوى بشكل أساسي، والأمنيّة، هذه السياسة تعني لا تغيير في السياسة الماضية التي فشلت، وليس فقط فشلت بل أدّت إلى تقسيم المجتمع في تركيا، وما زال هذا هو أخطر وأهم قضية حقيقةً في تركيا. عندما كان الخطاب الانتخابي يؤكّد دائماً اتهام تحالف الأمّة بالإرهاب، وبالتعاون مع الإرهاب، وبالخيانة الوطنية، وهو حزب الشعب الجمهوري، حزب السعادة، حزب الجيد، وباستثناء حزب الشعوب الديمقراطي الذي يُعتبَر إرهابياً وهو في المجلس، وهو كان يتمثل بـ59 نائباً في المجلس، ورئيسه حتى الآن لم يتلقَّ أي حكم منذ سنة ونصف السنة، صلاح الدين دميرطاش وهو قابع في السجن.

المطلوب الآن أن تقوم تركيا فعلاً إذا كانت قادرة وإذا كانت لها النوايا الجيّدة تجاه جيرانها، يجب أن تقوم بمشروع سلمي وطرحه والتفاوض مع هذه الأطراف كما سوريا كانت أو مع العراق لتأمين أمنها.

 

محمد علوش: تقصد بفتح علاقات رسمية مع الحكومة السورية من ناحية؟

 

بركات قار: طبعاً.

 

محمد علوش: ماذا عن العلاقة مع إسرائيل على سبيل المثال وهي علاقة متوتّرة؟ ماذا عن العلاقة مع دول الخليج وهي أيضاً متوتّرة مع بعض دول الخليج؟

 

بركات قار: ما زالت متوتّرة وبرأيي ستبقى متوتّرة مع الخليج ومع مصر ومع سوريا ومع العراق، لأن الدولة التركية تتباهى، الآن حزب العدالة، أنه دولة كبيرة وقوية وإقليمية. حسناً دولة إقليمية وقوية، هذا لا شك، لكن هل يعني أن هذه القوّة تعطيه الحق بالتدخّل والخروج وافتعال مشاكل تحت ذرائع أمنية قومية؟ هذا الأمر غير صحيح وغير شرعي.

 

محمد علوش: سألتك أستاذ قار عن العلاقة أو التوتّر القائم مع إسرائيل. كيف تقرأ المعارضة؟ هل ينبغي فتح قنوات حوار مع إسرائيل أيضاً؟

 

بركات قار: عزيزي الكريم مع إسرائيل يجب ألا نفتح أية علاقة معها. نحن نطالب في الحقيقة، جميع المثقّفين والقوى اليسارية الديمقراطية تطالب بقطع العلاقة حتى الدبلوماسية والسياسية مع إسرائيل. إسرائيل دولة محتلة وتحتل فلسطين وتقمع الشعب الفلسطيني منذ 80 سنة، وحتى الآن يتباهون ويعقدون مؤتمرات في تركيا ضد إسرائيل، مثلاً ضد إعلان القدس عاصمة إسرائيل، مجرّد صدور بيان وفقط، بنفس اليوم مليون برميل نفط ذهبت إلى إسرائيل من تركيا، هذه العلاقات التجارية والاقتصادية والعسكرية لا تمسّ.

 

محمد علوش: بصراحة كلام جميل ويُقدَّر لشخصية معارضة غير عربية موجودة في تركيا، ولكن دعني أسمع وجهة نظر الأستاذ فراس.

 

بركات قار: فقط جملة واحدة، أي فلسطيني الآن لا يستطيع أن يدخل تركيا من دون تأشيرة؟ كل الإسرائيليين يدخلون بلا تأشيرة إلى تركيا.

 

محمد علوش: كلام أكثر من مهم ، سيد فراس، العدالة والتنمية والرئيس أردوغان رغم كل التقدير الذي يقال له في ما يتعلق بالتصريحات الداعمة لجهة الفلسطيني، لكن عملياً على الأرض البعض يقول بالفعل كما أشار الأستاذ قار، يدخل الإسرائيلي من دون تأشيرة في حين الفلسطيني ربما سيفعل أكثر مما يستطيع أي إنسان عربي حتى يستطيع أن يدخل الأراضي التركية.

هل هكذا تدعم القضية الفلسطينية؟

 

فراس رضوان أوغلو: بالنسبة للقضية الفلسطينية، هناك كثير من الأمور. النقطة الأولى كما هنا يرون، قطع العلاقات مع إسرائيل ليس بهذه السهولة، لأن العلاقات مع إسرائيل خلفها كثير من الأمور، الولايات المتحدة الأميركية، دول الاتحاد الأوروبي، إسرائيل ليست لوحدها ولو كانت لوحدها هي أضعف بكثير من أن تواجه تركيا، لا اقتصادياً ولا عسكرياً، أبداً، ولكن نحن نعلم ما هي إسرائيل.

النقطة الثانية، الدخول إلى الداخل الفلسطيني تحديداً، إلى معاناة الشعب الفلسطيني، يجب أن تكون هناك أكثر براغماتية. عندما تكون هناك هذه العلاقات، عندما فرضت تركيا الوصول إلى بعض الأمور الحياتية والمعيشية إلى المواطن الفلسطيني وصلت، بينما لم تصل من أية دولة أخرى. لكن بالنسبة للعلاقات بين كلا الطرفين، هذه العلاقات قديمة قبل العدالة والتنمية بكثير. نعم، هناك مشكلة سياسية كبيرة بين الطرفين لكن لا يستطيع الرئيس أردوغان أيضاً بسهولة في دولة المؤسسات أن يقول سنقطع العلاقات الاقتصادية والسياسية صفر، هذا مستحيل جداً الآن في تركيا. هناك بروتوكول سياسي دولي، هناك علاقات دولية وشروط وليست بهذه السهولة. حتى المعارضة عندما تصل إلى سدّة الحُكم أنا متأكّد، صحيح لديها أفكار شخصية وشيء لكن على أرض الواقع في السياسة أمر آخر. أيضاً حزب العدالة والتنمية الكثير من المشاكل افتعلها مع إسرائيل، كثير من أنصار العدالة والتنمية يكرهون إسرائيل أو ضد إسرائيل وضد العلاقات معها ويطالبون كثيراً بقطعها، ولكن لا تقاس الأمور بهذه الطريقة في السياسة وخاصة في الظروف الحالية، والحمل أكبر من ذلك بكثير ويجب أن نكون أكثر منطقيين وإن كنا نعادي إسرائيل.

 

محمد علوش: جميل. نصل إلى المحطة الأخيرة في هذه الحلقة وهي العلاقات مع الدول العربية، لا سيما دول الخليج.

صحيفة القدس العربية أفردت مساحة خاصة للانتخابات التركية، وتناولت المواقف العربية من نتائج تلك الانتخابات، كما تطرّقت للسياسات الخارجية التركية في ظل النظام الرئاسي الجديد. نشاهد معاً.

 

القدس العربي اللندنية: فوز أردوغان الكبير يصدم دولاً عربية وغربية

توالت ردود الأفعال العالمية أمس على فوز الرئيس التركي رجب طيب أردوغان في رئاسيات تركية وفوز حزبه وحلفائه في الانتخابات التشريعية. وتفاوتت ردود الأفعال بين مرحبٍ ومترقّب، وآخرين عبّروا عن عدم ارتياح. ورصدت وسائل إعلام ترحيباً عربياً وإسلامياً على المستويات الشعبية بفوز أردوغان، فيما لوحظ نوع من الاستجابة الباردة لدى بعض العواصم العربية كما هو الشأن في إسرائيل.

وقال مراقبون أمس إنّ هناك نوعاً من الشعور بالقلق من فوز الرئيس التركي لدى بعض الدول العربية في الخليج ومصر، وفي حين هنأ أمير قطر أردوغان بفوزه، شكّك مسؤولون في الإمارات والسعودية في نزاهة الانتخابات التركية.

وأظهرت النتائح حصول مرشّح تحالف الشعب للرئاسة رجب طيب أردوغان على 52 فاصل 55 في المئة من أصوات الناخبين، فيما حصل مرشّح حزب الشعب الجمهوري محرم إنجا على 30 فاصل 67 في المئة من الأصوات. لكن يبقى التحدّي الأكبر أمام أوروبا وأميركا هو أنها كيف ستتعامل مع أردوغان الذي خرج للتوّ قوياً بعد تحقيقه انتصاراً مريحاً في الانتخابات الرئاسية والبرلمانية.

 

محمد علوش: انطلاقاً من صحيفة القدس العربي، أسألك أستاذ بركات قار، تقديرك أليس من المبالغة، بعض دول الخليج، التخوّف من تحوّل النظام في تركيا إلى نظام رئاسي؟ ألا يُعتبَر هذا نوعاً من التدخّل في الشأن الداخلي التركي؟

 

بركات قار: بتقديري هذا يا ليت ذلك يكون صحيحاً، تركيا هي التي تتدخّل في الدول وشؤون الدول أكثر من أي بلد آخر، هذا مجرّد أفكار، ولكن بالحقيقة في تركيا هذا التغيير الرئاسي، نحن نتمنّى فعلاً أن يأتي في مشاريع داخلية وخارجية واقليمية، لكن للأسف الشديد لم تكن هناك أية إشارة لهذا التغيير، ومن حق بعض الدول، وليس الدول، الشعوب بشكل أساسي أن تنتقد وتبدي رأيها حول هذا النظام، ونحن ندعو دائماً شعوب المنطقة كلها أن تتكاتف وتتضامن ضد هذه الديكتاتوريات الموجودة، إن كان في الخليج أو كان في تركيا أو غيرها.

من دون الاتحاد والتضامن الشعبي والتفاهم، في الحقيقة هذه الأنظمة والرئاسات ستستمر في ضغطها وفي سلطتها على شعوبها، بسط سلطتها على الشعوب، وإنكار وإطفاء كل حقوق الديمقراطية والحريات الموجودة فيها.

 

محمد علوش: سيّد فراس، صحيفة الشرق الأوسط تنشر مقالاً اليوم للحديث عن الانتخابات التركية، فحواه يقول، أو أقتبس حرفياً حتى لا أتحمّل مسؤولية كشخص، يقول "يمكن لتركيا أن تلعب دوراً مهماً باعتبارها أكبر دولة سنّية في موقعها بين الشرق والغرب وذات اقتصاد لا يمكن التنكّر له، ولكن في حال واحدة لو استطاعت الدبلوماسية العربية مجتمعة تحرير سياسة تركيا من هيمنة تنظيم الإخوان عبر واجهته حزب العدالة والتنمية في تركيا".

ما قولكم؟

 

فراس رضوان أوغلو: هذه المشكلة حقيقة في الكتابات العربية والمفكّرين العرب، يقيسون تركيا على القياس العربي، وهذا غير صحيح. هنا لا يوجد هذا الفكر، أي فكر الإخوان، هذا مستحيل فكرياً ولا حتى ثقافياً. نعم، هذا حزب، نعم جذوره إسلامية، تركيا شعب مسلم، لديه جذور إسلامية، ربما لديه جذور إسلامية أيضاً في دول أخرى، هل يعني هذا أن فيها إخوان مسلمين؟ حتى قياس شيء على شيء صعب، كأنك تقارن شيئاً بشيء لا يشابهه أبداً.

 

محمد علوش: لكن سياسات دعم الإخوان في مصر، في تونس، انحيازه إلى دولة قطر على حساب انحيازه للسعودية، واضح جداً، الأمر لا يتطلّب كثير نقاش.

 

فراس رضوان أوغلو: هذا بالنسبة للرؤية الخارجية وليس للرؤية الداخلية، حزب العدالة والتنمية ليس فكرياً أبداً ولا واحد بالمئة يشبه الفكر الإخواني في المنطقة العربية، ثانياً رؤيته الاستراتيجية ربما في الدعم لبعض الأحزاب، هذه رؤية هو يراها استراتيجياً خصوصاً بعد التقدّم في بعض الانتخابات كما حصل في مصر قبل أن يحصل ما حدث، ولكن هذه السياسة أيضاً، نعم، سببت بعض الفتور مع دولة الإمارات، مع السعودية، ولكن حتى الآن العلاقات السعودية التركية والإماراتية التركية ما زالت قائمة، ما زالت استمارات إماراتية كبيرة، بالأمس القريب اشترت دولة الإمارات مصرفاً كبيراً في تركيا، الأمور السياسية، سيكون هناك خلاف واختلاف ولكن في الأمور الاقتصادية ما زال هناك تعاون كثير بين جميع الأطراف.

 

محمد علوش: يبدو لدى الأستاذ قار تعقيب لو سمحت لي، وانتهى الوقت، بأقل من نصف دقيقة تفضّل أستاذ قار.

 

بركات قار: في الحقيقة هناك تشابه كبير جداً بين النظام التركي والأنظمة العربية المسيطرة الآن والشيوخ المسُيطرين في الخليج وغيره، وخاصة في المتاجرة بالدين الإسلامي. الآن نعم، حزب العدالة والتنمية وما يرافقه من أحزاب أخرى، إضافة إلى الحزب الذي يوصف بالإطار الاحتياطي، حزب الحركة القومية، متشدّد، وهو المعادي تقريباً لكل هذه الشعوب والإتنيات الموجودة في المنطقة، والكل يتاجر في الدين والإسلام للأسف الشديد.

 

محمد علوش: شكراً جزيلاً لك من أنقرة الكاتب السياسي المعارض الأستاذ بركات قار كنت معنا، وكذلك نشكر من اسطنبول الكاتب السياسي فراس رضوان أوغلو.

شكراً جزيلاً لكما، كما أشكركم مشاهدينا على حُسن المتابعة. إلى اللقاء.